Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 155, views: 27.203 •

De FBI heeft een harddisk in beslag genomen bij Adrian Lamo, de oud-hacker die defensiemedewerker Manning aangaf wegens het vermeend lekken van geheime informatie. Daarnaast zoekt het Pentagon naar Wikileaks-oprichter Julian Assange.

WikileaksVorige week werd bekend dat de 22-jarige Bradley Manning is aangehouden, omdat hij als analist van de militaire inlichtingendienst geheime informatie zou hebben gelekt aan de klokkenluiderssite Wikileaks. Manning zou over de zaak gesproken hebben met voormalig hacker Adrian Lamo, die naar aanleiding van de chatconversaties zou hebben besloten om Manning aan te geven. Volgens Lamo zou Manning meer dan 250.000 geheime berichten in handen hebben die tussen Amerikaanse ambassades verstuurd zouden zijn. Als deze door Wikileaks geopenbaard zouden worden, dan zou volgens Lamo de Amerikaanse staatsveiligheid in het geding kunnen komen.

Inmiddels heeft de FBI in samenwerking met medewerkers van het Pentagon bij Lamo onder andere een harde schijf in beslag genomen. Lamo zou vrijwillig afstand hebben gedaan van de hardware, zo meldt The Daily Beast. Ook zou de voormalig hacker opnieuw verhoord worden over de zaak. Bradley Manning, die in Koeweit vast zou zitten, zal mogelijk aangeklaagd gaan worden voor spionage, een vergrijp waar in de VS de doodstraf voor kan worden gegeven. Lamo zou deze beschuldiging hebben zien staan op een document dat hij ondertekende bij de inbeslagname van zijn hardware.

Het Pentagon is ondertussen ook op zoek naar Wikileaks-oprichter Julian Assange, omdat hij mogelijk de geheime cable-berichten in handen heeft en zou willen publiceren. De Australiër zou dit weekend een congres over onderzoeksjournalistiek in Las Vegas toespreken, maar hij heeft laten weten dat hij niet zal komen. Zijn huidige verblijfplaats is onbekend.

Daniel Ellsberg, een defensie-analist die in 1971 de Pentagon Papers lekte, heeft in een vraaggesprek met MSNBC laten weten dat Assange zijn leven niet zeker is en dat de Wikileaks-oprichter er goed aan doet om voorlopig niets van zich te laten horen. Assange liet vrijdag nog wel weten dat hij een aantal advocaten aan het verzamelen is om de 22-jarige Bradley in een eventuele rechtszaak bij te staan, al heeft Wikileaks nooit bevestigd dat zij de geheime informatie in handen hebben en dat Bradley de bron zou zijn. Gezien de diverse beveiligingslagen die in het wijdvertakte systeem van Wikileaks zouden zijn aangebracht, kan het voor het Pentagon zeer lastig worden om de informatie te bemachtigen.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (23)

Reacties (155)

Reactiefilter:-11550153+1104+25+30
Is dit een scenerio van een nieuwe Thriller, of is dit echt? Damn! :)
Dat dacht ik nu ook :9
Onthoudt nu maar gewoon wat Daniel Ellsberg zei en let op het nieuws wanneer Bradley Manning 'verongelukt' is.
Als hem iets overkomt rest mij maar 1 ding te zeggen:

Zeitgeist addendum -http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912
Bradley Manning moest wel hebben geweten van de consequenties toen hij de staatsgeheimen naar buiten bracht.
En hij als militair, die met gevoelige informatie werkt, zou ook moeten weten dat de straf voor het stelen en openbaar maken van staatsgeheimen zwaar zou zijn.

Doet Amerika altijd zo moeilijk over staatsgeheimen?
Ik denk dat bij elke land (Als voorbeeld een paar: Engeland, Rusland, China, Iran, Frankrijk, Duitsland, zelfs Nederland) zware straffen hangt als je staatsgeheimen zomaar openbaar maakt.

Je kunt zelfs ook aangeklaagd worden door je werkgever als je gevoelige informatie over het bedrijf openbaar maakt.

En Amerika is inderdaad fout bezig dat ze met de Apache helikopter onschuldige burgers gedood hebben.
Als we nou logisch nadenken, is er nou ťťn oorlog, waar geen burgers slachtoffer zijn geworden, dan kunnen we die als voorbeeld nemen.
Oorlog is nooit goed, en burgers slachtoffers kun je nooit voorkomen. Geen enkel land kan dat.


imo, net zoals de Britse hacker die Pentagon netwerk heeft gehackt, zou Bradley Manning de consequenties moeten realiseren en accepteren.

Je steelt geen dingen van je werkgever, je buren, of je land. Of het nou om geld gaat, of gevoelige informaties. Dat hoor je gewoon niet te doen.
Als militair in de Verenigde staten van Amerika, leg je een eed af. In die eed zeg dat je de grondwet van de VS zult naleven, beschermen en verdedigen tegen buitenlandse EN binnenlandse vijanden.

En aangezien zowel de oorlog in Afghanistan als de oorlog in Irak ongrondwettelijk is (geen oorlogsverklaring gegeven voor het Congres), lijkt het nogal absurd om iemand te veroordelen die erover lekt.

Tevens, veel van die geheime dingen zijn in strijd met de grondwet van de VS. En waarschijnlijk wordt het congres dan ook nog eens buitenspel gehouden, wat al met al goed is voor een flinke rij veroordelingen. En als zo'n zaak zich opspeelt naar het Supreme Court, dan zal er waarschijnlijk geoordeeld worden dat het lekken over criminele activiteiten binnen de overheid nooit legitieme staatsgeheimen kunnen zijn.


De oorlog in Afghanistan is geen gewone oorlog. Het is een commerciŽle oorlog. En dat is precies wat de voormalige Duitse President gezegd heeft:
„Mijn inschatting is dat (…) een land van onze grootte en met zo’n nadruk op de export moet weten dat in noodgeval militaire inzet nodig is om onze belangen te verdedigen, zoals vrije handelswegen. Om regionale instabiliteit te verhinderen, die zeker op onszelf zou terugslaan, met handel, banen en inkomen"
http://www.nrc.nl/buitenl...resident_Kohler_treedt_af
En hij als militair, die met gevoelige informatie werkt, zou ook moeten weten dat de straf voor het stelen en openbaar maken van staatsgeheimen zwaar zou zijn.
Juh maar je hebt het nu ook over een broekie van 22 jaar. Bij mij komt de vraag op hoe iemand zo jong in zo'n positie ooit terecht kan komen. Als het echt vertrouwelijke info is dan zet je daar toch een wat ervarener iemand die zijn sporen heeft bewezen daar neer.
Wat is belangrijker, loyaal zijn aan moraal, mensenrechten, of aan je land, wanneer deze corrupt en immoreel heeft gehandeld?

Patriotisme is leuk, maar op het moment dat je land foute dingen doet, vind ik dat het universele moraal altijd de overhand moet hebben.

Een bedrijfsarts heeft ook geheimhoudingsplicht tussen hem en patient, maar op het moment dat een patient zich misdadig heeft gedragen (pedofilie, moord), dan zal een bedrijfsarts echt wel zijn geheimhoudingsplicht schenden en aangifte doen.. sterker nog, arts zou zwaar in de problemen kunnen komen als hij dit niet zou doen, wetende dat die patient fout bezig is geweest. Dat moet niet anders zijn in politiek en defensie, indien je jezelf als democratische moraalridder van de wereld acht..

Juist zij die grenzen van ethiek zijn overschreden, zoals ongenuanceerd burgers verrot schieten vanuit apache, alsof het een computerspel is (en het feit dat amerikaanse leger bewust juist gamers uitzoekt om dat te doen, is vragen om dergelijke problemen), en dan het gegrap wanneer ze met een tank over de lijken van die burgers (journalisten) heencrossen.. dat past in hetzelfde rijtje als de martelingen in abu-graib die voor zoveel negatieve publiciteit hadden gezorgd en waar wel koppen zijn gerold (weliswaar onderaan, ipv bovenaan de keten).

Die klokkenluiders zijn helden, en zij die hen de mond wil snoeren de criminelen. Journalisten hebben als doel de waarheid boven water te krijgen en openbaren, ten bate van zo'n volledig en open mogelijke communicatie, zodat democratie gezond kan functioneren. Mag dit niet, dan mag je jezelf geen democratie noemen, maar fascistische politiestaat.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 14 juni 2010 16:52]

Democratisch wilt niet zeggen dat een land al land staatsgeheimen publiekelijk moet brengen. Ze heten niet voor niets "staatsgeheim".

Sommige dingen horen gewoon geheim te zijn.
Als je onze westerse samenleving geen Democratie mag noemen, dan moet je een keer in het oosten / midden oosten gaan wonen.

Bradley Mannin werd niet aangehouden omdat alleen vanwege de Apache video, maar omdat hij ook "mogelijk" 250.000 geheime berichten heeft gestolen.
Dit krijgt vast nog een lang en eng staartje.
Of je hoort er helemaal niks meer van en het wordt keihard de doofpot ingestopt.
Of je hoort er helemaal niks meer van en het wordt keihard de doofpot ingestopt.
Uhhh doofpot? Het ging er juist over dat bepaalde zaken keihard UIT de doofpot kwamen. En aangezien de FBI het nu openlijk tracht aan te pakken lijkt er geen kans (en geen reden of intentie) het opsporen van de 'schuldigen' (ze hebben natuurlijk wel de wet overtreden maar wellicht met goede redenen, de US wetgeving kent die clausule) te verbergen.
idd doofpot...of hoor jij in andere media wat ze doen / openbaar maken......

met man en (illegaal handelende) macht probeert men te voorkomen at iets "uitkomt"...
met man en (illegaal handelende) macht probeert men te voorkomen at iets "uitkomt"...
De reden hier voor is een redelijk goede, en denk ook dat ze niet anders kunnen.
Dit is mijn mening op basis van de huidige informatie die zo ver bekent is

De informatie in deze cables kan en is waarschijnlijk zeer explosief zijn, en zou mogelijk de levens van veel mensen in gevaar brengen en niet alleen Amerikaanse, en zelfs tot (burger)oorlogen kunnen lijden.

En veel informatie zou en zal uit hun context gebruikt worden, internationale politiek is bijna nooit zwart of wit en soms moet men kiezen tussen twee kwaden.

In deze cables zijn ook persoonlijke meningen en analyses geschreven die gewoon niet voor publicatie geschikt zijn, niet altijd kan wat men persoonlijk denkt in het open worden gezegd.

Het is net zo als op de werkvloer, als je iets in vertrouwen verteld tegen een ander over een collega die je niet echt mag, als zulke dingen in de open zou komen kan het de hele werk zweer, en alle vertrouwen tussen collega's totaal verstoren en verzieken.

Stel je eens voor dat dit tussen landen gebeurd, en achterkamer overleg tussen twee landen naar buiten komt die een derde land zwaar benadeeld, of dat hulp gegeven aan een leider of oppositie in een land naar buiten komt, deze dingen kunnen (burger)oorlogen starten.

Wat Manning heeft gedaan is imo gewoon fout, als je een geheimhouding's verklaring tekent, betekent dat het zelfde als als de relatie tussen een advocaat en zijn cliŽnt, zolang er geen (toekomstige) criminele activiteiten plaats vinden hoort alles wat je leert, geheim te blijven.

Heb totaal geen problemen met de guncam film die hij lekte naar WikiLeaks (WL) (hoewel WL het wel heel sensationeel naar buiten bracht en wat ik heb gelezen er wel wapens in het spel waren terwijl WL zij dat die er niet waren), omdat het duidelijk een geval was van over kill en het doden van ook onschuldige mensen wat niet nodig was, en daar na liegen over wat er was gebeurd. (imho is het Wired artikel een heel stuk beter en dichter bij de waarheid)
Door dit te doen kunnen andere piloten niet leren van de fouten van deze 4 piloten, het het op zeker weer zal gebeuren.

