Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 154 reacties
Submitter: FragFrog

SpaceX is er wederom niet in geslaagd om zijn Falcon 9-raket te laten landen op een zeeplatform. De raket viel om en ontplofte tijdens de poging. Het is de derde mislukte poging, eerder lukte het wel om de raket rechtopstaand te laten landen op het vasteland.

Elon Musk, oprichter van SpaceX, heeft op zijn Instagram-account een video van de landing geplaatst. Daarin is te zien dat raket goed neer lijkt te komen, maar bij het landen lijkt een van de steunpoten door te zakken. Volgens Musk werd deze steunpoot niet goed 'vastgepakt' door het systeem, de oorzaak is mogelijk ijs dat zich opgebouwd zou hebben op de raket tijdens de lancering in mistige condities. In de livestream van de raketlancering was de landing niet te zien. De satellietverbinding naar het zeeplatform viel weg vlak voordat de Falcon 9-raket het zeeplatform bereikte.

SpaceX probeerde in 2015 twee keer om een Falcon 9-raket op een zeeplatform te laten landen. Ook die pogingen mislukten. In december slaagde de organisatie er wel in om de raket rechtop te laten landen op het vasteland. Door de raket op zee te laten landen hoeft er niet teruggekeerd te worden naar de landingsplaats op het vasteland.

De Falcon 9-raket werd gelanceerd vanaf de Vandenberg-luchtmachtbasis in Californië. Het primaire en geslaagde doel van de missie was het in een baan rond de aarde brengen van de Jason-3-satelliet. Met deze satelliet gaat de NASA het oppervlak van de oceaan in de gaten houden en circulatiepatronen in kaart brengen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (154)

Dit artikel spreekt over brandstofbesparing, maar volgens Musk zelf is dat helemaal niet de reden voor het gebruik van een dergelijk schip (Tweet 1).

"As mentioned before, ship landings are needed for high velocity missions. Altitude & distance don't mean much for orbit. All about speed. Ship landings are not needed for flexibility or to save fuel costs. Just not physically possible to return to launch site. If speed at stage separation > ~6000 km/hr. With a ship, no need to zero out lateral velocity, so can stage at up to ~9000 km/h."
Wellicht heb ik een blonde dag vandaag maar is het niet zo dat door de hogere snelheid er ook alsnog meer afstand word afgelegd ?
De begin & eind snelheid zijn immers 0 km/h op het platform.
Het gaat dus alleen om de hogere ontkoppel snelheid op grote hoogte => ook meer afstand.
Heb je 2 uit elkaar liggende punten (afstand) dan mag de ontkoppel snelheid hoger zijn.
Heb je slechts 1 punt dan moet je de snelheid (en daarmee dus ook afstand) beperken omdat je anders nooit meer op hetzelfde punt terug kan komen. Tenzij je "orbits" gaat doen....
Je hebt wel gelijk, maar punt blijft dat die afstand geen enkele factor is. Zo'n raket is binnen enkele seconden (anderhalve minuut ongeveer) de dampkring uit, en op dat moment is er geen of nauwelijks motorvermogen meer nodig om afstand af te leggen. Afstand afleggen is op dat moment gewoon een kwestie van afwachten en je ballistische baan volgen. De enige reden dat de raketmotor de hele weg blijft branden, is dat ze als maar sneller willen.

Die snelheid is echter een compleet ander verhaal. De raket acellereert tot mach 6. Moet dan omdraaien, en de raketmotor weer ontsteken om eerst van mach 6 af te remmen naar stilstand, en door te accelereren tot hij weer mach 6 de andere kant op gaat (de boostback burn). Op dat punt kan de motor weer uit en begint het wachten beschreven in vorige alinea. Daarna moet hij boven het landingsplatform weer afremmen tot (bijna) stilstand (de re-entry burn) en natuurlijk vlak voor de landing nog even (de landing burn).
Als de missie een hogere snelheid vereist, bijv. mach 9, dan zou de raket dus de accelleratie van mach 9 naar - 9 moeten maken, bij elkaar opgetelt een boostback-burn voor mach 18 dus. Daar heeft'ie gewoon niet genoeg brandstof voor. De oplossing is dan niet terug te vliegen, maar alleen te vertragen tot (bijna) stilstand, en je op de plek waar je dan toevallig bent terug de atmosfeer in laten zakken. Maar dan moet er dus wel op die plek een droneship onder liggen als je nog wilt proberen te landen.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 18 januari 2016 11:30]

Wellicht heb ik een blonde dag vandaag maar is het niet zo dat door de hogere snelheid er ook alsnog meer afstand word afgelegd ?
Niet als vanzelfsprekend, want je moet die snelheid ook lang genoeg aanhouden om voldoende afstand (hoogte) te bereiken. Maar dan ben je ook vrijwel in orbit, terwijl je niet vrijwel in orbit zou zijn als je met een lagere snelheid die hoogte zou bereiken (wat op zich goed mogelijk is en minder brandstof zou verbruiken, maar het doel niet zou bereiken).
Goeie, leek me ook al dat je die besparing wel kwijt bent aan het heen en weer varen van dat schip en een en ander aan volgmateriaal wat het schip ongetwijfeld zal vergezellen.
Je kan raket brandstof niet 1 op 1 vergelijken met de brandstof op zee / aarde.

De payload word bepaald door de efficiency van de motoren tov het brandstof gewicht.
Vergeleken met brandstof hier op aarde is de prijs van raketbrandstof verschrikkelijk duur vanwege het startgewicht van de raket. Niet vanwege de daadwerkelijk kostprijs "aan de pomp"......
De besparing zou hem niet in geld voor de brandstof zijn maar hoeveel brandstof die voor bepaalde doeleinde gebruikt kunnen worden. Hoe zwaarder een raket, hoe meer brandstof nodig is. Brandstof die wordt meegenomen om te landen is dus een extra last. Aangezien een raket maar een x aantal liters brandstof kan meenemen willen ze die kilo's liever spenderen voor andere zaken (payload) of om hoger / verder te vliegen.

