Europol laat 'terroristische propaganda' offline halen

Europol heeft in samenwerking met autoriteiten in België, Frankrijk, Nederland en Roemenië 1814 bestanden en teksten met 'terroristische en gewelddadig extremistische online content' verwijderd. Die waren verspreid over 35 verschillende online platformen.

De content waar Europol over spreekt, betrof bestanden en teksten in negen verschillende talen. Hoewel er niet erg diep in detail getreden wordt over de inhoud, zou het voornamelijk gaan om 'terroristisch materiaal geproduceerd door media gelieerd aan IS en Al Qaida'.

De providers van de online platformen, die verder niet bij naam genoemd worden, werkten volgens Europol vrijwillig mee aan de operatie, aangezien de aanwezigheid van de inhoud tegen hun gebruiksvoorwaarden geweest zou zijn. De operatie vond plaats tegen het einde van november en duurde twee dagen. De verantwoordelijkheid ligt bij de Internet Referral Unit van de Europese Politiedienst, die sinds juli 2015 bestaat.

Europol was recentelijk ook in het nieuws omtrent het oprollen van 4500 domeinnamen waarop vervalste goederen verkocht werden. Ook zet de dienst zich in tegen ransomware. Ook in de negatieve zin kwam Europol in het nieuws: eind vorige maand bleek dat meer dan 700 pagina's van dossiers over terroristische organisaties per ongeluk online in te kijken waren.

Reacties (123)

Censuur. Ja, de bekende discussie zal weer losbarsten: "dat DIT wordt verwijderd, is alleen maar goed". Misschien. Maar als overheden de mogelijkheid hebben iets uit de media, het publieke domein te (laten) verwijderen, is dat altijd een groot risico voor de open, democratische rechtstaat. Want hoe je de criteria ook formuleert, het is altijd een beoordeling en dus altijd een hellend vlak en je bent afhankelijk van degenen die het machtsmiddel hanteren. Als ik het goed zie is hier ook nog eens geen rechter aan te pas gekomen. Dus een zeer zwaar middel exclusief in handen van de uitvoerende macht. Zeer bedenkelijk.

Uit het artikel:

De providers van de online platformen, die verder niet bij naam genoemd worden, werkten volgens Europol vrijwillig mee aan de operatie, aangezien de aanwezigheid van de content tegen hun gebruiksvoorwaarden geweest zou zijn.

Nu heeft Europol dit gemeld, maar het had net zo goed een willekeurig persoon kunnen zijn. De vraag blijft of het verzoek dan ook gehonoreerd zou zijn (Europol staat stoerder voor je deur dan een willekeurig persoon).

Sowieso ging het tegen gebruiksvoorwaarden in. Een online dienstverlener mag bepalen wat zij wel en niet hosten. Iemand heeft het recht op vrije meningsuiting, maar een ander heeft niet de plicht om daarvoor een platform aan te bieden. Al staat je dat niet aan, dan ga je maar ergens anders heen waar de gebruiksvoorwaarden dit wel toestaan (of host je het zelf).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 6 december 2016 12:53]

Allemaal eens. Maar het is hetzelfde als met die paar keer, afgelopen jaar, dat de politie langsging bij mensen om "even vrijblijvend te praten" over een Facebook-post. Als Europol (een overheid) het 'vraagt', is de kans groot dat de provider het doet. Want het is de sterke arm van de overheid. Dus dan heeft de provider NIET in vrijheid op basis van eigen afweging die keuze gemaakt op basis van gebruiksvoorwaarden. Plus, er blijkt door de geschiedenis heen dat dit soort praktijken leidt tot zelfcensuur. Dus dat providers het inderdaad alvast maar zelf doen, want dan zeker geen (vrijblijvend...) gezeur met Europol/de overheid.

Daarom zijn er overigens ook regels dat elk verzoekje van de politie gezien moet worden als bevel en in dit geval dus een illegaal bevel. Met als gevolg dat ze de mensen die er achter zitten nooit meer kunnen vervolgen. GREAT! >.<

Ik ben overigens voorstander van een verzoeksverbod voor opsporingsambtenaren zonder rechtsgeldig bevel (of overige grond).

"mogen we even binnenkomen"
"wil je dit misschien even offline halen"
etc. Geen bevel is geen verzoek. Punt, op straffe van ontslag van de dienstdoende ambtenaar.

Daarom zijn er overigens ook regels dat elk verzoekje van de politie gezien moet worden als bevel en in dit geval dus een illegaal bevel. Met als gevolg dat ze de mensen die er achter zitten nooit meer kunnen vervolgen. GREAT! >

Dat is niet juist. Dat geldt niet voor elk verzoek van de politie maar wel voor bepaalde verzoeken.
Het is wel zo dat met name bij opvragen van gegevens van personen waarbij de rechten van een individuele persoon in het geding zijn er door de politie niet gevraagd mag worden om vrijwillige medewerking. Deze gegevens moeten, indien ze bij een organisatie opgevraagd worden door een opsporingsdienst, altijd gevorderd worden met behulp van een bevel.
https://hostingrecht.nl/n...oor-opsporingsambtenaren/
Dat heeft te maken met de afweging tussen het belang van de opsporing en de Europese rechten van de mens uit het ERVM.

Bij het verzoeken tot een take down van een website speelt dat niet. Dat is geen opsporingshandeling maar een handeling om bijvoorbeeld de openbare orde te bewaken of een doorgaande strafbare handeling te doen stoppen.
Door de take down worden er geen gegevens van de provider aan de opsporingsdienst verstrekt en speelt dus ook niet hetzelfde probleem. Bovendien is hier in deze situatie ook aanvullend sprake van eigen beleid van de providers in kwestie dat in overeenstemming is met het verzoek van de opsporingsdienst.

Als de opsporingsdienst echter wil weten wie de gegevens heeft geupload dan is er wel een opsporinghandeling en heeft de polite dus wel een bevel nodig en mogen zij niet vrijwillig om medewerking vragen van de provider.

Het is overigens best een complexe situatie want de polite mag bijvoorbeeld best een getuige vragen om een kenteken van een auto betrokken bij een misdrijf maar mag een provider niet vragen om een IP adres van de internetlocatie die betrokken is bij een misdrijf.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 6 december 2016 16:07]

De bron die je aangeeft, gaat (in tegenstelling tot wat jij beweerd) helemaal niet in op het, door jou gestelde feit, dat dit niet geld voor takedown verzoeken.

Maarja ik ga deze discussies met jou even laten voor wat ze zijn... jij hebt op sommige gebieden echt geen idee waar je het over hebt (aansprakelijkheid voor strafbare zaken versus de overheid, serieus?!).. gelukkig weet je hier iets meer vanaf, maar jouw instelling dat private bedrijven maar overal aan mee moeten werken omdat de wet dat zegt of zou moeten zeggen, neigt een beetje naar HBO jurist: Niet verder nadenken dan een boekje.

Maarja ik ga deze discussies met jou even laten voor wat ze zijn... jij hebt op sommige gebieden echt geen idee waar je het over hebt (aansprakelijkheid voor strafbare zaken versus de overheid, serieus?!)

Je hebt in het recht civielrechtelijke, strafrechtelijke en bestuursrechtelijke aansprakelijkheid.

dat private bedrijven maar overal aan mee moeten werken omdat de wet dat zegt of zou moeten zeggen

Dat zei ik ook niet. Meewerken aan een take down verzoek is voor een hoster een voorwaarde om de aansprakelijkheid voor een uiting te ontlopen.

Sowieso, al heb je recht op vrijheid van meningsuiting, wat je zegt moet nog steeds aan de wet voldoen. Bv haatzaaien is in veel Europese landen strafbaar (in Nederland in het wetboek van strafrecht onder Art. 137d/e) dus op die grond zouden ze ook sites op zwart kunnen zetten.

En dan gaat het netjes langs de rechter, zoals het hoort!

In dit geval heeft Europol een verzoek gedaan aan de providers, deze zien dat het toch al tegen hun voorwaarden is. Dus hoeft het niet langs de rechter (scheelt ook weer belastinggeld).

Zodra een provider kennis heeft gekregen dat een strafbare uiting via zijn/haar platform wordt verspreid moet een provider deze strafbare uiting verwijderen.
Daar hoeft geen rechter aan te pas te komen.
Als de provider weigert om een strafbare uiting van een klant te verwijderen dan vervalt de het speciale uitzonderingsrecht van providers dat die provider verschoont van verantwoordelijkheid voor de uitingen van zijn gebruikers.
De provider wordt dan zelf medeverantwoordelijk voor de uiting.

Die verantwoordelijkheid kan dan dus leiden tot een boete of schadevergoeding als het geschil over de strafbare uiting bij een rechter belandt. Deze situatie hoort dus niet bij een rechter te komen maar slechts bij uitzondering.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 6 december 2016 16:28]

Maar het is uiteindelijk wel de rechter, die bepaalt of een uitlating strafbaar is. Een "strafbare uiting" zonder gerechtelijke toetsing is dus een "mogelijk strafbare uiting", totdat een rechter dit getoetst heeft. Hierbij is bijvoorbeeld ook de context van belang. Zo is het voeren van een hakenkruis niet per definitie strafbaar, maar mogelijk wel bij een rechtse demonstratie tegen een AZC. Denk ook aan het "minder minder" proces.

