Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Hof geeft Brein ongelijk: usenetprovider NSE schond geen auteursrechten - update

Door , 158 reacties

Het Hof in Amsterdam heeft Brein in de zaak tegen usenetprovider NSE deels ongelijk gegeven. Volgens de rechter maakte de usenetprovider geen inbreuk op het auteursrecht. Wel vereist het Hof dat als NSE weer online komt dat de dienst een effectieve notice and take down-procedure heeft.

Dat het Hof nu in zijn arrest heeft geoordeeld dat de usenetprovider zelf geen inbreuk maakt op auteursrecht, is het gevolg van een zaak die nu al vijf jaar speelt. Het kan bovendien werken als jurisprudentie voor als andere usenetproviders tegenover Brein komen te staan in de rechtszaal.

Het Hof vereist dat als NSE weer zijn diensten gaat aanbieden er een effectieve manier komt voor Brein om verwijzingen naar inbreukmakende bestanden te laten verwijderen. Bovendien zal NSE moeten nadenken over aanvullende maatregelen als een filter. Patrick Schreurs van NSE laat naar aanleiding van de uitspraak aan Tweakers weten dat hij niet van plan is om de activiteiten van het bedrijf voort te zetten. Bij de huidige beroepszaak stelde News-Service Europe niet te beschikken over de technische en financiële middelen om de achterstand in de markt in te lopen die door het staken van haar activiteiten is ontstaan. Brein claimt dat niet zeker is dat NSE de diensten niet meer zal hervatten.

In 2011 zag NSE zich gedwongen te stoppen als aanbieder van usenetdiensten door de uitspraak van de rechtbank. Het bedrijf moest alle auteursrechtelijk beschermde content verwijderen en verhinderen dat die opnieuw wordt geüpload, iets wat onmogelijk was bij voortzetting van zijn activiteiten, betoogde NSE.

News-Service.com startte in 1998 en werd een van de grotere usenetaanbieders voor bedrijven, met onder andere Caiway, Usenext en Binserve als resellers. De zaak tussen NSE en Brein begon in 2009, toen de antipiraterijstichting een proefproces tegen de usenetaanbieder begon. In 2014 gaf het hof in een tussenarrest al aan dat NSE geen inbreuk maakt op auteursrechten.

Update, 14:20: In een reactie aan Tweakers laat Brein-voorman Tim Kuik over een mogelijk vervolg van de zaak weten dat beide partijen deels in het ongelijk zijn gesteld, waardoor in principe beide partijen cassatie bij de Hoge Raad kunnen overwegen. Brein voelt zich de 'morele winnaar' van de zaak, ook al was de uitkomst 'niet ideaal'. Dat komt doordat is vastgesteld dat usenetproviders inbreukmakende inhoud moeten tegengaan, bijvoorbeeld door een notice and takedown-procedure.

Reacties (158)

Wijzig sortering
Je zou bijna denken dat NSE nu schadeloos gesteld moet gaan (of wil) worden door Brein. Dankzij Brein zijn ze ten slotte gestopt met hun usenetdiensten, en zijn ze vast het een en ander aan inkomsten verloren.

Even daargelaten of en hoe ze content aanboden natuurlijk. Ik reageer nu puur op de uitspraak van de rechter.
Schadeloos stellen voor gemiste inkomen weet ik niet, qua proces kosten achter niet, gezien het arrest:
4. Beslissing
Het hof:
vernietigt het vonnis waarvan beroep,
en opnieuw rechtdoende:
gebiedt NSE om na betekening van dit arrest en voor het geval dat zij haar activiteiten
als Usenetprovider hervat, een effectieve NID-procedure in te voeren zoals
beschreven in tussenarrest 1 onder rechtsoverweging 3.7.1;
veroordeelt NSE aan Brein een direct opeisbare dwangsom te voldoen van § 50.000,-
per dag of gedeelte van de dag na betekening dat zij niet volledig aan het hiervoor
bedoelde gebod voldoet, dit met een maximum van § 1.000.000,-;
verklaart deze veroordelingen uitvoerbaar bij voorraad;
bepaalt dat ieder der partijen de eigen proceskosten draagt;
wijst af het meer of anders gevorderde
Brein is dus niet zozeer de morele als wel de financiŽle winnaar; ze providers straffeloos stuk procederen, het precedent is gezet.

Volgende week; wooncorporaties zijn aansprakelijk voor opgeslagen goederen door dieven, en bij voetbalwedstrijden moeten monden worden gecensureerd want anders kunnen lip lezers scheldwoorden zien.
Dit is een uitspraak over proceskosten. Niet over de indirekte schade dat NSE haar deuren heeft moeten sluiten en nu niet meer kan opstarten.

Voor deze gevolgschade kan NSE Brein op haar beurt juist wel weer, in een andere procedure, aansprakelijk stellen.

Of dit zal gebeuren en hoe dat zal verlopen is echter de vraag. Echter heeft NSE met deze uitspraak een stevige stok achter de deur om een schadeloosstelling van Brein te eisen.
De kans op succes voor NSE lijkt me redelijk klein, nu uit het vonnis wel volgt dat de NID-procedure niet voldeed.
In 2011 zag NSE zich gedwongen te stoppen als aanbieder van usenetdiensten door de uitspraak van de rechtbank.
De eerdere rechtbank heeft een verkeerd/onuitvoerbaar vonnis gedaan, daardoor zijn ze gestopt.
Brein heeft in dat opzicht niks verkeerds gedaan (helaas) en zich gewoon gehouden aan de wettelijke mogelijkheden die er zijn.
Is dat niet wat te kort door de bocht? Als de rechter nu stelt dat er aanvullende voorwaarden gelden voor het weer opstarten van het bedrijf lijkt me niet dat je kunt stellen dat het op non actief stellen van het bedrijf ten onrechte was en er hier een schadevergoeding voor op z'n plaats is.
Is dat niet wat te kort door de bocht? Als de rechter nu stelt dat er aanvullende voorwaarden gelden voor het weer opstarten van het bedrijf lijkt me niet dat je kunt stellen dat het op non actief stellen van het bedrijf ten onrechte was en er hier een schadevergoeding voor op z'n plaats is.
Een rechter kan net zo goed BREIN daarvoor verantwoordelijk stellen, die hadden ook kunnen eisen dat de provider per direct een fatsoenlijk notice-and-takedown beleid plus filter moest installeren, of anders zijn activiteiten moest staken.

Dat hebben ze niet gedaan, het was gewoon staken of we slepen je voor de rechter, zonder NSE te raadplegen voor wederhoor. De rechtmatigheid daarvan is twijfelachtig.

Goed kans dat hier een ex-parte bevel is gebruikt terwijl een rechter gewoon gevonnist had dat er een NTD beleid op de server kwam als de provider de kans kreeg om gehoord te worden. Die gelegenheid kregen ze niet, de ex-parte procedure kan daardoor als onrechtmatig worden gezien en BREIN mag dus gaan dokken.

Onderste uit de kan, deksel op de neus.
Voor zover ik kan zien is er geen sprake van een ex-parte (waar dit vermoeden vandaan komt zie ik niet direct) maar heeft NSE haar diensten (tijdelijk) gestaakt na een eerder vonnis van de rechtbank in 2011 waarin gevonnist werd dat ze inbreuk maakten op het auteursrecht en alle illegale content van contentmakers die brein vertegenwoordigd binnen 4 weken moesten verwijderen bij een dwangsom van §50.000 per dag tot een hoogste van 1 miljoen en een filter moesten instellen om verdere uploads te voorkomen, of toegang tot binaries volledig te verwijderen. Zie o.a. nieuws: Rechter: usenetprovider moet illegale content verwijderen - update

NSE heeft daarna nog geprobeerd voor zover ik kan zien om een kort geding het vonnis niet uitvoerbaar te maken tot na het hoger beroep bij het Hof, daar is echter door de rechter geen gehoor aan gegeven. Zie o.a. nieuws: Usenetprovider staakt activiteiten na verloren zaak tegen Brein

Daarna heeft NSE voor zover ik kan bepalen er zelf voor gekozen om de dienstverlening te staken in plaats van de gevonniste maatregelen uit te voeren in afwachting van het hoger beroep. Het moeten sluiten van de dienst was voor zover ik kan zien geen verplichting uit het vonnis, maar enkel een logisch gevolg van het niet willen uitvoeren van de gevonniste maatregelen. Of dit genoeg is voor een een volledige schadevergoedingsprocedure durf ik dan ook niet direct te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 6 december 2016 13:04]

Een dwangsom van tot 1 miljoen per dag voor iets wat je niet kan controleren of voorkomen is inderdaad niet uitvoerbaar. Het originele vonnis moet dan ook herzien worden of bestreden, helemaal nu blijkt dat ze geen inbreuk pleegden. Je moet een behoorlijke miljarden bedrijf hebben draaien als je tegen dat soort maatregelen in kan gaan en daar is de Usenet markt niet groot genoeg voor.
Dat is geen 1 miljoen per dag, NSE had 4 weken om orde op zaken te stellen na het eerste vonnis bij de rechtbank. Na die 4 weken zou er een dwangsom gaan lopen van §50.000 per dag, met een maximum van 1 miljoen aan totaal bedrag, dus na 20 dagen. 48 dagen na het ingaan van het vonnis zouden ze dan dus maximaal 1 miljoen moeten betalen wanneer niet voldaan aan het vonnis. Daar heb je absoluut geen miljarden bedrijf voor nodig. Wel kan het zo zijn dat wanneer je willens en wetens de maximale dwangsom laat verbeuren en doorgaat zonder je aan het vonnis te conformeren de rechter daarna een nieuwe (en vaak hogere) dwangsom oplegt.

