EU wil komende 10 jaar 16 miljard euro steken in zonne-energie

Reacties

« 1 2 3 »

Door Hard Dominator, woensdag 7 oktober 2009 16:45

Als dit maar niet eindigt in nog een windmolenpark van wat er van die 50 miljard over blijft na die investeringen in nieuwe technieken

Door stewie, woensdag 7 oktober 2009 17:03

kern fusie

http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

[Reactie gewijzigd door stewie op woensdag 7 oktober 2009 17:03]

Door Athalon1951, woensdag 7 oktober 2009 21:08

Kernfusie is voorlopig de eerste honderden jaren nog een droom, de belangrijkste grondstof voor kernfusie "Helium 3" is op aarde maar 200 tot 300 Kg. Men zal eerst naar de maan moeten om daar te gaan mijnen voor Helium 3, want daar liggen miljoenen tonnen van dat spul gewoon aan de oppervlakte terwijl hier op aarde de Helium 3 (die er is) veel en veels te diep zit in de aarde om het überhaupt de komende duizenden jaren rendabel te maken.

Door PhoenixT, woensdag 7 oktober 2009 21:38

Eerste honderd jaar misschien wel ja, honderden niet hoor

Door omixium, woensdag 14 oktober 2009 11:52

ITER zal gaan draaien in 2016. Dit is nog een testcentrale, maar wel als de laatste voorloper voor commerciele kernfusiecentrales op basis van de tokamak reactor! ITER zal al meer output hebben, dan erin gaat. Maar omdat de kosten van de bouw en onderzoekers gigantisch hoog is, is de energie die eruit komt niet echt goedkoop.

Daarna is het gewoon opschalen en knallen met die handel! Dus commercieel kernfusie kan al binnen 10 jaar!! (mits de bouwplannen voor grotere kernfusiereactoren nu al worden ingediend)

Als er een (nieuw) energiebedrijf is, dat goedkoop energie wil maken en ook nog eens wil rekenen op flinke subsidies, dan is kernfusie gewoon een reeel alternatief!
Je kweekt er enorm veel goodwill mee en helpt de mensheid echt een stap in de goede richting!

Verder is er ook kernfusie in een electrostatische kernfusie reactor mogelijk.

Lees wat fabels en feiten over kernfusie.

[Reactie gewijzigd door omixium op woensdag 14 oktober 2009 11:52]

Door beezzthing, woensdag 7 oktober 2009 22:48

Helium 3? Je bedoelt toch zeker Tritium? Hetgeen Waterstof 3 is...

Door Athalon1951, woensdag 7 oktober 2009 23:57

Helium-3, een zeldzame isotoop van helium, is een ideale brandstof voor kernfusie omdat er bijna geen radioactiviteit vrijkomt én omdat het fusieproces goed te beheersen is.

Door Nunc_, donderdag 8 oktober 2009 10:46

En voorlopig helemaal niet geschikt omdat het minder energie oplevert dan waterstof. Rendabele kernfusie met waterstof isotopen is al verdomde lastig, over helium hoeven we nog niet na te denken.

Door cdwave, donderdag 8 oktober 2009 11:30

Rendabele kernfusie met waterstof lukt al prima. Alleen gecontroleerde fusie is wat moeilijker, dus ook al levert het minder op, je kunt er tenminste wat mee.

Door styno, donderdag 8 oktober 2009 16:14

Commerciele kernfusie reactoren zijn nog zeker zo'n 50 jaar weg, maar je hebt gelijk: rendabele kernfusie met waterstof lukt al uitstekend: Zonnepanelen

Door MaxiTitan, woensdag 7 oktober 2009 22:50

Als je naar ITER (kernfusie dmv een tokamak) kijkt dan kan dit misschien wel wat jaartjes van ons af liggen...
De mensen die nu zo in hun 20-er/30-er jaren zitten zullen iig al oud en grijs zijn tegen de tijd dat ITER en DEMO, netto energie produceren. (met die vertragingen iedere keer, als ze ooit netto energie produceren)

Maar er zijn meerdere initiatieven aan de gang om kernfusie te produceren waaronder "Polywell" kernfusie. Dit is een van die interessante kernfusieprojecten waar je maar weinig over hoort (publicatie embargo van de Amerikaanse marine). Maar dit is imo een heel interessante aanpak imo, alleen al omdat heel het project tot nu toe maar iets van 25 miljoen heeft gekost. Peanuts vergeleken met de multi-miljarden projecten van ITER en Laserfusie enzo. Het is op dit moment een van de weinige zo niet het enige project dat ons economische kernfusie kan geven.

We zullen volgens het team van Richard Nebel het in ~2 jaar weten of Polywell een succes is of niet. Tot nu toe zijn ze toch wel betrouwbaar met het melden van resultaten (zoals een succesvolle peer-review).

Hoe het ook moge wezen, tel kernfusie nog niet af alleen omdat ITER alle centjes oppeuzelt en elke keer weer met jaren vertraagd wordt. Er zijn genoeg andere initiatieven voor kernfusie die eigenlijk niet genoeg financiering krijgen maar wel veelbelovend zijn en aan het inlopen zijn op ITER.

Door elteck, donderdag 8 oktober 2009 11:48

Was het niet zo dat ITER enorm vertraagd is omdat de verschillende landen velen jaren aan het touwtrekken zijn geweest over de locatie? Vreselijk zonde wel. Je zou willen dat het het "Manhatten project" van de energie wordt.

Door styno, donderdag 8 oktober 2009 16:45

Dat kan zijn, maar reeds in 1950 werd geclaimed dat er in 1970 kernfusie mogelijk zou zijn. Keer op keer is de datum van commercieel mogelijke kernfusie opgeschoven. De fysica (en zeker ook mechanica) erachter blijkt elke keer toch weer moeilijker dan gedacht.

In dit artikel wordt de kernfusie historie van de laatste 50 jaar uitgebreid beschreven. De politiek de schuld geven dat er nu nog geen werkende kernfusie is, na vele miljarden subsidies en levenswerken van de intelligentste mensen, ligt commerciele kernfusie nog zeker 50 jaar in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door styno op donderdag 8 oktober 2009 16:46]

Door Herman_J, woensdag 7 oktober 2009 22:53

De helium-3 voorraad is niet groot op aarde. Maar voor een fusie centrale zou de ideale brandstof waterstof-2 met waterstof-3 zijn, H-2 en H-3, ook wel deuterium (D) en tritium (T) genoemd. Tritium is nauwelijks aanwezig op aarde door de (relatief) korte halfwaardetijd van iets van 12 jaar.
Maar bij de fusie van D+T ontstaat een alfa-deeltje (He-4) en een neutron. Deze neutron wordt weer gebruikt om met behulp van Li (6 of 7) tritium te maken. Zie verder Wiki-link van stewie.
Tevens zijn er ook andere fusie reacties mogelijk en is tritium niet een voorwaarde.

Hoe lang fusie op aarde nog op zich laat wachten is de vraag. Nu is het al mogelijk met vrij eenvoudige middelen een fusie op de bureautafel te maken. De energie opbrengst is echter vele en vele malen kleiner dan het verbruik. Doch, het is fusie.

Waar je op doelt is fusie met een netto energie opbrengst. De ITER, die in aanbouw is Frankrijk, zal de eerste reactor moeten zijn met een netto opbrengst (10x). Deze reactor zal echter niet direct met de D+T reactie beginnen omdat door de reacties met de ontstane fusieproducten voor de mens schadelijke stoffen ontstaan (niet vanwege radioactiviteit, maar door hun chemische samenstelling). Daarom zal er eerst worden proef gedraaid met "gewoon" waterstof (H-1).
Als dan blijkt dat alle systemen goed functioneren zal er pas met D+T gewerkt gaan worden. Het zal dan zeer spannend zijn of deze reactie ook daadwerkelijk een netto opbrengst heeft, omdat het hele ontwerp van ITER is gebaseerd op o.a. de kleinere JET reactor (in Engeland). Door min-of-meer onderbouwde extrapolatie is het ontwerp voor ITER ontstaan. Deze zal dan in de zogenaamde H-mode moeten gaan werken waardoor er minder warmte verliezen zijn van het plasma naar de wand. Daarvoor moet het systeem wel een bepaalde grote hebben. De vraag (door de extrapolatie) is of die wel gehaald wordt. Zo niet, dan zullen er creatieve oplossingen bedacht worden.