Nee, er hoeft helemaal geen rechter nodig te zijn om aan te geven of iets strafbaar is. Ik kan prima bedenken dat als iemand mijn portomonnee rolt dat dat strafbaar is en die persoon aanhouden. Zo kan een provider ook prima bedenken dat bepaalde uitlatingen strafbaar zijn en deze weghalen.

Een rechter kan noodzakelijk in een beperkt aantal gevallen als het onduidelijk is of iets strafbaar is maar een rechter is vooral nodig natuurlijk om bij een strafbaar feit ook te constateren of iemand daarvoor wettelijk bewezen verantwoordelijk gehouden kan worden en of deze persoon daarvoor bestraft moet worden en hoe hoog die straf dan zou moeten zijn.

Ik citeer je:

Een rechter kan noodzakelijk in een beperkt aantal gevallen als het onduidelijk is of iets strafbaar is

Juist uitlatingen vallen volgens mij in die categorie. Ik heb het niet over "iets", zoals zakkenrollerij, maar specifiek over uitlatingen.

Het is echt niet zo moeilijk om strafbare uitlatingen te herkennen. Zeker niet met een beetje training van een jurist voor je medewerkers. Daarmee zal een hoster eenvoudig vrijwel alle uitlatingen kunnen beoordelen. In de beperkte gevallen waarin er mogelijk twijfel is over de strafbaarheid zal de hoster direct een jurist kunnen raadplegen en alleen als die zich er ook niet aan wil branden lijkt het mogelijk zinvol om te kiezen voor een rechterlijke uitspraak.
Of je haalt deze alsnog online en laat de keuze om naar de rechter te gaan over aan degene die de uitlating heeft gedaan.
Dat laatste is vooral een beleidskeuze die te maken heeft met het imago van je hostingdienst

"Als de provider weigert om een strafbare uiting van een klant te verwijderen dan vervalt de het speciale uitzonderingsrecht van providers dat die provider verschoont van verantwoordelijkheid voor de uitingen van zijn gebruikers. "

Waar heb jij rechten gestudeerd? want dat is gewoon onzin en niet hoe het werkt.

Overigens had ik het erover dat het mooi zou zijn als meer door de rechter wordt getoet, jij hebt blijkbaar een mening die mij erg stoort namelijk dat het normaal is dat alles maar door private personen wordt opgelost en de wet duidelijk is. >.<

4
Degene die diensten van de informatiemaatschappij verricht als bedoeld in artikel 15d lid 3 van Boek 3, bestaande uit het op verzoek opslaan van van een ander afkomstige informatie, is niet aansprakelijk voor de opgeslagen informatie, indien hij:
a...
b
zodra hij dat weet of redelijkerwijs behoort te weten, prompt de informatie verwijdert of de toegang daartoe onmogelijk maakt.

http://www.wetboek-online.nl/wet/BW6/196c.html

De wet geeeft duidelijk aan dat het de verantwoordelijkheid is van hoster/providers om onrechtmatige of verboden informatie opgeslagen binnen hun dienst te verwijderen of ontoegankelijk te maken zodra ze daar weet van hebben omdat ze anders wel degelijk aansprakelijk zijn voor de publicatie ervan.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 8 december 2016 09:38]

Dat geld dus volgens A als het evident voor alle partijen is dat content onrechtmatig is.

En dat gaat dus om onrechtmatig, bij een civielrechtelijke vordering en niet om strafrecht.

Daarnaast is de Nederlandse staat in dit geval geen mogelijke partij tot een civielrechtelijke zaak.

Het geld ook nog eens niet in strafrecht, omdat men onschuldig is tot het tegendeel bewezen is.

Voor sommige zaken kun je het ook civielrechtelijk aanpakken, bijv. een laster bericht en in dat geval kun je verwijdering eisen dmv. het door jou genoemde artikel.

Maar dat kan niet voor zaken als terroristische propaganda omdat daar niet een partij in het burgerlijk procesrecht bestaat die daar een klacht over in kan dienen.

[Reactie gewijzigd door Ornias op 8 december 2016 17:48]

Iedereen die zich bedreigd voelt door een uiting kan daarvoor de provider aansprakelijk stellen. In essentie dus iedereen maar vaak zullen vertegenwoordigende partijen van bedreigde groepen, zoals het CIDI, klachten indienen. En als iemand bijvoorbeeld oproept vanwege het geloof om alle homo's van het dak te gooien of een aanslag te plegen op een bepaald doelwit en iemand doet dat daadwerkelijk gestimuleerd door een dergelijke uitting dan kunnen ook betrokkenen of nabestaanden de maker van de uitting en/of de provider die er weet van had vervolgen.

Daarnaast is er trouwens ook een strafrechtelijke equivalent in artikel 54a WvS waarbij strafrechtelijke aansprakelijkheid voor een uitting vervalt als een provider deze ontoegankelijk maakt na een bevel van de OvJ.

"Iedereen die zich bedreigd voelt door een uiting kan daarvoor de provider aansprakelijk stellen"

Ik kan je ook aansprakelijk stellen omdat je haar me niet aanstaat.
Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn 2 verschillende zaken.

In jouw voorbeeld is er inderdaad sprake van evidentie en kan een belangengroep zich daarop beroepen.

Dat geld dus echter NIET voor de handhaving binnen eht strafrecht, daar is daadwerkelijk een bevel voor nodig.
"vervalt als een provider deze ontoegankelijk maakt na een bevel van de OvJ."
Ja en dat is dus PRECIES mijn punt, er dient namelijk een bevel gegeven te worden in het strafrecht

Zal wel afgebrand worden maar ben het er niet mee eens dat als overheden mogelijkheden hebben iets uit de media te halen, of meer mogelijkheden krijgen om online communicatie te volgen, dit een slechte zaak is. Er wordt moord en brand geschreeuwd om censuur en privacy, maar degenen die er het meeste baat bij hebben zijn kwaadwillenden die apps als telegram gebruiken om aanslagen te plannen of social media gebruiken om op te roepen tot geweld.

Uiteraard zijn er voorbeelden zoals landen als Turkije waarbij de regering alle social media op zwart zet na een aanslag, wat mij te ver gaat. Maar wat meer controle kan een grote bijdrage leveren aan onze veiligheid. Waar je die grens legt is moeilijk te handhaven, dat geef ik toe, maar zo zwart-wit als dat dit een kwalijke zaak is, ben ik het niet mee eens.

[Reactie gewijzigd door Piet_Piraat7 op 6 december 2016 12:16]

Degene die er het meeste baat bij hebben zijn de gewone burgers. Het is van belang dat je als burger gewoon kan communiceren met andere burgers zonder dat de overheid mee luistert. Ongeacht wat ik wil vertellen tegen de anderen.

Oproepen tot geweld is gewoon strafbaar en kan via een rechter aangepakt worden. Het probleem hier is juist dat er geen rechter aan te pas is gekomen. Als een rechter deze publicaties had verboden dan was er niets aan de hand geweest.

Misschien moet je het bericht ook even lezen voordat je van alles gaat roepen over dat het via de rechter had moeten lopen enzo..

De providers van de online platformen, die verder niet bij naam genoemd worden, werkten volgens Europol vrijwillig mee aan de operatie, aangezien de aanwezigheid van de content tegen hun gebruiksvoorwaarden geweest zou zijn.

Natuurlijk werk je snel mee als Europol dat vraagt. Het punt is juist dat Europol dat helemaal niet zou mogen vragen.

Echter, op 21 december 2010 heeft de Hoge Raad een arrest (LJN: BL7688) gewezen waarin duidelijk staat dat een bedrijf of instantie niet mag worden gevraagd gegevens vrijwillig af te staan. Daar moet altijd een vordering aan ten grondslag liggen. In die zaak had het OM geen vordering gedaan.

bron

Zo mogen ze ook niet vragen om vrijwillig de content te verwijderen. De politie heeft een machtspositie in Nederland (en Europol in Europa) en die moet je strikt bewaken.

Heeft Europol hier gevraagd om gegevens te vorderen? Nee. Heeft Europol hier platformaanbieders gewezen op content die tegen hun gebruiksvoorwaarden ingingen en dus sowieso offline gehaald zouden worden? Ja.

Uiteraard zijn er voorbeelden zoals landen als Turkije waarbij de regering alle social media op zwart zet na een aanslag, wat mij te ver gaat. Maar wat meer controle kan een grote bijdrage leveren aan onze veiligheid. Waar je die grens legt is moeilijk te handhaven, dat geef ik toe, maar zo zwart-wit als dat dit een kwalijke zaak is, ben ik het niet mee eens.

En dat is nou precies het punt: dit is altijd een hellend vlak. Bijna elk land waar het mis gaat, begint met hele beperkte "redelijke" inperkingen. Die dan steeds verdergaand kunnen worden gebruikt, en misbruikt. Zie de VS. Alleen die democratie is nog een beetje sterk genoeg om zelf weer wat (niet genoeg) bevoegdheden te hebben weggehaald bij de veiligheidsdiensten na de véél te ver rijkende ingrepen na 9/11 (PATRIOT Act).

Onzin, het is puur het creeren van schijnveiligheid maar de nadelen zijn veel groter. Je snapt toch ook wel dat het hiermee begint en dat later diensten wel geblokkeerd gaan worden. Nee dat gebeurt toch niet zeg jij dan waarschijnlijk, jaja ik moet het nog zien, geef ze één vinger.

En welk "bewijs" heb jij dat dat wél gebeurd? Sorry, maar jou inkijk op de situatie is veel onwaarschijnlijker.