Verder had NSE gewoon kunnen voldoen aan het vonnis, alle illegale content had gewoon verwijderd kunnen worden, waarna een automatisch filter het uploaden van illegale content tegen zou moeten houden, of ze hadden de 2de optie kunnen gebruiken die de rechterheeft benoemd, wanneer NSE bovenstaande niet uitvoerbaar zou achter, alle binaries blokkeren, ongeacht inhoud. Uiteraard is het een zwaar vonnis, maar onuitvoerbaar is het zeker niet, ik meen me zelfs te herinneren dat NSE in de rechtzaak zelfs nog heeft aangedragen als argument dat slechts een klein deel van de klanten daadwerkelijk binaries zou downloaden, dan zou het compleet afsluiten van Binaries lastig zijn, maar geen onoverkomelijke stap (mits dat natuurlijk waar zou zijn en geen loos argument).

[Reactie gewijzigd door Dennism op 6 december 2016 13:59]

[quote]1 miljoen[/quote
Dat is toch een behoorlijk bedrag. Als je dus niet in staat bent alle content te filteren op illegaal materiaal binnen die vier weken moet je dus stoppen.

Uit het vorige artikel:
Het bedrijf stelt dat het niet kan filteren op 'ongeautoriseerde content', maar de rechter vindt dat geen reden om geen verbod op te leggen. Sterker nog, de Amsterdamse rechtbank lijkt te suggeren dat als NSE niet kan filteren, het de toegang tot alle binaries moet belemmeren. Omdat dan toegang tot tekst-postings op usenet nog mogelijk is, kan NSE zijn functie als nieuwsgroepenprovider blijven vervullen, zo luidt de uitspraak. Circa 80 tot 90 procent van de binaries zou illegale content bevatten, wat een algeheel binaries-verbod zou rechtvaardigen.
Verder had NSE gewoon kunnen voldoen aan het vonnis, alle illegale content had gewoon verwijderd kunnen worden, waarna een automatisch filter het uploaden van illegale content tegen zou moeten houden, of ze hadden de 2de optie kunnen gebruiken die de rechterheeft benoemd, wanneer NSE bovenstaande niet uitvoerbaar zou achter, alle binaries blokkeren, ongeacht inhoud. Uiteraard is het een zwaar vonnis, maar onuitvoerbaar is het zeker niet, ik meen me zelfs te herinneren dat NSE in de rechtzaak zelfs nog heeft aangedragen als argument dat slechts een klein deel van de klanten daadwerkelijk binaries zou downloaden, dan zou het compleet afsluiten van Binaries lastig zijn, maar geen onoverkomelijke stap (mits dat natuurlijk waar zou zijn en geen loos argument).
Uit het vorige artikel:
Dat NSE een notice-and-takedown-procedure heeft, zou niet uitmaken. Op het moment dat een auteursrechthebbende erachter komt dat content is geŁpload, is het al te laat. De content is dan al verspreid, redeneert de rechter.
Kortom, de rechter vond een notice-and-takedown niet voldoende (ongeacht wat Brein hierin gevraagd had, ik kan dat achterhalen)
HoppyF schrijft in de eerste reactie onder dat artikel
Als ik de NSE was zou ik de rechters laten wraken.

Nu is een notice en takedown-procedure wel voldoende.
UIt het artikel hierboven:
Wel vereist het Hof dat als NSE weer online komt dat de dienst een effectieve notice and take down-procedure heeft.

Uit het vorige artikel:
Kuik denkt dat NSE wel kan filteren, maar dat dus niet wŪl: "Op het moment dat ze auteursrechtschendende content wegfilteren, neemt geen hond meer een abonnement af."

Kortom hun doelstelling was NSE te elimineren, ongeacht of dit proportioneel was of niet.
Na die 4 weken zou er een dwangsom gaan lopen van §50.000 per dag, met een maximum van 1 miljoen aan totaal bedrag, dus na 20 dagen. 48 dagen na het ingaan van het vonnis zouden ze dan dus maximaal 1 miljoen moeten betalen wanneer niet voldaan aan het vonnis.
Verder had NSE gewoon kunnen voldoen aan het vonnis
Lol, oordeel jou nu voor een bedrijf of ze een miljoen gewoon op willen/kunnen hoesten? Bovendien is de kans groot dat je die miljoen kwijt bent.

Het hele punt is juist dat de usenet provider gelooft zelf niets verkeerd te doen, vervolgens komen er grote bedragen claims en bedreigingen, die eindelijk pas in het voordeel van de provider wordt uitgesproken 5 jaar later!.

Kortom, deze hele werkwijze is een efficiente manier om bedrijven kapot te maken, of ze nou echt iets illegaals doen of niet.

Ik hoop echt dat deze provider voor een dikke schadevergoeding aanklopt bij Brein. Brein doet regelmatig erg twijfelachtige dingen, ze zouden eens wat vaker op de vingers getikt mogen worden als ze (weer) fout bezig zijn. Maar ze weten dondersgoed welke doelwitten ze uitkiezen, want hun slachtoffers hebben over het algemeen toch niet de financiŽle middelen om zich er tegen te kunnen wapenen (zoals in deze zaak ook duidelijk het geval is). Dus gaat Brein vrolijk ongestraft door.
Ik oordeel dat niet, de rechter heeft bepaald dat het een redelijke dwangsom is, ik ben niet degene om daar aan te twijfelen. Daarnaast is het natuurlijk niet de bedoeling dat een bedrijf de dwangsom laat verbeuren, deze moet juist van een bepaalde hoogte zijn dat een bedrijf deze niet zomaar kan negeren. Het enige waar ik over oordeel is dat geen miljarden bedrijf hoeft te zijn om een dwangsom van 1 miljoen op te hoesten zoals Sorcerer aangeeft. Er zijn redelijk wat bedrijven in Nederland die gewoon binnen het MKB vallen bijvoorbeeld die dat makkelijk zouden kunnen, ook al willen ze het natuurlijk niet.

Daarnaast ga jij er vanuit dat dit proces een klinkende overwinning is voor NSE, dat valt echter nog redelijk tegen als je het vonnis en eerdere tussen vonnis bekijkt. Het vonnis is wel beter voor NSE, zonder twijfel, echter kijk je wat verder dan zie dat het verwijderen van alle inbreukmakende content onder het nieuwe vonnis gewoon blijft staan, en dat het Hof niet kiest voor een filter, maar voor een zeer rigide Notice and Takedown systeem, waarbij het Hof expliciet aangeeft dit Notice and Takedown systeem net zo snel verzoeken moet verwerken als dat gebruikers kunnen posten op de nieuwsgroepen die de Usenetservers van NSE aanbieden aan de gebruikers van NSE waarbij de doelstelling moet zijn dat het aanbod aan inbreukmakende content niet mag toenemen op de servers, hierbij heeft het Hof dezelfde dwangsom ingesteld als de lagere rechtbank van §50.000 per dag met een maximum van §1.000.000.

Als met al zeker een iets gunstiger vonnis voor NSE, maar geen haleluja vonnis wat alles van tafel veegt een NSE volledig vrijpleit en zegt dat ze eigenlijk ongestoord door hadden kunnen gaan. Ik ben er zelf bijv. ook niet van overtuigd dat NSE zou kunnen blijven bestaan als dit in eerste aanleg de uitspraak zou zijn geweest. Het door de rechter voorgestelde Notice and Takedown systeem is namelijk wel zo rigide dat daaraan voldoen ook een erg kostbare zaak zou zijn geweest, misschien wel kostbaarder dan een filter, of het volledig weglaten van Binary content

[Reactie gewijzigd door Dennism op 6 december 2016 15:58]

Zijn omzet-/winstcijfers bekend van NSE van 2010/2011 ? Maal 5 met juridische kosten en facturen is IMHO een haalbare basis. Jammer alleen dat een eventueel toegewezen schadeclaim van de ooit nog te betalen gage van artiesten af gaat en het de medewerkers van brein geen sikkepit raakt....

[Reactie gewijzigd door tweazer op 6 december 2016 12:44]

Het is alleen jammer dat geen enkele artiest in zowel binnen als buitenland ooit een cent van Brein heeft mogen ontvangen...
Ik vind het erger dat er nu een Nederlands bedrijf kapot is gemaakt door een stichting die eigenlijk niet hoort te bestaan en in haar dagelijks werk een kunstmatig gecreŽerd probleem probeert te bestrijden. Niet alleen de eigenaar van NSE is een succesvol bedrijf kwijt maar ook de Nederlandse medewerkers stonden bij sluiting dus op straat waarbij nu achter blijkt dat ze niets verkeerd deden of wellicht alleen de notice&takedown niet voldoende.

Het is schandalig dat onder vlag "auteursrechteninbreuk" er bedrijven kapot gemaakt kunnen worden en Nederlanders zonder werk te komen zitten. De hevigheid van het onderwerp word gruwelijk overdreven.
Ik vind dit toch wat kort door de bocht, deze stichting zou niet hoeven te bestaan als er niet massaal inbreuk gepleegd zou worden, daar kan menig Nederlander (jij en ik, en veel tweakers me ons hebben waarschijnlijk ook ooit wel eens schuldig gemaakt aan downloaden). De content makers hebben alle recht om een bedrijf of stichting op te zetten om hun rechten te verdedigen, daar is niets kunstmatigs aan, laten we niet doen alsof deze inbreuk niet plaats vind (ook al is het dan niet NSE die de inbreuk pleegt onder het nieuwe vonnis, maar bijv. de klanten van NSE, of ieder andere Usenet provider).