Door mrlammers, donderdag 8 oktober 2009 09:59

Kernfusie is voorlopig de eerste honderden jaren nog een droom

Grappig dat je dat zegt. weet je dat de hele 'moderne' technologie (kernreaktoren, geïntegreerde circuits, etc.) minder dan 70 jaar oud is? Wist je dat het eerste ontwerp van de 'tokamak' nog geen 30 jaar oud is? Ik denk dat we veel bereikt hebben in hele korte tijd en dat we binnen een paar jaar zullen weten of 'kernfusie' een belangrijke energiebron zal worden of niet. Het ITER project, waar MaxiTitan naar verwijst, zal wwarschijnlijk in 2018 online komen. Dus honderden jaren is een beetje overdreven.

Ennuh.. Helium 3? Bij de kernfusie die voor gebruik in fusiereactoren toegepast wordt, worden een deuteriumkern (waterstof met 1 neutron) en een tritiumkern (waterstof met 2 neutronen) omgezet in een heliumkern, energie, en een neutron.

Door Snippertje, woensdag 7 oktober 2009 16:46

Sorry hoor, maar steek dit geld liever in onderzoek naar een schone rendabele vorm van energie. Dit is een beetje achter de feiten aanlopen.

[Reactie gewijzigd door Snippertje op woensdag 7 oktober 2009 16:46]

Door Bartjuh, woensdag 7 oktober 2009 16:48

Rendabiliteit is slechts een kwestie van tijd.

Door johnbetonschaar, woensdag 7 oktober 2009 16:53

Ik denk dat je iets te pessimistisch bent over de ontwikkeling van zonne-energie, als de techniek en de markt zich in hetzelfde tempo blijft doorontwikkelen als de laatste jaren dan is de verwachting dat zonne-energie al binnen 10 jaar goedkoper is per kW dan de meeste vormen van grijze energie. Ben even de naam kwijt, maar er is een tijdje geleden nog een hele interessante documentaire over uitgezonden, de snelheid waarmee de markt voor solar groeit en de nog steeds verbeterende rendementen zijn heel erg veelbelovend.

Wat zou volgens jou wel een rendabele vorm van schone energie zijn trouwens?

Door TGEN, woensdag 7 oktober 2009 16:56

Kernenergie, maar goed, daar is de geitenwollensokkenlobby dusdanig fel tegen gekant dat zelfs onderzoek naar veilige afvalverwerking niet op de subsidie kan rekenen die het verdient.

Door johnbetonschaar, woensdag 7 oktober 2009 17:01

Ben zelf niet tegen kern-energie, maar het is zeker geen 'schone' energie. Los van het radioactieve afval is het delven en verrijken van het splijtmateriaal schijnbaar behoorlijk milieuvervuilend.

Door TGEN, woensdag 7 oktober 2009 17:07

Minder milieuvervuilend per opgewekte kWh dan de productie van windmolens en zonnepanelen. Vooral de laatste is chemisch erg onfris, de eerste heeft voornamelijk te kampen met het hoge elektriciteitsverbruik benodigd voor de fabricage. Windmolens kunnen die overigens wel ruim binnen de levensduur van de molen terugwinnen. Dus met een adequate oplossing voor het efficiënt opslaan van een overschot aan geproduceerde energie tijdens piekuren voor windmolens kan dat wel een acceptabel alternatief worden; helaas hebben wij hier geen grote hoogteverschillen om stuwmeren vol te pompen, en is de capaciteit van de NorNed-kabel ook beperkt.

Door HectorMalot, woensdag 7 oktober 2009 17:30

Dat de energie om zonnepanelen te maken heel hoog is, is volgens mij een volkslegende. Laatste keer dat ik iets gezien heb verdient een Si zonnepaneel zich in termen van energie ruim binnen 10 jaar terug (ik meende zelfs 2 jaar (Italië)).
De financiële terugverdientijd zit volgens mij iets boven de 15 jaar. Maar ook dat is ruim binnen de effectieve levensduur van 25-40 jaar (type afhankelijk)

(bedenk wel dat een zonnepaneel in het begin meer rendement heeft en dat dit over de tijd afneemt)

De echte toekomst zit wat mij betreft in de organische zonnecellen (van plastic dus). Vergelijk deze techniek maar met OLEDs. Het rendement hiervan is op het moment best wat lager dan silicium zonnecellen (5% tegen 15%), maar deze kun je uit organische materialen maken en snel in grote hoeveelheden op rol produceren. Echte massaproductie zal nodig zijn om serieus op zonnecellen over te stappen.
(Ja, natuurlijk komt dit uit olie, maar de brandstof die je nu gebruikt om een keer van Utrecht naar Amsterdam te rijden gebruik je dan om 30 jaar zon van je dak te halen, behoorlijke efficientiestap lijkt me) (Google Konarka voor meer info)

Het maken van kristallijn silicium voor Si-based zonnecellen is op die schaal wel uitvoerbaar, maar het opschalen van een organisch chemisch proces is gemakkelijker en uiteindelijk schoner.
Nog een alternatief zijn de dunne-laag zonnecellen, maar die zijn vaak op exotische metalen gebaseerd. FirstSolar, grootste producent van dunne-laag in de VS gebruikt bijvoorbeeld CadmiumTelluride. Telerium is 5x schaarser dan Platina en explosieve groei van dunne-laag technologie is daarmee volgens mij uitgesloten.

Door stefan001, woensdag 7 oktober 2009 22:40

Silicium panelen verdien je energetisch in NL binnen de 4 jaar terug. Windturbines binnen 1 tot 3 maanden, afhankelijk van de wind

. Zo gek is dat dus niet. Dat het financieel (nog) anders is, is een compleet ander verhaal. Als het serieus 20 jaar duurt voordat je een paneel/turbine terugverdient, energetisch, was het niet echt schone energie te noemen he...

Probleem van plastic zonnecellen is nog de stabiliteit, al zijn er nu tests geweest dat ze het na 2 jaar nog steeds doen op het dak. Het gaat vooruit

. Maar ook dit moet helaas op een ITO substraat worden gemaakt...

Door danielsrje, woensdag 7 oktober 2009 17:43

@ TGEN:
We hebben ook niet echt ruimte voor grote stuwmeren, maar we hebben wél een hele zooi waterkracht: Maas, IJssel, Rijn, Nieuwe Waterweg. Door gewoon het stromend water te gebruiken kan er heel veel stroom opgewekt worden door er (drijvende) turbines in te plempen. En wat doen wij ermee: helemaal NACKO

Door Umbrah, woensdag 7 oktober 2009 18:04

Zeer grote boten die alleen voor- en achteruit kunnen gebruiken om zo met relatief weinig fossiele brandstof gebruik massa's vracht van Rotterdam naar Duitsland te krijgen er over laten varen. En daarvoor is die rivier eigenlijk al niet 'groot' genoeg, dus moeten we vrachtwagens gebruiken voor het 'restje'. Nee, waterkracht in bestaande rivieren is qua CO2 uitstoot eerder een 'verschruiving' van het probleem. Meer vrachtwagens, meer files, meer stationair draaiende motoren die geen meter vooruit gaan en dus CO2 uitspuwen. De enige écht efficiënte manier is kernfusie en daar is nog wát onderzoek voor nodig, en een relatief kleine investering. Hebben we dat eenmaal, en gaat de ontwikkeling van elektromotoren door zoals het nu gaat, kunnen we in één klap het hele CO2 probleem oplossen.