Ik ben het daar ook wel mee eens eigenlijk

In dit geval is er geen sprake van dat een overheid iets doet, het zijn providers die iets doen op verzoek van een overheid. Maar overheden toestaan zaken te blokkeren is natuurlijk wél een hellend vlak, en er zijn legio voorbeelden waaruit blijkt dat je dat overheden niet mag en kan toevertrouwen. Kijk naar de UK waar nu al een soort filter wordt toegepast, en er gelijk belangengroepen opstaan die willen dat er méér wordt geblokkeerd. En dán kom je gelijk bij de beroemde vraag:
Wie bewaakt de bewakers?

En die vraag is onoplosbaar, en daarom is jouw oplossing ook de verkeerde.... Je kúnt niet 'een klein beetje censuur' doen, net als je niet een klein beetje zwanger kan zijn: het is een aan/uit schakelaar...

Het is nog niet eens alleen de directe dreiging van terrorisme.

Het is toch niet altijd alleen aan de gebruiker zelf om te bepalen of iets bestaat uit leugens en propaganda. Is het nog steeds censuur als propaganda, leugens, foutief nieuws en aanzet tot haat offline gehaald word?

Ik zeg niet dat het inperken van radicale uitingen altijd op de meest genuanceerde manier gebeurt. Maar als je zó ver gaat in vrijheid van publiciteit en media. Hoe kan je dan tegelijkertijd wel een grens stellen bij bijvoorbeeld kinderporno of terrorisme?

Gedans, gejuich en gehuil rond 'terrorisme', punt.
Dit soort reacties net zo lang tot het ingesleten is en de kick er vanaf is.

Wie wel eens op IRC komt in grote channels en benaderd is door recruters die kijkt er toch iets serieuzer tegen.
Tenminste, ik toch wel.

Er komt een punt waar elk mens met verstand toch eens achter zijn oren moet krabben of alles wel moet kunnen en mogen. Namelijk wanneer jij direct wordt aangevallen met je 'goed gedrag' je normen en je waarden.
Voor jou als persoontje klinkt het ver weg en dat is precies wat de staat, Europa en Europol ook graag willen houden. Maar voor hun is het een acute dreiging.

[Reactie gewijzigd door new.hope op 6 december 2016 12:23]

Je kan je ook afvragen of terrorisme niet een direct gevolg is van het overal militair ingrijpen van het westen om de belangen en wereldwijde macht te beschermen. En als het niet direct gebeurt, dan worden er wel groeperingen gefinancieerd om te strijden tegen een bevolkingsgroep of zittende regering.

Naar mijn mening is het dan niet vreemd dat je een voedingsbodem voor haat en ‘terrorisme’ creëert.

het is begrijpelijk dat je denkt dat het Westen verantwoordelijk is voor terrorisme, en dit is enig sinds waar. Echter, terrorisme, moord, verkrachtingen, pedofilie en jihad waren in het midden oosten al aanwezig voordat het westen binnen viel. Wat het westen heeft gedaan is zichzelf een doelwit maken van al bestaande ideeën en groepen (al qaeda populisme) met het steunen van Israël en de ideologische oorlog met Rusland (omkopen van staats lui in het midden oosten).

Neem eens een kijk in de geschiedenis boeken over het midden oosten:

Blaming the Victims, 978-0-86091-887-5
A Long Short War, 0-452-28498-8

Het westen is niet verantwoordelijk voor terrorisme, alleen voor het worden van een doelwit.

Echter, terrorisme, moord, verkrachtingen, pedofilie en jihad waren in het midden oosten al aanwezig voordat het westen binnen viel.

Dit is een redelijk open deur.
Terrorisme is iets dat we zien in veel samenlevingen, niet alleen Arabische.
Tot voor kort ook in Europa IRA, ETA etc.
Moord, verkrachtingen, pedofilie zijn, helaas, aanwezig in alle samenlevingen.

T.a.v. de Jihad.
Dit staat bijvoorbeeld nergens in de Kuran.

Jihad in de Koran en de Hadith
Jihad komt in de Koran niet zelfstandig voor, wel in samenstellingen (onder andere Soera De Bedevaart 78 Wa jāhidoe fī Allāhi – "En span je in op (streef naar) de weg van God"). Wanneer de Koran expliciet oproept tot gewapende strijd tegen een vijand, dan wordt het woord qitāl gebruikt.

En volgens de BBC serie Crusades (BBC TV series) is dit ontstaan als reactie op de kruisvaart.

Om dat te zien moet je de aflevering bekijken.

Naar mijn menig is het in het Midden-Oosten pas echt fout gegaan na het ingrijpen van Busch.
IMO puur ingegeven door hebzucht (olie).

Tot die tijd was alles redelijk stabiel.

Naar mijn menig is het in het Midden-Oosten pas echt fout gegaan na het ingrijpen van Busch.

Dat is inderdaad bekend. Bush heeft na zijn 'overwinning' een tijdelijke regering neergezet, waarbij ze de militairen hebben ontslagen. Oeps. Guess what, dat is wanneer ISIL is geboren (later werd dat ISIS).

http://time.com/3900753/i...y-united-states-military/ voor meer informatie.

Je kunt het zo omschrijven maar je kunt ook zeggen dat de basis voor IS werd gevormd toen een soennistische minderheid die in Irak aan de macht was en daar koerden en sjiieten onderdrukten en ook de het leger controleeerde hun macht verloor nadat ze zonder aanleiding koeweit waren binnengevallen en door een de de VS geleide coalitie uit Koeweit werden verwijderd en vervolgens aan deze minderheid die macht werd ontnomen.
Het was nooit een reeele optie om de militairen van enkel de soenitische minderheid te behouden die bovendien net daarvoor Koeweit waren binnengevallen.
Het is achteraf gezien inderdaad een basis geweest voor het ontstaan van IS maar daar hebben ook de aanzienlijk financiele donaties van Saoedi Arabie die de soenitische minderheid wilde steunen tegen invloed van Iran en wapenleveringen van Turkije die hen steunde tegen de koerden een rol in gespeeld. Het is niet zo simpel en was ook in die tijd niet zo maar te voorzien.

Zonder aanleiding Koeweit binnen gevallen??
Wat ik er van begrepen heb is dat Koeweit olie aan tappen was van bronnen die in het grensgebied van Koeweit en Irak lagen. Ze hadden met elkaar afgesproken die bronnen niet aan te boren totdat ze uit hadden gezocht hoe de verdeling precies in elkaar zat.
Koeweit had desondanks toch een aantal van die bronnen aangeboord en olie aan het oppompen.
Irak klaagde hier over bij de internationale gemeenschap maar kreeg nauwelijks respons. Na aandringen reageerde de VS met iets in de trant als: Wij kunnen niks voor je betekenen en bovendien zien we als een interne aangelegenheid. Wat ongeveer betekend dat ze er tegen op konden treden als ware het een afvallige provincie.
Zonder dat iemand het door had had het Iraakse leger ineens Koeweit bezet. Was geen verdediging van enige betekenis.
Toen kwam er een huilend meisje op TV vertellen dat Irakese soldaten in het ziekenhuis in Koeweit stad baby's uit couveuses hadden gegooid en buikjes hadden op gereten met bajonetten.
Bleek later dat dat een PR stunt was van Hill en Nolton die er 20 miljoen voor hadden gevangen. En het huilende meisje was de dochter van de ambassadeur van Koeweit in de VS.

Ik denk dat dit stuk het wat opbjectiever beschrijft:
https://nl.wikipedia.org/...van_1990-1991#Achtergrond

Sluit aardig aan op mijn verhaal
''Irak beschuldigde Koeweit ervan dat het de grens tussen de twee staten geschonden had, en militaire installaties had gebouwd en oliebronnen had aangeboord aan de Iraakse zijde van de grens door vanaf de Koeweitse zijde schuin naar beneden te boren ('slant drilling').[1] Koeweit produceerde ook te veel olie (40% meer dan het door de OPEC voor Koeweit vastgestelde quotum) waardoor de prijs daalde en Irak inkomsten misliep.''

Die beschuldigingen uitte ze in de internationale gemeenschap en ze zijn nog net wat zwaarder ook.
En je leest nergens iets terug over de reactie hierop, die zal dus niet groot zijn geweest

''Saddam Hoessein had zich verder in de internationale opinie had vergist.''

Of op het verkeerde been gezet.

Het verschil is vooral dat jij claims van Irak als feiten presenteerde en de grote schulden van Irak aan Koeweit negeerde

Was ik ook helemaal niet van op de hoogte, die schulden. Weer wat geleerd. Das natuurlijk een sterk motief.
Maar buiten dat heb ik wel de indruk dat de VS hem op het verkeerde been heeft opgezet.
Het enige wat ze hadden moeten zeggen is dat ze garant stonden voor de veiligheid van Koeweit. Dan was de kans groot dat hij het niet gedaan had.

Maar het kwam de VS wel goed uit, hij wilde de Iraakse olie niet meer strikt in Amerikaanse dollars verhandelen.

Gegeven dat het een open deur is, ik heb het neergezet omdat OP onder de indruk is dat het westen verantwoordelijk is voor het ontstaan ervan. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, de IRA is de westerse versie van al qaeda.

Moord, verkrachtingen en pedofilie zijn inderdaad helaas overal aanwezig, echter zit het verschil in de hoeveelheid en tolerantie ernaar. In het westen wordt het verafschuwd (met uitzondering van onze religieuze gekken) waar in tegen in Sharia landen het getolereerd word onder omstandigheden.

Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat Busch de druppel was die de emmer heeft doen overlopen. Daarvoor was het niet stabiel overigens, kijk eens naar de Irak - Iran oorlog, of de vele oorlogen van S.A. Stabiel in het midden oosten is een relatief begrip.

Daarvoor was het niet stabiel overigens, kijk eens naar de Irak - Iran oorlog, of de vele oorlogen van S.A. Stabiel in het midden oosten is een relatief begrip.

Het was de VS die Irak, Sadam Husein, toen steunde in deze oorlog.
Zonder de VS zou het daar veel stabieler zijn.
En waarschijnlijk zou er ook vrde tussen Israël en de Arabische wereld zijn. Tav het Oslo akkoord was er volgens mij geen enkel Arabisch land meer tegen Israël. Ik vermoed zelfs dat ze het doorgezet zouden hebben Israël door de Arabische landen erkend zou zijn.

Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als een Khadaffi of Husein van ouderdom waren gestorven: er zijn weinig dictators die zich bezig houden met hun opvolging. Dus die stabiliteit is maar een relatief gegeven, na verloop van tijd was het toch misgegaan in het Midden Oosten.

Het was natuurlijk wel zo dat er gedurende de koude oorlog de regio werd beheerst door zowel de Sovjet Unie als de US. Je noemt nu wel de US als aanstichter maar vergeet niet wat het toenmalige Rusland heeft aangericht in Afghanistan.

Het probleem zit volgens mij in het feit dat er ooit een paar landsgrenzen door allerlei stammen heen getrokken zijn waardoor ieder land zijn eigen minderheden kreeg, die ook nog eens een meerderheid waren in een buurland (soennieten, sjiieten). Dat alleen was al een lont in een bijzonder complex kruitvat. De US heeft het kruitvat misschien groter gemaakt, maar meer ook niet.

Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als een Khadaffi of Husein van ouderdom waren gestorven: er zijn weinig dictators die zich bezig houden met hun opvolging. Dus die stabiliteit is maar een relatief gegeven, na verloop van tijd was het toch misgegaan in het Midden Oosten.

Dat weet niemand, dat zal ook niemand meer weten.

Het was natuurlijk wel zo dat er gedurende de koude oorlog de regio werd beheerst door zowel de Sovjet Unie als de US. Je noemt nu wel de US als aanstichter maar vergeet niet wat het toenmalige Rusland heeft aangericht in Afghanistan.

En daarvoor Groot Brittannië. Zie Afghanistan.
Afghanistan is geen land waar mensen vreedzaam hebben kunnen leven, sinds 1838,vooral dank zij het westen.

Afghanistan is altijd al een betwist gebied geweest, ook voordat de Engelsen er de dienst uit maakten. Het is dus geen privilege van het westen geweest om er een puinhoop van te maken..

Je hebt het over tolerantie in het westen door religeuze gekken, maar benoemt dan ook Sharia (wat ook religieuze gekken zijn). Overigens is het zo dat vaak niet een heel land Sharia wetten hanteert, maar alleen kleinere samenlevingen binnen dit land.

Moord, verkrachtingen en pedofilie zijn inderdaad helaas overal aanwezig, echter zit het verschil in de hoeveelheid en tolerantie ernaar. In het westen wordt het verafschuwd (met uitzondering van onze religieuze gekken) waar in tegen in Sharia landen het getolereerd word onder omstandigheden.

Hoho, kleine correctie, hoe kom jij aan de statistieken dat het getolereerd wordt onder de sharia? Het eenzijdige nieuws wat je hier hoort? Ja de problemen zijn er en die zij er veel. Probleem is de instabiliteit en overige problemen en die zorgen ervoor dat veel van de zaken die jij opnoemd onder gesneeuwd zaken. Er zijn 1000 en 1 problemen en die jij net noemt is een klein selectie hiervan. Die mensen die daar wonen verafschuwen het net zo veel als jij en ik, alleen moeten zij zich nog druk maken om vallende bommen en of er elke avond eten op tafel staat...

De IRA heeft nooit opzettelijk zoveel mogelijk burgerdoden proberen te veroorzaken. Voor iedere bomaanslag werd gewaarschuwd. En daarnaast was het meer een nationalistisch dan religieus conflict.

Het is alleen exact het tegen over gestelde. De kruistochten waren een antwoord op de moslim invasies richting Frankrijk, Rome, Egypte etc. en uiteraard omdat zij het strategische handelspunt Jeruzalem hadden. En die ellende begon allemaal rond 638 en niet zoals BBC afschildert ergens rond 10xx.

Ik ben benieuwd wat je bronnen zijn?

Google Fall of Jerusalem 638, krijg je genoeg stukken erover.

Het is alleen exact het tegen over gestelde. De kruistochten waren een antwoord op de moslim invasies richting Frankrijk, Rome, Egypte etc. en uiteraard omdat zij het strategische handelspunt Jeruzalem hadden. En die ellende begon allemaal rond 638 en niet zoals BBC afschildert ergens rond 10xx.

Lezen is ook een kunst.
Ik heb het over de Jihad en hoe deze ontstaan is niet over hoe de kruistocht ontstaan is.

Dit wordt besproken in de serie, maar daar heb ik het niet over

Klinkklare onzin. De kruistochten waren een reactie op eeuwenlange aanvallen van moslims op Europa! Hieronder een kleine greep uit de geschiedenis in de aanloop naar die kruistochten.

In 637 werden christelijk Syrië en de rest van Levant incl. Jeruzalem veroverd door Arabische moslims. (Nu zien we moslims de laatste christenen en andere minderheden die daar nog wonen alsnog uitroeien.)
In 639 Armenië.
In 654 Cyprus.
In 674–678 vond de eerste belegering van Constantinopel plaats.
In 711 werd het Iberisch schiereiland veroverd vanuit Noord-Afrika en 800 jaar!!! lang gekoloniseerd.
In 717-718 volgde de tweede belegering van Constantinopel.
In 720 werden delen van Frankrijk en Noord-Italië veroverd.
In 736 Georgië
In 820 Kreta.
In 827 Sicilië.
Van het jaar 831 tot 902 Zuid-Italië waarbij Rome in 843, 846 en 849 werd aangevallen en de St. Pieters Basiliek en het graf van Petrus werden geplunderd.
Vanaf 1060 werd Anatolië/het Byzantijnse Rijk door Turkse moslims ingenomen.
1096 DE EERSTE KRUISTOCHT
1202 DE LAATSTE, 4e KRUISTOCHT, waarbij uiteindelijk niet eens islamitisch gebied werd aangevallen.
Constantinopel werd uiteindelijk in 1453 door de Turken ingenomen. Voor de Turken letterlijk de brug naar Europa, in 1529 probeerden ze al de muren van Wenen te slechten. Pas vanaf 1683 lukte het de Europeanen de Turken na de zoveelste belegering van Wenen uit Europa te verdrijven, een operatie die pas na WO-1 kon worden voltooid.

Klinkklare onzin. De kruistochten waren een reactie op eeuwenlange aanvallen van moslims op Europa! Hieronder een kleine greep uit de geschiedenis in de aanloop naar die kruistochten.

In 637 werden christelijk Syrië en de rest van Levant incl. Jeruzalem veroverd door Arabische moslims. (Nu zien we moslims de laatste christenen en andere minderheden die daar nog wonen alsnog uitroeien.)
In 639 Armenië.
In 654 Cyprus.
In 674–678 vond de eerste belegering van Constantinopel plaats.
In 711 werd het Iberisch schiereiland veroverd vanuit Noord-Afrika en 800 jaar!!! lang gekoloniseerd.
In 717-718 volgde de tweede belegering van Constantinopel.
In 720 werden delen van Frankrijk en Noord-Italië veroverd.
In 736 Georgië
In 820 Kreta.
In 827 Sicilië.
Van het jaar 831 tot 902 Zuid-Italië waarbij Rome in 843, 846 en 849 werd aangevallen en de St. Pieters Basiliek en het graf van Petrus werden geplunderd.
Vanaf 1060 werd Anatolië/het Byzantijnse Rijk door Turkse moslims ingenomen.
1096 DE EERSTE KRUISTOCHT
1202 DE LAATSTE, 4e KRUISTOCHT, waarbij uiteindelijk niet eens islamitisch gebied werd aangevallen.
Constantinopel werd uiteindelijk in 1453 door de Turken ingenomen. Voor de Turken letterlijk de brug naar Europa, in 1529 probeerden ze al de muren van Wenen te slechten. Pas vanaf 1683 lukte het de Europeanen de Turken na de zoveelste belegering van Wenen uit Europa te verdrijven, een operatie die pas na WO-1 kon worden voltooid.

Lezen is ook een kunst.
Ik heb het helemaal niet over het ontstaan van de kruistocht, dat wordt wel besproken inde BBC serie.

Ik heb het over de Jihad of dat in de Kuran staat. En waar de Jihad vandaan komt.
Ik neem aan dat je daar op reageert.

Het westen is niet verantwoordelijk voor terrorisme, alleen voor het worden van een doelwit.

Het kunstmatig hoog houden van de prijzen voor bijvoorbeeld AIDS-remmers is wat mij betreft ook een vorm van terrorisme. Net als bijvoorbeeld het zonder tussenkomst van een rechter vermoorden van terrorismeverdachten en legio andere stinkende zaakjes.

Denk het toch niet.

Dit is geen politiek platform, maar ik wil dit wel zeggen. De westerse wereld heeft het Midden Oosten verdeeld, letterlijk. Koerdistan was een land voordat de Britten het pakten met goedvinden van veel andere landen. Daarna werd het verdeeld.