Daarnaast, als Brein opgeheven zou worden, of nooit had bestaan hadden er ook Nederlanders zonder werk gezeten die nu bij Brein werken, dus dat argument snijd ook niet direct hout.

Niet dat ik de werkwijze van de Entertainment industrie geweldig vind met Geoblocking en andere vormen van trage content distributie. Maar de consument heeft vaak ook geen schone handen in dit geval.
Neemt niet weg dat NSE op foute gronden is gedwongen te stoppen.

Voor mij is dit een enorme zwakte in ons juridisch systeem.
Op deze maniet wint Brein eigenlijk altijd. Brein krijgt gelijk v/d rechter of het bedrijf gaat falliet. In beide gevallen heeft Brein haar doel bereikt.
Daar heb je deels gelijk in, neemt niet weg dat dit geen 100% overwinning is voor NSE, maar slechts een gedeelde (vandaar ook denk ik dat de rechter beide partijen hun eigen juridische kosten laat betalen, bij een klinkende overwinning zijn deze vaak voor de verliezende partij).. Onder het nieuwe vonnis zijn ze dan niet zelf schuldig aan inbraak, maar blijft een redelijk deel van het oude vonnis wel staan.

Zo zouden ze nog steeds de aanwezige inbreukmakende content moeten verwijderen en zorgen dat een Notice and Takedown systeem komt met de explicite vermelding van het Hof dat dit Notice and Takedown systeem verzoeken van rechthebbenden als Brein net zo snel kan verwerken als dat er aan inkomende usenet posts binnen komt zodat er geen groei kan plaatsvinden van inbreukmakend materiaal met hieraan verbonden dezelfde dwangsom van §50.000 euro per dag met een maximum van nog steeds 1 miljoen euro wat uitgevoerd zou moeten zijn voordat ze weer online komen (als ze dat zouden willen).

Al met al naar mijn interpretatie een iets beter vonnis voor NSE (want de inbreuk valt weg), maar wel grotendeels een Pyrrusoverwinning voor zover ik kan zien daar de nieuwe maatregelen om mogelijk maatregelen door klanten in de toekomst te voorkomen bijna net zo streng zijn als de oude.

Ik denk zelf namelijk dat ze wanneer het eerdere vonnis was uitgevallen als dit vonnis ze ook zouden moeten hebben stoppen (vanwege het in het vonnis opgelegde uiterst strenge Notice and Takedown beleid). Maar mogelijk dat ze nu met een procedure nog een schadevergoeding kunnen claimen door aan te geven dat ze niet zouden zijn gestopt, wie zal het zeggen.
"deze stichting zou niet hoeven te bestaan als er niet massaal inbreuk gepleegd zou worden, "

En er zou niet massaal inbreuk gepleegd worden als de content providers niet expres die situatie veroorzaken zodat ze:
A) betere marketing hebben door hype
B) geld kunnen verdienen aan piraten afpersen

De entertainmentindustrie verdient extreem veel geld aan piraterij en het doelbewust in stand houden van piraterij, dus doe nou niet net alsof de downloaders crimineel zijn. ;) Men wil de markt zo zien.
Ik vind het erger dat er nu een Nederlands bedrijf kapot is gemaakt door een stichting die eigenlijk niet hoort te bestaan ... schandalig dat onder vlag "auteursrechteninbreuk" er bedrijven kapot gemaakt kunnen worden en Nederlanders zonder werk te komen zitten. De hevigheid van het onderwerp word gruwelijk overdreven.
Het is inderdaad een schande dat iets wat bij wet verboden is (auteursrechtschendingen) dat die door een particuliere stichting bestreden moet worden. Dat zou eigenlijk justitie moeten doen.
Maar ook jij overdrijft de ernst van de zaak. Een usenet provider levert nou niet echt een grote economische bijdrage. Een paar servers in een serverruimte. Aan de andere kant door het faciliteren van auteursrechtschendingen verkoopt de mediamarkt misschien wel heel veel minder DVD's en blurays. Waardoor er bij de mediamarkt veel minder laaggeschoolden een baan als verkoper vinden.
en morgen EWEKA
Daar is Brein ook niet voor, daar hebben we Thuiskopie voor.
Die ook niets uitbetalen...
Kun je makkelijk roepen. Maar volgens het jaarverslag was het vorig jaar 54 miljoen euro. Bij 33 miljoen inkomsten.
Kun je makkelijk roepen. Maar volgens het jaarverslag was het vorig jaar 54 miljoen euro. Bij 33 miljoen inkomsten.
En hoeveel euro daarvan komt ook daadwerkelijk bij de artiesten terecht? Niet bij de platenmaatschappijen?
[...]


En hoeveel euro daarvan komt ook daadwerkelijk bij de artiesten terecht? Niet bij de platenmaatschappijen?
Ik ben geen fan van de methodieken van Brein, je hoort regelmatig over de methode "teken dit maar anders klagen we je aan"). Maar dat het geld niet bij de artiesten komt lijkt mij de schuld van de platenmaatschappij en niet zozeer van Brein.

BUMA is natuurlijk een ander verhaal, die zeggen de artiesten te vertegenwoordigen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 6 december 2016 16:58]

Precies genoeg, immers de verdeling gaat via Buma/Stemra. Vergeet niet dat de artiesten vaak hun rechten overdragen aan de platenmaatschappij en ze daar geld voor krijgen.
Het is alleen jammer dat geen enkele artiest in zowel binnen als buitenland ooit een cent van Brein heeft mogen ontvangen...
Brein wordt betaald door auteursrechtrechthebbenden zoals filmproducenten.
De beperkte inkomsten uit schikkingen zullen daar maar weinig aan af doen.
Volgens mij is dit geen ex-parte geweest. Maar NSE was volgens mij een van de eersten die NTD hadden.
Dat hebben ze niet gedaan, het was gewoon staken of we slepen je voor de rechter, zonder NSE te raadplegen voor wederhoor. De rechtmatigheid daarvan is twijfelachtig.
Hoezo geen wederhoor? NSE heeft gewoon van zich kunnen laten horen bij de rechter in de eerste procedure, het was geen ex-parte procedure.
Je kunt hun tegenargumenten dan ook gewoon terugvinden in de uitspraak: https://tweakimg.net/files/upload/BREIN-NSE%20(1).pdf
Goed kans dat hier een ex-parte bevel is gebruikt terwijl een rechter gewoon gevonnist had dat er een NTD beleid op de server kwam als de provider de kans kreeg om gehoord te worden.
Goede kans dat je je niet echt verdiept hebt (en dus niet even de links naar de oudere topics gevolgd hebt)
Het was geen ex-parte procedure.....
Ik been geen jurist, maar volgens mij werkt het zo niet.

NSE is initieel veroordeeld tot het moeten voldoen aan bepaalde zaken. Dat kon (of wilde) het niet, en heeft toen besloten te stoppen. Nu, een paar jaar later, oordeelt de rechtbank net iets anders.

Dat de rechtbank nu anders beslist is niet de schuld van Brein, en daarom kan Brein m.i. ook niet om een schadevergoeding gevraagd worden.

Volgens mij heeft NSE gewoon pech. Hoe vervelend dat dan ook mag zijn.
Een bedrijf falliet is 'gewoon pech'?
Dat vind ik verre van gewoon.

De twee van Putten hadden gewoon pech? Lucia de Berk had gewoon pech?
Je stapt nogal heel gemakkelijk over juridische blunders heen.
NSE kan natuurlijk nu gaan procederen om schadeloos gesteld te worden. Maar de kans daarop is klein omdat de rechter wel heeft uitgesproken dat het ontbreken van een goede take down optie onjuist was. Hoewel er dus geen sprake was van copyrightschending was er wel een probleem. Ik denk niet dat NSE enig risico wil lopen, die zijn al lang blij.
Dat was mijn gedachte. Ik hoop dat NSE hier ook achteraan gaat, want dit betekent dat Brein niet meer zomaar zaken offline mag (laten) halen.
Klinkt als een hele nette en redelijke uitspraak. Jammer alleen dat deze 5-jaar procedure tot de ondergang van een bedrijf geleid heeft.
Misschien was dat wel de insteek van Brein. Linksom of rechtsom, het doel is dit soort site's te stoppen. Dan is uit de lucht halen dmv. financieel "uitkleden" de effectiefste methode.
Nou ja doel is om alle bedrijven te doen stoppen. Met deze uitspraak heeft brein een slag gewonnen NSE is niet meer. Maar de oorlog nog lang niet gewonnen.

Als BREIN nu een andere usenet provider probeerd aan te spreken kan deze usenet provider verwijzen naar de jurisprudentie van deze rechtzaak. Als brein meent dat dit bedrijf niet voldoet of toch gewoon oorlogje wil spelen. Moet het bedrijf getoetst worden door een rechter met de jurisprudentie in het achterhoofd.