Door Caviatjuh, woensdag 7 oktober 2009 20:03

In de maas liggen redelijk wat dammen + sluizen omdat het verval te groot is oid. Je zou die dingen natuurlijk voor zon dam (er stroomt wel water overheen, maar gereguleerd) kunnen leggen. Dan heeft de scheepvaart hier ook geen last van.

Ik weet alleen niet of de maas snel genoeg stroomt op dat soort punten om er echt op een nuttige manier energie uit te kunnen halen.

Door NoDoN, woensdag 7 oktober 2009 19:34

http://www.nuon.nl/veelge...p;objid=1173&from=FAQ

De nieuwste turbines leveren meer dan 1 megawattuur (mWh) per jaar op. Dit staat gelijk aan het jaarlijkse elektriciteitsverbruik van 285 huishoudens.

Ik denk dat de productiekosten (danwel energieverbruik daarvan) wel meevalt aangezien ze overal staan. En niet te vergeten dat de molens jaaaaaaaaaren gebruikt kunnen worden.

Wat zonneenergie iets ingewikkelder maakt is de onderhoud en opbrengst. Na 1 sahara regenstof mogen ze aaaaalle schermen even goed poetsen voor optimale opbrengst.

http://freshgadgets.nl/zonne-energie-vanuit-de-ruimte

Dat is de toekomst van zonne energie en kost +- 21 miljard.

Waarom kopen ze er niet gelijk 3 voor 50 miljard..Ik vraag me wel af of je netzoals samurai cats zo'n giga schaduw krijgt.

Door tormentor1985, woensdag 7 oktober 2009 23:56

Ik snap wat je bedoeld met een regenstof en dat de bewoners daar er niet op zitten te wachten die dingen schoon te gaan maken. Maar dan zet je er toch gewoon ruitenwissers op? alleen dan niet voor een ruit maar voor het paneel schoon te vegen. Ik zie het probleem niet zo

Door MoZe, donderdag 8 oktober 2009 09:21

@Nuon quote:
Wat een BS!
mWh == milliWattuur
Bovendien: 2MW is op dit moment nog steeds een gangbare maat voor windturbines; die doen 1MWh in een half uur als ze nominaal draaien!

Voor een 2MW molen moet je eerder denken aan 5GWh per jaar.

Door cdwave, donderdag 8 oktober 2009 11:36

Een fietsdynamo "levert 1 megawattuur (mWh) per jaar op". Ongeveer 2 Watt.

Door Arthurke, woensdag 7 oktober 2009 21:21

@TGEN: Lees dit maar eens door: http://www.olino.org/arti.../kernenergie-de-oplossing

Door Floor, donderdag 8 oktober 2009 08:32

@ Dus met een adequate oplossing voor het efficiënt opslaan van een overschot aan geproduceerde energie tijdens piekuren voor windmolens kan dat wel een acceptabel alternatief worden; helaas hebben wij hier geen grote hoogteverschillen om stuwmeren vol te pompen

Maar we hebben wel oude mijnen. In Stein (Limburg) is een zeer interessante omgeving om dit soort buffers te bouwen. Stond vorig jaar een artikel over in de Elsevier. Echter, de huidige regering wil daar niet in investeren, helaas.

Door ZonneStroom, vrijdag 9 oktober 2009 11:55

Volgensmij moet je je beter (laten) informeren. Het produceren van zonnepalen kost energie en daar komt CO2 bij vrij. Klopt. Het proces is inmiddels al dusdanig geoptimaliseerd (en dat wordt alleen maar beter) dat in Spanje, Italie de CO2 die uitgespaard wordt bij de opwekking van elektriciteit in 8 maanden die van de productie van een zonnepanelen oversteigd. In NL is dat op dit moment 3 jaar. Gegeven de levensduur van zonnepanelen van 25 jaar is het dus bijzonder CO2 reducerend te noemen. Daarboven op zijn alle onderdelen uit een zonnepaneel volledig te recyclen.
Daartegenover staan de getallen van een kerncentrale. Daar is zoveel CO2 voor uitgestoten omdat er alleen al gigantische hoeveelheden beton benodigd zijn om de boel veilig te maken, dat een kerncentrale pas na 10 jaar CO2 neutraal is. De levensduur van een kerncentrale is 30 jaar en er blijft een hoop troep over die niet meer te gebruiken en levensgevaarlijk is.
De afgelopen 25 jaar verdubbeld het gebruik van zonnepanelen om elektriciteit op te wekken iedere 2 jaar. Als deze ontwikkeling doorzet dan wordt wereld wijd over tien jaar net zoveel stroom uit zonnepanelen geproduceerd als dat de wereld nodig heeft.
Vul dit aan met de ontwikkeling op windenergiegebied en we hebben nooit meer kern (splitsinge en fusie) meer nodig en kunnen tot in lengte van dagen zonnenergie blijven gebruiken, De zon gaat immers nog maar 5 miljard jaar mee. Niet eeuwig durend maar wel erg duurzaam.

Door Athalon1951, donderdag 8 oktober 2009 00:00

Het probleem is als men dat gaat gebruiken bij de toekomstige centrales, de uranium voorraad ook na een jaar of 40 a 50 op zijn eind loopt. Want het blijft niet bij 1 centrale, maar al snel worden er overal van die dingen gebouwd en dan gaat de voorraad sneller op dan men klaar met bouwen is.

Door JivZ, woensdag 7 oktober 2009 17:15

Kernenergie is juist een van de duurste vormen van energie, maar omdat de kosten alleen berekend worden over het opwekken van energie lijkt het goedkoop. In die berekeningen wordt dus (naar mijn mening ten onrechte) geen rekening gehouden met de opslag en verwerking van kernafval, en met de enorme kosten om de kerncentrales weer te ontmantelen (ik geloof dat een kerncentrale maximaal 100 jaar kan werken voordat de radioactiviteit ook de structuur/ommanteling zelf begint aan te tasten).

Door Niosus, woensdag 7 oktober 2009 17:56

als je 100 jaar oude techniek blijft gebruiken... de efficientie kan alleen maar omhoog, dus de kans dat ze binnen 100 jaar nog op dezelfde manier het doen zoals nu is redelijk klein.

100 jaar geleden waren autos nog zeldzaam, dachten we nog dat atomen vaste bolletjes waren en was van 95% van de technologieën van vandaag nog geen sprake. Dus ik denk dat we binnen 100 jaar toch wel lichtjes andere systemen gebruiken in het algemeen.

Het doel van dit project is om binnen 10 jaar een groot verschil te maken.

Over het ontmantelen weet ik niet veel, maar zolang dat er geen metldown is geweest kan dit toch nooit zo enorm problematisch zijn. Het zal geld kosten, maar het brengt ook wel enorm veel op. (verbeter mij als ik fout ben).

offtopic: die grote ondergrondse openingen waar ze CO2 in (willen) opslaan. Kunnen ze daar niet eventueel kernafval in dumpen als ze op het punt staan het dicht te gieten met beton? Op een onbewoonde plek natuurlijk (onder de oceaan?) Ik dacht ergens gelezen te hebben dat de kans dat die terug vanzelf opengaan enorm klein is omdat er ook miljoenen jaren lang olie/aardgas heeft ingezeten die niet wegkon tot wij er een gaatje in prikte.

Door Caelestis, woensdag 7 oktober 2009 19:01

Ik zou zeggen pleur het allemaal op mars ofzo. De kans moge klein zijn dat het lek raakt maar als het toch een keer gebeurt door een mega aardkorst verschuiving (wat contant plaats vindt) Dan is gelijk het halve (of meer) aarde besmet.
En weet je hoeveel olie velden al verloren zijn gegaan door tektonische plaat verschuivingen waar men niks vanaf weet? Onder het mom van "als het niet bekend is bestaat het niet" is een veels te grote risico.