Al is, zoals hierboven door Tralapo, die besparing schijnbaar niet relevant / nodig.

[Reactie gewijzigd door Heegenees op 18 januari 2016 11:19]

Je hebt gelijk, het stukje over brandstofbesparing heb ik eruit gehaald. Dank!
Uiteindelijk is het dus wél brandstofbesparing (maar niet lagere brandstofkosten). Met het meenemen van dezelfde hoeveelheid brandstof kan door het zeeplatform te gebruiken brandstof bespaard worden op de 'terugweg'. Hierdoor kunnen dan uiteindelijk die hogere snelheden bereikt worden en meer soorten missies worden uitgevoerd.
Er wordt ook gezegd: "Door de raket op zee te laten landen hoeft er niet teruggekeerd te worden naar de landingsplaats op het vaste land."

Dit impliceert dat ze die ASDS landingen doen omdat het makkelijker zou zijn dan terugvliegen, wat natuurlijk niet klopt. Het heeft wederom alles te maken met die snelheid waarover jij ook quote hierboven. ASDS landingen doen ze omdat er ivm snelheid soms gewoon niet genoeg marge is om terug te vliegen, dat is waarom SpaceX ook van plan is om in de toekomst zware satellieten te lanceren met een Falcon Heavy, zo kunnen ze alle drie de cores terug laten vliegen naar het land ipv een enkele Falcon 9 te moeten laten landen op een ASDS of zelfs te verwerpen.
Of in het geval van deze lancering; omdat ze vergeten waren een vergunning aan te vragen om te landen :-)
Maar idd, landen op een schip moet toch getest worden.
Koenigsmann said SpaceX is doing the ship landing on this mission because it was not able to secure environmental permissions in time to permit a landing back at Vandenberg. “We could land back on land” were it not for the paperwork issue, he said. “We have enough energy on this mission to come back to land. It’s not anything technical.”
http://spacenews.com/spac...prepares-for-next-launch/
Dacht zelf altijd: Hoe dichter op de evenaar hoe sneller in orbit. Dus minder brandstof en meer payload.
"As mentioned before, ship landings are needed for high velocity missions. Altitude & distance don't mean much for orbit. All about speed. Ship landings are not needed for flexibility or to save fuel costs. Just not physically possible to return to launch site. If speed at stage separation > ~6000 km/hr. With a ship, no need to zero out lateral velocity, so can stage at up to ~9000 km/h."
Dan lanceer je vanuit Marokko en dan heb je de halve wereldbol om op te landen (wel eerst even vriendelijk vragen).
Bij deze specifieke missie wordt er op een zeeplatform geland omdat er simpelweg geen vergunning is afgegeven (of überhaupt aangevraagd?) om te landen op land. In algemene zin is het zo dat, voor het landen op land een hoop extra brandstof nodig is. Bij missies waarbij geen hele hoge snelheid benodigd is, blijft er genoeg brandstof over om de eerste rakettrap terug naar land te vliegen. Bij missies waar wel een hogere snelheid nodig is, kan er brandstof bespaard worden op het terugkeren van de eerste rakettrap. Dan moet er echter wel een landingsplaats zijn die op de route van de raket ligt, daar wordt het droneschip voor ingezet.
Misschien ben ik de enige, maar de video doet het voor mij niet in bovenstaand artikel, Hij is ook hier te zien:

http://www.theguardian.co...s-over-and-explodes-video

@Tweakers; Embedcode staat er ook bij :)
Hij stond zo te zien wel bijna recht. Lijkt me dat hij z'n balans verloor. 3 poot niet genoeg? Moet het steviger? Meer pootjes om op te landen? De pootjes verbogen helemaal. Lijkt me niet direct het moeilijkste probleem om op te lossen; ik bedoel, als je als raket geleerde dit allemaal al kunt..
Mocht dat inderdaad niet zo zijn, dan lijkt het me verstandig er iemand bij te halen die er wel meer van weet. Lijkt me goedkoper dan steeds exploderende raketten.

- edit -
Ik zag net op @dumpert dat de raket 4 poten heeft

[Reactie gewijzigd door HetGezegde op 18 januari 2016 12:14]

Dat is een interessante, maar ik weet zeker dat er bij SpaceX heel goed over nagedacht is.

Zeker, een driepoot is altijd stabiel, en een vierpoot niet automatisch, maar het vlak wat een vierpoot beslaat is wel groter, dat betekent dat dat meer marge oplevert voor resterende zijdelings snelheid, en deiniging a.g.v. golfslag. Het zwaartepunt van de raket moet altijd binnen het vlak van de poten blijven, anders valt hij om.

Zie bv. ook de Lunar Module uit het Apollo-programma. Gewicht was het primaire design-criterium, en toch koos men voor vier poten, en niet voor drie - om vrijwel zeker precies dezelfde redenen als waarom de Falcon-9 vier poten heeft.

Vijf en zes poten geven een nauwelijks groter vlak, en bieden dus nauwelijks voordeel bij wel een groter gewicht.

Daarom dus vier poten :)
Probleem hier is niet drie of vierpoot, maar het missen van een poot. Dat had bij een driepoot ook fout gegaan. Bij een vijfpoot niet noodzakelijk, dus dat zou het voordeel van een vijfpoot zijn.