Afghanistan was een democratie met de Taliban als gekozen politieke leiding. Perzië had in de jaren 50 een democratisch gekozen president die socialist was, en die moest dus verdwijnen van de bange VS. Dus werd een staatsgreep gepleegd, waarna de onderdrukker de Sjah de macht kreeg, zolang hij maar deed wat de VS wilde.

En dan kan ik nog veel meer noemen

Het westen heeft de hele puinhoop aan zichzelf te danken, te beginnen met de VS

Koerdistan was een land voordat de Britten het pakten met goedvinden van veel andere landen

Koerdistan was geen afzonderlijk land maar was een onderdeel van het Ottomaanse rijk voordat de geallieerden uit de 1e wereldoorlog het land herverdeelden en daarbij ook een landje voorstelden genaam kurdistan (dat overigens niet het hele koerdistan omvatte).
https://en.wikipedia.org/..._of_S%C3%A8vres#Kurdistan
Dat in een verdrag voorgestelde landje verdween weer snel door dat het door Ataturk verroverd werd en de staat Turkije gesticht werd. Een deel van Koerdistan kwam bij de herverdeling in Brits gebied terecht (Irak) en een deel in Frans gebied (Syrie).
Koerdistan was dus hoogstens een land omdat de geallieerden een deel van wat wij nu als koerdistan beschouwen als toekomstig land voorstelden in een gebied wat nu Turkije is.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 7 december 2016 10:27]

Dan heb ik toch gelijk. De westerse landen hebben het veroorzaakt. Koerdistan bestond omdat de Koerden daar woonden. Maar de westerse landen wilden dat niet.

En ja, Turkije werd toen beschouwd als een westers land.

Ja maar waar doel je op? Je pakt letterlijk het menselijke gedeelte aan(het probleem in iedere kwestie), mensen verschillen, mensen hebben verschillende ideeën bij bepaalde zaken dat is wat leidt tot verschillende stromingen. (Verval was er overigens al tijdens Christus tijd op aarde, lees Paulus zijn brieven hier maar op na.)

Maar dan kom je bij het punt dat het westen evolueerde in een beschaving, want als het er op neer komt kan geen enkele natie kan zeggen dat zijn geen bloed aan hun handen hebben.

Dus je kan wel terug blijven kijken naar je roots en bepaalde zaken vergoelijken, maar behalve leren van wat zij fout deden kun je er niets mee.

"maar dat het off-topic gezien wordt om te benadrukken waar het nou eigenlijk echt om draait" inderdaad, het voegt gewoon veel toe aan de discussie maar wordt vaak off-topic gemod.

Nee, het probleem is niet dat mensen verschillen en dat is ook helemaal niet waar ik op doel.
Ik doel juist op het deel wat ons allemaal verbind ten opzichte van de delen die verdeeldheid brengen.

Onze overeenkomsten en de wetten die voor ons allemaal gelden en daar waar ze niet nageleefd worden wordt verdeeldheid en conflict bewerkstelligd.
Zelfs het feit dat strict genomen de wet geen oplossing is in de zin dat het ons niet samen brengt maar wel overtreding bloot legt.
En zelfs hoe de dingen gaan ontwikkelen in onze directe toekomst, rond de elementen, de kwesties, die voor mensen van oudsher gelden.
En waar de daadwerkelijke oplossing ligt.

Dat staat allemaal met grote diepgang opgeschreven, omschreven en uitgelegd.
Het is geen "geloof" of "mening" kwestie maar van daadwerkelijk bestuderen van onweerlegbare zaken.

Het is alleen zo dat de mens, omdat ze vanalles, behalve een gezonde éénheid, willen dienen, ze zelfs de waarheid verdraaien, dingen verhullen en anderen misleiden. Velen denken te kennen en te weten hoe het zit met de bijbel maar relatief weinigen studeren echt.
Ondanks dat kunnen we de toekomst die al lang omschreven is niet ontlopen omdat de relevante kleine dingen van vroeger, groot geworden zijn.

[Reactie gewijzigd door new.hope op 6 december 2016 17:35]

Kan ik alleen maar mee instemmen!

Je kan je ook afvragen of terrorisme niet een direct gevolg is van het overal militair ingrijpen van het westen om de belangen en wereldwijde macht te beschermen. En als het niet direct gebeurt, dan worden er wel groeperingen gefinancieerd om te strijden tegen een bevolkingsgroep of zittende regering.

Naar mijn mening is het dan niet vreemd dat je een voedingsbodem voor haat en ‘terrorisme’ creëert.

Ik ben dat helemaal met je eens. Maar ook al zou je het beleid veranderen dan zal het probleem niet direct weg zijn.

Maar hoe dan ook het kan nooit zo zijn dat Facebook en andere social media boven de wet mag staan.
Ze zullen zich aan de wet moeten houden.
Als je op Facebook zaken gepubliceerd die niet in lokale media gepubliceerd mag worden moet dat verwijderd kunnen worden. Het is niet anders in nationale media.

Hoe ziek is het westen dan wel niet, die hebben namelijk de afgelopen eeuwen wel heel wat meer mensen in verre landen gedood als welke andere groep dan ook. Ondanks dat er veel meer moslims zijn, dus per hoofd van de bevolking komt het nog veel hoger uit dat het al is.

Maar als overheden de mogelijkheid hebben iets uit de media, het publieke domein te (laten) verwijderen, is dat altijd een groot risico voor de open, democratische rechtstaat

Dat klinkt heel dramatisch maar is eigenlijk doodnormaal. Het in paniek: "censuur" roepen is dus niet terecht.
De politie kan immers ook mensen vastzetten (lees: van hun vrijheid beroven) voordat de rechter heeft geoordeeld dat ze het gevang in moeten. Voor zo'n website is dat niet anders, de websites zijn offline gehaald, als het ware in voorarrest gezet en nu is het aan de rechter om te oordelen of de eigenaren veroordeeld moeten worden of dat er niets aan de hand is en de site terug mag komen in de maatschappij. Dat lijkt me normaal als het om strafrechtelijke zaken gaat.

De grenzen om iemand in voorarrest te mogen nemen en houden zijn best hoog. Plus, voorarrest wordt al binnen zeer korte tijd getoetst - door de rechter! De rechter-commissaris namelijk. Dus je slaat de spijker op de kop in die zin dat je aantoont waarom er juist een groot verschil is.

En als dan blijkt dat het allemaal totaal onschuldig was mogen de agentjes vrij blijven rondlopen. Zelfs als ze een moord hebben gepleegd.

Westerse overheden zijn totaal onbetrouwbaar als het over burgers gaat.

Censuur? Misschien wel. Maar zolang dit soort verzoeken op een transparante manier mogelijk zijn is er nog geen enkel probleem. Nog altijd beter dan dat de vraag om iets te verwijderen vergezeld wordt van een bevel om erover te zwijgen.

Het doel ontgaat me ook een beetje, stel er staat terroristische propaganda op Facebook, worden wij dan gelijk terroristen als we dat lezen? Moeten we dan ook films waar terrorisme in voorkomt gaan beoordelen en evt. verbieden wanneer de terroristen er iets te goed uitkomen?

Dat soort content offline halen vind ik even zinloos als Mein Kampf verbieden.

De meeste mensen worden geen terroristen door dat te lezen, maar mensen die wat zwakker in hun schoenen staan zijn er wel gevoelig voor. En later dat nu juist de mensen zijn die "uitvoerend terrorist" worden. Niet de mensen die het verzinnen, die zitten op veilige afstand. En zoals we bij de aanslagen in Parijs en Brussel hebben gezien heb je maar heel weinig mensen nodig voor een aanslag.

Ja maar in dat opzicht kun je videogames en geweldadige films dan ook wel verbieden want er is altijd wel ergens iemand die tegen het randje zit en niet veel meer nodig heeft om tot aktie over te gaan en dat soort figuren zoeken en vinden toch wel een excuus.

En ik surf best veel maar ik kom echt nooit terroristische propaganda tegen, ik weet niet hoe dat bij jou is maar het lijkt mij dat je er doelbewust naar moet zoeken om het te kunnen vinden.

Spelletjes en films roepen mensen niet op om aanslagen te plegen en mensen te vermoorden. Doelgerichte terroristische propaganda doet dat wel. Daarin zit het verschil.

Ik kom ook nooit terroristische propaganda tegen op het internet, maar dat zegt niet zo veel. Iedereen zit tegenwoordig in zijn eigen bubbel op internet, en als die niet aan zoiets raakt, heb je er weinig last van. Maar als je – bijvoorbeeld – een ongelukkige moslimjongere bent die op zoek is naar zingeving en je besluit wat “dieper” in je geloof te duiken, kan ik best voorstellen dat je dat soort materiaal wel tegen komt. En niet iedereen staat even stevig in zijn schoenen.

Er was eens een CoD deel waarin je op een russische vliegveld als terrorist zoveel mogelijk slachtoffers moest maken maar dat terzijde, als je die ongelukkige moslimjongere bent dan zoek je toch naar wat je wilt vinden en propaganda vindt je dan toch wel als je maar lang genoeg zoekt (en dat hoeft niet eens op internet te zijn).

Het is ook een beetje symptoombestrijding ze kunnen beter hun energie erop richten dat een moslimjongere die hier gewoon in het Westen wordt geboren (en dan vooral in Frankrijk) meer toekomstperspectief krijgt en niet op z'n 14e al zit te denken aan het plegen van een aanslag. Een paar websites blokkeren of wat content deleten gaat daar echt niets aan bijdragen of geloof je dat zelf echt?