Hierdoor duurt de gang een stuk korter en minder geld. Wat BREIN niet gaat helpen om een bedrijf financieel uit te kleden.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 6 december 2016 11:51]

Als BREIN nu een andere usenet provider probeert aan te spreken kan deze usenet provider verwijzen naar de jurisprudentie van deze rechtzaak
Jurisprudentie zegt niet zoveel; je hebt er niet zoveel aan. Het is aan de rechter of die jurisprudentie wil toestaan of niet.
Kijk bijv. naar het geval waarbij er met succes een zaak was aangespannen tegen administratiekosten bij een verkeersboete. De rechter oordeelde dat die kosten onwettelijk waren. Echter, de rechters daarna vereisen opnieuw een bodemprocedure wil je aanspraak maken op het kwijtschelden van die administratiekosten.
klopt, maar een rechter zal gedwonen zijn om deze jurisprudentie tot zich te nemen en mee te nemen in zijn afweging.

als dit wordt afgewezen kan je in hoger beroep als nog de jurisprudentie meenemen ook deze rechter zal er naar moeten kijken. Het heeft dus wel toegevoegde waarde. En de rechter zal altijd naar de jurisprudentie moeten kijken en deze mee wegen in zijn uitspraak. Als deze de jurisprudentie mee neemt. kan een volgende rechtzaak twee keer de jurisprudentie mee nemen enz enz.. Tot er een wet wijziging is waarna de jurisprudentie geen waarde meer heeft omdat er nieuwe regels zijn. en dan begint het speletje opnieuw.

Zo is nog niet zo lang geleden jurisprudentie aangevraagd voor een zaak die 20 jaar daarvoor gelijkwaardig is geweest.. Die uiteindelijk heeft geholpen bij het komen van een goede uitspraak.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 6 december 2016 13:25]

klopt, maar een rechter zal gedwonen zijn om deze jurisprudentie tot zich te nemen en mee te nemen in zijn afweging.

als dit wordt afgewezen kan je in hoger beroep als nog de jurisprudentie meenemen ook deze rechter zal er naar moeten kijken.
Dan moet je dus wel de middelen hebben om een hoger beroep aan te vragen en daarna ook de energie hebben om bv 20 jaar daarvoor te vechten.
Als BREIN nu een andere usenet provider probeerd aan te spreken kan deze usenet provider verwijzen naar de jurisprudentie van deze rechtzaak. Als brein meent dat dit bedrijf niet voldoet of toch gewoon oorlogje wil spelen. Moet het bedrijf getoetst worden door een rechter met de jurisprudentie in het achterhoofd.
Dus heeft Brein gewonnen, want waar het op neer komt is dat de uitspraak zegt:
- Een Usenet provider schendt geen Auteursrecht = verlies Brein, winst Provider
- Een usenet provider moet een goede werkende Take-Down procedure hebben in cmbinatie met actieve filtering op Auteursrecht schendend materiaal = winst Brein, verlies provider.

Kortom. Brein wint, want alle providers worden nu min of meer gedwongen om auteursrecht schendend materiaal direct te filteren en te verwijderen. En wanneer er zaken tussendoor glippen direct te verwijderen bij een take-down verzoek.

Dus ieder bestaansrecht van de meeste Usenet aanbieders wordt met deze uitspraak vernietigd want waarom zou je nog een usenet provider gebruiken. Deze uitspraak gaat gewoonweg veel verder dan veel mensen zich beseffen.
Het is een ongeschreven regel dat je een N&Td procedure hebt, die moet je ook hebben om onschendbaar te zijn binnen de wet beperkte aansprakelijkheid ISP's.

Dat is dus geen overwinning van Brein, maar gewoon een standaard in de industrie...
Wat me op valt in de uitspraak is dat het verder gaat dan alleen een notice & takedown. Notice en takedown is meer een last defense op het moment dat andere zaken zoal actief filteren op content niet werken.
Usenet Providers hebben al een filter. Probleem is alleen de bestands namen :+ 12584789652588547896354

een NZB indexer vertaald dat naar een leesbaar goedje voor de mensen.. Filtering is dus niet zo heel eenvoudig als het lijkt.. Brein zou dus alles moeten downloaden en kijken wat er in de bestanden staat. of een ingang hebben bij een NZB indexer..

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 7 december 2016 12:50]

Dus is het filter is niet goed, Want een goed filter had gebruik gemaakt van de vertaling naar originele namen. Net zoals een virus scanner ook met definities werkt die extern opgehaald worden.
Vind ik knap dat je de filtering niet goed vind.. Volgens mij moet toch eerst bekend zijn dat 123543216874321 een TV/Film of stukje iligaal software is ;-)

Als ik over 5 min iets online zet.. Dan kan dat nog uren dure voordat een filter weet wat dat bestandsnaam is.. en om dat te weten zal hij eerst zelf een keer gedownload moeten hebben..

Zelfde met virus scanner definities die lopen altijd maximaal 1 dag achter de feiten aan.. nu komt een definitie uit en over 5 min laat ik een nieuw type virus los... dat nog niet gedetecteerd wordt door de nieuwe definities..

Je zult altijd achter de feiten aan lopen hoe goed je filter ook is.. voor het zelfde geld is bestandsnaam 5643218432184 wel legaal software.. je kan niet zomaar alles blokeren..
De vraag is wat heeft het beide partijen opgeleverd?
Volgens mij is er in 5 jaar heel veel veranderd in het media landschap.
Er is inderdaad niet heel veel veranderd, maar stel als er geen 'pressure' was, had het net zo goed nog veel erger kunnen zijn...

Altijd moeilijk om te zeggen naderhand.
Goed lezen: er is dus wel heel veel veranderd, vooral voor NSE. Brein mag de rechtszaak dan misschien niet gewonnen hebben, ze hebben wel hun doel bereikt: NSE is niet meer.
Hey je hebt helemaal gelijk..

Mijn excuses. Zal voortaan 2x lezen
Je hoeft je niet te verontschuldigen hoor, 't viel me gewoon op dat je precies 't tegenovergestelde las van wat er werd gezegd ;)
En wat ik hier zo erg aan vind;

Dat tegenwoordig ook in Nederland niet (altijd) het recht zegeviert, maar (steeds vaker) het kapitaal.
Dat krijg je nu eenmaal als de kiezer voor een vrije markteconomie kiest.
Of bedoel je: gratis auteursrechtelijk materiaal downloaden mag niet meer en nu moeten we de makers eindelijk betalen? Brein is niets anders dan de vertegenwoordiger van de makers.
Zelfs als het bedrijf gewoon door had gegaan is de huidige uitspraak een doodsvonnis voor een commerciŽle usenet provider. Zonder "illegale" content is er vrijwel geen markt voor betaalde abonnementen.
Zelfs als het bedrijf gewoon door had gegaan is de huidige uitspraak een doodsvonnis voor een commerciŽle usenet provider. Zonder "illegale" content is er vrijwel geen markt voor betaalde abonnementen.
En kan BREIN nu ook aantonen hoeveel CD's, DVD's en bioscoopbezoeken er meer over de toonbank zijn gegaan nadat NSE plat was gegaan?

Met andere woorden, is er enige controle op de vraag of de werkwijze van BREIN wel effectief is en of de schadevergoedingen die ze onder het mom van 'inkomstenderving' eisen wel in verhouding staan met de werkelijk geleden schade?
Das hetzelfde als met namaakkleding. Daar wordt ook geredeneerd dat canadian goose 800 euro misloopt als iemand een nep canadian goose jas koopt voor 75 euro. Waarschijnlijker is dat die persoon waarschijnlijk nooit die jas voor 800 had gekocht. Hoeveel films ik wel niet heb gedownload en na 5 minuten alseer afzet omdat het nergens over gaat...
Das hetzelfde als met namaakkleding. Daar wordt ook geredeneerd dat canadian goose 800 euro misloopt als iemand een nep canadian goose jas koopt voor 75 euro. Waarschijnlijker is dat die persoon waarschijnlijk nooit die jas voor 800 had gekocht. Hoeveel films ik wel niet heb gedownload en na 5 minuten alseer afzet omdat het nergens over gaat...
Het argument begrijp ik prima. Wat er ontbreekt is toetsing: Er is niemand die de vraag stelt of de maatregelen van BREIN wel effectief zijn, en of de maatregelen wel in verhouding staan met de kwestie die aan de hand is.

In tegenstelling tot de Amerikaanse rechtspraak kun je hier niet zomaar bedragen van schadevergoedingen gaan verzinnen. In Nederland wordt er veel waarde gehecht aan het proportionaliteitsbeginsel, en aan redelijkheid en billijkheid.
Wat er ontbreekt is toetsing: Er is niemand die de vraag stelt of de maatregelen van BREIN wel effectief zijn, en of de maatregelen wel in verhouding staan met de kwestie die aan de hand is
Gelukkig leven we in een vrij land en is die toetsing helemaal niet nodig.
BREIN is net als jij en ik vrij om verschrikkelijk inefficiŽnt te zijn, en ze hoeven zich alleen te verantwoorden tegenover hun leden.
Stel dat er aantoonbaar niet minder CD/DVD/bioscoopbezoek geweest is, maakt dat dan het aanbieden/faciliteren van illegale content ineens legaal?
NSE was succesvol omdat het een functie vertegenwoordigde om illegale content te kunnen verkrijgen. Als die functie zou vervallen (bv door een werkende notice and takedown), zou NSE dan nog steeds succesvol zijn?