Mbt de landing van de lunar module; als die landt met een horizontale snelheidscomponent dan is een driepoot ook niet automatisch stabiel. Grote kans van niet zelfs. Als je brandstof op is kan je die horizontale component niet uitsluiten. Een vierpoot is dan veel stabieler.
Ja, allemaal precies wat ik zeg dus ;)
Niet helemaal, je zegt dat vijf poten nauwelijks voordeel biedt. Waar het zeker een voordeel biedt is wanneer er 1 van de 5 poten faalt. Dan staat het nog op de overige 4.
de falcon raket heeft 4 poten waarop het gewicht verdeelt wordt. De base is echter heel erg smal en ik heb meerdere simulaties gezien in bijvoorbeeld KSP waarbij het erg lastig bleek om dit gevaarte te besturen (terwijl het met andere type landers prima te doen is) en om hem stabiel op de "barge" te krijgen. Deze ligt namelijk nooit 100% stil in het water en bij dit soort projecten is enkele mm speling al te veel.
Ik denk niet dat je KSP simulaties moet gaan vergelijken met wat SpaceX doet...
nee dat doe ik ook niet, maar het relativeert de boel. Als het in KSP al lastig is om dit instabiele verhaal neer te zetten dan zal het in real life helemaal geen eitje wezen.
Ik denk niet dat je KSP simulaties moet gaan vergelijken met wat SpaceX doet...
physics is physics. simulaties zijn een prima middel om een model eens door te testen met wat variabelen.
De bovenste 90% van de booster is een lege buis tijdens de landing, bijna alle gewicht zit onder in bij de motoren. Het zwaartepunt ligt ongeveer op dezelfde hoogte als de bovenste aanhechtingspunten van het landingsgestel.
Klopt maar zoiets vangt nog altijd wind en het weegt nog altijd iets. Een lange pootlood als dit gecontroleerd neerzetten is allerminst een makkie.
Is het dan niet mogelijk om een basis te bouwen waar de raket op moet landen welke gebruik maakt van een gyro?

Zoals deze pooltafel: http://www.dumpert.nl/med...a54215/hallo_dumpert.html
Dit is dumpert niet!

Ontopic: de barge is wel gestabiliseerd zover ik weet. Ze doen heel veel moeite om dat ding op de plaats en recht te houden. Op de video zag ik heb ook nouwelijks bewegen.
Dit is dumpert niet!

Ontopic: de barge is wel gestabiliseerd zover ik weet. Ze doen heel veel moeite om dat ding op de plaats en recht te houden. Op de video zag ik heb ook nouwelijks bewegen.
Je hebt natuurlijk nog altijd de verticale deining van de golven op zee. Volgens het weerbericht hadden ze last van redelijk stevige golven van een paar meter, dat was het platform dan ook op en neer aan het deinen, en als je net tijdens een opwaartse golf op het platform probeert te landen is je relatieve snelheid natuurlijk hoger.

Wil je dat tegen gaan dan zul je het hele platform op een behoorlijk snelle lift moeten monteren die aardig wat meters omhoog en naar beneden zou kunnen, en dat wordt een te duur grapje.
Dat verklaart. Maar dan lijkt me het een dure, domme, simpel op te lossen fout, niet? Volgende keer moet het dus gewoon lukken als dat het enige probleem was.
Dit soort "simpele" fouten is juist super!
De raket is nu nog in ontwikkeling en dan zijn alle fouten welkom, hoe meer hoe beter eigenlijk.
Want fouten kan je oplossen en als de raket later ook passagiers naar ISS gaat brengen en ophalen dat wil je absoluut geen fouten hebben laten zitten.
Correct, maar met "hoe meer hoe beter" kan ik het niet eens zijn. Tuurlijk; wanneer er fouten gemaakt worden, wordt er verbeterd/geleerd. Maar sommige, kleine, domme fouten (mits die bestaan) kan enorm veel geld kosten :)

Maar inderdaad, fouten is goed. Te veel niet.
Passagiers gaan nooit landen met de booster stage in dit concept.
Het is ze al eens gelukt om de booster te landen! https://youtu.be/ANv5UfZsvZQ

Het enige nieuwe dit keer Is dat hij op een 'vlot' op zee werd geland. (Dit omdat hij dan niet een heel stuk terug naar het land hoeft te vliegen en zo minder brandstof mee hoeft te nemen)
Die landing op zee hebben ze al eerder geprobeerd en ook toen faalde het.
Overigens ging het dit keer beter.
ik heb al minstens 2 of 3 pogingen op zee zien falen. Maar iedere keer ziet het er beter en beter uit.

dit keer is het eigelijk te suf voor woorden, puur een koppeling die niet in het slot valt. maar goed, zoiets groots en complex goed landen (en al helemaal op volle zee) is geen simpel probleem.
Voordeel is wel dat dat probleem makkelijk te testen is. Betere koppeling en rigoreus testen en het komt niet meer voor.
Tjah, tot je het voor hebt hou je er geen rekening mee. Men zou verwachten dat, als het inderdaad ijsvorming is, verwacht je halvelings dat het ijs er wel weer aftrilt door alle vibratie.

Men zou voor extra poten kunnen gaan, maar dat is ook weer extra gewicht en dat zal men ook weer niet zo interessant vinden.
Ontstaat er geen dusdanige hitte dat dat ijs geen issue zou moeten zijn ?
Goed punt. Wat je wel hebt is er zuurstof uit de tanks gehaald wordt dat die tanks afkoelen. Da's ideaal voor je stuwkracht maar je tanks en leidingen worden wel erg koud. Misschien is dat een issue.
Rustig. Ik snap dat ook wel, heb 't ook aangegeven. Maar het lijkt me een kleine fout. Daarnaast bleek dat een poot niet goed vast stond volgens een Tweet, zie:
https://twitter.com/SpaceX/status/688834952293519360
Ik denk dat je zaken veel te simpel voorstelt en ik denk dat de gemiddelde tweaker niet kan inschatten hoe je zoiets oplost. Bovendien gaat het neit om een een poot die niet goed vast stond, het gaat om een "locking" mechanisme dat faalde vanwege een laag ijs dat op de raket was gekomen bij het opstijgen.

Als jij denkt dat dat een kleine simpel op te lossen fout is, dan mis je waarschijnlijk de kennis om die inschatting te kunnen maken.
Het zal waarschijnlijk geen kleine fout zijn, want dan zou 'ie niet gemaakt mogen worden.
Maar wat je vaak ziet bij zulke grote, geavanceerde projecten is dat de kleinste fouten soms over het hoofd gezien worden en fataal kunnen worden.
Bepaald bodemonderzoek bij het aanleggen van een tunnel om maar wat te noemen.