Maargoed hetzelfde valt ook te zeggen als je space shuttles gaat gebruiken om het te verplaatsen. Deze kunnen ook bij het opstijgen ontploffen ook al hebben ze een miljard tests uitgevoerd en het theoretisch moet werken.

Door DrDDay, woensdag 7 oktober 2009 17:12

Het is gewoon te idioot voor woorden dat de EU onze belastingcenten gaat steken in deze vorm van energie, terwijl iedereen de broekriem moet aantrekken in tijden van crisis!
En dat terwijl het aandeel "mens" in de "opwarming" van de aarde nog niet is bewezen. Dit is pure politiek. Wetenschap heeft hier nix mee te maken, behalve dan dat veel wetenschappelijke instituten afhankelijk zijn (gemaakt) van financiele subsidies uit de politiek...
En het lijkt wel of niemand het door heeft, het komt op mj een beetje over als middeleeuws. De bischoppen hielden de mensen ook "dom".. Mark my words.

Door _Pussycat_, woensdag 7 oktober 2009 22:47

Duizenden klimatologen zeggen anders heel wat anders... Waarom weet jij meer dan zij? Welke modellen heb jij op je supercomputer doorgerekend?

Betreffende het thema geldverspilling: Volgens Nicholas Stern kunnen we het ons juist niet veroorloven om niets te doen (link).

Door DrDDay, vrijdag 9 oktober 2009 16:14

1. Onder andere deze link (= boek) waarin meerdere wetenschappers aan het woord komen. Conclusie onder andere een temperatuurstijging van 0,28 graden celcius in 100 jaar (niet significant)

2. Fred Singer, professor milieuwetenschappen University Virginia: "wat betreft de opwarming van de aarde overheerst thans het kuddeinstinct van de tegenstanders van economische groei, de pleitbezorgers van de controle over menselijk leven, de wetenschappers die zich laten verleiden door brede subsidiestromen, de internationale bureaucraten en alle anderen die van angst voor klimaatverandering profiteren. De natuur laat zien dat zij zich vergissen.

3. Nog geen 30 jaar geleden maakte men zich zorgen over de afkoeling van de aarde, toen ook ondersteunt door een breed publiek.

4. Deze documentaire waarin meerdere instituten en wetenschappers aan bod komen.

Jij zegt duizenden klimatologen, heb je een bron?
En een supercomputer wordt nog altijd gevuld door mensen, mensen baseren hun ideeën op overtuigingen, modellen zijn makkelijk te manipuleren...

Toegegeven: het gaat me eerlijk gezegd ook niet zo om het geld, wel om vrijheidsbeperking. Daar is de EU aardig bedreven in aan het raken.

Door _Pussycat_, vrijdag 9 oktober 2009 23:00

Duizenden klimatologen: de basis van het ICPP report (link naar schrijvers). Ik moet me corrigeren: het zijn maar 620 experts, geen duizenden.

1, 2, 4: Uiteraard zijn er mensen en boeken die wat anders zeggen. Er zijn ook boeken dat "9/11" een samenzwering was en documentaires over mensen met bovennatuurlijke krachten. Ik vertrouw liever op de wetenschappelijke consensus, en die is erg, erg duidelijk dat klimaatverandering door mensen echt is. Dat er in de media er een ander beeld geschetst word is jammer.

3: Die afkoeling werd veroorzaakt door de grote hoeveelheden fijnstof die destijds in de atmosfeer geblazen werd. Net als grote vulkaanuitbraken veroorzaakt dit een afkoeling.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op vrijdag 9 oktober 2009 23:02]

Door DrDDay, vrijdag 9 oktober 2009 16:35

Hier een student die op dit moment de temp bestudeert: "Im doing earth sciences at univercity atm and the global temp and sea level has been decreasing scince january last year.... seems a bit odd that that is not in the media"
Wij moeten met z'n allen voorzichtig omgaan met media-kennis. Kritische denkers laten zich niet alleen informeren door de media, die informatie is al snel eenzijdig.

Door slb, woensdag 7 oktober 2009 23:30

Nee, dan is de andere optie, afhankelijk worden van een andere mogendheid, goed.

Het gaat niet alleen om de klimaat-/millieubelasting, maar ook om onafhankelijkheid (van Midden-Ooste, rusland e.d.) m.b.t. de energievoorziening.

Door DrDDay, vrijdag 9 oktober 2009 16:16

Mee eens. In die zin is het interessant, maar ik ben meer bang voor de controle-zucht van de EU, vandaar de beetje ongebalanceerde reactie misschien.

Door Floor, donderdag 8 oktober 2009 08:40

De crisis is tijdelijk. Dit zijn lange termijn plannen. Het zou onverantwoord, zelfs zeer dom zijn om niet te blijven plannen (en uitvoeren) ten tijde van crisis.
Daarbij is de wetenschap er inmiddels wel overuit dat de mens weldegelijk (een) van de oorzaken is.
Daarbij geldt ook nog, liever achteraf moeten bekennen dat we teveel maatregelen hebben genomen dan achteraf moeten concluderen dat we te weinig hebben gedaan.
Gezien de enorm snelle opwarming is er weldegelijk een zeer dreigende situatie. Wanneer zelfs permafrost voor het eerst in 50000 jaar gaat smelten (Alaska, Siberië) met alle gevolgen vandien (enorme hoeveelheden metaan die vrijkomen) dan valt het niet ontkennen dat er iets bijzonders aan de hand is. Dus nee, I don't mark your words.

Door DrDDay, vrijdag 9 oktober 2009 16:17

Er is géén sprake van de enorm snelle opwarming van de aarde, ook niet echt van een langzame. Zie hierboven. Als je zoiets roept, dan graag bron vermelden. Het klinkt als napraten van de media eerlijk gezegd, maar ik kan me vergissen.

Door Kerberos84, donderdag 8 oktober 2009 09:07

Om eerlijk te zijn was mijn eerste idee, 50miljard is veel te weinig... Wat is 50 miljard? Dat is nog niet de ontwikkelkost van een goed stuk autostrade... Het klinkt veel voor de "gewone burger", maar bekijk dit eens in de realiteit, bekijk eens bedragen van andere projecten, 50 miljard meer of minder zal voor de consument niks uitmaken...

Door Yoozer, donderdag 8 oktober 2009 11:05

Het is gewoon te idioot voor woorden dat de EU onze belastingcenten gaat steken in deze vorm van energie, terwijl iedereen de broekriem moet aantrekken in tijden van crisis!

Die centen alleen stoken je huis niet warm, energie wel, en meer energie betekent goedkopere energie. Zou jij je maandelijkse rekening niet omlaag willen zien gaan?

En dat terwijl het aandeel "mens" in de "opwarming" van de aarde nog niet is bewezen.

Wat kortzichtig!

Stel je eens voor dat auto's in Nederland op electriciteit gingen rijden - wat mogelijk is omdat er een hoop electriciteit wordt gegenereerd door die panelen. Je zit vooral moeilijk te doen over klimaatverandering, maar dat is niet eens een factor.

- goedkoper. Op electriciteit wordt geen accijns geheven zoals op benzine het geval is, want daar ben je een grote hap aan kwijt.
- beter besteed; je geld gaat niet naar een of andere Arabische sjeijk, maar wordt gestoken in Europese energie-projecten
- zuiniger en betrouwbaarder: allemaal die slangetjes voor vloeistoffen van x naar y te pompen in de auto zijn niet meer nodig.
- stilstaan in de file verbruikt niks omdat aan- en uitschakelen van de motor niet gepaard gaat met een slurp benzine
- veel en veel minder herrie voor stadsverkeer
- locale energie-generatie (grote centrale) is vele en vele malen efficienter dan dat er iedereen zo'n motortje in de auto heeft.