Persoonlijk vind ik de werkwijze van Brein ook niet bijster fris, daar niet van hoor :)
Stel dat er aantoonbaar niet minder CD/DVD/bioscoopbezoek geweest is, maakt dat dan het aanbieden/faciliteren van illegale content ineens legaal?
Strikt genomen niet. Maar het bedrag aan schadevergoeding wat je op dat moment kan eisen, wordt dan gereduceerd tot nul.
En kan BREIN nu ook aantonen hoeveel CD's, DVD's en bioscoopbezoeken er meer over de toonbank zijn gegaan nadat NSE plat was gegaan?
Is dat relevant in deze zaak dan? NSE mag zijn diensten gewoon doorzetten, maar moet beschermde bestanden verwijderen en blokkeren.
Met andere woorden, is er enige controle op de vraag of de werkwijze van BREIN wel effectief is en of de schadevergoedingen die ze onder het mom van 'inkomstenderving' eisen wel in verhouding staan met de werkelijk geleden schade?
Die controle is er, het is uiteindelijk de rechter die bepaalt wat de eventuele schadevergoeding wordt, niet Brein. Het is aan hem om te controleren of de eventuele schadevergoeding in verhouding staat tussen het feit en de geleden schade.
Ik heb totaal niets gemerkt van het verdwijnen van NSE, ik vraag mij dus af of dat effect er wel is geweest, er zijn meer usenetproviders dan alleen NSE
[...]
En kan BREIN nu ook aantonen hoeveel CD's, DVD's en bioscoopbezoeken er meer over de toonbank zijn gegaan nadat NSE plat was gegaan?

Met andere woorden, is er enige controle op de vraag of de werkwijze van BREIN wel effectief is en of de schadevergoedingen die ze onder het mom van 'inkomstenderving' eisen wel in verhouding staan met de werkelijk geleden schade?
Is totaal irrelevant in dit verhaal. Of het nu 0, 1 10 1000 is. Brein had het bedrijf niet dicht mogen gooien. Het enige wat Brein nu bereikt heeft is dat alle Nederlandse Usenet providers dus verplicht zijn om te filteren op inbreukmakend materiaal en alles wat er door glipt er met een take-down procedure alsnog uit gehaald moet worden.

Deze uitspraak is min of meer het einde voor iedere Nederlandse Usenet provider die leeft van het doorgeven van Auteursrechtelijk materiaal.
Dat lijkt me ook. Maar in dat licht is het wel vreemd dat de rechter oordeelt dat NSE geen inbreuk maakt op het auteursrecht. Als je bedrijfsmodel hierop gebaseerd is dan lijkt me dat je bewust de dienst met het doel om auteursrechtelijk bescherm materiaal zonder toestemming te delen runt en dat je daarmee dus ook zelf inbreuk maakt.
Analoog als aan de chauffeur van de vluchtauto die ook veroordeeld wordt terwijl die gewoon legaal met rijbewijs, binnen de snelheidslimiteten, in een verzekerde auto waarvoor netjes de belasting is betaald rijdt.
Volgens mij zou je het dan meer moeten zien als een taxi chauffeur die op een plek gaat staan waar hij van kan verwachten dat er criminelen van zijn diensten gebruik gaan maken maar er ook nog gewone mensen van de taxi gebruik maken.

Kun je de taxichauffeur verwijten dat hij criminele activiteiten faciliteert simpelweg omdat hij op een plek gaat staan waar dat eerder zal gebeuren als een straat verderop? ga je de taxichauffeur verplichten om mensen zich te laten identificeren voor ze zijn taxi gebruiken?
Een taxi als vluchtauto, tja dat kan natuurlijk ook.
Maar als de chauffeur zijn vrachtjes juist daar oppikt omdat hij weet dat hij daar veel criminelen kan faciliteren lijkt hij mij medeplichtig. Maar deze rechter vindt van niet.
het voormalig NSE zou kunnen nadenken over een vergoeding voor financiŽle schade naar aanleiding hiervan. of al dan niet een vergoeding voor de juridische kosten die gemaakt zijn (alhoewel dat in Nederland ongebruikelijk is dat de winnende partij de juridische kosten betaald krijgt)
Feitelijk kunnen we nu dus constateren dat Brein ten onrechte NSE kapot heeft gemaakt.

Suggereert dit overigens dat NSE geen take down procedure had? Dat lijkt me als usenet-provider zijnde op zijn zachtst gezegd niet handig.
Het Hof vereist dat als NSE weer zijn diensten gaat aanbieden er een effectieve manier komt voor Brein om verwijzingen naar inbreukmakende bestanden te laten verwijderen.
Stel dat NSE weer online komt .... Brein kennende gaan ze vervolgens zoveel take downs aanvragen dat NSE het als nog niet aan kan en wederom de tent kan sluiten.
Nee, niet Brein maar de lagere rechtbank heeft een onjuist oordeel gegeven en daardoor is NSE onderuit gegaan:
In 2011 zag NSE zich gedwongen te stoppen als aanbieder van usenetdiensten door de uitspraak van de rechtbank.
Een rechtbank bedenkt toch niet dat ze iets/iemand aan gaan klagen?
Klopt geheel, plus dat gebaseerd op het verleden we vrij makkelijk kunnen stellen dat redelijk wat rechters snel naar de kant van BREIN neigen, zoals ook deze zaak bij de lagere rechtbank laat zien... Wat dat betreft vervult BREIN deels een voorbeeldfunctie; hun argumentatie wordt immers (relatief) snel gevolgd. Dan heeft zij ook met de effecten te doen wanneer zij vanuit die positie machtsmisbruik pleegt, zoals hier. Het is niets kort van ordinaire afpersing...
Klopt geheel, plus dat gebaseerd op het verleden we vrij makkelijk kunnen stellen dat redelijk wat rechters snel naar de kant van BREIN neigen, zoals ook deze zaak bij de lagere rechtbank laat zien.
Dit in combinatie met de financiŽle achterstand die NSE heeft opgelopen geeft ze wel genoeg argumenten om BREIN voor het gerecht te slepen en een schadevergoeding te eisen voor werkelijk geleden schade omdat BREIN (blijkt nu) onrechtmatig een staking van de activiteiten en een dwangsom heeft geŽist.

Als de uitspraak van het lagere gerechtshof ook nog eens een ex-parte procedure was, zoals gebruikelijk is bij aanklachten van BREIN, komt het toch wel heel dicht bij afpersing.

Zoals ik het nu lees staat NSE volledig in zijn recht om 5 jaar aan gestaakt bedrijfsresultaat van BREIN te eisen. Dat kan aardig in de miljoenen lopen.
Het zou maar heel erg zijn dat je zomaar de schade kunt verhalen op de klagende partij. In een rechtstaat heeft iedereen het recht om, wanneer men vind dat er onrecht plaatsvind, dit te laten toetsen door een rechter.

Die rechter oordeelt in eer en geweten volgens de feiten die voor hem/haar gepresenteerd worden en de op het moment van de feiten geldende wetgeving. Als iedereen zomaar bij een latere herroeping in beroep de tegenpartij kan gaan aanklagen dan word rechtspraak al snel iets voor de elite.

Men kan eventueel nog proberen dit op de overheid te verhalen maar ook daar acht ik de kans zeer klein.
Die rechter oordeelt in eer en geweten volgens de feiten die voor hem/haar gepresenteerd worden en de op het moment van de feiten geldende wetgeving. Als iedereen zomaar bij een latere herroeping in beroep de tegenpartij kan gaan aanklagen dan word rechtspraak al snel iets voor de elite.
Als de gedaagde partij als gevolg van de (onterechte) uitspraak al schade heeft geleden dan lijkt het me toch ook logisch dat die schade ook gecompenseerd moet worden.

Bij een normale zaak waar de gedaagde partij ook gehoord wordt tot er een uitspraak gedaan wordt is dat meestal ook geen kwestie, maar bij een ex-parte procedure zoals BREIN nu toegepast heeft is het wel aan de orde. In zo'n situatie heeft de gedaagde partij namelijk geen mogelijkheid gehad om verdediging te voeren.

Vergelijkbare situatie: Je bent chauffeur. Als een agent onterecht je rijbewijs invordert waardoor je een half jaar thuis moet zitten, maak je bezwaar, maar als dat bezwaar pas over 3 maanden wordt behandeld (en gegrond wordt verklaard) dan kun je daar in principe ook de overheid (politie) voor aansprakelijk stellen. De overheid zal de geleden schade (jouw misgelopen loon) dan waarschijnlijk weer verhalen op de agent in kwestie ;)

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 6 december 2016 12:30]

Rechtspraak, ok, whatever.

Het gaat hier wel over een dwangbevel. Een dwangbevel kan je niet "even uitvechten". De dwangsom is steeds absurd hoog en onmiddelijk opeisbaar. Als je het dwangbevel hebt gevolgd, en achteraf in je recht wordt gesteld, is een schadevergoeding niet zo ver af.

een paralel voorbeeldje van een minder "geladen" onderwerp:

Stel dat je er als voedselagentschap in slaagt om een MC. Donalds verkooppunt met dwangbevel te sluiten gedurende 2 jaar omdat hamburgers slecht zijn voor de gezondheid. Achteraf blijkt dat ze inderdaad ongezond zijn, maar binnen de norm en dat er geen aanwijzing is dat de hamburger leidt tot een vroegere sterfte of ziekte.