Maar in ieder geval weten ze nu dat 't aan het ijs ligt (omdat dus de poot faalde). Als ze dit blijvend kunnen oplossen ofwel het niet gehad hadden, dan was de raket gewoon geland.

En natuurlijk mis ik de kennis om zo'n inschatting te kunnen maken. Het enige wat ik aan info heb is een filmpje waarbij ik zie dat de raket omvalt. Ik denk dan; da's (hopelijk) een kleine fout en gemakkelijk op te lossen. Ik zeg niet dat het zo is, het lijkt erop vanuit mijn perspectief.
voorlopig dus nog niet met de raket mee; eerst kinderziektes oplossen!!
voorlopig dus nog niet met de raket mee; eerst kinderziektes oplossen!!
het ding ging prima omhoog en leverde daar (nou ja, stage 2) keurig zijn payload af. Dus zelfs als er een dragon 2 crew module op had gezeten ( die met de pad abort test van pas aardige stappen richting operationele lancering maakt) was het nog prima gegaan.

Alleen het terugkeren van de stage 1 booster (die vroeger altijd te pletter viel) ging niet goed. Dat is belangrijk voor de winstgevendheid, maar niet voor het operationele success van de missie. (dat is nog altijd wat bovenop de raket zit in de ruimte brengen)
Tweakers linked gewoon naar de instagram post waar de video is te kijken.
Bedankt voor de link, ik snap de negatieve moderatie niet dus heb je een boost gegeven :)
Voor mij was deze link zeer zinvol daar die bovenaan niet werkte.
In het filmpje zie je duidelijk dat het wel om een geslaagde landing zou gegaan zijn indien het falende landingsgestel wel goed zou gewerkt hebben.
Het knapste vind ik nog dat ze dit kunnen op een redelijk ruige zee met een bewegend platform op de golven.
Ik kijk al uit naar de volgende lancering van de Falcon 9 en nog meer naar de landing.
Ik vind het sowieso knap dat het landen gelukt is, ook al is hij daarna omgevallen.

Het lastige is namelijk dat ze moeten landen met een thrust-to-weight (TWR) ratio groter dan 1. De raket is na het verbruiken van de brandstof zo licht, dat zelfs 1 van de 9 motoren in de laagste stand meer stuwkracht produceert dan de raket weegt.

Dit betekend dat ze niet even kunnen blijven hoveren als ze in de buurt zijn, om te corrigeren. Ze zullen in 1 burn moeten afremmen van hun aankomstsnelheid naar een situtatie waar de snelheid en de hoogte allebei 0 zijn. No room for error.

Het is alsof je met een auto met 100 km/h op een muur afrijdt. Je moet zorgen dat je met je bumper de muur aantikt. En je kan alleen afremmen door vol op de rem te trappen. Succes!

[Reactie gewijzigd door Philonius op 18 januari 2016 13:58]

Wat mij opvalt is dat hij in eerste instantie gewoon goed lijkt te staan en dan alsnog omvalt. Hij lijkt door zijn 'pootjes' te zakken. Wellicht dat men die toch iets sterker moet maken.

Ook wel jammer dat hij zo lomp ontploft. Het zou mij toch iets meer vertrouwen geven als er iets mis kon gaan met zo'n raket zonder dat hij gelijk ontploft. Stel dat je als astronaut bovenin de capsule had gezeten... Dat omvallen zou je wel overleven waarschijnlijk, maar die ontploffing... :X

Voorlopig zou ik nog niet gratis mee willen met een van deze raketten. Ook niet als ze al tientallen succesvolle vluchten gedaan hebben... Het gaat mij nog net iets te catastrofaal mis als het misgaat. Het systeem moet veel robuuster. Nu is elk foutje gelijk fataal.
Wat mij opvalt is dat hij in eerste instantie gewoon goed lijkt te staan en dan alsnog omvalt. Hij lijkt door zijn 'pootjes' te zakken. Wellicht dat men die toch iets sterker moet maken.
Hij zakt inderdaad door één poot omdat de vergrendeling van een van de poten faalde, zo meldt Musk - het vermoeden is dat dat gebeurde vanwege ijsvorming bij het mechanisme dankzij de vochtige omstandigheden. Sterk genoeg zijn ze en meer sterkte toevoegen zou meer gewicht betekenen - daarvan wil je zo min mogelijk hebben zodat je meer brandstof mee kan nemen en dus dezelfde payload hoger kunt krijgen of meer payload even hoog kunt krijgen.
Ook wel jammer dat hij zo lomp ontploft. Het zou mij toch iets meer vertrouwen geven als er iets mis kon gaan met zo'n raket zonder dat hij gelijk ontploft. Stel dat je als astronaut bovenin de capsule had gezeten... Dat omvallen zou je wel overleven waarschijnlijk, maar die ontploffing... :X
Dit is nog een milde ontploffing omdat bijna alle brandstof al opgebruikt was voor de lancering. Het is bovendien amper te voorkomen zonder de raket zwaarder te maken. Als astronaut zou je boven een veel grotere hoeveelheid brandstof zitten. Omvallen is eigenlijk geen issue tijdens de lancering; er zijn echter veel meer dingen die fout kunnen gaan tijdens de lancering. Het is een risico van het vak en dat weten de astronauten zelf ook heel goed.
Voorlopig zou ik nog niet gratis mee willen met een van deze raketten. Ook niet als ze al tientallen succesvolle vluchten gedaan hebben... Het gaat mij nog net iets te catastrofaal mis als het misgaat. Het systeem moet veel robuuster. Nu is elk foutje gelijk fataal.
Nogmaals; Dit is de landing die niet bedoeld is om payload weer terug te brengen. Daar hebben we capsules met parachutes voor. Dit (het terughalen van de first stage) is alleen bedoeld om lanceringen goedkoper en duurzamer te maken. Hier is het niet erg als er iets fout gaat. Omdat het zo'n grote uitdaging is wat SpaceX probeert hebben ze er best veel aan als dingen fout gaan: van je fouten kun je leren. Het is bovendien niet te doen deze manoeuvre tot een routine te maken - zelfs al lukt het tien keer achter elkaar is dat nog geen garantie voor een volgende landingspoging. Sommige problemen zal je nooit ontdekken tot ze je een keer een raket kosten.
Bij de lanceringen zelf mag er inderdaad niks meer fout gaan; er is nog maar één keer een missie van SpaceX mislukt tijdens het lanceren: De CRS-7 missie naar het ISS.
Het is daarnaast goed om te weten dat de Dragon capsule, die in de toekomst personen moet gaan vervoeren, in het geval van een ongeluk een escape systeem heeft waardoor de capsule met hele hoge snelheid van de raket wordt afgeschoten.
Zo ontploffen de passagiers als het goed is niet mee.
Precies. Daar zijn deze testen dan weer goed voor:
https://www.youtube.com/watch?v=OpH684lNUB8
Stel dat je als astronaut bovenin de capsule had gezeten...
Dit is een first stage booster. Daar zit je niet bovenop met je capsule. Die hangt op dat moment in orbit.
In het filmpje zie je duidelijk dat het wel om een geslaagde landing zou gegaan zijn indien het falende landingsgestel wel goed zou gewerkt hebben.
Jij bent wel een super optimist :)
Tja, ALLE landingen zouden geslaagd zijn als er niet iets fout ging. Het zij de kleinste dingen die het kunnen verpesten (Als dat ene schroefje net wat strakker zat, dan....) maar als het eind resultaat een ontplofte raket is, maakt dat allemaal niet uit. Het gaat er juist om dat er NIETS fout gaat. Alles is belangrijk.