Dat ligt aan de de forums waar je komt. Sociale eigenschappen op het internet is niet heel anders als in het echt, je omringt je met ideeën en mensen die jouw posities bevestigen. Ga eens naar Marokkaans Nederlandse forums en kijk eens wat een westen haat je daar vind.

Het doel ontgaat me ook een beetje, stel er staat terroristische propaganda op Facebook, worden wij dan gelijk terroristen als we dat lezen?

Nee maar mensen die er gevoelig voor zijn wel. En waarschijnlijk is deze propaganda ook nog en keer op leugens gebaseerd.

Moeten we dan ook films waar terrorisme in voorkomt gaan beoordelen en evt. verbieden wanneer de terroristen er iets te goed uitkomen?

Nee als dit neutrale berichtgeving is niet, als dit het nieuws dient.

Dat soort content offline halen vind ik even zinloos als Mein Kampf verbieden.

Daar heb ik geen mening over, ik heb Mein Kampf niet gelezen. Maar ik kan me wel voorstellen dat mensen die er gevoelig voor zijn, latent racistisch, het een negatief effect op zo'n persoon kan hebben.

En waarschijnlijk is deze propaganda ook nog en keer op leugens gebaseerd.

Dat kan natuurlijk geen argument zijn iets te verbieden. In de reclame neemt men het met de waarheid niet zo nauw en in de amusement wordt zoveel gelogen dat men er zelfs een apart woord voor heeft: fictie.

Opzich is hier niks mee, echter er moet (en kan dit geval ook gerust) bewijs worden geleverd dat dit daadwerkelijk 'terroristisch materiaal geproduceerd door media gelieerd aan IS en Al-Qaeda'. is, ook al laat je het aan een groep betrouwbare independents zien, dan kan je er (redelijk) zeker van zijn dat er geen machtsmisbruik wordt gepleegd en leg je een goeie basis voor de toekomst.

TL:DR : peer review systeem

Je moet juist niet vastleggen dat het gelieerd is aan IS en Al-Qaeda. Dan maak je de regels veel te star. Dan is er morgen een organisatie met een andere naam en begint het weer van voor af aan.

Dat is net zoiets als zeggen dat je met een vierwielig voertuig niet harder dan 130km/u mag. Dan zet je er een wiel bij...

Hm, Ik weet niet of ik het verkeerd heb verwoord of dat jij het niet snapt, maar laat me verduidelijken.
Mijn voorstel is dat je een groep onafhankelijken laat kijken of het inderdaad content is van een terroristische aard, van welke groepering dit is maakt dan al niet meer uit omdat je kijkt naar de content niet de author.

Die independents zijn de platformen die meewerkten omdat het tegen hun gebruiksvoorwaarden inging, toen ze eenmaal op de content gewezen waren.

Net zoals Tweakers had meegewerkt had hier content gestaan die tot terrorisme oproept en waar ze niets van wisten. Eenmaal er op gewezen wordt dat snel verwijderd, niets censuur, je hebt je gewoon aan de gebruiksvoorwaarden te houden.

Wacht, jij haalt dus uit het artikel dat het om posts op forums etc ging, maar ik haalde er uit dat het om blogs etc ging (spul wat je dan zelf host etc), heb ik dan iets gemist of laat het artikel het onduidelijk?

Dat laat het onduidelijk denk ik, de providers van de online platformen, kunnen imo net zo goed degenen zijn die het platform beheren.
IIg is het een partij die gebruiksvoorwaarden heeft gesteld, hetzij aan het platform, hetzij aan de gebruiker.

Persoonlijk vind ik al het gejoel over privacy omtrent dit soort zaken niet zo boeiend. Noem het naief.
Ik spreek diegenen later wel als bleek dat zulke info vanwege privacy er wel op mocht blijven staan met als gevolg dat het plaatselijke winkelcentrum, met veel slachtoffers, is opgeblazen.
Ik vraag me af of iedereen dan nog steeds zo voor die privacy is als bv je moeder/familie tussen de dodelijke slachtoffers zit.

Censuur. Ja, de bekende discussie zal weer losbarsten: "dat DIT wordt verwijderd, is alleen maar goed". Misschien. Maar als overheden de mogelijkheid hebben iets uit de media, het publieke domein te (laten) verwijderen, is dat altijd een groot risico voor de open, democratische rechtstaat. Want hoe je de criteria ook formuleert, het is altijd een beoordeling en dus altijd een hellend vlak en je bent afhankelijk van degenen die het machtsmiddel hanteren. Als ik het goed zie is hier ook nog eens geen rechter aan te pas gekomen. Dus een zeer zwaar middel exclusief in handen van de uitvoerende macht. Zeer bedenkelijk.

Die menig deel ik helemaal niet.
Jij gaat er IMO te zeer van uit dat alle mensen eerlijk zijn.

Ik denk dat veel mensen t.a.v. anti censuur doorgeslagen zijn. Dit is niet eens censuur, dit gaat over het weghalen van strafbare zaken.
Tevens moet je er ook rekening mee houden dat veel mesen alles geloven wat er op Facebook gepost wordt en er mensen zijn die er geen enkele moeite mee hebben om leugens te verkondigen.

Dit zijn bijvoorbeeld risico's van social media.
Automated Pro-Trump Bots Overwhelmed Pro-Clinton Messages, Researchers Say

Als je social media geen regels oplegt zal het voor een groot deel misbruikt gaan worden door kwaadwillige personen.

Dit is niet eens censuur, dit gaat over het weghalen van strafbare zaken.

Het verplicht weghalen van strafbare content is toch juist censuur.

Je bent echt in de war: Censuur is er als er iets vooraf ter goedkeuring moet worden voorgelegd en dat is hier niet het geval. En nog steeds staat het de bewuste personen volkomen vrij om op een straathoek hun denkbeelden te gaan verkondigen. Of om een andere provider op te zoeken die het wel toestaat. Of om te gaan stencilen enzovoort enzovoort.

Vrijheid van meningsuiting is domweg niet van toepassing op sites die prive eigendom zijn (vandaar ook de zinsnede 'in strijd met de gebruiksvoorwaarden'), en het kán dus geen censuur zijn daarom.

Nee sorry, JIJ bent in de war:

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

(...)

Censuur kan worden onderscheiden in preventieve censuur, waarbij toestemming nodig is eer er gepubliceerd mag worden, en repressieve censuur, waarbij na publicatie een verbod of andere maatregelen tegen de publicatie worden getroffen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Censuur_(informatie)

Vooraf OF achteraf.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 6 december 2016 13:00]

Ok, maar desalniettemin is er nog steeds géén sprake van een verbod. En nog steeds geen sprake van censuur. In dit kader is denk ik ook verstandig de 'definitie' die op het internet rondzwerft niet als uitgangspunt te nemen, omdat er juist op en door het internet een enorme verschuiving heeft plaatsgevonden in het idee wat censuur nu eigenlijk zou zijn waarbij er terechte en onterechte attributen aan worden toegekend.

Hier is een artikel uit de Britannica waar ik wat meer waarde aan hecht en dat stelt:

The shift from the more political to the more individualistic view of liberty may be seen in how the constitutional guarantees with respect to speech and the press are typically spoken of in the United States. Restraints upon speaking and publishing, and indeed upon action generally, are fewer now than at most times in the history of the country. This absence of restraints is reflected as well in the very terms in which these rights and privileges are described. What would once have been referred to as “freedom of speech and of the press” (drawing upon the language of the First Amendment to the Constitution of the United States) is now often referred to as “freedom of expression.”

To make much of freedom of expression is to encourage a liberation of the self from the constraints of the community. It may even be to assume that the self has, intrinsic to it or somehow available to it independent of any social guidance, intimations of what it is and what it wants. Thus, liberation may be seen in the desire of most people to be free to pursue their own goals and life plans—which may involve a reliance upon standards and objectives that are solely their own. It is tempting, in such circumstances, to adopt a radical subjectivism that tends to result in a thoroughgoing relativism with respect to moral and political judgments. One consequence of this approach is to identify an ever-expanding array of forms and media of expression that are entitled to immunity from government regulation—including not only broadcast and print media (books and newspapers) but also text messaging and Internet media such as blogs, social networking sites, and e-commerce sites.

Ok, maar desalniettemin is er nog steeds géén sprake van een verbod.

Er zijn zelfs meerdere verboden die van toepassing kunnen zijn.
Aanzetten tot haat is verboden,
Aanzetten tto geweld is verboden
Discriminatie en rascisme is verboden

Er kunnen bovendien ook nog andere redenen zijn om websites uit de lucht te laten halen bijvoorbeeld die zich bezig houden met het aanbieden van illegale producten (drugs, wapens, medicijnen zonder vergunning, nepartikelen) of phishing of fraude/oplichting of andere illegale activiteiten.

Er is dus veel wetsartikelen die kunnen leiden tot het uit de lucht halen van websites. Sommige obv de inhoud van een utting en andere vanwege illegale handelingen. Als bij het uit de lucht halen van een website met name de inhoud van uitting op de website verboden is kun je spreken van censuur.