De cables is een ander verhaal, die zijn gewoon te gevaarlijk om de hier boven geschreven redenen zomaar voor iedereen in te kunnen zien.
Stel dat iemand als bijvoorbeeld als Mandela onder leiding van een US onderhandelingsteam een deal heeft gemaakt met de beste intenties voor een stabiel land met de toenmalige apartheids regiem in ruil voor gelijke rechten van zwart en wit Z-Afrika, naar buiten zou komen, dan zouden we nu geen WK daar hebben en het er nu nog steeds een troep zou zijn.

Ook voor NL kunnen de consequenties groot zijn daar we samen werken op veel vlakken met de US en er dus waarschijnlijk ook een hoop reverenties naar NL in zullen staan in deze cables

Als Manning bij het geven van de cables had gezegd "je kan deze cables krijgen onder de voorwaarde dat je er heel voorzichtig mee omgaat, omdat dit, dit en dit gewoon niet klopt", dan was het imo iets anders geweest.


Dat alles gezegd, er is ook een groot deel van mij dat hoopt dat WikiLeaks wel de cables naar buiten brengt als ze dit heel verantwoord doen, en de arrogantie die ik persoonlijk heb gezien als een pijpfitter voorman en supervisor in de olie industrie bij grote internationale projecten van Amerikaanse bedrijven van het leiding gevende personeel en Amerikaanse ambtenaren naar buiten komt.

Want de Amerikaanse buitenlandse politiek en CIA heeft heel wat lijken in de kast liggen en een van de oudste en meest bekende is Operation ajax, en er zijn vele meer als men de tijd neemt om van geschiedenis te leren, en kunnen makkelijk gevonden worden door bv met de zoek term False Flag een Google te doen, en je kan zien waarom er een hoop mensen een goede reden hebben om voornamelijk de US en UK diep te haten, en dit zijn alleen de operaties die bekend zijn.
99% van de mensen weten niet (net als ik toen) dat Operation Ajax de reden van was waarom de US ambassade bezet werd door studenten in Iran.

En hoop dat de meest erge dingen die Amerikaanse buitenlandse zaken heeft gedaan die gewoon crimineel zijn naar buiten komt, maar wel op een manier die verantwoord is.

Naar mijn mening is dit een tikkende tijdbom, die hopelijk kan worden omgevormd in een rechtvaardig zwaard en zal worden gebruikt om de wandaden aan het licht te brengen.

Want mensen doen stomme dingen als dingen slecht gaan, kijk maar eens hoeveel mensen op Wilders hebben gestemd uit angst en frustratie, wat gaan mensen van bv de gaza en westbank doen als bekent word dat hun leiders deals hebben gemaakt met de US en IsraŽl, je zou een burger oorlog kunnen krijgen en nog gevaarlijker mensen aan de macht.

* player-x heeft grote angst dat deze cables grote gevolgen zullen hebben als ze blind op straat kommen te liggen voor de hele wereld.

[Reactie gewijzigd door player-x op 13 juni 2010 18:07]

De reden hier voor is een redelijk goede, en denk ook dat ze niet anders kunnen.
Dit is mijn mening op basis van de huidige informatie die zo ver bekent is
Als je even googled, zul je zien dat zien dat er minder obscure dingen zijn tegengewerkt voor publicatie , ook door diezelfde FBI.

Dat het men nu nog grootser in de media uitkomt zegt idd iets over de gevoeligheid ervan.

Neemt niet weg dat ze (o.a. FBI) in het verleden, nu en in de toekokomst geen enkel respect hebben (hadden) voor de burger rechten als het gaat om "openheid" van officele documentatie.
Zo als ik al heb geschreven mijn punt is niet dat het niet niet naar buiten moet komen, maar dat deze gegevens niet blind als vuile was op straat moet komen.
Neemt niet weg dat ze (o.a. FBI) in het verleden, nu en in de toekokomst geen enkel respect hebben (hadden) voor de burger rechten als het gaat om "openheid" van officele documentatie.
Zo als je ook kan lezen in mijn post ben ik echt geen fan van de Amerikaanse overheid en belijd dat imo veel te "self centerd" is op Amerikaans belang en compleet voor bij gaat an de belangen van andere.

Maar het publieke goed van alles in het open gooien weegt in dit geval zeer waarschijnlijk niet op, tegen de potentiŽle ongelooflijke schade die het aan kan richten voor iedereen zelfs Nederland, dingen zijn niet zo zwart en wit die de meeste mensen er van maken, als men geen rekening houd met de gevolgen en context van de berichten.

Ik denk als de zelfde soort berichten van de Nederlandse overheid zo maar open en bloot naar buiten kwam, wij ook meer schade zouden lijden dan we verdienen.

[Reactie gewijzigd door player-x op 13 juni 2010 17:42]

De informatie in deze cables kan en is waarschijnlijk zeer explosief zijn, en zou mogelijk de levens van veel mensen in gevaar brengen en niet alleen Amerikaanse, en zelfs tot (burger)oorlogen kunnen lijden.
Dus de enige manier om vrede te handhaven is de populatie collectief dom te houden?
Ja, want hoe triest het ook is, een te groot deel van de mensen is te dom om zelf een goed onderbouwde objectieve eigen mening te kunnen maken, groten deels is dit de schuld van het onderwijs, waar men niet leert hoe men dat kan doen.

Imo zou er minstens een keer per maand 4 uur discussie leer moeten zijn op scholen waar men leert hoe je met de meningen en standpunten van andere om moet en kan gaan, en met de tegen argumenten en/of opinies van andere.

Ik was altijd trots om een Nederlander te zijn, omdat we altijd respect hadden voor andermans meningen ook al was het niet onze mening, nu schaam ik me om Nederlander te zijn, met zo veel mensen die op Wilders hebben gestemt en ook nog eens een groot deel van de VVD mensen wil met hem in zee, hij verkondigt veel populaire dingen en kan goed opruien, maar in tegenstelling van Pim Fortuin, als het op fundamentele oplossingen aan komt gewoon niets kan bedenken.

[Reactie gewijzigd door player-x op 14 juni 2010 00:33]

Het is net zo als op de werkvloer, als je iets in vertrouwen verteld tegen een ander over een collega die je niet echt mag, als zulke dingen in de open zou komen kan het de hele werk zweer, en alle vertrouwen tussen collega's totaal verstoren en verzieken.
Je kan natuurlijk ook gewoon niet roddelen over je collega's. En anders kan je het nog altijd verpakken als meer opbouwende kritiek. Over "het zou toch prettig zijn als hij wat vaker op tijd zou komen" zal je lang niet zoveel problemen krijgen als over "hij is zo'n verschrikkelijk aso luie zak".

En als hij er Ťcht serieus een potje van maakt moet je dat met je baas bespreken en niet met je collega's.

Voor de overheid gaat dit wat mij betreft alleen maar harder op. Als ze allemaal netjes met elkaar omgaan dan staat er helemaal niets boeiends in die cables. Als er hard instaat dat het Bush om de olie te doen was dan zijn de rapen natuurlijk gaar, maar als dat erin staat wil dat alleen maar zeggen dat Bush er in de eerste plaats ook voor had kunnen kiezen om het land NIET binnen te vallen. Dan had het ook niet in de cables gestaan en was Bush ook niet zo'n hufter geweest.
Nee, het voorbeeld van collega's gaf ik alleen omdat iedereen wel eens mee heeft gemaakt wat de gevolgen van rodelen zijn en hoe het de zweer kan verzieken.
Dat het gewoon niet goed is dat we alles van elkaar weten.

In zo een cable kan bv staan omschreven hoe men een tegenstander in onderhandelingen in een zwakkere positie hebben gedrukt, door samenwerking met een ander land, iets dat alle mensen en landen doen in onderhandelingen.

Of bijvoorbeeld: Stel dat de CIA bij een achtergrond onderzoek er achter was gekomen dat Mandela misschien een homo was, of het waar is of niet, zo een bericht zou ongelofelijke gevolgen hebben voor het leiderschap van de man.

Zulke dingen zullen dan door tegen standaards compleet uit verband misbruikt kunnen worden, en de verhoudingen tussen leiders en of landen voor jaren kunnen verzieken.
Je kan natuurlijk ook gewoon niet roddelen over je collega's.
Het is ook bewezen dat rodelen een hele goede onderhandeling's tactiek is en het gewoon mensen eigen is, goed is het natuurlijk niet, maar het is iets wat we bijna allemaal doen.

[Reactie gewijzigd door player-x op 14 juni 2010 11:16]

ik heb er echter nog niets van op het nieuws te horen gekregen. Toch een vreemd issue...
Dan zou ik je nieuwsbronnen eens checken, dit speelt al wel even.
http://www.economist.com/node/16335810
Ik heb het over het TV-nieuws. Zoiets als een oorlogsaffaire komt toch direct als headline op de NOS of de VRT?
"ze hebben natuurlijk wel de wet overtreden maar wellicht met goede redenen, de US wetgeving kent die clausule"

Vergeet niet dat er overal instanties zijn die zich niet aan de wet hoeven te houden, vooral als het gaat om landsbelang.
kan het voor het Pentagon zeer lastig worden om de informatie te bemachtigen.
dus ze gaan op zoek naar waar hun eigen informatie overal is opgeslagen :+

lijkt me een onbegonnen klus, want eens data in the field is, kan je ze naar overal kopiŽren en distribueren.

zelfs al vinden ze ze terug, dan weten ze nog niet of ze ALLES hebben gevonden, want voor hetzelfde geld wordt de data niet integraal opgeslagen op dezelfde locatie.

(nog maar te zwijgen van de encryptie)
Je bent ook wel een echt TE domme drol, dat als je al die gevoelige informatie doorspeelt daar dan vervolgens vrolijk met iemand over gaat zitten chatten 8)7 Daar kan ik echt niet bij. En dan ook nog verbaasd zijn dat hij wordt opgepakt..
Tja Joran doet het ook, ik snap het ook niet.
Nou, ben het niet met je eens. Deze jongeman, speelt een belangrijke video door naar 'Wikileaks' en dat hij daarna zou opscheppen is gewoon te verwachten. Je moet dan wel heel erg goed beheersd zijn om je mond te houden!

Dat die tegen een journalist is gaan opscheppen, misschien was dat niet slim nee, alleen er wordt nu van alles en nog wat gezegd, het is echt een thriller, lees de hele nieuws op The Daily Beast, er zijn nu nieuwe ontwikkelingen gaande!
Manning is believed to have contacted Lamo after reading a recent profile of him in Wired.
In the chat log revealed by Wired, Manning bragged to Lamo about having downloaded a huge library of State Department cables, as well as the 2007 video of the helicopter attack, and having provided the material to Wikileaks.
Lamo is geen journalist maar een hacker/oud defensie medewerker. Volgens mij werkte die op dat moment helemaal niet voor de overheid, maar hij heeft manning toch verlinkt om de een of andere reden.
Misschien omdat hij niet graag betrokken wilde zijn bij het openbaar maken van staatsgeheimen? Waarom zou zijn geschiedenis als hacker iets moeten uitmaken? Hij heeft uiteindelijk gewoon zijn burgerplicht gedaan. Zouden meer mensen moeten doen.
Ja want mensen verklikken is echt een heel eervolle zaak...

'staatsgeheimen' pah, in een perfecte maatschappij zou de staat geen geheimen moeten hoeven hebben voor haar inwoners.

Doodstraf voor 'spionage' klinkt een beetje over de top aangezien hij helemaal niet voor een ander land werkte om informatie te vergaren, hij heeft dit enkel uit eigen inzicht gedaan omdat hij het kon/wou doen.

In de huidige wereld waarin wij leven wordt een beetje teveel waarde aan 'informatie' gehecht een een beetje te weinig aan een menselijk leven als je het mij zo vraagt.
Right, en die geheime communicatie tussen ambassades openbaar maken zou geen ernstige gevolgen voor de betrokken personen kunnen hebben?
Als het goed is liggen er uitgebreide scenario's klaar voor de te verrichten handelingen bij het uitlekken van dergelijke informatie die kennelijk niet geheim genoeg was om goed te beveiligen.

Dat het filmpje met het schietincident gelekt is, juich ik gezien de verwerpelijke handelingen die erdoor aan het licht komen, opzich toe.