Desalniettemin is het een knap staaltje werk.
Bij de eerdere landingen zag je dat die gewoon te scheef neer kwam en dat niet meer gecorrigeerd kreeg. Dat is hier overduidelijk niet het geval. Maar goed het is in principe niet direct een verloren zaak als het niet werkt. Je moet er toch heen varen om het ding uit het water te takelen, waarom niet direct op een boot laten landen :)
Ja, als de aansturing net iets beter was, was dat misschien een ook geslaagde landing.

Ik bedoel te zeggen dat het pas een geslaagde landing is als de raket uiteindelijk blijft staan en niet ontploft.

De landingen worden steeds beter om dat je bij elke landing iets leert. Maar je kunt hier als leek niet zomaar zeggen dat iets geslaagd zou zijn als... Er kunnen zoveel dingen mis gaan. Misschien was ie ook wel ontploft als het niet was gevallen. Dat weten wij niet, want we hebben niet genoeg info.
Wat glennvho vast bedoelt is dat de landingsprocedure succesvol is, en als ze de 'kinks' uit het systeem halen (beter landingsgestel) het zeer reëel is dat de volgende landingen gewoon goed gaan.

Het is op zich al prachtig dat ze een raket precies naar een schuit kunnen leiden in het midden van de stille oceaan, en dan ook nog 99.9% goed kunnen landen.
De volgende lancering is op 6 februari (SES-9 missie). Doordat die lading veel zwaarder is zal er dan ook weer op een ASDS (zeeplatform) geland gaan worden, in dit geval weer door de vernieuwde versie (Falcon 9.1FT), die naar verluid ook geüpgrade poten heeft.
Ik ben het met je eens, de landing is geslaagd, de raket stond, engine off voordat de bewuste poot faalde. Het probleem met het landingsgestel lossen ze echt wel op voor de volgende vlucht.

Vergeet niet dat er tien commerciële vluchten zijn voorzien om deze techniek onder de knie te krijgen (bovenop de testvluchten met de grasshopper). Dit was de vierde (of vijfde?) als ik me niet vergis en tussendoor hebben ze al een geslaagde landing gemaakt op het land.

Al met al een hele prestatie, een raket van grote hoogte terug laten komen en gecontroleerd laten landen op een oppervlak van grofweg 50x90 meter drijvend in zee.
Ja... 'Als er niets fout zou zijn gegaan, zou het goed zijn gegaan' is een beetje een lamme opmerking.

Nou ja, nu hebben ze in ieder geval weer wat geleerd. (Elke mislukking leert je een manier om iets niet te doen :+)
Als je een raket op spot x correct kunt laten landen dan kun je ook een uit klapbare constructie bouwen rond spot x waardoor de raket niet meer kan opvallen na landing, oftewel een back-up voor falende pootjes.
Met een marge van enkele meters (en daar kom je nooit buiten) word zo een constructie enorm moeilijk, groot, zwaar en complex om te bouwen.
Valt misschien wel mee.
Je kan denken aan een grote trechter, or een net.
Of 4 kabels in een vierkant (op hoogte) die tijdens touchdown naar het midden bewegen (# patroon).

[Reactie gewijzigd door Durandal op 18 januari 2016 20:47]

Waarschijnlijk veel te simpel gedacht, maar waarom laten ze de raket niet gecontroleerd landen met een parachute (gps-gestuurd naar platform o.i.d.)

Het gaat tegen mijn logica in om de zwaartekracht en momentum tijdens de daling tegen te werken/op te heffen door een hoop brandstof te verbranden om stuwkracht te genereren om de landingssnelheid te reduceren naar 0.
Iemand een idee?
Gewicht, bestuurbaarheid en moeite, een boeing laat je ook niet landen met een parachute.