Denk eens aan je portemonnee op langere termijn. Je belastinggeld gaat toch wel naar dingen waar je het niet eens mee bent, daar kun je weinig aan doen.

Door DrDDay, vrijdag 9 oktober 2009 16:23

"En dat terwijl het aandeel "mens" in de "opwarming" van de aarde nog niet is bewezen."

"Wat kortzichtig!"

Ben het met je eens dat het geld niet het belangrijkste argument is. Maar mijn stelling is zeker niet kortzichtig. In puur wetenschappelijke zin is er nog helemaal niets bewezen. Media en politiek hebben een korte-termijn belang en vertalen vermoedens en theoriën van de wetenschap naar zekerheden. Ik denk dat we nog zo'n halve eeuw nodig hebben om iets grondig te kunnen bewijzen.
Wat bewezen is, is dat het aandeel CO2 door de mens minder dan 0,05% van de totale CO2 uitstoot is! Grootste "boosdoener": de oceaan....
Daarbij is het de vraag of CO2 wel hét broeikasgas is. H2O heeft veel meer potentie

Door _Pussycat_, zaterdag 10 oktober 2009 23:55

Wat bewezen is, is dat het aandeel CO2 door de mens minder dan 0,05% van de totale CO2 uitstoot is! Grootste "boosdoener": de oceaan....

Bron? Waarom stijgt de CO2-concentratie in de atmosfeer dan in de laatste 100 jaar zo snel? De oveanen waren er toch echt al langer....

Door ZonneStroom, vrijdag 9 oktober 2009 12:04

80% van de wetenschappers zegt dat de opwarming van de aarde een menselijke oorzaak heben. Die krijgen 20% van alle media aandacht. 20% van de wetenschappers kraamt onzin uit en 80% van de media loopt achter ze aan.
Ach, ik noem het maar het Wilders effect. Het is veel leuker voor jounalisten om over controverciele zaken te schrijven dan over dingen waar we het met zijn allen over eens zijn. het is veel leuker om over ellende van anderen te lezen dan dat je jezelf de maat moet nemen.
Een burenruzie is toch veel sensationeler dan dat je eigen gedrag op straat kom te liggen?
Wat willen we het graag geloven dat we een geen oorzaak in de klimaatvernadering hebben.

Door DrDDay, vrijdag 9 oktober 2009 16:25

Die 80-20 "regel" van je is interessant. Bron? Ik heb eerder de omgekeerde indruk, maar durf niet te stellen dat die loopt via jouw 80-20 theorie...

Door killingdjef, woensdag 7 oktober 2009 18:45

Je bedoelt waarschijnlijk deze documentaire:

http://www.vpro.nl/progra.../40025880/media/40177219/

Een hele grote eye-opener wat betreft zonne energie!

Door Sinned123, woensdag 7 oktober 2009 20:54

Die documentaire heeft het voornamelijk over panelen in Spanje.
Begrijpelijk ook omdat daar per jaar gewoon zoveel meer zon is.

Ik zou voor nederlandse initiatieven eerder denken aan wind energie, dus inderdaad dat windmolen park vlak voor de kust.

Door watercoolertje, woensdag 7 oktober 2009 21:30

Spanje is toch EU? Vrij handel van goederen/diensten? Dus wat is het probleem om het daar op te vangen ipv hier?

Door _Pussycat_, woensdag 7 oktober 2009 22:49

Naar mij idee: Ruzie binnen de EU.

Dan huilt iedereen weer dat 'wij' subsidie betalen zodat 'hun' extra werkgelegenheid hebben, want 'hun' krijgen toch al veel te veel van 'ons'. Zelfde reden dat niemand zonneenergie in noord-Afrika op wil wekken.

Door slb, woensdag 7 oktober 2009 23:34

Op onze lengtegraad doen PV-panelen het prima hoor, kijk maar naar Duitsland.

Door Yoozer, donderdag 8 oktober 2009 11:10

Combineer het idee; zet de panelen ergens neer waar het aantal zonne-uren groot is (Noord-Afrikaanse kust) , en doe gelijk een stukje lokale stimulans, doordat er mensen nodig zijn die daar bouwen en onderhoud plegen.

Door Terror, woensdag 7 oktober 2009 18:51

De markt voor zonne-energie ontwikkeld zich erg snel. Het laatste jaar zie je voor de grote parken investerings kosten van €3 per Watt-piek terwijl dat 2 jaar terug nog op €5 per Watt-piek lag. Echter. Om zonder subsidie rendabel te zijn (lees: investering verdient zich in 10 tot 15 jaar terug) dan zullen de investerings kosten nog een factor 3 moeten dalen.

Optimistische scenario's geven aan dat dit nog 10 jaar duurt. Pessimistische scenario's geven aan dat dit nog 25 jaar duurt. Dit is nogal een grote spreiding. Maargoed, als niemand begint aan zonne-energie dan zal de prijs nooit dalen.

Feit blijft, zon is op dit moment vanuit rentabiliteit weinig interessant. Wind energie (grootschalig op land) is wat dat betreft ruim 4 keer aantrekkelijker. Alleen willen weinig mensen geen windmolen naast de deur.

Mocht je je in de materie willen verdiepen dan is het concept advies SDE subsidie van ECN een goede start. Daar wordt beknopt de ontwikkelling van duurzame energie technieken in behandeld.

[Reactie gewijzigd door Terror op donderdag 8 oktober 2009 14:27]

Door XGmode, donderdag 8 oktober 2009 11:49

Ze moeten windmolens / turbines zo maken dat ze op flats e.d. geplaatst kunnen worden, genoeg wind daarboven.

Door Terror, donderdag 8 oktober 2009 14:40

Veiligheidsrisico - molen die van het dak waait is levensgevaarlijk in een drukke stad
Kosten - grote molens verdienen zichzelf sneller terug

Door bwerg, woensdag 7 oktober 2009 20:12

Een andere vorm van schone energie? Kernfusie. Echter is dit pas op een lange termijn bruikbaar: op dit moment lukt het nog niet om er energie mee te winnen. Wordt er een methode ontwikkeld om dat wél te doen, dan kunnen we er een schone en onuitputtelijke bron van energie in krijgen.

Door watercoolertje, woensdag 7 oktober 2009 21:31

Geloof jij in onuitputtelijk, ik niet

Door Crackh34d, woensdag 7 oktober 2009 16:55

Hoezo is zonne-energie niet rendabel? Zonnepanelen verdienen zichzelf energetisch gezien binnen 2 jaar terug, en leven ongeveer 30 jaar. Een EROEI van 15 dus!

Bovendien zijn ze veilig en gemakkelijk inzetbaar. Probleem is alleen de fluctuatie van power output, maar dat is nog lang niet ter sprake bij de huidige inzet van PV in Nederland. Er is bijvoorbeeld geschat dat er in NL 30% windenergie kan worden toegepast zonder grootschalige aanpassing van het net.

Gewoon je elektrische auto thuis opladen met je zonnestroom, das pas tax-free tanken

Door TGEN, woensdag 7 oktober 2009 16:58

15 jaar is de levensduur van courante zonnepanelen voor op het dak, en 17 jaar de terugverdientermijn. Waar je die 2 jaar vandaan haalt is mij een raadsel.