Dat de geheime communicatie tussen ambassades gelekt zou zijn of gaan worden vind ik inderdaad niet erg wenselijk, maar dat neemt niet weg dat Lamo zich ook wel aan een zekere ethische standaard zou moeten houden aangezien klikken inderdaad het laagste is dat je kunt doen in zo'n situatie. Hij had eerst kunnen proberen om Manning en/of de moderator (werkt dat zo?) van wikileaks van zijn standpunt te overtuigen. Misschien heeft hij dat ook wel gedaan, in welk geval zijn klikactie wellicht gerechtvaardigd was.
Misschien omdat hij niet graag betrokken wilde zijn bij het openbaar maken van staatsgeheimen?
Dan had hij ook op het moment dat hij lucht kreeg kunnen zeggen /ignore je brengt mij in gevaar hier wil ik niets mee te maken hebben. Dat heeft hij niet gedaan.
Adrian Lamo is een journalist, nee klopt, hij werkt niet voor de overheid maar is een consultant en journalist...

http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Lamo
die man heeft inderdaad zijn land verraden,maar als dat land van uit de helikopter op alles schiet dat beweegt (burgers) dan moet de wereld dat weten!
Het land verraden?

Ik zie het meer als het land wakker geschut. Wat daar gebeurde kan gewoon niet. En dat moet je ook niet in de doofpot stoppen.

Wat er in die oorlog allemaal gebeurd wil je vast en zeker niet weten, zeker gezien de FBI er zo op zit. Dan is dit nog maar het tipje van de ijsberg. Des te meer rede om daar weg te gaan als Nederland.
Wat een gezeur... Gaat dit over die beelden waar Heli-piloten burgers aanzagen voor gewapende "terroristen" (soldaten van de tegenpartij)? Waar ze in vijandelijk gebied vlogen, waar geschoten werd en iets (camera met telelens) voor een wapen werd aangezien. In een dergelijke situatie kun je niet te lang nadenken, als je eerst gata landen de persoon gaat vragen ben je daadwerkelijk gewapend,dan hoef je niet meer te landen omdat je dan allang neergehaald kunt zijn. Het is daar oorlog en in een oorlog vallen ook onschuldige burgerslachtoffers hoe erg dat ook is.

Het is ook voorgekomen dat perongeluk een eigen convooi beschoten werd, denk je dat men dat voor de lol doet? In een oorlog vallen nu eenmaal doden.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 13 juni 2010 13:17]

als het goed is, die piloten worden gescreened om niet lang na te hoeven denken. Met een AK-37 is het trouwens erg moeilijk om een AH-64 neer te halen, en ze waren er bewust van dat het maar 1 terrorist was. ze schoten GERICHT op andere doelen.
Met een AK-37 is het trouwens erg moeilijk om een AH-64 neer te halen

ongetwijfeld!
eerste hit: http://www.google.be/sear...aql=&oq=&gs_rfai=

...tenzij de helicopter natuurlijk stil staat op de grond :)
of bedoelde je een AK-47?
Beter nog, de heli's vlogen zo ver weg dat ik zelfs twijfel of die AK hen wel kon bereiken, zelfs een RPG moet nog te ontwijken zijn omdat je dan 'relatief' veel tijd hebt om te reageren.
Het gaat er toch ook niet om of die soldaten op JOU kunnen schieten, waar haalt iedereen deze zogenaamde regel toch ineens vandaan hier.

Het gaat erom dat ze bewapend zijn en een bedreiging kunnen vormen voor je eigen troepen, dat is reden genoeg om ze om te leggen. Vergeet niet dat wij in Nederland hele andere en veel politiek correcte Rules of Engagement hebben, als een van de weinige ook binnen de NAVO.

Wat betreft het busje: Dit voertuig had geen markering dat het van hulpdiensten was, dus moet gewoon behandeld worden als vijandelijk oorlogsvoertuig. Alleen als het voertuig of het personeel dat uitstapt duidelijke markeringen draagt, mag je ze niet onder vuur nemen.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 16:15]

Wat betreft het busje: Dit voertuig had geen markering dat het van hulpdiensten was, dus moet gewoon behandeld worden als vijandelijk oorlogsvoertuig.
Dus personenauto's mogen zonder pardon onder vuur genomen worden? Da's nog eens wat anders dan een parkeerbon.
Alleen als het voertuig of het personeel dat uitstapt duidelijke markeringen draagt, mag je ze niet onder vuur nemen.
Bedankt voor de tip, de bad guys weten nu wat ze moeten doen.
Domme opmerkingen, maar even over deze:

Bedankt voor de tip, de bad guys weten nu wat ze moeten doen.
Inderdaad, als het goed is weten de "bad-guys" ook waar ze zich aan moeten houden zodat er niet met opzet onschuldige slachtoffers vallen.

Als wij deze regels ook zouden negeren, DAN zou er pas een puinzooi ontstaan. Iemand moet het fatsoen houden in een oorlog, en gelukkig zijn wij dat.
Ik stel voor dat je eens door Cryptome gaat pluizen alvorens je hierover uitlaat. De VS heeft wereldwijd externe in dienst die grove misdaden begaan jegens de lokale bevolking onder het motto van 'terrorisme bestrijding'. Het is een kleine stap dat deze informatie publiekelijk bekend wordt.
Ook is het een enge situatie voor iedereen die betrokken is, maar eigenlijk voor iedereen. Immers stel je zit in een chat-log je zou perongeluk wat krijgen blijkbaar maakt de FBI geen grappen in dergelijke situaties. Het is dan ook een erg gevaarlijke situatie dat klokkenluiders zo worden aangepakt.
Het kromme is dat we dezelfde criminelen wereldwijd oppakken en in Den Haag berechten maar dat dit soort organisaties ongehinderd ondanks dat we weten wat ze zelfs binnen de EU doen gewoon hun gang kunnen gaan.
Sterker nog, de VS hebben een wet aangenomen die militaire acties goedkeurt tegen het hof in Den Haag als daar een Amerikaanse oorlogsmisdadiger berecht dreigt te gaan worden.
Dus stel dat een aantal Amerikaanse soldaten alle burgers in een dorpje in Irak of Afghanistan uitmoorden dan nog kunnen we deze terroristen niet in Den Haag veroordelen want daarmee riskeren we een oorlog met de VS.
Lijkt me toch niet helemaal in de haak.
Ik heb de beelden ook gezien, en het waren gewoon een stelletje ongeduldige gamers hoe ze reageerden, gewoon even lolletje trappen en wat "mobs" neerknallen.

Can we shoot? can we shoot? Come on! lets shoot!!
Van een vliegtuig/helicopter neerhalen is hier wat mij betreft geen sprake. Volgens mij betreft het hier een gevechtshelikopter (apache?). Die zijn natuurlijk onmogelijk uit de lucht te halen met reguliere machinegeweren zoals de slachtoffers zogenaamd bij zich hadden. Zelfs met de anti-tank wapens (RPG) die ze bij Al kaida hebben (voor zover ik weet hebben ze daar geen geleide raketwerpers, in elk geval niet op grote schaal) is de kans erg klein dat je zo'n helikopter uit de lucht haalt (vliegt meestal op grote hoogte met een grote vaart). Het doel was gewoon vermeende terroristen uitschakelen om de veiligheid voor grondtroepen te garanderen. Dat het geen terroristen waren was duidelijk te zien en daarom is het ook een slechte zaak dat ze onder vuur werden genomen. Het lekken van filmmateriaal is daarentegen wel iets wat bestraft moet worden, ook als het zo'n invloed heeft op de publieke opinie. Lekken kan de veiligheid van troepen in die gebieden namelijk ernstig beÔnvloeden. Daarom is het belangrijk dat zulk soort schandalen goed opgespoord en behandeld moeten worden binnen het (Amerikaanse) ministerie van defensie, op die manier is het lekken niet nodig. Wat mij betreft is het dus terecht dat deze personen gestraft worden, maar moet het Amerikaanse leger ook inzien dat zulk soort gevallen bestraft moeten worden zonder invloed van de publieke opinie door zo'n video.

[Reactie gewijzigd door I-Heine-I op 13 juni 2010 13:50]

Daar maak je toch wat fouten vriend.

Ten eerste vloog die Apache laag - hij was verkenningsvluchten aan het uitvoeren.
Ten tweede kan het met 1 RPG afgelopen zijn, en dat risico wil je liever niet nemen.

Het is echter wel zo dat het in deze situatie onzin was om het vuur te openen, maar zo'n apache kan toch minder hebben dan je denkt.
Of eigenlijk, zo'n RPG richt meer uit dan je denkt.
De apparatuur van een Apache kan zo ver kijken dat de bekeken mensen de helikopter niet kunnen horen of zien, dus ik denk niet dat hij erg laag vloog.
En wanneer iemand de gewonden gaat helpen, dan deze persoon/personen ook maar doodschieten? Hoe zouden wij het vinden wanneer ambulancepersoneel voor de grap wordt doodgeschoten? En kleine kinderen die in de auto zitten? Geen wapen te zien, toch wordt er geschoten. Betrokken helicopterpiloten hebben dit ook gemeld, toch hebben ze na herhaaldelijk overleg toestemming gekregen om nogmaals het vuur te openen.

Dat je (niet goed) het verschil ziet tussen een RPG en een camera met grote lens, dat snap ik. Maar heel bewust schieten op gewonden, ongewapende personen, op verzorgenden (ambulance personeel?) en op kinderen, dan ga je wel een paar grenzen te ver, dat is gewoon moord en heeft niets met oorlog of anti-terror te maken. De verantwoordelijken (piloten en leidinggevenden) horen dan ook gewoon voor moord en opdracht tot moord te worden berecht.

Komt bij dat het in Irak nooit ging om terreur maar uitsluitend om olie. Saddam had hele andere belangen dan de terroristen, die vochten eerder tegen elkaar dan dat ze samen tegen de VS vochten. Er is nog geen busje rattengif gevonden in heel Irak ondanks dat Bush beweerde dat het land vol lag met chemische wapens... In Irak ging het echt alleen maar om goedkopen/gratis olie en werd Saddam als excuus gebruikt. Het toppunt is nog dat de VS heel hard heeft geholpen om Saddam in het zadel te krijgen en te houden en zelf de chemische wapens heeft geleverd. Hoezo boter op hun hoofd?

Afghanistan is een totaal ander verhaal, niet te vergelijken met Irak. Maar ook dan is moord niet toegestaan. Je kunt toch moeilijk tegen terreur en moord zijn en ondertussen exact dezelfde misdaden begaan?
[ot]Dat de vs heeft geblunderd rondom Irak is waar. Maar het standaardzinnetje "Het gaat om de olie" wordt niet door de feiten bevestigd. Allereerst ligt de olieproductie op een heel laag pitje en daarnaast is de enige grote buitenlandse partij die in Irak actief is de Chineze staats oliemaatschappij.
Net zoals Bush wat meer onderzoek had mogen doen zouden mensen die roepen dat het om de olie ging ook wel eens wat bewijzen gaan leveren. De huidige situatie toont aan dat de VS er weinig tot geen baat bij heeft gehad, al wil dat niet zetten dat die intentie er niet was. Maar ook voor het bestaan van die intentie is nooit bewijs geleverd.
Als je een beetje had opgelet Ja en nee. Het gaat wel degelijk om de olie. Maar als straf omdat de VS zonder toestemming van de VN Irak binnenviel mogen de VS niet de olievelden controleren! (de iraakse overheid moet het gaan reguleren en de VS heeft bepaalde sancties gehad! Daarnaast het is wel heel idioot om in een onstabiel gebied olie te gaan winnen! (immers olie is eigenlijk een tikkende tijdbom met die oorlog als je het gaat winnen!)

Overigens is de VS het meest hypocriete land ter wereld!
Even ter info:


Irak contra schandaal
Iran contra schandaal
Watergate schandaal

Als je je een beetje in de geschiedenis en in culturen verdiept weet je gewoon dat de oorlog in afganisthan veroorzaakt is door de VS. Immers ze gaven eerst steun en toen ze de boel niet meer nodig hadden lieten ze de boel stikken daar en kwamen ze hun beloftes niet na.