Het is veel beter om de raket op de juiste plaats te laten landen met de bestaande motoren (dus geen extra gewicht voor parachutes, terug opvouwen, dus enkel terug vullen en dan terug lanceren). Daarbij kun je de parachute niet sturen, wanneer de raket dan in de oceaan terecht komt, dan kun je door dat zout water de hergebruikbaarheid wel vergeten.
Dat zo'n rakettrap in het zoute water landt, hoeft niet te betekenen dat deze niet meer herbruikbaar is hoor. De Solid Rocket Boosters van de Space Shuttle landde ook in de oceaan, en die werden dan schoongemaakt om hergebruikt te worden. (bron)
Een solid booster is een grote vuurpijl. Veel simpeler dan het type raketmotor dat hier gebruikt wordt. Ik denk niet dat je de twee kan vergelijken. Bovendien is het niveau van hergebruik heel anders: die solid booster werden compleet overhauled. Het idee van de Falcon is dat het een kwestie is van inpecteren, opnieuw aftanken en weer gaan.

[Reactie gewijzigd door ATS op 18 januari 2016 09:36]

Als toevoeging: in een recente vacature vroegen ze om engineers die techniek konden ontwikkelen om zo'n booster binnen 48 uur weer opnieuw te kunnen lanceren. Dat is dus echt iets anders dan zo'n grote overhaul en cleaning
In die boosters zit denk ik wat minder kritische hardware dan in de complete trap. Een booster is oneerbiedig gezegd niet veel meer dan een vuurpijl.
En later zijn ze erachter gekomen dat dit duurder was dan gewoon nieuwe bouwen... Net als de rest van het space shuttle verhaal dus.
Zelfs als het herbruikbaar is, dan is het opvissen van zulke trappen een duur en tijd/logistiek-intensief klusje. Daarnaast heeft SpaceX geen vliegdekschip (Totdat Elon volledig een JB boef word :P) tot zijn beschikking om alles naar de splash-down locaties te vervoeren. Dit zeg ik erbij omdat NASA het voordeel heeft dat zij deels een afdeling van defensie is vanuit de historie, dus die kunnen alles regelen via de Amerikaanse Marine in de stille oceaan.

Logistisch en financieel gezien is het gewoon het beste dat ze die knakworsten op een schuit kunnen landen, kunnen ze dat ding terugbrengen, oppoetsen, vullen, en terug de ruimte in schieten.
NASA is nooit een defensieorganisatie geweest. Begon als NACA, wat voornamelijk onderzoek deed naar vliegtuigen. Ze hebben heel veel gedaan voor het pentagon maar stonden daar los van, tot ergernissen van inlichtingendiensten en krijgstakken.

NASA is wel een overheidsinstantie, wat het charteren van een vliegdekschip makkelijker maakt, om van goedgetrainde piloten niet te spreken.
De SRB's van de space shuttle zijn in essentie ook niets meer dan heel grote vuurpijlen. Brandstof bovenin en een klein gaatje onderin waar de uitlaatgassen doorheen moeten. Zout water kan daar vrij weinig van aantasten.
De Merlin motoren van de Falcon 9 zijn vele malen complexer met onder andere turbopompen. Als die in zout water landen is het goedkoper om een nieuwe motor te bouwen dan het schoonmaken en herstellen van de schade door het zoute water.
Die Solidfluel boosters hebben geen raketmotoren zoals een waterstof/zuurstof raket. Eigenlijk zijn het niets anders dan overmaatse vuurpijlen. Dus helemaal niet zo complex, en daardoor ook veel minder gevoelig voor zout water.
Denk niet (ongegronde mening) dat een parachute meer weegt dan de hoeveelheid brandstof die je moet meenemen voor de landing.

Waarom zou je een parachute niet kunnen sturen? Toegegeven, kost ook brandstof, maar dat is niet significant.

In het geval een parachute onvoldoende afremt, zou een combinatie van stuwkracht naar boven gericht en een parachute ook eventueel kunnen lijkt me. Maar ik ben geen raketgeleerde ;)
Je zou je nog verbazen.

De meeste snelheid wordt verloren via luchtweerstand, alleen de laatste paar m/s gaan met de motoren. Het enige wat dus nodig is is wat extra brandstof. Dit zal bij de meeste missies beschikbaar zijn, want meestal is de payload minder zwaar dan wat de raket maximaal aankan.

Een parachutesysteem is niet zo licht als je denkt. Een personenparachute in zo'n rugzak weegt al met al al gauw zo'n 10 kg, voor een persoon van 100kg. Schaal dit op naar een rakettrap met een leeg gewicht van zo'n 25.000 kg...

Het grootste bezwaar tegen een parachute is echter dat je het bij lange na niet goed genoeg kan sturen om precies op zo'n vlot te landen. En als je mist, ben je je raket kwijt.
Tegen de tijd dat je landt ben je het grootste deel van de massa kwijt, er is dus maar relatief weinig brandstof nodig voor de landing.
Tsja iedere kilo die je extra moet meenemen kost ontiegelijk veel geld. Ja je bent een hoop massa kwijt, maar dit moet je in eerste instantie wel compenseren. Voor elke unit extra brandstof heb je extra brandstof nodig om die mee te kunnen nemen. En daarvoor heb je ook weer brandstof nodig. En dat gaat een heel eind zo door tot het moment dat je moet gaan kijken of je motoren misschien efficiënter moeten worden.
ULA (Boeing + Lockheed Martin) is dat inderdaad van plan te doen, in iedergeval met de motoren. Maar dan een tussenstapje: Parachute eraan, en dan terwijl hij aan het dalen is met een flinke heli en een hengel hem aan de haak slaan voor hij op de grond komt. Zie: http://www.wsj.com/articl...h-a-helicopter-1429055300
Interessant, bedankt voor de link. Lijkt me eerlijk gezegd nog moeilijker (regeltechnisch) dan een gecontroleerde landing zoals SpaceX nu probeert te doen.
D'r is ook niemand die beweerd dat het makkelijk zal zijn, sterker nog... vanwege het gewicht van die motoren zal het echt een hels karwei zijn en moet je echt een behoorlijk ervaren helicrew hebben om dit te kunnen voltooien.