Allemaal welles-nietes-misschien rechtspraak en voer voor de advocaten, Maar je kan er op rekenen dat de MC Donalds achteraf een schadevergoeding zal eisen, zoals het intuitief ook logisch is, losstaand van je mening over de toegepaste rechtspraak.
Heel simpel, een vonnis hetgeen in beroep wordt vernietigd levert een onrechtmatige daad van de eisende partij op. Zeker nu er gedreigd is met handhaving van het vonnis, draait Brein volledig op voor de kosten.

Een partij dient immers altijd te beseffen dat een niet onherroepelijk vonnis handhaven een onrechtmatige daad kan opleveren.
Het zou maar heel erg zijn dat je zomaar de schade kunt verhalen op de klagende partij. In een rechtstaat heeft iedereen het recht om, wanneer men vind dat er onrecht plaatsvind, dit te laten toetsen door een rechter.
In een rechtstaat heeft ook iedereen het recht niet ten onrechte de afgrond in geprocedeerd te worden.

Hoe zou jij het vinden dat ik jou keer op keer aanklaag. Ik verlies iedere keer maar jij gaat falliet aan juridische kosten. Plus je raakt in de knel in je sociale leven omdat mensen over je gaan roddelen.
Als de uitspraak van het lagere gerechtshof ook nog eens een ex-parte procedure was, zoals gebruikelijk is bij aanklachten van BREIN, komt het toch wel heel dicht bij afpersing.
Maar dat was het niet...
[...]
Zoals ik het nu lees staat NSE volledig in zijn recht om 5 jaar aan gestaakt bedrijfsresultaat van BREIN te eisen. Dat kan aardig in de miljoenen lopen.
Hoe bereken je 5 jaar aan gestaakt bedrijfsresultaat. Want had het bedrijf nog wel de inkomsten gehad wanneer ze zouden voldoen aan de eis van het actief filteren en take-down verzoeken. Ik denk dat wanneer er bij NSE hoogstens 1 film per maand door heen ziu glippen er echt geen hond bij hun de dienst had afgenomen.

Het enige wat NSE kan doen is aan de rechter voor leggen uit logging van de periode voordat de stekker er uit ging dat downloaden van niet binaries de primaire business was. En ik vermeod dat ze dat niet kunnen,
Iedereen kan een andere partij aanklagen, dat betekend niet dat de aangeklaagde partij meteen moet voldoen aan de eisen van de klager. Een rechtbank doet vervolgens een uitspraak en daaraan moet je voldoen. Je kunt dan in beroep bij een hogere rechter.

Hoe het echter zit met het moeten voldoen aan een uitspraak van een lagere rechtbank, terwijl het hoger beroep loopt, dat weet ik niet.
Iedereen kan een andere partij aanklagen, dat betekend niet dat de aangeklaagde partij meteen moet voldoen aan de eisen van de klager. Een rechtbank doet vervolgens een uitspraak en daaraan moet je voldoen. Je kunt dan in beroep bij een hogere rechter.
Dat is dus bij een ex-parte procedure anders. In zo'n geval kom je als aangeklaagde partij de rechtszaal niet eens in, maar je krijgt gelijk een vonnis voor je neus, net alsof het een verkeersboete is. Als je daar niet per direct aan voldoet dan mag je ook nog eens een dwangsom betalen.

Normaal worden ex-parte procedures gebruikt als er een acuut risico is op schade die achteraf niet meer te verhalen valt, bijvoorbeeld een kind dat een bloedtransfusie nodig heeft en waarvan de ouders weigeren, waardoor het kind overlijdt. BREIN gebruikt een soortgelijke procedure alleen als juridische stok om mee te slaan en om de tegenpartij geen gelegenheid te geven om te protesteren. En dat is eigenlijk misbruik maken van een ex-parte procedure.
Als wat jij beweerd waar is, dus dat brein in principe de ex-parte misbruikt, zou dit schandalig zijn. Is er hier iemand die daar een juridisch onderbouwde mening over kan geven? Mocht t inderdaad zo zijn lijkt het mij een goed idee dat brein zelf juridisch word aangepakt. Ik vermoed dat t niet veel moeite kost genoeg geld middels crowd funding te verzamelen om dit soort vermeende wanpraktijken aan te pakken.
Prima dat een door bedrijven gespekte organisatie voor waakhond speelt, maar dan wel graag volgens de regels.
Het zou niet alleen schandalig zijn van brein wanneer ze hier misbruik van maken, maar nog veel erger dat het juridisch systeem het mogelijk maakt dat hier misbruik van word gemaakt.
Ik begrijp wel dat het mogelijk moet zijn om snel een dergelijk vonnis te krijgen, maar het kan niet zo zijn dat er achteraf geen toetsing plaats vind om te controleren of het terecht was en indien het onterecht blijkt, zoals in dit geval, de tegenpartij ook automatisch schadeloos gesteld wordt.
Het zou niet alleen schandalig zijn van brein wanneer ze hier misbruik van maken, maar nog veel erger dat het juridisch systeem het mogelijk maakt dat hier misbruik van word gemaakt.
Als veroordeelde kun je in hoger beroep proberen de zaak terug te draaien. Dat acht men voldoende. Dat in veel gevallen de veroordeelde niet de middelen heeft om een beroepsprocedure te starten doet niet ter zake. Ieder werelds rechtssysteem bevoordeeld zo in meer of mindere mate de bezittende klasse. Dat is menselijkerwijze nu eenmaal onvermijdbaar
Dat is dus bij een ex-parte procedure anders.
Alleen was er in dit geval helemaal geen sprake van een ex-parte procedure, en is dat dus helemaal niet relevant.
Een rechtbank bedenkt toch niet dat ze iets/iemand aan gaan klagen?
Op basis van de scheiding der machten mag dat dus niet. Maar als je iemand hebt die dat voor je wilt doen kan dat natuurlijk prima.
Suggereert dit overigens dat NSE geen take down procedure had? Dat lijkt me als usenet-provider zijnde op zijn zachtst gezegd niet handig.
Wellicht was die noodzaak in 2009 anders, ik weet niet hoe het wettelijk in elkaar zat ter zijner tijd maar het is een Amerikaans concept waar een Nederlands bedrijf wellicht toen nog geen gehoor aan hoefde te geven.
Stel dat NSE weer online komt .... Brein kennende gaan ze vervolgens zoveel take downs aanvragen dat NSE het als nog niet aan kan en wederom de tent kan sluiten.
Precies, stichtingen met funding van buitenlandse bedrijven die Nederlanders werkloos maken. Schandalig.
.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 6 december 2016 15:43]

Feitelijk kunnen we nu dus constateren dat Brein ten onrechte NSE kapot heeft gemaakt.

Suggereert dit overigens dat NSE geen take down procedure had? Dat lijkt me als usenet-provider zijnde op zijn zachtst gezegd niet handig.
Uit het vorige artikel:
Dat NSE een notice-and-takedown-procedure heeft, zou niet uitmaken. Op het moment dat een auteursrechthebbende erachter komt dat content is geŁpload, is het al te laat. De content is dan al verspreid, redeneert de rechter.
Kortom, de rechter destijds vond een notice-and-takedown niet voldoende
Dus in feite heeft Brein nu gezorgd dat een bedrijf failliet is gegaan door een aanklacht die uiteindelijk verworpen is door de rechtbank?

Kan NSE in deze de kosten dan ook verhalen op Brein?
In theorie wel, maar dan moet Patrick Schreurs van NSE een rechtzaak starten. Die daar geen geld voor heeft...
In theorie wel, maar dan moet Patrick Schreurs van NSE een rechtzaak starten. Die daar geen geld voor heeft...
Rechtsbijstand zal je in dit geval wel helpen. Als het om een aanklacht van BREIN naar jou toe gaat niet, maar wel als je BREIN aan zou willen klagen omdat je ten onrechte kreupel bent gemaakt.
Rechtsbijstand zal je in dit geval wel helpen. Als het om een aanklacht van BREIN naar jou toe gaat niet, maar wel als je BREIN aan zou willen klagen omdat je ten onrechte kreupel bent gemaakt.
Voor een civiele procedure, en dat zou dit zijn, krijg je geen rechtsbijstand.
[...]

Voor een civiele procedure, en dat zou dit zijn, krijg je geen rechtsbijstand.
Dat is volslagen onzin, want dan zou ik nooit een rechtsprocedure kunnen beginnen tegen een bedrijf waar ik een geschil mee heb, of met mijn werkgever (dat is ook een civiele procedure)

Rechtsbijstandverzekeringen sluiten in het bijzonder auteursrecht zaken uit, maar daar zou het in deze situatie dus niet om gaan. Dit gaat om schadeloosstelling door een onterecht vonnis.
Misschien kan hij een Crowd Funding organiseren ?
Lijkt me leuk om hier een bijdrage aan te leveren :)
Och, als Patrick zo door gaat, kan hij over enkele maanden gewoon zelf die zaak starten.

Even ter verdere info: Hij is rechten gaan studeren, gaat als een speer doet nu een master recht en ICT en studeert vermoedelijk dit jaar af.

[Reactie gewijzigd door r_bleumer op 6 december 2016 15:53]

Dus in feite heeft Brein nu gezorgd dat een bedrijf failliet is gegaan door een aanklacht die uiteindelijk verworpen is door de rechtbank?
Een DEEL van de aanklacht is verworpen. Daardoor heeft NSE weinig mogelijkheden om verder te procederen zonder grote risico's te lopen. Horen we nooit meer iets van.
Nu nog de ondertitels vrij, waar stichting Laat Ondertitels Vrij voor aan het strijden is. 14 december doet de rechter (ook in Amsterdam) daar uitspraak over. (bron)

Zij strijden namelijk voor vrije ondertitels, alsmede de aanpak van BREIN naar uploaders / (hobby) vertalers toe met hun wurgcontracten, waardoor je bij voorbaat al als schuldige wordt gezien door BREIN.