Door Omegium, woensdag 7 oktober 2009 17:09

Ik dacht ook dat het langer was, maar volgens wikipedia valt het mee:

http://en.wikipedia.org/w...turned_on_energy_invested

Life-cycle analyses show that the energy intensity of typical solar photovoltaic technologies is rapidly evolving. In 2000 the energy payback time was estimated as 8 to 11 years[70], but more recent studies suggest that technological progress has reduced this to 1.5 to 3.5 years for crystalline silicon PV systems [68].
Thin film technologies now have energy pay-back times in the range of 1-1.5 years (S.Europe).[68] With lifetimes of such systems of at least 30 years, the EROEI is in the range of 10 to 30. They thus generate enough energy over their lifetimes to reproduce themselves many times (6-31 reproductions, the EROEI is a bit lower) depending on what type of material, balance of system (or BOS), and the geographic location of the system.[71]

Door TGEN, woensdag 7 oktober 2009 17:12

Energy pay-back time is niet hetzelfde als de terugverdientermijn. Je moet hier de huidige kosten van energie vergelijken met de aanschaf- en onderhoudskosten van een zonnepaneelinstallatie, en dan is het nog steeds duurder. We hebben het hier ook niet over zonrijke gebieden als rond de Middellandse Zee, maar het, zoals vandaag weer bewezen, altijd natte en bewolkte Nederland

Door jeroen_loeffen, woensdag 7 oktober 2009 17:15

energy pay-back times in the range of 1-1.5 years (S.Europe).

S.Europe is minstens 1000km meer naar het zuiden: voor EU is dat prima om daarin te investeren, voor NL zie ik het somber in....

Door Niosus, woensdag 7 oktober 2009 17:58

EUREKA! we maken een gat in de ozonlaag zodat er lekker veel UV straling met veel energie binnenvalt, en daaronder plaatsen we een gigantisch park zonnecellen die geoptimaliseerd zijn voor UV licht!

Door Aham brahmasmi, woensdag 7 oktober 2009 21:27

Dat gat hoeft niet gemaakt te worden; dat hangt al boven Australië.

Door watercoolertje, woensdag 7 oktober 2009 21:32

Het gat is er al (niet hier)

Door superaki, woensdag 7 oktober 2009 22:05

Op de zuidpool, laten we die helemaal onderproppen met PV cellen (jammer pinguins) en vervolgens al die energie overzenden naar de bewoonde wereld met microgolfstraling, waardoor er 30% van de energie overblijft, wie stemt voor?
/sarcasme

On topic:
Ik vind het heel goed dat ze hier flink wat geld in steken. Mijn enige zorg is of het geld wel goed wordt besteed, bij de EU wil er flink wat geld aan regel/administratie druk en niet naar de bestemming. Ik hoop dat ze kiezen voor kwaliteit en niet voor kwantiteit, dus dat ze het rendement van de schone bronnen verbeteren, en niet als een gek het europees grondgebied volbouwen met inefficiënte PV cellen / windmolens/ etc.

Door slb, woensdag 7 oktober 2009 23:45

Och het rendement zal ook stijgen naarmate de vraag stijgt.
Waar we welvoor moeten waken, is dat er geen Europese variant van de Nederlandse SDE-regeling komt. Te ingewikked en te bureaucratisch. Het zou goed zijn om het Duitse model te implementeren in heel Europa.

Door johnbetonschaar, woensdag 7 oktober 2009 17:10

Levensduur van zonnepanelen is geen 15 jaar, de moderne zonnepanelen gaan inderdaad 25 tot 30 jaar mee als ze niet gesloopt worden (door vandalisme bijvoorbeeld). Zelfs zonder subsidie en zonder rekening te houden met de verwachte forse stijging van de energieprijzen verdienen ze zich binnen de economische levensduur terug.

Schaalvergroting maakt zonne-energie nog veel interessanter, in Duitsland hebben ze zo ontzettend veel zonnepanelen geplaatst en zijn de subsidieregelingen zo genereus dat de kosten van zonnepanelen daar in een paar jaar tijd zijn gehalveerd (door de grote vraag en daardoor verhoogde productie efficientie). Dan wordt het rekensommetje ineens een stuk interessanter...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op woensdag 7 oktober 2009 17:11]

Door TGEN, woensdag 7 oktober 2009 17:13

Ja, en stel daar de belachelijke subsidieregeling van de Nederlandse overheid tegenover. Hier is het vooralsnog niet rendabel.

Door slb, woensdag 7 oktober 2009 23:52

Het is hier wel degelijk rendabel om PV-panelen te plaatsen, zelfs zonder subsidie.
De subsidieregeling in Nederland werkt niet bij kleine systemen, één van de vereiste is namelijk de plaatsing van een terugleveringmeter, waarvoor meterhuur betaald moet worden.

Energiebedrijven snijden natuurlijk niet graag in hun eigen vlees, en de lobby heeft voor hen de schade beperkt.

Bovendien overstijgt het aantal aanvragen voor subsidie het aanbod.

Door Schaapke, woensdag 7 oktober 2009 17:11

Hij heeft het over de energetische kost, niet de centen die ermee gemoeid zijn.
Crackh34d bedoelt dus dat een zonnepaneel na 2 jaar de energie die nodig was voor zijn (haar?) productie reeds opgeleverd heeft, de jaren erop is er dus een positieve energiebalans.

Maar ook hiervoor had ik graag een bronvermelding gezien...

[Reactie gewijzigd door Schaapke op woensdag 7 oktober 2009 17:12]

Door wiskid, woensdag 7 oktober 2009 18:03

Als je wikipedia had gekeken dan had je de bron kunnen zien. Maar ik ben met een verslag bezig voor de hogeschool en kan je vertellen dat dat wel klopt.

maar goed dit is wat er onder 68 staat.

68. ^ a b c d Alsema, E.A.; Wild - Scholten, M.J. de; Fthenakis, V.M. Environmental impacts of PV electricity generation - a critical comparison of energy supply options ECN, September 2006; 7p. Presented at the 21st European Photovoltaic Solar Energy Conference and Exhibition, Dresden, Germany, 4-8 September 2006.

Door DrDDay, woensdag 7 oktober 2009 17:14

mij ook. Inderdaad een groot raadsel.

Door stewie, woensdag 7 oktober 2009 17:05

Zonnepanelen zijn te duur en gaan maar 15 jaar mee, daarna ontstaat er erosie.
geen paneel gaat 30jaar mee, dus je haalt nooit op een grote schaal je geld eruit.

Door Marcx77, woensdag 7 oktober 2009 18:29

Panelen kunnen wel degelijk 30 jaar meegaan. Inderdaad is het zo dat sommige panelen het eerder opgeven (vaak vanwege vocht), maar studies die gedaan zijn naar panelen die al in het begin van de jaren 80 geinstalleerd zijn wijzen uit dat ze vaak zelfs nog meer energie leveren dan fabrikanten garanderen na 10 jaar.

Vaak zijn de omvormers het zwakke punt, maar ook deze worden steeds beter.

Door Bulls, woensdag 7 oktober 2009 16:59

Zoals Gas-Hydraat. Ik heb een programma gezien op Discovery en er is zoveel gas-hydraat op de aarde dat je de hele wereld van energie kan voorzien voor de komende 3000 jaar.

Zitten we ons lekker scheel te betalen aan "zogenaamde schaarse" olie waarvan meneer de sjeik lekker nutteloos een stad midden in de woestijn bouwt.

Boycotten die handel!

Alhoewel is gas-hydraat wel een fosiele brandstof dus niet echt schone energy te noemen.