Maargoed, los daarvan zijn de voornaamste discussies omtrent het plan van ULA het potentieel in gevaar brengen van die heli crews (bij SpaceX gaat er alleen wat raketmateriaal verloren indien de raket neerstort) en wat voor type's helicopter uberhaupt in staat zouden zijn om een dergelijke payload te vangen.
Bij zo een Heli is er veel meer componenten aanwezig ivm een rocket enz ... Zo een Heli is vaak ook enorm duur ( zelfde kostprijs als een basis rocket. En dat zijn productie modellen ). Gezien het gewicht dat ze moeten opvangen in volle vlucht ( is heel wat meer G kracht, zelf met parachutes ), zal dat dan een speciaal ontworpen heli moeten zijn. En dan schieten kostprijs nog eens omhoog.

Neem erbij dat de hoeveelheid stress op zo een Heli betekend dat ze vaker en meer de onderdelen moeten vervangen enz... Doet me denken aan de space shuttle.

En ja ... dan natuurlijk het risico van de piloten te verliezen. En dan renoveren ze enkel een deel. Niet de ganse eenheid.

Feit is dat SpaceX hun ontwerp werkt maar dat ze met iedere lancering de boel kunnen finetunen. Nu was het feit dat er zich ijs gevormd had het probleem. M.a.w, de volgende vlucht zal extra bescherming hebben daarvoor.

Indien ze alle eenheden kunnen doen terug landen. Het zou een enorm verschil betekenen voor de toekomst van de ruimtevaart. Zeker als men ooit naar Mars wilt. De hoeveelheid resources dat ze nodig hebben om een ruimteschip te bouwen betekend een HOOP vluchten de ruimte in. Laat staan de uitrusting voor op de planeet zelf.

Zelf als ze robots willen sturen dat ter plekken resources kunnen opgraven, verwerken enz, zou het nog altijd massaal hoeveelheid lanceringen zijn.

Eigenlijk is onze ruimtevaart technologie te beperkt. Zeker als het aankomt op het verlaten van een planeet. Feit dat we nog altijd een massa van fossiel brandstof zitten te verbranden om een lading dat 1/10 van het gewicht is de ruimte in te krijgen...

Nooit begrepen waarom ze geen vliegtuig gebruiken om tot op 30km hoogte te geraken en dan te lanceren. Spaart 30km uit + de extra snelheid van het vliegtuig zelf. Als men raketten kan lanceren van vliegtuigen, dan zou hetzelfde principe ook werken op grotere schaal. En dan moeten de actuele rocket niet eens zo groot zijn. Het project dat Virgin zit te doen zou perfect zijn voor cargo launches...

Wat SpaceX doet is indrukwekkend maar het is eigenlijk een plakker op een oude technologie...
De oorspronkelijke bedenker van het concept achter SpaceShipOne/Two van Virgin heeft natuurlijk hetzelfde bedacht. Men is hieraan aan het werken bij Stratolaunch Systems. Het probleem is wel dat een dergelijk systeem met vliegtuig nog steeds erg duur is en dat de markt ondertussen naar kleinere satellieten met kleinere launchers aan het verschuiven is, waardoor een dergelijk systeem mogelijk niet rendabel is. Ik hoop wel voor Stratolaunch dat het ze lukt!
En dan ook nog proberen het verschil tussen neerwaardse snelheid van de raket met parachute en de verticale snelheid van de helikopter te minimaliseren. Zal een helikopter niet leuk vinden, een groot verschil in verticaal momentum :+
Ik verwacht zelf dat dat meevalt. Aan de kant van de raket hoeft er niks regeltechnisch te gebeuren, gewoon parachute uitvouwen. Als hij dan in rustig weer recht naarbeneden gaat vermoed ik dat ze gewoon de heli piloot, en misschien door een bedienbare hengel te gebruiken, het handmatig laten ophengelen. Nog een voordeel: Je kan meerdere pogingen doen voordat hij op de grond is (tenzij je de parachute lek steekt, dan heb je een probleem :P).
Denk dat dat lang niet genoeg remmend effect heeft. Hoogstens iets vertraagd maar je moet toch behoorlijk afremmen en snelheid van nagenoeg 0 hebben op het moment van touchdown.
Parachute lijkt me moeilijk te sturen. Wat je vaak ziet zijn een of meerdere ronde parachutes en die lijken helemaal onbestuurbaar. Maar ik snap goed wat ne bedoelt dat het lijkt op brandstof verspilling.
Jep, Elon Musk heeft aangegeven dat hij deze dingen uiteindelijk wil gebruiken om te landen op mars. Daarom gaat ie zo ver met eisen en extreme omstandigheden. Op Mars is het een stuk lastiger grote objecten met parachutes te laten landen vanwege de dunnere atmosfeer.
Nou, waar ik nu aan denk, eerst met een parachute afremmen en pas daarna op een bepaalde hoogte met de motoren verder afremmen. Geen idee eigenlijk vanaf welke hoogte het werkelijke afremmen gebeurt tot een gecontroleerde landing. Wie weet hebben de motoren met een vrijwel lege raket voldoende kracht om alleen het laatste stukje met veel geweld te laten afremmen waardoor het extra gewicht dat nodig voor een ander techniek niet resulteert in een efficiëntere landing? Ben wel benieuwd waaraan allemaal wel/niet gedacht niet of juist bewust niet gedaan en/of de huidige oplossing ook geen prestige factor heeft?
Parachute, sterke wind, dus nog lastiger om het op zijn plek te krijgen lijkt mij..
Chutes zijn ook erg zwaar (dus nog steeds extra brandstof nodig), en na een plons in zout water kan je de raket alsnog afschrijven.
Op zich ziet de landing er smooth uit, totdat kennelijk een van de voeten van de landingspoten niet wordt 'gegrepen' door het platform. De verklaring van de ijsvorming aan de voet van de landingspoten klinkt mij wat vreemd in de oren. De raketmotor die de snelheid van het gevaarte tot nul moet reduceren produceert lijkt mij voldoende hitte om al eventueel aanwezige ijs te smelten. Ik zou de pootjes vlak na de landing in elk geval niet willen aanraken...
Het is niet de voet die niet werd gegrepen. Het mechanisme om de poot naar beneden de duwen (de poten zitten in het begin verticaal vast aan de 1ste trap) kwam niet vast te zitten, dus de poot klapte zo weer naar boven.
Klopt, maar je moet je wel bedenken dat die landingspoten echt letterlijk tot zo'n 10 seconden voor de daadwerkelijke landing nog ingeklapt zijn en dat de locatie waar die poot vastgezet moet worden ook afgeschermd is daardoor van de uitlaatgassen. Daardoor is het wel weer mogelijk dat ijsvorming de boosdoener is.
En waarom ontploft de raket nou?
Restant brandstof kwam naar buiten.