[Reactie gewijzigd door CH40S op 6 december 2016 12:15]

tja, aan de andere kant kun je ook wel stellen dat die vertalers toch echt inbreuk maken op de rechten van de contentmakers.. ja jij doet misschien wel de vertaling, maaruh, dat doe je 9 van de 10 keer sowieso op basis van een illegale stream/download. Tevens door de vertaling te maken zorg je er voor dat de illegale content weer voor een breder publiek interessant wordt (hoop mensen kijken iets niet als het geen subs heeft).
Als jij geen opdracht hebt gekregen van de originele contentmakers om een vertaling te doen, dan vind ik het niet vreemd als die mensen achter jou aan gaan.
Het gaat meer om het principe of het maken van hobbymatige vertalingen strafbaar is of niet. Dat is nu een groot grijs gebied, vandaar dat de rechter gevraagd wordt daarin uitspraak te doen. Ook is de rechter tegelijk de vraag gesteld of wat BREIN vervolgens doet (het schikken) of dat niet het mes op de keel zetten is van die personen, zowel vertalers als bij uploaders.

In feite sturen ze dan een brief, dat ze bewijs hebben dat jij uploadt of vertaalt, vervolgens willen ze schikken voor X euro (waarmee je dus schuld bekend, terwijl het een grijs gebied is) op straffe van een rechtzaak (als je niet reageert) of nog hogere boete (als je vervolgens vrolijk verder gaat). Ze zetten je daarmee wel gelijk in een hoekje, iets wat niet netjes is, naar mijn idee.

Ook zijn er genoeg DVD's of Blu-Ray's e.d. die bijvoorbeeld geen Nederlandse ondertiteling hebben, omdat het bijvoorbeeld import uit het buitenland is, omdat de content hier niet verkrijgbaar is. Je kunt dus ook niet zomaar ervan uitgaan dat waarvoor de sub gemaakt is illegaal is.

[Reactie gewijzigd door CH40S op 6 december 2016 14:31]

Het gaat meer om het principe of het maken van hobbymatige vertalingen strafbaar is of niet
Natuurlijk is het maken van een vertaling niet strafbaar. Als jij in plaats van de film wilt kijken lekker wilt gaan vertalen is dat prima.
Maar natuurlijk is het uploaden van het resultaat van die vertalingen wel strafbaar.
Maar natuurlijk is het uploaden van het resultaat van die vertalingen wel strafbaar.
Dat is dus de vraag. Voor de wet is dit een grijs gebied. Het afwachten is wat de rechter gaat zeggen op 14 december erover. :)
Strafbaar is misschien een zwaar woord, daar meestal bij strafrecht gebruikt wordt, dit lijkt mij eerder civielrecht te zijn.

Brein mag verder natuurlijk altijd een voorstel sturen, het is aan de ontvanger om daar al niet op te reageren en wanneer deze afdoende vertrouwen heeft op goede afloop de mogelijke rechtzaak met vertrouwen te gemoed te zien. Als jij je zaakjes goed op orde hebt en 100% zeker bent (of hebt laten uitzoeken) dat je niet tegen de wet in gaat hoef je ook nergens bang voor te zijn, als je in een grijs gebied handelt dan weet je natuurlijk dat zoiets mogelijk kan gebeuren en neem je willens en wetens al dan niet het risico.
Brein mag verder natuurlijk altijd een voorstel sturen, het is aan de ontvanger om daar al niet op te reageren en wanneer deze afdoende vertrouwen heeft op goede afloop de mogelijke rechtzaak met vertrouwen te gemoed te zien. Als jij je zaakjes goed op orde hebt en 100% zeker bent (of hebt laten uitzoeken) dat je niet tegen de wet in gaat hoef je ook nergens bang voor te zijn,
In theorie niet. In de praktijk kan aangeklaagd worden al schadelijk zijn, kan het bv je baan kosten, en dan nog, ook als je wint en kosten van de procedure vergoed krijgt, dekt dat niet altijd volledig de kosten van de advocaat, laat staan de kosten die je zelf moet maken om op de zitting te komen.
als je in een grijs gebied handelt dan weet je natuurlijk dat zoiets mogelijk kan gebeuren en neem je willens en wetens al dan niet het risico.
Daarom nu juist deze procedure, deze stichting, en degenen die haar steunen willen dat risico nu juist niet nemen.
En daarom is deze rechtzaak ook goed vind ik, ook al geef ik Brein een redelijke kans om deze te winnen, via Artikel 13 Wet op Auteursrecht bijvoorbeeld. Het schept wel duidelijk voor de community omtrent het vertalen / maken van ondertitels. Of dit de duidelijkheid gaat zijn die ze willen is een 2de, maar het is goed mogelijk dat er straks in ieder geval geen grijs gebied meer is.
Stikt genomen gaat het natuurlijk om vertaling van de oorspronkelijke dialogen en op die laatste zal auteursrecht zitten (als ze origineel genoeg zijn). In dat licht is het te verwachten dat de uitspraak zal zijn dat hiervoor toestemming van de makers nodig is.

Overigens vindt ik dat wel jammer want het betreft vaak films waarvoor geen commerciŽle vertaling beschikbaar is en als die laatste er wel is, zijn de amateurvertalingen vaak beter. Ik heb me vaak geŽrgerd aan films op TV waar de in de ondertitels hele stukken weggelaten waren of verkeerd vertaald.

Dat die vertalingen/ondertitels vervolgens mogelijk weer verspreid worden samen met de beschermde film doet in deze niet ter zake, (verspreiding kan immers ook onafhankelijk) maar zal de rechter waarschijnlijk ook wel meenemen als argument tegen.
Redelijk OT, maar ik heb het zelf anders aangepakt, in plaats van de te ergeren aan ondertitels gebruik ik ze in de regel niet meer en zet ik ze zelfs uit wanneer mogelijk. Eigenlijk al het Engelstalige of zeer incidenteel Duitstalige materiaal is makkelijk te volgen zonder ondertitels. Zelfs series / films met accenten e.d. gaan me in de regel goed af.

En wanneer ik incidenteel een Franse, Spaaanse of Italiaanse film o.i.d. kijk erger ik me niet aan de ondertitels want ik weet toch niet dat ze eigenlijk niet zijn, omdat ik de taal amper tot niet spreek :)

[Reactie gewijzigd door Dennism op 6 december 2016 16:31]

Op TV zet je ze moeilijk uit.
Dat klopt gelukkig kijk ik weinig serieus naar TV op live sport na (en daar erger ik me al genoeg aan het commentaar, daar ik regelmatig bij bijv. Wielrennen maar ook andere sporten zaken beter door heb dan de commentatoren :'( )

[Reactie gewijzigd door Dennism op 6 december 2016 16:41]

Radar, Kassa, (beide gelukkig geen ondertitels nodig), Spoorloos, Journaal en af en toe een film.

Sport? Voor mij geen voetbal, schaatsen of formule 1 en de tour de france ook alleen voor de mooie landschappen.
Maar zeilen, rallye en trial mogen ze van mij vaker uitzenden, maar dat kun je op een jaar nop met ťťn hand tellen alle zenders bij elkaar.
Het maken van hobbymatige vertalingen is geen probleem, het verspreiden ervan is dat wel.
Lijkt me trouwens ook niet direct eenvoudige zaak, die ik mogelijk nog wel in het voordeel van Brein zie uitpakken. Artikel 13 auteurswet zie ik bijv. nog wel als een mogelijk struikelblok.
Kuik persoonlijk aansprakelijk stellen. Kan hij persoonlijk advocaten gaan inhuren. Veel effectiever. Dan denkt hij nog wel 20 keer na voor hij weer zo iets flikt.
Helaas, hij procedeert uiteraard via zijn stichting. Wellicht dat bij faillissement het bestuur van Brein nog aangepakt kan worden wegens wanbeheer, maar dat is wel een hele dunne kans.
Bovendien zullen ze ook nog wel een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering hebben.
Ik snap de haat tegen Kuik eigenlijk niet. Ja, de man doet naar werk en dat doe hij goed. Net als de politieagent die op snelheid controleert of de tandarts. Maar als die mensen moeilijk doen heb je het eigenlijk altijd zelf veroorzaakt en wist je wel dat je dat kon gaan gebeuren.
Ik denk dat de haat jegens Kuik al een stuk minder werd als hij een minder betweterig en vervelend persoon zou zijn. Hij reageert namelijk vergelijkbaar met Koos Spee, ook iemand jegens wie de publieke ergernis ernstige vormen aanneemt, maar tegelijk ook iemand die het altijd beter denkt te weten, zelfs als de politiek een andere kant op wil. Natuurlijk zal hij moeten procederen om zijn doelen te bereiken, maar een wat meer uitleggende houding en ten dele ook wat meer inleving en minder eigenwijsheid zouden hem sieren. Zo ook hier weer, dit vonnis als overwinning uitleggen is toch werkelijk onbegrijpelijk.
Kun je hem nog altijd persoonlijk aansprakelijk stellen.