En om Iran lach ik me helemaal rot want ze doen gewoon een spelletje VS pesten! (en daar zijn ze echt behoorlijk goed in!) Bij het laatste wapenembargo tegen Iran werden er overigens gewoon tanks onder het mom van landbouwvoertuigen door de CIA naar Iran verscheept om daar verkocht te worden terwijl notabene de VS op dit embargo heeft aangedrongen.

Punt is NL is een grote bondgenoot van de VS hun maken een bende, wij ruimen het elke x op en als we weg gaan willen ze dat we blijven, omdat hun niet snappen waarom wij het zo goed doen!??
Dat je (niet goed) het verschil ziet tussen een RPG en een camera met grote lens, dat snap ik. Maar heel bewust schieten op gewonden, ongewapende personen, op verzorgenden (ambulance personeel?)

Als die fotograven werkelijk vijandige strijders waren geweest, even puu theoretisch, dan hadden deze "helpende burgers" ze in een busje geladen en meegenomen, ze weer opgelapt, en waren ze 3 weken later weer terug met een AK in de hand. Daarom kan ik me heel goed voorstellen dat ze ook die bus onder vuur namen.

Daarbij, nog veel belangrijker. Tenzij voertuigen markings dragen dat ze van een verzorgende tak zijn, mag je ze onder de rules of engagement gewoon aanvallen. Wat je zelf persoonlijk daar ook van vind.

Veel mensen in deze thread vergeten eens een kijken vanuit de situatie (oorlog), het perspectief vanuit een helikopter op enkele kilometers afstand (vertraging in de kogelinslagen), en het perspectief van de bewuste boordschutter.

Ze hadden inderdaad wat netjeser kunnen zijn over het rapporteren in de media, maarja, dan krijg je toch alleen weer het standaard domme protest zodra er burgerdoden vallen.
Burgerslachtoffers zijn onvermijdelijk, oorlog voer je niet met fluwelen handschoentjes.

Wij nemen de Amerikanen ook niet meer kwalijk dat ze in 1944/1945 bij bombardementen genoeg burgerslachtoffers hebben gemaakt hier in Nederland. En over 50/60 jaar zal daar ook niemand meer een traan laten om deze burgers.
We zijn sinds de Vietnam oorlog een beetje gaan overdrijven met het rapporteren van burgerslachtoffers en gestorven soldaten.Vroeger kregen de ouders een telegram, en dat was dat. Veel subtieler,de rest van het land heeft geen baat bij om te weten dat er een soldaat doodgegaan is.Risico van het vak.

Oh ja, bij mij is ook familie gedood in de WO2 door Amerikanen, en ik heb ook familie die momenteel in de strijdkrachten dient.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 15:58]

Als die fotograven werkelijk vijandige strijders waren geweest, even puu theoretisch, dan hadden deze "helpende burgers" ze in een busje geladen en meegenomen, ze weer opgelapt, en waren ze 3 weken later weer terug met een AK in de hand. Daarom kan ik me heel goed voorstellen dat ze ook die bus onder vuur namen.

Daarbij, nog veel belangrijker. Tenzij voertuigen markings dragen dat ze van een verzorgende tak zijn, mag je ze onder de rules of engagement gewoon aanvallen.
Dus voortaan gewonde soldaten en hun verzorgers ook maar aanvallen? Rules of engagement zijn minder waard dan toiletpapier, dat heeft de VS al vaker aangetoond.
Wat je zelf persoonlijk daar ook van vind.
Je moet toch iets hebben om vol te kunnen houden dat je over enige beschaving beschikt, of niet dan?
Veel mensen in deze thread vergeten eens een kijken vanuit de situatie (oorlog), het perspectief vanuit een helikopter op enkele kilometers afstand (vertraging in de kogelinslagen), en het perspectief van de bewuste boordschutter.

Ze hadden inderdaad wat netjeser kunnen zijn over het rapporteren in de media, maarja, dan krijg je toch alleen weer het standaard domme protest zodra er burgerdoden vallen.
Dom protest? Omdat er ongewapende personen en kinderen bewust worden doodgeschoten? Dat noem jij dom? Dan vond je 9-11 zeker ook geweldig, zo'n 3000 onschuldige mensen dood. Ziek, heel ziek.
Burgerslachtoffers zijn onvermijdelijk, oorlog voer je niet met fluwelen handschoentjes.
Deze oorlog is door de VS gestart, niet door Irak en laat staan door de bevolking van Irak. De VS is naar de andere kant van de wereld gegaan om oorlog te voeren, niemand die hen heeft gevraagd om even langs te komen. Ook geen enkele Irakees die hen heeft aangevallen op 9-11, dat waren vooral SaudiŽrs.
Wij nemen de Amerikanen ook niet meer kwalijk dat ze in 1944/1945 bij bombardementen genoeg burgerslachtoffers hebben gemaakt hier in Nederland. En over 50/60 jaar zal daar ook niemand meer een traan laten om deze burgers.
Hoe durf je dit te vergelijken! Sorry ook, maar nu spoor je even niet. Nazi Duitsland viel Nederland (en de rest van Europa en Noord Afrika) binnen, het was niet zo dat ze hooguit een grote mond hadden. NL had er alle belang bij om de nazi's eruit te gooien. Stel dat de VS in bv. 1932 even Nijmegen had platgegooid, hadden we dat leuk gevonden?
We zijn sinds de Vietnam oorlog een beetje gaan overdrijven met het rapporteren van burgerslachtoffers en gestorven soldaten.
Nog zo'n oorlog die nergens om ging, geen hond die zich druk maakte over Vietnam, behalve de VS die een complot zag van de commies. De britten pakten dit vele malen subtieler aan (bv. Maleisie) en hadden dus niet de noodzaak om een paar miljoen mensen over de kling te jagen.
Vroeger kregen de ouders een telegram, en dat was dat. Veel subtieler,de rest van het land heeft geen baat bij om te weten dat er een soldaat doodgegaan is.Risico van het vak.
Ja, en? Wat is je punt?
Oh ja, bij mij is ook familie gedood in de WO2 door Amerikanen, en ik heb ook familie die momenteel in de strijdkrachten dient.
Ja, en? Wat is je punt? Durf jij met droge ogen te beweren dat hun dood ook maar enigzins is te vergelijken met de doden in Irak? In Irak zit en zat helemaal niemand te wachten op de VS, de VS heeft Saddam in het zadel geholpen en dankzij de VS heeft Saddam miljoenen Irakezen de dood in gejaagd (zie o.a. Irak - Iran in de jaren '80). Denk je nu echt dat de gemiddelde irakees op een paar opgefokte amerikanen zit te wachten? Voor hen is er geen betere amerikaan dan een dooie amerikaan en ik kan ze geen ongelijk geven. Lullig voor die soldaten, maar hoe meer doden, hoe sneller de VS uit Irak vertrekt. Ze hebben daar echt niets te zoeken, horen daar niet te zijn.

En nee, ik heb niets tegen amerikanen, wel tegen de politiek van een paar gekken (Bush - Cheney) waar ook de amerikanen een flinke prijs voor betalen: Het zijn hun kinderen, vrienden en bekenden die in een kist retour komen, niet die van Bush en Cheney.
Dus voortaan gewonde soldaten en hun verzorgers ook maar aanvallen? Rules of engagement zijn minder waard dan toiletpapier, dat heeft de VS al vaker aangetoond.

Duidelijke markeringen op vehicles of uniformen. Daar houd elk leger zich aan. Zo niet dat moet je niet verbaasd zijn dat je aangevallen word. Zeker niet als je veronderstelde vijandige soldaten probeert te helpen.

Je moet toch iets hebben om vol te kunnen houden dat je over enige beschaving beschikt, of niet dan?

Rules of engagement, zijn hier ook opgevolgd. Ik heb Amerika nog geen burgers als schild zien gebruiken, of oorlogen uit zien vechten verkleed als vrouw onder een Burka. In tegenstelling to "soldaten" daar. Als je eens wat verder zou kijken als je neus lang was dan zijn er genoeg beelden en videos te vinden van soldaten die zich verkleden als burgers, om van daaruit troepen aan te vallen, omdat ze weten dat die troepen dan niet terug mogen schieten.

Dom protest? Omdat er ongewapende personen en kinderen bewust worden doodgeschoten?

Ongewapende personen die veronderstelde vijandige soldaten proberen te helpen, punt een.
Punt twee, die helikopter was zo ver weg, dat je niet eens kon zien dat er kinderen in dat busje zaten (het was een lichtere vlek in de ruit die niet bewoog, kon vanalles zijn).
Punt 3, nadat de voetsoldaten kwamen werd pas duidelijk dat er kinderen in het busje zaten.
Je 9/11 punt snijd geen hout, is gewoon een domme provocatie.

Deze oorlog is door de VS gestart, niet door Irak en laat staan door de bevolking van Irak. De VS is naar de andere kant van de wereld gegaan om oorlog te voeren, niemand die hen heeft gevraagd om even langs te komen. Ook geen enkele Irakees die hen heeft aangevallen op 9-11, dat waren vooral SaudiŽrs.

We zijn hier niet om over het nut van deze oorlog te praten. Puur en alleen omdat sommige individuen menen onterechten soldaten aan het kruis te moeten nagelen.

Hoe durf je dit te vergelijken!

Simpel, dat waren ook onschuldige slachtoffers, net als deze mensen, maar ze zijn nog steeds dood, wie ook wie binnengevallen is maakt niet uit.

Vietnam punt niet eens waard om op in te gaan, wederom dwaal je af

Ja, en? Wat is je punt?
Dat we overdrijven met zaken rapporteren tegenwoordig, waar nooit een haan naar gekraaid heeft, en die vroeger ook niet belangrijk waren voor de gehele bevolking, net zo min als dat ze dat nu zijn.

Ja, en? Wat is je punt? Durf jij met droge ogen te beweren dat hun dood ook maar enigzins is te vergelijken met de doden in Irak?

Beide onschuldige slachtoffers, de reden maakt niet uit in dit geval. Al leken deze burgers bewapend, wat een aanval volgens de regels nou eenmaal goedpraat, ook zonder jou goedkeuring.

Zoals ik al zei, dit is een puur theoretische case en onderbouwing. Die piloten hebben gedaan wat ze moesten doen, volgens de officiele regels. Dat de leiding het hele zaakje daarna verduisterd heeft, is was anders, en daar ga ik niet op in.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 19:09]

Dus voortaan gewonde soldaten en hun verzorgers ook maar aanvallen? Rules of engagement zijn minder waard dan toiletpapier, dat heeft de VS al vaker aangetoond.

Duidelijke markeringen op vehicles of uniformen. Daar houd elk leger zich aan. Zo niet dat moet je niet verbaasd zijn dat je aangevallen word. Zeker niet als je veronderstelde vijandige soldaten probeert te helpen.

Je moet toch iets hebben om vol te kunnen houden dat je over enige beschaving beschikt, of niet dan?

Rules of engagement, zijn hier ook opgevolgd.
Dus wanneer iemand een paar regeltjes opstelt, mogen ongewapende burgers en kinderen worden afgemaakt? Ziek, heel ziek.

Vraagje: Vind je het gek wanneer anderen vervolgens aanslagen gaan plegen op andere ongewapende burgers? Dit soort zieke gedachten en misselijkmakend gedrag veroorzaakt terreur, veroorzaakt vergelding. Wanneer je daar ook nog een religeus sausje overheen giet, dan heb je echt een fraai probleem te pakken.

De amerikanen hebben niets te zoeken in Irak, hebben ze ook nooit gehad en Bush/Cheney horen zich te verantwoorden voor hun daden/opdrachten. De gewone soldaat is niet meer dan een som stuk vreten die bevelen uitvoert, hen kun je het niet heel zwaar aanrekenen. Maar een klein beetje nadenken kan geen kwaad.

Leven en laten leven, zo moeilijk is dat niet. En bemoei je met je eigen zaken en niet met die van een ander. Machtspelletjes zijn niet grappig wanneer er tienduizenden doden vallen en honderdduizenden levens worden vernietigd.
Je punten beginnen steeds zwakker te worden.