[Reactie gewijzigd door Bulls op woensdag 7 oktober 2009 17:01]

Door Umbrah, woensdag 7 oktober 2009 17:18

Kernfusie met verbeteringen en doorbouwen op Tokomak reactoren, zoals ITER en DEMO is binnen een niet onafzienbare tijd haalbaar. En om heel eerlijk te zijn, hoewel waterstof niet bepaals schaars is, en ITER een 10x winst en DEMO zelfs een 25x winst worden verwacht te hebben (winst = energie oplevering van de fusie - (kosten om de waterstof te winnen + kosten voor de energie die nodig is om de verhitting van de fusie op te wekken)), zijn er meer bronnen van waterstof dan alleen onze eigen planeet. Kernfusie en deeltjes onderzoek is namelijk niet het enige high-end onderzoek wat er binnen de EU plaats vind. De ESA is ook heel erg bezig met ionen en plasma aandrijving voor ruimtevaarttuigen, en hoewel er door een energiegebrek nu nog geen alternatief is voor lancering door chemische raketten, zal dat met verdere ontwikkeling in fusie verholpen kunnen worden. Zowiezo: buiten de atmosfeer is een ionenaandrijving al in staat om een simpele sonde gevoed door niet-flappende zonnepanelen te versnellen naar 110.000km/u. Wat ik wil zeggen is: door ITER, een beter begrip van deeltjes (antiprotonen zijn aangetoond, protonen zijn aangetoond, gravitonen zijn aan getoond, en anti-gravitonen zijn theoretisch mogelijk, en betekenen veel voor de transport industrie) door CERN/LHC, en ESA's onderzoek, denk ik dat we desnoods de gasreuzen zoals Jupiter, of zelfs de waterrijke buurplaneet Mars of de manen van Jupiter kunnen 'afmijnen' voor de gronstoffen die we nodig hebben om de DEMO's die er op aarde staan van brandstof te voorzien.

Door blorf, woensdag 7 oktober 2009 21:05

- Er is nog geen rendabele kernfusiereactor gebouwd, en het is zelfs niet zeker of een van de bestaande ontwerpen echt bruikbaar is. De ITER was een experiment en had meer energie nodig dan hij produceerde en de DEMO bestaat alleen nog maar op papier.

- Dat we nog met chemische raketten bezig zijn heeft volgens mij meer te maken met de benodigde pk's om de aardbol te verlaten (ontsnappingssnelheid) dan met energiegebrek.
Ionenaandrijving heeft een minimale stuwkracht. Optrekken naar 110.000 km/u met een kan wel eens maanden of jaren gaan duren. Daarnaast werkt het niet binnen de atmosfeer omdat daar teveel andere storende deeltjes zijn.

- Mijnbouw op planeten is science fiction. Serieus onderzoek daarnaar is op dit moment alleen maar tijd- en geldverspilling. Als we ooit zover komen zijn de energieproblemem waarschijnlijk al lang opgelost.

Door Trinitronic, donderdag 8 oktober 2009 03:23

- Er is nog geen rendabele kernfusiereactor gebouwd, en het is zelfs niet zeker of een van de bestaande ontwerpen echt bruikbaar is. De ITER was een experiment en had meer energie nodig dan hij produceerde en de DEMO bestaat alleen nog maar op papier.

ITER was? dat ding worden heden gebouwd dus dat is je eerste fout.
Je 2de fout is dat ITER een schaalvergroting is van JET en schatting is dat ITER 10x meer energie maakt dan wat er ingestopt wordt.

Door Jace / TBL, woensdag 7 oktober 2009 17:13

Dit is een beetje achter de feiten aanlopen.

Als je met "dit" die post van je bedoelt, dan inderdaad.
Even verdiepen in de huidige stand van zaken: http://is.gd/42S38

Door johnbetonschaar, woensdag 7 oktober 2009 17:24

Ah dank, dat was de documentaire die ik ook had gezien maar waar ik even niet meer op kon komen.

Erg interessant, niet alleen uit technisch oogpunt maar wat nog veel belangrijker is: de 'zonne-economie' groeit zo ontiegelijk snel dat er enorme kostenreducties kunnen worden behaald, waardoor zonne-energie heel snel rendabel begint te worden.

Door kiang, woensdag 7 oktober 2009 17:58

Met de huidige panelen heb je aan 35.000km², oftewel ongeveer heel België, genoeg stroom voor de hele wereld. dat vind ik persoonlijk vrij rendabel.

Door slb, donderdag 8 oktober 2009 00:15

Ik meen mij te herinneren, dat een oppervlakte zo groot als Frankrijk voldoende was om de mondiale energiebehoefte te dekken.

Door polthemol, donderdag 8 oktober 2009 01:39

jij wilt schoon en rendabel ?

- zonneenergie heb je dan
- windenergie
- gebruik van eb en vloed

Dat zijn je opties als je echt geen restproduct wilt hebben.

(de ironie blijf ikzelf altijd vinden dat de zon god weet hoeveel energie dagelijks op ons stukje steen neergooit, meer dan we zelfs op kunnen krijgen en toch werd (nu hopelijk wel) er nooit serieus eens werk van gemaakt op een paar centrales / dapperen pogingen na. Dat ze maar snel Duitsland hun beleid als voorbeeld nemen, want het kan wel degelijk !)).

Door Trinitronic, donderdag 8 oktober 2009 03:17

Kernfusie is zeer rendabel, het werkt gewoon, elke ster doet het.
Maar om het hier op aarde op een gecontroleerde te doen is hooguit een technologische uitdaging. ITER kost maar 5 miljard om te bouwen. Dat is zakgeld invergelijking met andere projecten, en dan wordt het ook nog gigantisch vertraagd. Je mag geen comploten bedenken maar het ruikt wel naar opzet.

Door Beehr11, woensdag 7 oktober 2009 16:47

Lichttechnology = de toekomst!

De komende jaren zullen hier heel veel nieuwe mogelijkheden mee ontdekt worden.
We weten momenteel nog maar weinig over licht....

Door SA007, woensdag 7 oktober 2009 16:58

Licht heeft 1 groot nedeel, nacht...

Als je kijkt naar dingen als:
- saline (zoet/zout water)
- getijdecentrales
- geothermisch

Dat zijn technieken waar een constante hoeveelheid power vanaf kan komen, zon en wind kunnen dat niet.

Door stewie, woensdag 7 oktober 2009 17:06

Kern fusie is de toekomst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_power

en voor de dodo's onder ons, dat laat geen radioactief afval achter.

[Reactie gewijzigd door stewie op woensdag 7 oktober 2009 17:07]

Door Carbon, woensdag 7 oktober 2009 17:13

Kern fusie is de toekomst:

Ahem zonne ernergie IS kernfusie!

Door stewie, woensdag 7 oktober 2009 17:15

ja maar dan op onze planeet nagemaakt, en wel rendabel.
zolang je zonnepanelen nodig hebt zul je er nooit winst op maken, kern fusie is in de toekomst veel betaalbaarder.

het probleem met zonnepanelen is ook de uitstoot van co2 tijdens de productie, en de transport van duizend kilo wegend silicium waar weer co2 voor nodig is en accu's die ook co2 nodig hebben tijdens de productie "logisch dat shell/bp investeren in wind/zonne energie, met alle olie die je nodig hebt voor plastic, en productie/transport van accu's/windmolens/zonnecellen".

[Reactie gewijzigd door stewie op woensdag 7 oktober 2009 17:21]

Door stewie, woensdag 7 oktober 2009 17:25

met kern fusie stopt de co2 uitstoot ook echt, en heb je geen miljoenen hectaren grond nodig om de gehele wereld van energie te voorzien.

zonne energie is met panelen een niet haalbaar sprookje.

Door TerraGuy, woensdag 7 oktober 2009 18:17

Bekijk dan even het de documentaire Here comes the sun, hierboven al aangehaald door Jace / TBL. Het is welzeker haalbaar, zeker als de ontwikkelingen door blijven gaan, en met subsidies zal dat steeds sneller gaan.

Voor overdag kun je je eigen zonnepanelen op dak gooien; als iedereen dat doet dan moet je al 20 tot 100% van je stroombehoefte overdag kunnen krijgen.

Om 's nachts of bij regen stroom te krijgen, moeten er internationale deals gesloten worden. In elk werelddeel in een zonrijk gebied (woestijnen bijvoorbeeld) een park aanleggen is een optie. Zie dit plaatje, waarin de oranje vlakken twee mogelijke plekken zijn die elk afzonderlijk genoeg energie voor heel Europa op kunnen wekken. Er is genoeg grond waar toch niemand wat mee doet in zo'n woestijn, en als er meerdere van die plekken zijn die genoeg energie leveren, hoef je ook niet afhankelijk te zijn van 1 land.