Dit gaat om marketing van terrorisme. Ik denk dat we een redelijk veilige aanname kunnen doen dat dit bedoeld is om te werven met als einddoel het zaaien van angst en haat, het opzetten van mensen tegen elkaar. Sterker, het zou me niks verbazen als er ook oproepen bij zijn die aanzetten tot het gebruik van geweld. Dit is in ons wetboek van strafrecht gewoon verboden:

Artikel 131
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag opruit, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of geldboete van de vierde categorie.

Artikel 132
1
Hij die een geschrift of afbeelding waarin tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag wordt opgeruid, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige opruiing voorkomt, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie.
2
Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.
3
Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

Artikel 137d (aanzetten tot discriminatie, haat, geweld)

1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Artikel 137e (openbaarmaking uitlating van discriminatie, haat, geweld)

1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:

1°. een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;

2°. een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;


wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

3. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

Genoeg artikelen om mee naar de rechter te gaan. Dan kun je er nog over discussiëren of het altijd via de rechter moet. Ik snap je punt dat dit door een onafhankelijke macht beoordeeld moet worden. Maar geloof jij echt niet dat de situatie zich voor kán doen dat Europol er naar vraagt, ze er wellicht op attendeert en dat de provider voorwaarden blijkt te hebben die deze uitingen verbieden?

Als je dit in z'n algemeenheid wél plausibel acht, waarom niet in deze situatie?

[Reactie gewijzigd door JT op 6 december 2016 13:08]

Doe ik wel maar ik zou willen waken tegen de situatie dat deze 'informele route' breed in gebruik komt.

Vrijheid van meningsuiting is ZO een groot goed - uiteindelijke de enige echte bescherming van de rechtsstaat - dat er een rechter tussen móet.

Vrijheid om te discrimineren, aanzetten tot haat en aanzetten tot geweld is geen groot goed.
Dat zijn altijd zaken die ten koste gaan van de rechten en vrijheden van anderen.

Maar ook bijvoorbeeld de vrijheid om een privé sexfilmpje van een ex-vriendin op het internet te publiceren is geen groot goed.
Of het publiceren van privacygevoelige gegevens van andere mensen, dat vind ik ook geen groot goed.

De vrijheid van meningsuiting is een prima grondrecht maar zo absoluut zwart-wit als sommige mensen dat doen voorkomen is het echt niet. Er zijn ontelbaar veel uitingen denkbaar die andere mensen in de samenleving veel meer schade doen dan dat ze daadwerkelijk vrijheid voor de uitende partij opleveren.

Als ik het goed zie is hier ook nog eens geen rechter aan te pas gekomen. Dus een zeer zwaar middel exclusief in handen van de uitvoerende macht. Zeer bedenkelijk.

Waarom moet hier ene rechter aan te pas komen. Als het inging tegen de voorwaarden van het online platform en datzelfde platform hierdoor de teksten verwijderd. Als een forumpost hier op Tweakers wordt verwijderd omdat het tegen de gebruiksvoorwaarden ingaat hoeft er toch ook geen rechter aan te pas te komen?

Niet als tweakers dat gewoon spontaan zelf doet. Wel als de politie allerlei sites "vriendelijk gaat verzoeken" van alles te verwijderen.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 6 december 2016 18:38]

Ik had een gigantisch déjà vu-gevoel, maar vorige week waren het namaakgoederen: nieuws: Europol haalt meer dan 4500 domeinnamen van aanbieders namaakgoederen...

Dit geeft me altijd zo'n dubbel gevoel.
Ik snap wel dat je dit soort dingen niet online wilt laten staan, maar ik vrees er altijd voor dat de optie om content te verwijderen omv. "terroristische" redenen ooit hard misbruikt gaat worden...

Wordt het dan ook misbruikt om bepaalde boeken niet in de boekhandel te krijgen? Daar wordt dit al sinds jaar en dag toegepast. Een boekhandelaar mag niet Mein Kampf verkopen. Dat wordt gehandhaafd maar heeft er niet voor gezorgd dat er nog veel meer boeken worden verboden.

Nee, gelukkig niet. Maar dat wil niet zeggen dat ze dit in de toekomst wel zullen proberen. Je weet nooit welke politieke partij aan de macht komt.

Naar mijn mening zou Mein Kampf ook niet verboden mogen zijn. Het heeft grote historische waarde. Ik heb het nooit gelezen, maar ik verwacht dat het inzicht geeft in wat de man bezielde toen hij zijn gruweldaden beging. Het kan ook dienen om als volk te vermijden dat we de donkere periode van WW II herhalen.

Hiermee wil ik aantonen dat criterium voor "aanzetten tot terrorisme" subjectief is.
Waar trek je die lijn? En door wie wordt hij getrokken?

Daarom vind ik het belangrijk dat de discussie gevoerd wordt. Mij lijkt het best dat een politiek onafhankelijk orgaan het laatste woord krijgt over het al dan niet offline halen van content. Het gerechtelijk apparaat is helaas te log om snel en effectief in te kunnen grijpen op het steeds veranderende internet. Er moet hiervoor een aparte oplossing komen naar mijn mening. (of de rechterlijke macht moet een stevige hervorming krijgen, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk)

Maar tot de discussie gevoerd is, is de reactie van Europol de enige optie die beschikbaar is. Ik ben ook eerder dankbaar voor hun werk hierin, want ik ben er zeker van dat ze in dit geval in ons belang handelden. Het enige wat ik verlang is dat er veiligheden ingebouwd worden zodat kwaadwillenden dit niet kunnen misbruiken voor eigen machtsgewin.

Aan mein kampf mis je niet zoveel hoor.
Een leip incoherent boekje wat duidelijk het werk is van een zieke geest. Een paar interessante stukjes, maar een of twee goede ideeën vergeeft de rest niet natuurlijk.

Het is een enorm saai boek wat maar moeilijk te volgen is. Ik kan me ook niet voorstellen dat dit verboden is, maar de bijbel en koran bijvoorbeeld nog gewoon in de schappen liggen terwijl die echt veel zieker en moorddadiger zijn dan het achterlijke vodje van ome Dolf...
Het verbod is louter symboolpolitiek, het slaat nergens op.

Dit geeft me altijd zo'n dubbel gevoel.
Ik snap wel dat je dit soort dingen niet online wilt laten staan, maar ik vrees er altijd voor dat de optie om content te verwijderen omv. "terroristische" redenen ooit hard misbruikt gaat worden...

Mij geeft dit geen dubbel gevoel, in dit geval.
En als je je hier ongerust over maakt kun je een Burgerinitiatief starten.

Maar ik denk dat dit in dit geval afgewezen wordt omdat dit binnen de normale strafwet valt. Deze rommel is verboden.

Maar we moeten ze door gebrek aan aanvullende informatie en algemene transparantie wel gewoon op hun blauwe ogen geloven, terwijl de recente geschiedenis wel heeft aangetoond dat, zodra het op privacy aankomt, zowel het bedrijfsleven, de politiek als inlichtingen- en veiligheidsdiensten absoluut niet op hun blauwe ogen te vertrouwen zijn.

Lekker slapen doe ik in ieder geval al een tijdje niet meer.
De toekomst zal uitwijzen hoe dit verhaaltje afloopt.
Tot die tijd zal ik steeds "als een dement oud vrouwtje" wijzen op de mogelijke gevaren van deze aanpak.

Nu, ik zeg niet dat niets doen beter is. Ik kan zelf ook geen betere oplossing bedenken.
Het is een gevaarlijke oplossing, maar nog steeds de beste oplossing die op dit moment voorhanden is.

Kennelijk is het nodig dat fluffy1 erover praat, want mensen als jij weten kennelijk nog steeds niet waar de schoen wringt. Welke middelen zijn wel of niet gerechtvaardigd? Waar ligt de grens van vrijheid van meningsuiting? Zomaar 2 van de tientallen vragen die ook jij jezelf zou moeten stellen om niet voor dement versleten te worden. Overigens denk ik dat je een gebroken plaat bedoeld inplaats van een dement vrouwtje, want dat slaat ook niet echt ergens op als uitdrukking.

Mensen zoals ik? Wie ben jij dat jij denkt te kennen wat ik denk, welke vragen ik stel,
waar ik mijn raad haal en wat ik weet?

Mijn conclusie was dat het een slap schrijfsel was en die is nu, na het herlezen niet veranderd.
Ondanks dat ik zijn vrees begrijp krijg ik er geen dubbel gevoel bij en hoef ik ook niet in zijn vrees te delen.

Waarom niet? Omdat er meer over na te denken en te vertellen is dan een persoonlijk gevolg op een afstand.
Aan het eind van de dag zijn het allemaal logische gevolgen in een veel groter schouwspel. 3500 jaar geleden hebben eerlijke denkers hier heel nuchter tegenaan gekeken. Wat zijn volgens jou de juiste verhoudingen?
Er zitten meerdere aspecten aan de wereldsituatie, rollenspelers, en we zijn niet alleen deel van grotere verhalen, schalen, bewegingen, maar ook hebben we allemaal een kleiner persoonlijke scope en aandeel.

We kunnen onszelf gelukkig prijzen dat we een dergelijke afstand hebben van 'het terrorisme'. Dat is namelijk omdat er anderen grenzen aanvechten.
Want terwijl wij om onze 'edele' persoonlijke vrijheid mopperen, blind voor wat er daadwerkelijk gaande is, zijn er anderen die acuut te maken hebben met de gevolgen van de daadwerkelijke dreiging.

Wie ben jij om voor deze mensen te bepalen of ze recht spreken wanneer ze zeggen dat het de integriteit van hun grenzen bedreigt?
Weet jij waar hun autoriteit vandaan komt? Weet jij waar de autoriteit van de mens ligt?