Dus wanneer iemand een paar regeltjes opstelt, mogen ongewapende burgers en kinderen worden afgemaakt? Ziek, heel ziek.
Die regels zijn door de beschaafde Westerse wereld opgesteld om burgerdoden in te perken. Daar zijn wij het allemaal over eens geworden, niet alleen Amerika.
Kijk de video op zijn minst voordat je begint te blaten over kinderen, want die zijn niet eens zichtbaar als kinderen in de footage, alleen NADAT Amerikaanse soldaten ze laterna ontdekken.

De gewone soldaat is niet meer dan een som stuk vreten die bevelen uitvoert, hen kun je het niet heel zwaar aanrekenen. Maar een klein beetje nadenken kan geen kwaad.
Dat heet desertie en is strafbaar. Fijn dat jij zo een Che Guiverra bent, maar de meeste niet.

Machtspelletjes zijn niet grappig wanneer er tienduizenden doden vallen en honderdduizenden levens worden vernietigd.
Bron voor getallen? En zijn dit dan tien/honderduizenden onschuldige slachtoffers, allemaal stuk voor stuk zonder wapens?

Luister, dat jij het niet eens bent met standaarden die wij als beschaafde samenleving opgesteld hebben om oorlog binnen de perken te houden, dat doet niet af aan het feit dat ze er nu eenmaal zijn, en opgevolgd moeten worden. Het is ook goed dat jij schijnbaar de manier van oorlogvoeren kent zonder dat er ooit nog burgerslachtoffers vallen. Leg die even uit aan de wereld, heb ik ook wel interesse in.

De amerikanen hebben niets te zoeken in Irak
Dat is nog altijd een persoonlijke mening, geen feit.

Vind je het gek wanneer anderen vervolgens aanslagen gaan plegen op andere ongewapende burgers?

Dit was helaas een onfortuinlijk misverstand, zonder opzet. Want als die boordschutter en piloot hadden geweten dat het burgers waren met cameras, hadden ze niet geschoten, ga daar ECHT maar niet van uit.
Dat religekken aan de hand van dit incident menen om nog meer burgerslachtoffers te moeten maken, staat er los van, en demonstreerd ook gelijk waarom wij ons WEL aan de rules of engagement houden.

Dat maakt het verschil tussen onze beschaafde wereld, en die ordinaire zwakkelingen die burgers als menselijk schild gebruiken, en kinderen en vrouwen op wapentransporten zetten en voor deuren waarachter vergaderd word, en zichzelf verkleden in een burka of als burger en mensen opblazen.
Dit zijn namelijk bewuste ongecivilizeerde aanvallen, en deze video zelf is een klein beetje anders.
Kijk de video op zijn minst voordat je begint te blaten over kinderen, want die zijn niet eens zichtbaar als kinderen in de footage, alleen NADAT Amerikaanse soldaten ze laterna ontdekken.
2 kleine koppies samen op de rechter voorstoel, twee volwassenen of 2 kinderen? Jij mag kiezen.
De gewone soldaat is niet meer dan een som stuk vreten die bevelen uitvoert, hen kun je het niet heel zwaar aanrekenen. Maar een klein beetje nadenken kan geen kwaad.
Dat heet desertie en is strafbaar.
Jij bent van de "ich have es nicht gewust" of "befehl ist befehl" ? Je weet dat hiervoor soldaten/misdadigers zijn opgeknoopt? Een klein beetje nadenken is niet verboden, ook niet in het amerikaanse leger.
Fijn dat jij zo een Che Guiverra bent, maar de meeste niet.
Dan ken je mij niet, met dat soort rood ongedierte heb ik niet zo veel.
Bron voor getallen? En zijn dit dan tien/honderduizenden onschuldige slachtoffers, allemaal stuk voor stuk zonder wapens?
Er zijn alleen al een kleine 5000 amerikaanse soldaten dood, ook die horen bij het spelletje van Bush/Cheney. Volgens Iraq Body Count zijn er ook een 100.000 burgerdoden, zelfs met 10% kom je al aan de 10.000. Dat samen is dus al minimaal 15.000 doden.

En hoeveel doden zijn er in Vietnam gevallen? Ging alleen maar om macht, niets meer en niets minder. En hoeveel doden in de Irak-Iran oorlog? Was ook een idee van de VS, zie Rumsfeld die regelmatig bij Saddam op de koffie kwam.
De amerikanen hebben niets te zoeken in Irak
Dat is nog altijd een persoonlijke mening, geen feit.
Geen feit? Het land heet Irak, geen Verenigde Staten van Amerika. Verder heeft Irak nooit de oorlog verklaard aan de VS en is het de oorlog niet begonnen. Ze VS heeft dus niets te zoeken in Irak.

De wijze waarop jij denkt, of je hier profileert, wakkert haat aan. Ik hoop voor jou dat je nooit en te nimmer lichaamsdelen op straat zult tegenkomen, de restanten van jouw vrienden bijelkaar mag rapen, dat is geen grap kan ik je vertellen. Jij doet je hier voor als god, die kan beslissen over leven en dood, precies zoals dat terroristen dat doen. Bush en Cheney zijn/waren echt niet anders, ook zij hebben er gewoon voor gekozen om vrouwen en kinderen de dood in te jagen, met als excuus de gifgassen die ze zelf hebben geleverd. Rules of Engement veranderen hier niets aan, zeker niet in landen waar vrijwel iedereen een wapen heeft. In NL ben je dat niet gewend, buiten Nederland is het vrij normaal om een wapen te hebben. En wanneer er dan wat gebeurt, heb je dat wapen in de hand om jezelf en je gezin te beschermen. Niet grappig wanneer dan een paar trigger happy soldaten het vuur openen op een paar km afstand.

Jij hebt duidelijk nog nooit buiten NL/Noord Europa gewoond, laat staan dat je ooit iets van geweld hebt meegemaakt. Je hebt echt geen idee waar je over praat, je kent wat filmpjes en denkt over leven en dood te mogen beslissen. Hopelijk krijg je nooit de macht om anderen aan te sturen, daar gaan velen onder lijden.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 13 juni 2010 21:12]

2 kleine koppies samen op de rechter voorstoel, twee volwassenen of 2 kinderen? Jij mag kiezen.

Twee statische witte vlekken in een wit raam, kan net zo goed een doos met bloemen zijn,

Een klein beetje nadenken is niet verboden, ook niet in het amerikaanse leger.

Het is vooralsnog niet strafbaar om mensen neer te schieten die je verondersteld met wapens rond te lopen, dat is he punt van oorlog voeren.

De wijze waarop jij denkt, of je hier profileert, wakkert haat aan

Ik wakker geen haat aan, ik probeer juist toe te lichten waarom twee man crew hier onterecht aan het kruis genageld voor niets. In die situatie op dat moment, hebben ze de juist beslissing genomen. Tuurlijk kun je daar laterna uit je luie bureaustoel anders over denken, maar dat doet niets af aan het feit dat ze volgens de regels hebben gehandeld die wij als Westerse wereld afgesproken hebben.

Ik hoop voor jou dat je nooit en te nimmer lichaamsdelen op straat zult tegenkomen, de restanten van jouw vrienden bijelkaar mag rapen, dat is geen grap kan ik je vertellen. Jij doet je hier voor als god, die kan beslissen over leven en dood, precies zoals dat terroristen dat doen

Ik doe me helemaal niet voor als god, dan begrijp je mijn boodschap toch echt verkeerd. Ik zeg alleen wat volgens de regels toegestaan is. Resten bij elkaar rapen, we hebben inlichtingendiensten, hun werk is het om te voorkomen dat wij dat hoeven te doen.

Jij hebt duidelijk nog nooit buiten NL/Noord Europa gewoond, laat staan dat je ooit iets van geweld hebt meegemaakt.

Tenzij je zelf bewijs hebt van dit soort daden of ervaringen, raad ik je ten strengste af om ermee te gaan schermen te opzichte van anderen, waar je niets over weet.

De hele cover-up was gewoon niet netjes, daarovoor hadden ze excuses en compensatie aanmoeten bieden.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 14 juni 2010 10:17]

Uh, ze lachen als er een tank over een lijk rijd en schieten ook mensen neer die de gewonde (burgers!!) proberen te helpen. Daar kan ik echt geen begrip voor tonen en als ze het ook nog eens in de doofpot proberen te stoppen.....
Ik heb de hele video ook gezien en wat het meeste woede oproept is niet dat er onschuldige mensen gedood worden (dat kan een eerlijke vergissing zijn geweest), maar de houding van de soldaten die duidelijk wordt uit hun communicatie. Het is overduidelijk dat die gasten echt plezier hebben in het afmaken van mensen daar. Dat is het meest gruwelijke ervan en ook een van de redenen dat het zo'n commotie heeft veroorzaakt.
En vervolgens mag dat dan ook best naar buiten komen. Tenslotte wordt de oorlog gevoerd voor de belangen van de burgers, als het goed is.
Geheel mee eens, het is gewoon common sense.

Ideale situaties waar landen geen geheimen zouden hebben zijn natuurlijk volkomen utopisch.

Met de huidige informatie technologie is wordt iedere dode breed uitgemeten, terwijl door de eeuwen heen bij duizenden doden bij een operatie niemand wakker lag. Een land waar een partij van de dieren in het parlement zit laat zien hoever de moraal is doorgeslagen. De meeste mensen willen graag een biefstuk eten, maar willen niet weten dat daar een koe voor wordt geslacht. Breng deze vredelievende mensen echter uit hun evenwicht (bijv. drinken van alcohol, materiŽle of fysieke beschadiging van henzelf, familie of vrienden) en het worden weer wilde dieren zonder dat flinterdunne laagje beschaving.

Je mag blij zijn dat een democratisch land als de VS zijn belangen zo verdedigt, hier in Europa is het zo'n slappe hap dat we volledig afhankelijk worden van andere landen.

De mens verenigt inherent goed en kwaad, er zullen altijd geheime diensten, legers en militaire operaties nodig zijn om het land of een inidividu te verdedigen (m.a.w. er zullen altijd kwade personen/landen zijn die een gevaar opleveren) en waar gehakt wordt vallen spaanders. En het is ONMOGELIJK om iedere soldaat netjes in het gareel te houden zodra hij in oorlogsgebied is. De spannende situatie en adrenaline maken al snel dat ze kunnen overreageren en hun boekje te buiten gaan. Daarnaast is er heeft een behoorlijk percentage van de bevolking psychopatische trekken (volgens Without conscience (1993) zijn er alleen al in de VS zo'n 2 miljoen, ongeveer 0,5-1% van de bevolking). Dus een kleine procent van de soldaten is al genetisch "voorbestemd" om over de scheef te gaan. Voor welk land of welke zaak ze vechten maakt dan weinig uit.

Dat houdt ook in dat je WEET dat als je uit de band klapt over enkele zaken die het licht niet kunnen verdragen dat je jezelf in de vuurlinie plaatst. In sommige gevallen is het uiteraard prima dat ze naar buiten worden gebracht (dat houdt de democratie/samenleving scherp om uitwassen te zoveel mogelijk te beperken), maar bij zaken als met die helicopter kun je op je vingers natellen dat het geen kwade opzet was en je jezelf volstrekt onnodig in problemen brengt door het naar buiten te brengen.

[Reactie gewijzigd door nightbite op 13 juni 2010 17:08]

Het zal geen kwade opzet zijn (overigens denk ik dat er onder handhavers zoals leger en politie meer dan een kleine 1% psychopaten zitten, inplaats van juist minder zoals je zou willen en door selectie probeert te bereiken), maar waarom moet een dergelijk incident gebracht worden als "geen burgerslachtoffers". Hou het stil of zeg dat er helaas een foutje is gemaakt in het belang van het vaderland (als dat belang inderdaad vaststaat, want ook daarover kan je discussieren) maar ga niet keihard liegen. Een leugenachtige overheid kweekt geen vertrouwen bij burgers, en creeert juist uitwassen en vervelende situaties.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 juni 2010 22:29]

Dat land schiet vanuit helikopters op gewapende rebellen.

helaas blijken er in die buurt op een steenworp afstand ook journalisten te lopen wiens cameras op afstand ontzettend veel lijken op een RPG.