Bovendien ontploffen alle grote metalen dingen altijd als ze hard botsen. Vraag maar aan Hollywood ;)
Ik blijf het raar vinden als iets omvalt dat het meteen moet gaan lekken aan brandstof. Anyway, ja idd Hollywood stijl. Dat maakte het ook juist zo frappant en lachwekkend.
Raketten hebben maar een heel dunne romp, ze hoeven immers maar bestand te zijn tegen een drukverschil van maximaal 1 atmosfeer. Dit specifieke onderdeel is ook voornamelijk bijna lege brandstoftank dus als er een scheurtje in komt en die dampen die daar uit komen de nog hete motor tegenkomen doen ze boem.
Het zou toch handiger zijn als ze die romp dikker maken zodat de raket niet ontploft en hergebruikt kan worden?
Dat zou de raket veel te zwaar maken en de motor zou waarschijnlijk nog steeds kapot zijn door op de grond te vallen en dat is zo'n 95% van de kosten deze booster dus het enigste wat daarmee bespaard wordt is het aantal uren dat de conciërge bezig is om het op te ruimen.

Het landingsgestel had kuren vanwege de luchtvochtigheid, het idee is dat de booster gewoon overeind blijft staan.
De 'landing' is technisch gezien gelukt, op een drijvend platform met meters hoge golven _/-\o_

Een van de landingspoten klikte blijkbaar niet vast waardoor de Falcon 9 na de landing omviel en ontplofte. Jammer, maar het biedt wel mogelijkheid tot verbetering, en toont aan hoe ver SpaceX is met dit principe!

[Reactie gewijzigd door Joren90 op 18 januari 2016 09:24]

Dat ze een heel eind zijn is duidelijk, maar of je een grote vuurbal een 'technisch gelukte landing' kan noemen betwijfel ik dan weer een beetje.

(Uiteraard begrijp ik wat je bedoelt als je naar de video kijkt, maar dit is typisch een gevalletje dat bijna raak nog steeds mis is).

[Reactie gewijzigd door Sissors op 18 januari 2016 09:57]

Zonder 4 vastgeklikte poten had hij überhaupt niet mogen landen. Dat had toch geregistreerd kunnen worden.
wat ga je dan doen? Je probeerd te landen op een onbemand platform en omdat je weet dat het gaat mislukken zou jij nog capriolen gaan uithalen die andere schepen in de buurt in gevaar kunnen brengen? Eenmaal op die hoogte is er geen brandstof meer om koerscorrecties uit te voeren en is er geen tijd meer om het platform weg te slepen.
Als hij eventjes stil kan hangen, kan hij vast ook wel even die poot in- en uitklappen. Of desnoods, als dat niet helpt, naast het platform landen (als dat beter is).
Je hebt geen flauw idee wat je zegt, je kan in een raket niet eventjes de koppeling intrappen en stil gaan hangen hoor. Alleen al de brandstof en stabilisatie...

Verder zijn de pootjes tot ongeveer 10 seconde voor de landing nog ingeklapt, dus je hebt eigenlijk helemaal geen tijd om erachter te komen of hij nou wel of niet gelocked is, en mocht je het voor de landing gezien hebben: je hebt sowieso geen tijd meer om er iets aan te doen. 'Eventjes stil hangen en in- en uitklappen'. In je dromen ;)
beter op het platform crashen dan er naast naar de bodem zinken. Dan kan je misschien nog iets onderzoeken. Als die poten niet vergrendelen crashed 'ie sowieso.
Als hij eventjes stil kan hangen, kan hij vast ook wel even die poot in- en uitklappen. Of desnoods, als dat niet helpt, naast het platform landen (als dat beter is).
Daarvoor is de Falcon 9 dus, op het moment van landen, te licht. Als je wil hoveren dan moet je precies genoeg stuwkracht kunnen maken om het gewicht van de raket op te heffen, en de lege Falcon 9-trap is zo licht dat dat met de motoren niet kan. Zou de raket een beetje bij willen sturen dan schiet ie gelijk weer de lucht in.

Wat je hooguit kan overwegen is om, als één van de poten niet wil locken, de hele handel te gaan ditchen in de oceaan, maar daar schiet je niets mee op. Het schip is er al op gemaakt dat de raket er op te pletter zou kunnen vallen.
Ook leuk om te weten is dat Elon Musk er optimistisch en toch realistisch over is. We kunnen nog steeds "rapid unplanned disassemblies" verwachten maar het gaat in ieder geval wel de goede kant op. Hij heeft goede hoop voor de volgende poging :)

[Reactie gewijzigd door ikt op 18 januari 2016 09:02]

Ja,ik lach me telkens kapot als ik die term weer voorbij zie komen "Rapid Unplanned Disassembly" LOL...
Elon Musk ‏@elonmusk 10h10 hours ago
Ship landings are not needed for flexibility or to save fuel costs. Just not physically possible to return to launch site
Land dan in Afrika? Ik weet niet hoe ver hij nu uit de kust komt..
amper 2-5 km of zo

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True