Ik weet niet of het helemaal doordringt maar onze vrijheid is relatief.
Wij leven vandaag de dag in de veronderstelling dat onze vrijheid het hoogste goed is maar ze is ondergeschikt aan de wet, rechtvaardigheid, eerlijkheid.
Onze 'hogere' wet is in conflict met de 'hogere' wet van anderen en dat is de daadwerkelijke kwestie.
De mens is ongeschikt om zelf en over mensen te regeren. Ieder conflict is terug te linken aan deze kwestie, hoe graag de meesten ook willen geloven dat hun beleid de beste beoefening is.

Het is in de natuur en de wet van oudsher aan de mens mee gegeven dat we de vrije keuze hebben maar het is onze respectloze beoefening er van dat elke kromme verhouding en breuk bestaat.

Voor ieder conflict is van oudsher al lang in de oplossing voorzien en wat onterecht staat zal vallen.
Waarom al die drukte? Mensen doen alsof ze het grote goed dienen maar zijn alleen maar bezig hun eigen hachje te redden uit blinde angst. Daarom.

In plaats van olie op vuur te gooien... Denk eens even na.
Mee liften op populair oppervlakkig emotioneel gedoe is één ding die je kunt doen.
Je kunt dan ook een oppervlakkig emotioneel gedoe terug verwachten.
Mijn doel was om tot nadenken aan te sporen.
Doe er je voordeel mee in plaats van vingers te wijzen en lomp te brullen over dingen waarvan je geen verstand hebt.

Waarom ik een dementerend vrouwtje op leeftijd schreef wil ik niet heel ver op in gaan.
Dat was uit frustratie en bovendien een matig stereotype.
Ik reageer niet om mijzelf populair te maken maar uit een gevoel van noodzaak.
Sterker dan dat, ik weet dat ik 'zenuwen bespeel' en mijn naam en uitspraken worden daardoor over het algmeen zwaar beoordeeld en waar mogelijk overdreven veroordeeld wanneer ik niet groot de moeite neem om te onderbouwen omdat ik over dingen spreek die de wereld diep weg stopt.

Zo, nou ben ik wel benieuwd naar die 'tientallen' minus twee andere vragen die ik mij volgens jou moet stellen.

[Reactie gewijzigd door new.hope op 7 december 2016 08:50]

Ik weet niet wat voor 3500 jaar oud referentiekader jij bedoelt, maar het mijne is ongeveer 200 jaar oud en heeft ongeveer 2000 jaar oude roots. Daar is onze moderne maatschappij op gebouwd, en dat kun je natuurlijk best een keer veranderen, maar eigenlijk liever niet want dat gaat veel werk kosten en een lange tijd van economische en maatschappelijke instabiliteit. Waarschijnlijk ook levens trouwens. Het lijkt me oppertuner om het met hand en tand te verdedigen, maar ook te accepteren dat er andere gebieden op de wereld zijn met andere referentiekaders en te zorgen dat we naastelkaar kunnen leven. Kwestie van een goede balans vinden met zowel binnenlands als buitenlands beleid.

Mensen zoals jij,daar bedoelde ik eigenlijk mee mensen die zonder uitleg kennelijk de politiestaat als middel zien om problemen op te lossen, of in elk geval voor oneliners gaan die zo op te vatten zijn. In je behoorlijk lange aanvullende betoog mis ik de samenhang ook behoorlijk, maar ik kan nu in elk geval niet meer zeggen dat het zonder uitleg is en ik geloof ook niet helemaal dat je klakkeloos een politiestaat zoekt. Wat je dan wel wilt? Ik kan er niet echt op ingaan omdat het me nu lijkt alsof het er precies overal langs scheert zonder concreet te worden. Misschien lijkt het zinniger als ik er nog eens goed voor ga zitten, misschien ook niet.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 10 december 2016 03:25]

Je kunt het hele leven spenderen aan een focus bij compromis, balans, te leggen en de kans op een groter perspectief en werk er door verspelen.

Met andere woorden, als je focus bij een acuut conflict ligt en je het overzicht, het grotere plaatje en dus een grotere oorzaak en doel meer en meer uit het oog verliest doordat er tot in de puntjes alleen in het nu geleefd word met de hoop op een betere morgen rond focuspunten, tunnels, in plaats van een groot geheel, dan is de race al gelopen en de wedstrijd verloren.

Grootheidswaanzin en tunnelvisie als een scherp mes die alles en iedereen die buiten de (zogenaamd beste) norm valt, afsnijd. In toenemende mate.

[Reactie gewijzigd door new.hope op 10 december 2016 11:23]

Waar ligt de grens van vrijheid van meningsuiting?

Waar onze samenleving die legt. De vrijheid van meningsuiting moet noet ten koste gaan van onze andere verworvenheden zoals privacy of leven zonder angst.
En de resultaten van die afwegingen leggen we dan vervolgens vast in wet en regelgeving.
Onze omgeving verandert ook waardoor een toename van haatzaaiende uttingen door de komst van het internet dus ook de behoeften van de samenleving zal veranderen en daardoor dus ook die wet en regelgeving beinvloeden.

Mee eens, maar juist die verandering vraagt erom niet het kind met het badwater weg te gooien. Overigens waren er ook vroeger al vlugschriften en werden die soms ook in beslag genomen of verbrand.

Ik zie trouwens geen groot principieel probleem in soms dingen off-line halen, maar dan moet dat wel of omdat ze strijdig zijn met de algemene voorwaarden (civiel) of omdat de rechter het zo bepaalt (strafrechtelijk). Niet door het passeren van het rechtssysteem, want we leven toch nog niet in een bananenrepubliek.

En waar ligt verder de grens van de vrijheid van meningsuiting? Ligt die bij hufterigheid of bij concrete dreigementen? Dat was ook waar de zaak Wilders om draaide. De rechters legden de grens bij hufterigheid. In dit geval was er geen bevredigende uitkomst mogelijk, maar hoe het in het algemeen ligt vraag ik me af. Hufterigheid in het openbaar kun je bijvoorbeeld ook bestrijden door het van repliek te dienen (afhankelijk van waar het speelt bijvoorbeeld op social media, of op landelijk niveau), en door het scherp in het oog te houden (zowel op niveau van justitie als op niveau van geheime dienst).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 10 december 2016 03:35]

Wat een loos bericht. Alleen al het feit dat er geen lijst van websites is die aan deze censuur willen meewerken kan het net zo goed een PR-bericht als borstklopperij zijn.

Er is geen bewijs. Dus er is niets gebeurd.

Het offline halen van illegale content is geen censuur.

"illegaal" is een krom begrip.

In Turkije is een kritisch woordje over Erdogan en Ataturk volgens de wetten daar valide illegaal. Hier is dat "censuur" omdat wij kritiek op politici toestaan (alhoewel, die vrijheid wordt ook ingeperkt door Sylvana Simons).

Het gaat hier over ronselen van terroristen, dat is gewoon een ander verhaal.
We deden hetzelfde tegen de Nazi's, en dit is niet anders.

Godwin is vroeg vandaag, maar volgens mij was het andersom. Onze verzetshelden waren volgens de bezetter de terroristen. Het punt van RVS is valide, hoewel het door hem gebruikte voorbeeld erg gevoelig ligt. In het algemeen kunnen we wel stellen dat de begripen "vrijheidsstrijder" en "terrorist" sterk beïnvloed worden door het standpunt van de beschouwer.

Iemand die je een geloof door de strot probeert te duwen is geen vrijheidsstrijder, maakt mij geen drol uit welk geloof, je bent gewoon een terrorist..

En leuk dat je aan het trollen bent met godwin, maar jihadisten en andere rechts extremisten sporen van geen kant. (Alle blanke extremistische meuk op het internet trekken ze er ook al jaren van af, en daar hoor je nooit iemand over.)

[Reactie gewijzigd door stewie op 6 december 2016 20:44]

Het gaat kennelijk om materiaal ddat strijdig is met de gebruiksvoorwaarden. Dat is een civiele zaak tussen provider en klant. Dat de provider getipt wordt door Europol doet er niets aan af. Ook is het geen censuur aangezien een andere provider het wel ergens kan laten staan als hij dat wil, en een van deze providers ook had kunnen kiezen om het voor de rechter te laten komen.

Als je het bericht in omgekeerde volgorde leest: Vorige maande lekte Europol per ongeluk dossiers over terroristische organisatie, ondertussen hebben ze die bestanden weer offline gehaald.

Mag ik iedereen vragen het oude testament te lezen? Dit staat vol van dit soort oproepen. En dat is nu net waar het jodendom, het christendom en de islam op zijn gebaseerd.

Maar die durven ze niet te verbieden. 2 Miljard mensen geloven wat er in staat. Dus hebben ze het lef niet.

Tot men zich ook in de EU Trumpeert - met Sarco, Berlusconi, Grillo, Griekenland, de brexit - denk ik dat we weinig redenen hebben om happy te zijn. We moeten met z'n allen leren om gematigder te stemmen - want we stemmen ons anders de dieperik in. En die particratie - die moet dringend gefnuikt worden. De partij is onbelangrijk - er moet geregeerd worden in het belang van de burgers - dus ook op lange termijn in't belang van de staat. Wie tegen de staat is - is tegen zichzelf - maar dat wil niet zeggen dat de staat als organisatie zich niet verantwoord moet gaan gedragen. De staat om de staat - is even erg als ultraliberalisme en andere extreme gedragingen.