Een begrijpelijke menselijke vergissing. Heel erg vervelend, maar je moet er ook niet meer van maken dan het is.
Dat bedoelde ik dus ook in mijn reacties. Ik wist alleen even niet meer dat het een telelens (camera) was die voor een wapen werd aangezien. :)
Hallo? Wordt eens wakker?

OK, laten we aannemen dat de soldaten per abuis enkele burgerslachtoffers hebben gemaakt. Kan gebeuren in een oorlogssituatie. De officiŽle versie van de feiten zoals gegeven door de US was echter dat er bij dat incident gťťn burgerslachtoffers waren gevallen, maar enkel vijandige strijders. Dat was gewoonweg een grove leugen, en het hele incident werd in de doofpot gestoken. DŠt is wat er zo kwalijk is aan het hele verhaal. Pas toen er een aantal lekken kwamen werd duidelijk dat er een aantal onschuldige slachtoffers waren gevallen.

Misschien ook even naar het filmpje kijken. Echt professioneel kan je de soldaten niet noemen:

"Look at those dead bastards." - "Nice."

"Comon, let us shoot".

Zoals iemand eronder opmerkt, deze jongen zaten precies in een videogame. Ok, ergens misschien begrijpbaar: ver van huis, stressvolle situatie etc. Maar dat de legertop dit hele incident in de doofpot stopte is wťl heel kwalijk: ze zaten gewoon staalhard te liegen!
"Look at those dead bastards." - "Nice."

"Comon, let us shoot".


Je mag je boordschutter toch hopelijk wel een compliment geven dat hij zijn doel geraakt heeft?

Dat "Come on, let us shoot" was omdat als het echt soldaten waren geweest (hun veronderstelling) ze voor het zelfde geld binnen een paar minuten weer weg waren geweest.

In beide remarks zie ik geen reden om aan te nemen dat ze onprofessioneel waren of teveel games hebben gespeeld.

Deze remarks zijn namelijk van alle tijden, en dit is iets wat normaal alleen doorsoldaten gesnapt word. As is obvious door die statements hier.

De cover up daaringtegen was wat ontactisch inderdaad.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 15:56]

Ik neem aan dat jij dan ook daadwerkelijk soldaat bent, en dus geen stuurman aan wal zoals je de rest verwijt?
Persoonlijk schat ik in dat ik toch iets meer verstand heb van deze zaken als de gemiddelde reageerende hier. Puur door eigen research, maar ook mensen in mijn familie die in de strijdkrachten dienen. Ik heb namelijk al van jongs af aan een passie voor dit soort zaken, en heb er ook actief veel tijd aan besteed.

Dus nee, zelf ben ik geen soldaat, maar dat beinvloed mijn punt niet, mijn punt is namelijk gebaseerd op research. Dat maakt mijn conclusie er dus niet minder op.

Dit is namelijk ook waarom een groot deel van de soldaten het moeilijk vind om na een conflict in de burgermaatschappij terug te komen. Burgers oordelen namelijk heel anders over zaken, en over het algemeen zonder inzicht of kennis.Dit word bewezen als je hier een groot deel van de reacties leest over het handelen van de piloten.

Nogmaals ik heb het hier niet over de coverup zelf, puur het handelen van de piloten en de leiding.
Persoonlijk schat ik in dat ik toch iets meer verstand heb van deze zaken als de gemiddelde reageerende hier. Puur door eigen research, maar ook mensen in mijn familie die in de strijdkrachten dienen. Ik heb namelijk al van jongs af aan een passie voor dit soort zaken, en heb er ook actief veel tijd aan besteed.
Kortom, niet meer dan nog een stuurman aan wal. En nog arrogant ook...

Burgerdoden vallen altijd bij een oorlog maar willens en wetens op kinderen schieten waarbij geen wapen meer is te zien, sorry hoor, maar dat ga je bij mij (en de meerderheid van de burgerbevolking) niet recht praten. Of zijn jouw kinderen ook al voor de grap doodgeschoten of opgeblazen? Dit soort activiteiten lokt nieuwe aanslagen uit, er gaan mensen (die toch niets meer hebben te verliezen) wraak nemen. En daarbij zullen weer onschuldigen worden gedood, met een beetje pech mensen uit jouw of mijn omgeving. Dat is iets wat mij niet bevalt en ik hoop dat jij daar ook zo over denkt. Of mogen jouw vrienden gewoon worden opgeblazen?

Wake up en ga een eigen mening opbouwen, doe eens echte research, ga bv. eens geschiedenis studeren. Dan had je ook geweten dat Saddam door de VS werd gesteund en dat de Koerden indirect door de VS werden vergast (het waren wapens van de VS!). Kun je op lopen geilen maar echt netjes is het niet.

Zegt Kuta jou iets? Daar heb ik iets te dichtbij gestaan, is mij akelig goed bijgebleven en wens ik niemand toe. Ik zie dus geen enkele reden om olie op het vuur te gooien en de religeuze dwazen in de kaart te spelen. Voor de grap kinderen doodschieten is een no go voor mij.
Het heeft niks te maken met arrogantie, en dit zeggen demonstreerd alleen je eigen zwakte in deze discussie. Want wat je nu zegt is dus feitelijk dat iedereen die boeken leest over onderwerpen en zich en via van allerlei media in verdiept, feitelijk nog niks weet. Vertel dat dan ook even tegen ministers en docenten bijvoorbeeld, die hebben daar ook wel interesse in.

Burgerdoden vallen altijd bij een oorlog maar willens en wetens op kinderen schieten waarbij geen wapen meer is te zien, sorry hoor, maar dat ga je bij mij (en de meerderheid van de burgerbevolking) niet recht praten.

Kijk in godnaam nu eens een keer die video, dan kun je zien dat die kinderen absoluut niet te zien waren, en pas ontdekt werden LANG na de aanval.

----

Zoals ik boven al zei heb ik genoeg research gedaan om te weten waarover ik praat, ik wou dat ik van jou hetzefde zou kunnen zeggen, want dan konden we nog een zinnige discussie voeren.

Mijn enige punt in deze hele discussie op deze hele pagina is dat die piloot en boorschutter gewoon in hun recht stonden bij deze aanval. Dat jij dit niet kunt begrijpen of verkroppen doet niets af aan dit punt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 20:59]

En wie ben jij in dat geval om andermans mogelijke research dan als onzin af te doen en als minderwaardig aan jouw eigen inzichten en research? Ik zeg niet dat jij er geen bal van weet of snapt, maar dat zeg ik in principe van niemand die zijn mening een klein beetje kan onderbouwen. En ja, ik vind dat je hier en daar best een puntje hebt (hoewel je de zaak erg eenzijdig benadert en de waarheid dus veel genuanceerder zal liggen), maar het enige dat ik nog echt kan waarderen is jouw eerlijkheid dat het niet je eigen ervaring betreft.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 14 juni 2010 14:29]

Ik doe zijn research niet af als onzin, maar uit zijn reacties lijd ik af dat hij een aanslag meegemaakt heeft, en dat is een emotionele ervaring, geen objectieve research, en daar zit het verschil. Hij doet mijn theoretisch onderbouwde statement af als onzin terwijl ik er wel degelijk verstand van heb.

Aangezien ik hier veronderstel dat het om het zojuist beschrevene gaat, is dit ook geen research en dat bedoelde ik met: ik wou dat ik van jou hetzefde zou kunnen zeggen, want dan konden we nog een zinnige discussie voeren..
Hij reageerd uitermate emotioneel, en dat is goed te begrijpen, maar dat is nog geen reden om deze crew valselijk te beschuldigen van bewust op kinderen te schieten, want dat is ook fout, dat vind ik ook, maar dat was niet het geval in deze aanval. Die kinderen waren onfortuinlijke slachtoffers door de slechte beslissingen van hun guardians om uit dat busje te stappen in een vuurgevecht.

Ik behandel de zaak zoals ik hem zie in die video, nergens word iets gerept over "lekker op ongewapende burgers en kinderen schieten", terwijl hier een hele hoop mensen daar op de een of andere manier wel van uit gaan als ik de reacties zie.
Als die crew had geweten dat dit ongewapende journalisten waren en kinderen, dan hadden ze echt niet het vuur geopend, want dat is een oorlogsmisdaad, en je kunt zeggen wat je wil van de Amerikanen, hoewel het soms niet lijkt, hebben ze wel fatsoen met oorlog voeren in 98% van de gevallen. En dit is niet een van die 2%.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 14 juni 2010 22:50]

Heb je het filmpje ook verder gekeken en die raketaanval meegekregen? Ik vond het feit dat er een raket werd afgevuurd terwijl er een burger langs het doel liep namelijk nogal "onprofessioneel". Overigens vond ik het ook vreemd dat er toestemming werd gegeven om te schieten op die journalist omdat men dacht dat hij een wapen had. Geen bevestiging nodig.
Er was niemand om die bevestiging te geven behalve de boordschutter. Vriendelijke troepen waren nog te ver weg. In dat geval moet men als leiding genoegen nemen met de observatie van de troepen ter plaatse.

Welk stuk van de video met raketten, want dit heb ik inderdaad niet gezien, welke tijd in welke video? Link aub.
Die raketaanval staat niet in de geŽdite versie van 18 minuten (zie pagina vier van het verhaal hier).
Assange had decided to exclude the Hellfire incident from the film; the attack lacked the obvious human dimension of the others, and he thought that viewers might be overloaded with information.
Je kan beide versies (18 minuten en de volledige versie van 39 minuten) zien op http://www.collateralmurder.com/.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 16 juni 2010 00:12]

Zulke zware wapens als gevechtshelikopters hoor je niet in een stad in te zetten, zeker als er niet vollop gevochten word.
(o0) mag ik weten waarop deze conclusie berust?

Ik wil niet veel zeggen, maar hun vuur was veel accurater als een groep soldaten erop afsturen of een bom erop gooien. Dus als je iets in mag zetten in een dichtbevolkt gebied dan is het ZEKER wel een precisie wapen als een Apache helikopter.
Troepen op de grond kunnen wel beter en accurater conclusie maken of het echt bewapende mensen waren.
Inderdaad, en als je opgelet had wat er in de video gezegd word, had je gehoord dat die niet in de buurt waren. Dus de informatie hing geheel van deze boordschutter af, en die heeft goed gehandeld.

Daarbij is de kans van een verdwaalde kogel geschoten vanuit soldaten vele malen hoger dan vanuit een helikopter. Puur en alleen al vanwegen de hoek waaruit geschoten word.
Die boordschutter heeft gewoon niet goed gekeken, en heeft daarmee dus fout gehandeld. In eerste instantie is misschien niet duidelijk dat het om een camera gaat, maar in 2e instantie, ruim voordat het vuur geopend wordt, is duidelijk te zien dat hij op het LCD schermpje van zijn camera kijkt. Ik heb iig nooit een RPG van 30 cm lengte gezien. Een beetje nauwkeurigheid mag je wel verwachten in situaties waarin het om leven en dood van een dozijn mensen gaat, zeker wanneer de piloot / boordschutter en grondtroepen geen enkel direct gevaar lopen.

Overigens vindt ik het een zwaktebod dat jij eenzijdig opgelegde rules of engagement als excuus gebruikt om dit goed te praten. Een burgerbevolking heeft namelijk niets met RoE te maken, sterker nog waarschijnlijk kennen ze die niet eens (want ze zijn geheim), laat staan dat er een loketje is waar ze kunnen klagen als hun "bevrijders" zich er niet aan houden.

Als na zo'n incident ook nog eens alles bij elkaar gelogen wordt door de legertop om het in de doofpot te stoppen, dan staat die Manning volledig in zijn recht om die video naar wikileaks te posten. Tenslotte: die hele oorlog was illegaal volgens het volkenrecht...