En Brein moet in it geval voor miljoenen aansprakelijk worden gesteld, en een stop op ALLE activiteiten omdat ze de fout in zijn gegaan.

Agentjes kunnen ook persoonlijk worden aangeklaagd als ze voor de politie werken
In feite heeft de auteursrechtenmaffia toch haar doel behaald en een bedrijf kapot gemaakt.
In feite heeft de auteursrechtenmaffia toch haar doel behaald en een bedrijf kapot gemaakt.
Ja, want betaald willen krijgen voor iets dat je zelf gemaakt hebt is natuurlijk ook misdadig. Jij werkt uiteraard ook helemaal voor niets.
brain maakt niks zelf. en uitkeren aan de mensen die dat wel doen zijn ze HEEL slecht in.

[Reactie gewijzigd door Countess op 6 december 2016 12:07]

brain maakt niks zelf.
Hoeft ook niet, want a) je hoeft iets niet zelf gemaakt te hebben, het gaat om wie de rechten heeft, dit hoeft niet dezelfde partij te zijn, en b) dan nog hoeft de rechthebbende partij niet zelf illegale praktijken aan te vechten, maar kan een vertegenwoordiger (Brein dus) aanstellen.
en uitkeren aan de mensen die dat wel doen zijn ze HEEL slecht in.
...en uiteraard zijn ze daar heel slecht in want c) innen & uitkeren is niet hun taak, ze zijn aangesteld om de rechten te beschermen door piraterij tegen te gaan, niet om vergoedingen te incasseren. Hooguit een schadevergoeding indien geeist (wat ik niet terugvindt in dit artikel), maar ik denk dat je ze eerder verwart met bedrijven als Buma/Stemra.

Niet om hun werkwijze goed te praten, maar laten we wel kijken naar wie wat doet en waarom.

[Reactie gewijzigd door 759057 op 6 december 2016 12:39]

dus ze persen bedrijven juridische af (doe wat wij zeggen of we sturen onze veel te duren advocaten op je af) om geld te innen en aan organisaties te geven die het vervolgens niet geven aan de personen namens wie ze de rechtszaak zijn begonnen.

nee, veel beter natuurlijk.
Ehh dat is wat ze zouden doen dan zouden ze al die rechtzaken die ze aanspannen allemaal verliezen. Dat Brein verliest gebeurt echter maar zelden. Dus blijkbaar is er wel iets aan de hand met die bedrijven, zijn die niet zo onschuldig. Wat er met het uitgekeerde geld of schikkingsbedrag gebeurt is een afspraak tussen de opdrachtgevers (de rechthebbenden) en Brein. Die zijn daar natuurlijk vrij in. Als die 1x in Brein geinvesteerd hebben en het zich daarna zelf kan bedruipen hebben ze het zakelijk gezien best goed geregeld.
dus ze persen bedrijven juridische af (doe wat wij zeggen of we sturen onze veel te duren advocaten op je af) om geld te innen en aan organisaties te geven die het vervolgens niet geven aan de personen namens wie ze de rechtszaak zijn begonnen.

nee, veel beter natuurlijk.
Nee hoor, ze geven het geld dat ze innen niet af, dat dient om nog meer procedures te starten.

Jou gecorrigeerd:
dus ze persen bedrijven juridische af om geld te innen om zo nog meer bedrijven af te kunnen persen.

En het is nog allemaal legaal ook, kortom, een gouden business.
In Duitsland mag ieder advocatenkantoor jou aanklagen als ze denken dat je iets gedownload hebt. Dan moet je heel sterk in je schoenen staan want hoe ga je bewijzen dat je iets niet gedaan hebt?
brain maakt niks zelf. en uitkeren aan de mensen die dat wel doen zijn ze HEEL slecht in.
En om het nog vťťl erger te maken doen Brein en de Belgische Sabam ook nog eens moeilijk als ik bijvoorbeeld een streaming internet dienst maak waar ik enkel mijn eigen en rechten vrije muziek op laat horen. Dan zou ik eerst hun moeten betalen om dan te bewijzen dat zij geen rechten hebben op de media die ik verspreidt. Dat is toch te gek voor woorden en die zever moet toch dringend stoppen?!

Zolang als die organisaties maar blijven afkomen met bullshit zoals thuiskopie heffingen op mijn eigen geheugen dragers die ik enkel gebruik voor mijn eigen foto's en ik niet kan terugeisen voel ik mij niet schuldig als ik ter compensatie wat series en muziek download zonder te betalen.

[Reactie gewijzigd door Kefke op 6 december 2016 14:53]

[...]


Ja, want betaald willen krijgen voor iets dat je zelf gemaakt hebt is natuurlijk ook misdadig. Jij werkt uiteraard ook helemaal voor niets.
Het zou leuk zijn als de artiesten er ook wat van terug zouden zien. Maar elke euro die BREIN int komt in de zakken van de platenmaatschappijen terecht, en die zijn al niet zo heel happig op het uitbetalen aan hun artiesten.

Van een CD of een Spotify-download houdt een artiest praktisch niets over. Hoe denk je dat dat met 'schadevergoedingen' van BREIN zal zijn?
Volgens mij gaan schade vergoedingen van Brein als ik het goed begrepen heb "de kas in" en zorgen die er in het beste geval alleen voor dat de content eigenaren voor de een bepaalde periode minder budget hoeven vrij te maken om Brein te laten opereren. Deze kosten worden immer opgebracht door de content eigenaren daar Brein in de basis zelf geen omzet draait.

Hoe happig content eigenaren zijn op uitbetalen aan de artiesten in hun stal is natuurlijk een discussie op zich, maar ik denk niet dat je kan ontkennen dat er een boel artiesten / filmsterren zijn die (al dan niet terecht, ook dat is weer een aardige discussie) puissant rijk geworden zijn mede door platenmaatschappijen of filmstudio's, dat diezelfde maatschappijen daar ook een flinke stuiver aan verdienen is uiteraard ook een feit.
Ga jij dan als muzikant je centen maar eens halen bij Brein/Buma, ik wens je veel succes en veel geduld toe...
Dat werkt toch ook anders. Je meldt je aan. Je brengt een hit uit. Zodat je rechten boven de gehanteerde drempel liggen en dan beginnen ze spontaan met uitbetalen. De moelijkheid zit niet bij Buma/Stemra maar bij het componeren van die hit.
En jij kent mensen waarbij dat ook zo werkt?? Ik ken genoeg muzikanten die voldoende werk verkopen om boven de drempel te zitten, maar spontaan uitbetalen moet ik nog meemaken..
Hoe hoog is die uitbetalingsdrempel eigenlijk? 100 euro?
Dat is weer afhankelijk van hoeveel je verkoopt. Maar de ervaring leert dat 0 euro het gangbare bedrag is, of je moet heel veel moeite gaan doen om je centjes te krijgen.
Wat is echter het nut van een nieuwsgroepen-server zonder binaries die auteursrechten schenden?
Nieuwsgroepen die effectief als fora gebruikt worden zijn gratis toch ook al wel beschikbaar, of anders waarschijnlijk al lang vervangen door effectievere online communities.
En binaries die geen auteursrechten schenden kunnen toch net zo makkelijk via andere kanalen gedeeld worden?
Tja, waarom whatsapp als je kunt smsen, waarom facebook als je Google+ hebt, waarom, waarom, waarom?
Dat er andere (wellicht zelfs effectievere) kanalen zijn om hetzelfde te doen hoeft niet te betekenen dat de oudere variant (die vaak nog wel degelijk gebruikt wordt) zijn bestaansrecht heeft verloren.
Maar wie gaat betalen voor een usenet-dienst zonder warez? Niet genoeg mensen om je bedrijfskosten eruit te kunnen halen.
Een usenet-dienst zonder warez heeft ook een stuk minder opslagruimte en bandbreedte nodig om fatsoenlijk te kunnen functioneren en is derhalve significant goedkoper in onderhoud. Verder zijn er genoeg usenet-diensten die naast hun usenet server ook een webportal hebben (met advertenties, e.d.). Usenet is behalve een dienst natuurlijk ook een netwerk service en protocol welke nog wel eens onderhuids gebruikt wordt.
Waar is de tijd... 50Mbit ongelimiteerde usenettoegang voor §2,5 bij Lightningusenet via NSE. Tot Brein er tussen kwam :(

De support van NSE was trouwens geweldig. Een medewerker heeft me daar destijds op een zondag geholpen nadat Telenet verindingen met hun servers begon af te knijpen.

[Reactie gewijzigd door Bv202 op 6 december 2016 11:44]

Zoals ik het stukje lees heeft Brein wel degelijk terecht vijf jaar geleden een klacht tegen NSE ingediend. Brein overvroeg daarbij wel wat, wat je als aanklagende partij altijd doet, net zoals je als verdedigende partij altijd claimt volkomen onschuldig te zijn. De fout ligt bij de lagere rechtbank die NSE ten onrechte wel aansprakelijk stelde voor al het materiaal dat geupload werd. Die uitspraak heeft het bedrijf de nek omgedaan. Niet Brein, die er (helaas) terecht bezwaar tegen maakte dat het bedrijf helemaal niets deed tegen illegaal geupload materiaal.
1. Brein heeft de uitspraak in hoger beroep niet willen afwachten. Deze keuze komt voor haar rekening.
2. NSE bood al voorafgaand aan de dagvaarding een NTD-procedure aan.
3. Het gebod is niets meer dan een doekje voor het bloeden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*