[Reactie gewijzigd door lammert op 14 juni 2010 00:12]

http://www.wired.com/dang...d-video-shows-us-coverup/

Complete lijst samengesteld aan de hand van de video:|
3:31: Twee omgeslagen wapens.
3:39: Achterste twee geven een pistool over.
3:45: Man in witte shirt heeft een automatisch wapen in de hand.
3:59: Zelfde man, nu lijkt het zelfs op een machinegun.
4:08: Man met raketwerper kijkt om de hoek op zoek naar doelen.
4:49: Saeed heeft een pistool in de hand, en ze overleggen met zijn allen hoe ze het beste een hinderlaag kunnen leggen.

RoE gelden ook niet voor de bevolking, die zijn alleen voor soldaten om zich aan te houden.

Dat alles bij elkaar gelogen word daarna is fout, maar daar gaat het niet om. Ik laat alleen zien dat de soldaten volledig in hun recht stonden om te schieten volgens de regels. Wat jij persoonlijk later na rustig in je bureau stoel zittend uit die video haalt is niet zo interessant. Het gaat erom wat aan de hand van de situatie toen, al het andere into account nemend, beslist is, en die beslissing is volkomen legaal en volgens de regels. Ook al ben je het er persoonlijk niet mee eens. Dan moet je je aanmelden als boordschutter, en in het vervolg daar zelf gaan zitten en de beslissing nemen....

edit: verschillende typos

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 14 juni 2010 09:59]

Geen begrijpelijke vergissing. Een APACHE tegen een handvol persoontjes... En dan meermalen vuren, ook wanneer gewonden verzorgd proberen te worden. Die piloten waren TRIGGER HAPPY BRAINLESS gewetenloze jonkies (?). Ga de video nog eens rustig kijken. Ook de identificatie als terrorist gaat maar wat makkelijk. Hoezo even iets langer kijken? Er was totaal geen gevaar. Ze schieten ook potjandorie een stel raketten in een gebouw waar burgers langslopen (in de lange versie te zien). De verrotte mensheid.
ps in het bericht zie ik geen verwijzing naar de video, dus lijkt erop dat het hier over iets anders gaat

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 13 juni 2010 14:29]

Sorry, maar je mag gewoon op "verzorgende" voertuigen schieten onder de Rules of Engagement, alleen niet als ze duidelijk markeringen dragen.

Voor hetzelfde geld waren dit namelijk wel soldaten geweest, en dan waren ze door deze "behulpzame mensen" meegenomen, opgelapt en een paar weken later weer terug gestuurd.

Ze hoeven ook niet te schieten op je helikopter, of raketwerpers te hebben die dit kunnen. Zodra ze wapens hebben, niet van de eigen partij zijn, en in oorlogsgesbied rondkruipen, mag een soldaat gewoon schieten zonder gezeik. Anders zou het wel erg omslachtig en ineffectief worden om een oorlog uit te vechten. Zeker als de tegenpartij zich niet aan deze netjesse regels zou houden. (Irakezen/Taliban/Opstandelingen) die hebben over het algemeen nog nooit van deze regels gehoord, vandaar ook al die laffe aanslagen enzo.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 15:51]

Het was duidelijk dat dit geen soldaten waren (de meesten droegen helemaal niets). Gezien de kleding en gedrag. Er was geen accuut gevaar, dus even goed kijken naar de situatie (inschatten heet zoiets) was voldoende. Zeker in een stedelijk gebied met burgers. Bombarderen mag bijv. volgens diezelfde regels alleen maar wanneer hier een militair doel mee gepaard gaat, en dan precies gemarkeerd.
En gelukkig is de meerderheid het ermee eens dat dit absoluut niet door de beugel kan. Als jij het gedrag van die copter kan goedpraten... tja.
Busje komt aangereden, stappen gewone mensen uit (geen geweer te zien)... proberen mensen te helpen.. schiet er nog een keer op los.
Heb je het gezien van die raket? Oh, er loopt iemand een gebouw in... schiet er maar een raket op. Boem. Mensen gaan voorzichtig kijken... schiet er nog maar een raket op. Absurd.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 13 juni 2010 16:05]

Voertuig droeg geen markeringen van een verzorgende tak, de personen die uitstapte ook niet, dus daar mag op geschoten worden. Dat zijn gewoon de Rules of Engagement, of jij en een grote groep, of de halve wereld het daar niet mee eens is maakt niet uit. Deze regels gelden namelijk ook in het Nederlandse leger.

Sorry maar deze personen op de grond gingen om hoekjes hangen en gedroegen zich wel als soldaten, zeker de eerste paar pointmen. En daarin kan ik de piloten gewoon gelijk geven in hun inschatting

Ik heb het hier niet over die coverup, PUUR over het feit van hoe er gehandeld is door de piloten en hun leiding, en dat is gewoon volgens de regels, of je het daar persoonlijk mee eens bent of niet.

Nee het stuk van de raket heb ik niet gezien, link?

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 16:38]

Je mag niet schieten op personen die geen gevaar vormen. Je weet wel, ze zitten in een stad. Het is niet dat er overal geschoten wordt...
De lange versie moet je maar bekijken. Je hebt waarschijnlijk alleen de ingekorte uitlegversie gezien. Dat raketgebeuren komt daar niet eens in voor. Speelt erna.
De rules of engagement zijn niet eens openlijk beschikbaar (wikileaks heeft ze). Dus hou aub die regels erbuiten. Een groot probleem is dat die rules of engagement zo ruim zijn opgezet. Daar is ook kritiek op. Schieten op burgers is niet toegestaan.
Maar ik zie dat je graag stompt.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 13 juni 2010 17:31]

Je mag niet schieten op personen die geen gevaar vormen

Mag je wel, alleen hebben wij dit hier in Nederland als extra regel verzonnen. Wij moeten eerst beschoten worden voordat we wat mogen doen. Amerikanen mogen gewoon schieten als iemand een wapen heeft en niet tot hun partij behoord. Over het algemeen is dit ook veel effectiever, alleen niet in dit geval.

Al loopt iemand op de maan waar niet geschoten word. Als de maan een oorlogsgebied is, en diegene heeft een wapen en is niet van jou leger, dan mag je die gewoon aanvallen.

Het gaat er niet om of ze achteraf wapens hadden, als de veronderstelling op dat moment is dat ze wapens hebben, is dat goed genoeg. Ze kunnen die ook net zo goed verstoppen. Ze zagen namelijk de cameras aan voor automatische wapens, dat is goed te snappen. Maar er is geen garantie dat de rest van de groep geen pistool onder hun shirt of in een holster hebben.

Edit: 19:49:
De rules of engagement zijn niet eens openlijk beschikbaar (wikileaks heeft ze). Dus hou aub die regels erbuiten
Deze regel is al sinds de WO2 in effect hoor, niks nieuws, openlijk aangenomen, en voor iedereen beschikbaar (Niet schieten op hulpverleners met duidelijke markering)
Wat betreft het schieten op burgers: Ze waren in de veronderstelling dat een deel wapens had, en die gingen in een groep overleggen, dus het is niet raar om aan te nemen dat de rest smallarms hadden onder hun shirt, of in een holster.

Ik heb de 17 minuten durende versie gezien. Rond welk tijdstip zijn die raketten?

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 19:51]

maar als dat land van uit de helikopter op alles schiet dat beweegt (burgers) dan moet de wereld dat weten! Wat een ongeinformeerd geblaat weer. Heb je die video uberhaupt gezien? Dan zou je namelijk ook gezien hebben dat deze burgers met cameras en allerlei equipment rondliepen en het hanteerde alsof het wapens waren.

http://www.wired.com/dang...d-video-shows-us-coverup/

Welke idioot gaat er in oorlogsgebied met zijn camera om de hoek hangen en zich precies gedragen als iemand die targets zoekt om op te schieten (4:11 in de video). En welke idioot hangt zijn camera precies zo dat het lijkt alsof hij een automatisch wapen vasthoud (45 graden naar onder gekanteld). Dan vraag je er ook gewoon om om omgelegd te worden als je dit doet in een omgeving waarvan je WEET dat er soldaten zijn die je in de gaten houden.

Complete lijst samengesteld aan de hand van de video:|
3:31: Twee omgeslagen wapens.
3:39: Achterste twee geven een pistool over.
3:45: Man in witte shirt heeft een automatisch wapen in de hand.
3:59: Zelfde man, nu lijkt het zelfs op een machinegun.
4:08: Man met raketwerper kijkt om de hoek op zoek naar doelen.
4:49: Saeed heeft een pistool in de hand, en ze overleggen met zijn allen hoe ze het beste een hinderlaag kunnen leggen.


Daarbij zie je ook aan de hand van de vertraging van de kogels dat die helikopter minimaal een kilometer of verder verwijderd is.
Piloten blijven ook mensen en kunnen fouten maken, maar deze fotograven bende maakte het gewoon te makkelijk om gezien te worden als een stelletje opstandelingen. Eigen schuld, nadenken voordat je dingen doet.

edit: Video en tijdaanduiding toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 20:12]

want elke fotograaf weet dat hij vanuit een apache helikopter word aangezien voor een soldaat, tis natuurlijk het eerste dat ze leren op school 8)7

en deze soldaten hebben wel op mensen geschoten die overduidelijk burger waren en geen bedreiging waren voor de apache

en de soldaten in die helikopter waren een beetje te enthousiast bij het doden :X
want elke fotograaf weet dat hij vanuit een apache helikopter word aangezien voor een soldaat, tis natuurlijk het eerste dat ze leren op school

Common sense toch? Of pis jij ook tegen schrikdraad?

en deze soldaten hebben wel op mensen geschoten die overduidelijk burger waren en geen bedreiging waren voor de apache

Een aantal leken wapens te hebben, en daarna gingen ze in een groep staan overleggen. Dus het is best aannemelijk dat de rest daarna ook wapens ging halen en ze een aanval of hinderlaag aan het plannen waren.
Daarbij kunnen die andere ook geen wapens hebben omdat het voor hetzelfde geld spotters zijn om diegene met wapens te waarschuwen als er soldaten aankomen.

Er zijn zowat wel 100 redenen om een groep onder vuur te nemen waarvan een deel wapens draag in een oorlogsgebied. Het gaat er niet om of ze achteraf gezien wapens droegen, dit was de observatie van de enige ogen die aanwezig waren op het moment, en dat is alles wat telt.
common sense?? euh,nee :? geen een fotograaf weet dat hij op nightvision onder bepaalde hoeken er uit ziet als een soldaat.

Dus uw mening is,schiet ze maar allemaal dood,want wie weet pakken ze een wapen op en komen ze achter ons aan. nog al leuk dat er mensen vermoord zijn omdat er iemand een assumptie maakt dat er iets zou kunnen gebeuren :X
(ik hoop dat jij nooit soldaatje zal spelen,want je zal niet veel overlaten van de lokale bevolking van het land waar je zal vechten)
http://www.wired.com/dang...d-video-shows-us-coverup/

3:31: Twee omgeslagen wapens.
3:39: Achterste twee geven een pistool over.
3:45: Man in witte shirt heeft een automatisch wapen in de hand.
3:59: Zelfde man, nu lijkt het zelfs op een machinegun.
4:08: Man met raketwerper kijkt om de hoek op zoek naar doelen.
4:49: Saeed heeft een pistool in de hand, en ze overleggen met zijn allen hoe ze het beste een hinderlaag kunnen leggen.

Vrij makkelijk om van die afstand deze mensen aan te zien voor een stelletje terroristen met wapens. Daarom ook volkomen volgens de regels om ze aan te vallen.

Dus uw mening is,schiet ze maar allemaal dood,want wie weet pakken ze een wapen op en komen ze achter ons aan. nog al leuk dat er mensen vermoord zijn omdat er iemand een assumptie maakt dat er iets zou kunnen gebeuren

Snijd geen hout, want een deel vand e groep "had al wapens", dus de rest kan ze net zo goed onder het shirt hebben.
Je mag je wel eens laten nakijken, je vertoont hier niet al te veel respect voor een mensenleven. En dan niet alleen om het leven van betrokken Irakezen maar ook van slachtoffers van terreur in het algemeenheid.

Soldaten die voor de grap ongewapende burgers en kinderen doodschieten geven terroristen een prachtig excuus om anderen op te blazen, bv. jouw vrienden en familie. Of kan je dat ook niks schelen?
Kijk de video of hou op met het trollen van mijn reacties, het word nu een beetje irritant om iedere keer hetzelfde punt te horen, wat ik al 6 keer naar de prullenbak heb verwezen met argumenten. In tegenstelling tot jij, wat ben je kinderachtig. *zucht*

Van je vorige reactie leid ik af dat je zelf een emotioneel trauma overgehouden hebt aan een terroristische daad, en ik vind dat heel zielig voor je, maar dat staat los vand it geval.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 13 juni 2010 20:58]

http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0

9:32, duidelijk 2 kinderen op de voorbank te zien. Doodschieten? Hopelijk word jij nooit vader, dat kun je geen kind aandoen.

En nee, ik ben niet half zo zielig als jij. Trauma valt ook wel mee, maar ik heb wel veel meer ervaring met dit soort situaties dan dat jij (hopelijk) ooit gaat krijgen. Dat is ook de reden dat jouw arrogantie mij niet aanstaat, jij denkt over andermans leven te kunnen beslissen. Wanneer jij vindt dat je bij twijfel een ander mag doodschieten, mag je nooit jammeren wanneer een ander ook zoiets bij jouw of jouw vrienden/familie doet.

Je bent een verwend kind dat van toeten noch blazen afweet, vergeet dat niet. Wees blij dat je zo verwend bent, maar ga dan vanaf grote afstand over andermans leven oordelen. Bij twijfel mag je nooit iemand doodschieten en daar win je zeker geen oorlog mee. Zie Vietnam, heeft de VS verloren terwijl de Britten in Maleisie exact dezelfde situatie de baas waren. De Britten schoten dan ook niet lukraak alles en iedereen dood, dat scheelt bij het winnen van de bevolking.

Sterkte, ik hoop dat je nog iets opgroeit en iets aan je instelling gaat doen. Het zal je sieren.
http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0

9:32, duidelijk 2 kinderen op de voorbank te zien. Doodschieten? Hopelijk word jij nooit vader, dat kun je geen kind aandoen.
Twee statische witte vlekken en een grijze, misschien zit daar wel Bin Laden met een AK47, je weet maar nooit.

Ik redeneer vanuit de internationale afgesproken regels, hoe politiek correct je het ook probeert te beredeneren.

Het enige punt wat er in deze hele situatie is, is dat ze di nooit in de doofpot hadden moeten stoppen. Ze hadden gewoon officieel en oprecht hun excuses aan moeten bieden, en de familie moeten compenseren. Dit was gewoon een onfortuinlijk incident, maar in 98% procent van de gevallen zijn het WEL bewapende soldaten, en dan vallen die fouten puur statisisch wel mee.

Iemand die in een oorlogszone mensen gaat helpen die met een reden beschoten zijn, is ook gewoon dom. Net als dat je dat geweest zou zijn als je midden ind e slag om Arnhem naar buiten was gerend.

Dit doet echter niets af aan het feit dat de bewuste crew op dat moment de juist beslissing heeft gemaakt volgens de regels, en ook volgens eigen inzicht. Of jij het er nu persoonlijk mee eens bent of niet, is niet belangrijk.

Mij proberen te beledigen helpt niet in deze situatie, ik redeneer vanuit regels, jij vanuit emotie (en dus niet objectief).

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 14 juni 2010 01:44]

Kort samengevat dus jouw argumenten:
westerse wereld is beschaafd, de rest is.. (wat eigenlijk, bedoel je minderwaardig??? )
regels zijn regels, befehl ist befehl
bij vermoeden van een wapen, schiet ze maar allemaal dood en lach er nog eens flink om

Sorry voor de ad hominem, niet mijn gewoonte, maar je bent echt een heel erg eng mannetje.
Eigenlijk is het het niet eens waard om nog een keer uit te leggen want jij bent een van de twee hier die gewoon weigerd te accepteren dat oorlogvoeren nog steeds aan de hand van regels gaat waar iedereen het over eens is, maar goed, ik zal het nog een laatste keer proberen:

westerse wereld is beschaafd, de rest is..
De rest die zich niet aan de Rules of Engagement houd is qua oorlogvoeren primitiever ja. diegene die zich niet aan de RoE houden die opgesteld en aangenomen zijn door alle beschaafde samenlevingen om te zorgen dat burgerslachtoffers beperkt blijven.Dit zijn over het algemeen dezelfde typen die vinden dat je een bus met mensen op mag blazen, jezelf in een burka mag stoppen tussen burgers, en vrouwen en kinderen voor gebouwen zet die van militair belang zijn. DAT is de reden dat deze regels er zijn, dat dit soort grove schandalen niet meer gebeuren, en DAT is ook wat ik bedoel met primitiever oorlog voeren.

regels zijn regels, befehl ist befehl
Deze regels dienen inderdaad nageleefd te worden, tenzij duidelijk is dat het om ongewapende burgers gaat die geen gevechtshandelingen ondernemen. De mensen in het busje hielpen veronderstelde vijandige soldaten die met een reden neergeschoten waren. Dit is een oorlogshandeling, en zonder legitieme markering nu eenmaal een geldige reden voor een aanval.

bij vermoeden van een wapen, schiet ze maar allemaal dood
Inderdaad ja, bij vermoeden van een wapen, aan de hand van alle beschikbare intelligence een keuze maken om aan te vallen of niet. Deze groep gedroeg zich verdacht in oorlogsgebied, met veronderstelde wapens, dit is een reden om aan te vallen ja, gezien er geen grondtroepen of andere soldaten aanwezig waren om de inschatting te bevestigen.

en lach er nog eens flink om
Zenuwen, als jij een grote adrenaline kick hebt gehad, lach je daarna ook. Niets on natuurlijks. Dat jij persoonlijk niet kunt snappen dat mensen om bepaalde zaken lachen waar jij niet om kunt lachen, doet niets af aan dit feit. Ze hebben gewoon een beetje morbide gevoel voor humor, en proberen toch nog een lichtpuntje te zoeken in de hele trieste situatie, zo kun je het ook bekijken.

maar je bent echt een heel erg eng mannetje.
Om eerlijk te zijn vind ik jou ook wel eng. Regels die opgesteld zijn voor een reden gewoon negeren.Als de cameras wel wapens waren geweest, hadden ze misschien wel 20 andere neergeschoten, maar zover denk je niet na, dat betekend dat je oordeeld zonder tactisch inzicht over een situatie waarin dit wel vereist word, en dat is eng.
Daarbij probeer je me hier ook nog af te schilderen als een of andere barbaar, terwijl ik mijn case theoretisch gewoon solide onderbouwd heb, en niet alleen maar loop te wijzen en beschuldigen zoals sommige mensen hier.

Vanaf nu ga ik niet meer reageren op jullie beiden, want jullie willen toch niet luisteren naar redenatie, en discussieren liever vanuit emotie, wat jullie inschattingsvermogen duidelijk mistig gemaakt heeft.

ps: voordat je er weer over begint: Nee, de Rules of Engagement zijn niet geheim. Het merendeel ervan is na de Eerste Wereldoorlog opgesteld, en voor iedere strijdende macht toegankelijk.

Edit: toegvoegd ps

edit: typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 14 juni 2010 23:49]

Laten we hopen dat het Pentagon en de FBI de deksel op hun neus krijgen.
dit is echt hier zitten ze al een tijdje mee in 2008 wouden ze wikileaks er al af halen
http://wikileaks.org/wiki...oy_WikiLeaks,_18_Mar_2008
En wat verweten de Amerikanen China ook al weer? Censuur enzo?

Als een Nederlandse soldaat zulke daden verricht als op de welbekende video, dan zou die Nederlandse soldaat worden aangepakt, en niet degene die dat filmpje heeft doorgespeeld naar bijvoorbeeld de NOS...
Haha, wishful-thinking vrees ik; in NL zou de klokkeluider/boodschapper initieel ook vervolgd worden hoor; er is immers "een wet overtreden" ... Rechtvaardigheid en "legaliteit" gaan niet altijd samen; het is maar afwachten of de klokkeluider zelf niet aan het kortste eind trekt (vaak genoeg gebeurd in het verleden; neem b.v. de bouwfraude of de vele schandalen in het Koningshuis !)
Klopt, maar vaak worden ze niet/nauwelijks vervolgd omdat de publieke opinie degene bij staat en hij daardoor vrij gesproken wordt of een voorwaardelijke straf krijgt.

Het grootste probleem is dat zo'n man vaak niet meer aan werk toe komt omdat niemand hem aan neemt. (dat zegt ook wel iets over hoe bedrijven in de top opereren). Hierdoor is het erg lastig om zelf klokkenluider te worden.
Voorwaardelijk of een fikse boete, dus toch gestraft.
En rtl nieuws spreekt over "geen celstraf".
Is allemaal niet voor niks.
als je een waarheid verteld die mensen niet willen horen dan noemen ze je nu eenmaal een leugenaar.
In Nederland raken ze gewoon het filmpje kwijt....
Foutje met ontwikkelen van de film waar net de beelden opstaan van de deportaties ondertussen Champagne drinken en zwijgen als er 5000 (of was het 8000) mensen de dood ingedreven worden. ;(
Dacht je dat nu werkelijk? Mogelijk dat naar de buitenwereld (media) het zal lijken dat de betreffende militairen gestraf zullen worden, maar ik betwijfel of het zware straffen zouden zijn.

Ik heb volgens mij delen van de betreffende video gezien, wanneer je in een oorlogs gebied vliegt en je twijfelt of vermoed vijandigheden dat moet je gewoon zorgen dat jij de eerste bent die schiet. In dit geval was volgens mij een ander voorwerp aangezien voor een antitank wapen of ground to air wapen. Zit je in een heli dan wil je dergelijke wapens a.s.a.p uitgeschakeld hebben.
" Als deze door Wikileaks geopenbaard zouden worden, dan zou volgens Lamo de Amerikaanse staatsveiligheid in het geding kunnen komen."

Dit kan zijn;

- Informatie die mogelijke de identiteit van Amerikaanse spionnen vrijgeeft, waardoor ze hun leven niet meer zeker zijn.

- Informatie die Amerika in een dermate negatief daglicht stelt, waardoor Amerika wellicht de steun van hun bondgenoten verliest.

Hoogstwaarschijnlijk zal het een combinatie van deze 2 zijn.

@Icekiller. Hoor jij mij een oordeel vellen in mijn post? Nee.

edit2: Je vraagstelling deed anders vermoeden. Maar goed. Persoonlijk vind ik het werk van wikileaks een nobele zaak. Zonder dit werk zouden bepaalde landen/figuren onbestraft hun gang kunnen gaan zonder dat ooit er iemand vanaf zal weten.

[Reactie gewijzigd door hytash op 13 juni 2010 17:25]



- Informatie die Amerika in een dermate negatief daglicht stelt, waardoor Amerika wellicht de steun van hun bondgenoten verliest.

dikke vette pfuh.. is hun eigen schuld dan of niet?

dus jij wilt niet weten of uw zakenpartner jullie bedrijf gebruikt voor coke geld wit te wassen.

edit:
arosf: is ook geen opmerking op u als persoon, aub niet zo persoonlijk opnemen.
Ik vind dat gewoon een non argument.

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 13 juni 2010 14:02]

In de VS moet je iig dus niet zijn voor bescherming als klokkenluider.
Waar wel dan? Veelal krijg je het als klokkenluider niet echt makkelijk, ook niet in Nederland er zijn altijd mensen die vinden dat jij je mond had moeten houden. :) Maar mensen die echt dingen aan de kaak stellen heb ik respect voor, je haalt wat over je heen, daarom moet je ook zorgen dat jouw verhaal ook volledig klopt.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 13 juni 2010 13:10]

Staatsgeheimen lekken is heeeeeeel wat anders dan een klokkenluider zijn.
En waar ligt dan precies het grote verschil?
Degene die je 'aanvalt' is toevallig ook degene die de wetten maakt waarop je eventueel berecht wordt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013