Door basb, woensdag 7 oktober 2009 19:18

"en met subsidies zal dat steeds sneller gaan. "
Dus niet rendabel!

Verder zelfs op de mooie orangje plekken hangen heel soms gelijktijdig heel erg veel wolken, waar komt de energie dan ineens vandaan? Oftwel, je wordt afhankelijk van het weer of je tweakers.net kunt lezen.

Wat als er iets goed fout gaat in 1 van de gebieden? Heel Europa zonder stroom.

Energie transporteren over grote afstanden via hoogspanningsnet is duur, maakt zonneenergie nog is veelllllll duurder.

Door TerraGuy, woensdag 7 oktober 2009 19:28

Maar kernenergie krijgt ook subsidie, dat is blijkbaar ook niet rendabel. Je kunt het er op aan laten komen totdat de olieprijzen de pan uitstijgen en de economie het nog moeilijker krijgt dan nu, of je kunt nu beginnen met subsidiëren. Hoe dan ook gaat het je geld kosten.

En, zoals ik al schreef, moet je het niet aan laten komen op 1 plek, maar internationale afspraken maken, gecombineerd met zelfvoorziening door op je eigen dak en publieke daken zonnepanelen te plaatsen.

Energietransport is inderdaad duur, daar mag ook ontwikkeling in komen. Als je echter al voor een deel zelfvoorzienend bent, drukt dat de gemiddelde kosten weer tot een acceptabel niveau.

Al met al zie ik je bezwaren niet als dusdanig groot dat het geen succes zou kunnen worden.

Door darkcarlaza, woensdag 7 oktober 2009 20:23

Assuming a fusion energy output equal to the 1995 global power output of about 100 EJ/yr (= 1 x 1020 J/yr) and that this does not increase in the future, then the known current lithium reserves would last 3000 years, lithium from sea water would last 60 million years, and a more complicated fusion process using only deuterium from sea water would have fuel for 150 billion years.

Das dus kernfusie $_/-\o_$

Door bwerg, woensdag 7 oktober 2009 20:23

Even een kritische noot: het probleem dat een heel werelddeel 's nachts geen energie kan opwekken, los je niet op door het van de andere kant van de wereld te importeren. Dit kost ontzettend veel energie (door de weerstand die je krijgt in de 5000km hoogspanningskabels). Daarvoor zul je een manier van energie-opslag moeten hebben, oftewel accu's. En ook die zijn niet bepaald efficiënt. Een alternatieve vorm van energie-opwekking die ook 's nachts werkt is dus wel belangrijk.

Door slb, donderdag 8 oktober 2009 00:20

En wind en water dan? Dat gaat 's nachts gewoon door.

Door SuperDre, woensdag 7 oktober 2009 22:36

vergis je niet, die zonrijke gebieden liggen wel heel erg vaak in zeer onstabiele regionen, en daar wil je dus absoluut NIET afhankelijk van zijn, zie maar hoe rottig dat is voor de huidige olie-situatie, hoe meer gezeur in die regio hoe hoger de prijs..
En je kunt natuurlijk niet alles vol blijven bouwen met apparatuur puur en alleen voor energie-winning..
Zo simpel als jij het voorstelt is het allemaal niet.. uiteindelijk zal het moeten komen van verschillende bronnen, waarvan zonne-energie er 1 is..

Door polthemol, donderdag 8 oktober 2009 01:49

als je daken van gebouwen gebruikt (hoeveel oppervlakte heeft een stad wel niet ?), er zijn al plannen / concepten om wegdekken volledig te bekleden en als ik me niet heel erg gruwelijk vergis hebben ze in duitsland 2 centrales draaien op zonne-energie die het snachts ook stroom leveren (warmen zout op, drijven hiermee het snachts hun stoomturbines aan) (spanje zit er trouwens ook zoeen centrale).

Al ga ik met je akkoord dat je alternatieven moet hebben. Ik denk dat bv. gebruik van eb en vloed best een net alternatief is, daar het constant is en je dus weet hoeveel stroom je kunt krijgen.

Je moet trouwens ook niet vergeten dat we momenteel het nachtstroomprincipe hebben, hoeveel mensen doen wel niet het snachts de was omdat de stroom dan goedkoper is ? Als je het hoofddeel van je energie middels zonneenergie doet (even de aanname dat dat gaat, ik ben niet bekend met het minimum aantal zonuren dat nederland dagelijks constant haalt), dan krijg je vermoedelijk ook wel een verschuiving van het nachtstroomverbruik.

Al geloof ik ook dat overheden fabrikanten wel eens mogen gaan pushen om energiezuiniger te werken (als je bv. kijkt naar de laatste videokaarten die op de markt komen, hun verbruik is toch wel aardig slikken me dunkt en het is met veel electrische apparatuur zo).

Maar het wordt in ieder geval tijd dat "ze" eens in actie schieten, genoeg geneuzel gehoord over plannen om op alternatieve bronnen over te schakelen.

Door ZonneStroom, vrijdag 9 oktober 2009 12:24

Welke onstabiele regionen bedoel je?
Californie, Arizona, Chili, Gobi woestijn. Algerije. Libie, Egypte, Jordanie, Saoedi Aribie? Hele stabiele landen alleen misschien niet de regering die jij wil?

Door loetje6, woensdag 7 oktober 2009 17:27

Ahum, ben erg voor dit onderzoek maar waar nu aan gewerkt word laat behoorlijk veel radioactief vervuild materiaal achter. Pas zodra we de energieen kunnen opwekken om helium-3 te laten fuseren kun je spreken van een schoon fusie process. Helaas is He-3 redelijk schaars op aarde, daar hebben we bijvoorbeeld de maan voor nodig.

Door stewie, woensdag 7 oktober 2009 17:46

daarom word er ook meer geld in gestoken dan andere technologieën, aangezien andere dingen op de lange duur totaal niet rendabel zijn (zoals zon/wind).

wind energie is helemaal dom, draaiende/bewegende onderdelen is vragen om problemen.

Door slb, donderdag 8 oktober 2009 00:23

Daarom heb e ook nog iets als onderhoud. Niets is voor eeuwig.
Waarom zou zon niet rendabel zijn?

Door polytweaker, donderdag 8 oktober 2009 09:44

helemaal dom, draaiende/bewegende onderdelen

Hoe zou de wereld eruitzien zonder draaiende en/of bewegende delen?
(Ik denk dat dan het energieprobleem wel opgelost is

)

Door stewie, donderdag 8 oktober 2009 13:45

stil met goedkope energie...

Door karstnl, woensdag 7 oktober 2009 16:49

Wat als ze nou ook direct een norm stellen, dat over 10 jaar minimaal zoveel procent ook daarwerklijk zonne-energie is. Anders lijkt het me meer een beetje geld verspillende actie.

Door mashell, woensdag 7 oktober 2009 17:16

Aan wie moeten ze die norm opleggen dan? Aan de consument, energieleveranten, overheden? Echt investeren lijkt me beter dan regeltjes bedenken, die regeltjes worden toch consequentieloos overtreden.

Door yannickie111, woensdag 7 oktober 2009 16:50

ik vind het een prima zaak dat de EU, het maakt trouwens niet uit wie, investeert in schone enrgie!
het maakt niet uit of dat nu zonne-enrgie is of wind-energie....!

Door evb60, woensdag 7 oktober 2009 16:51

Gezien hoeveel je het milieu vervuilt met het maken van zonnepanelen, zie ik niet in hoe het plaatsen van zonnepanelen het milieu voort gaat helpen...

Door IceBlue, woensdag 7 oktober 2009 16:56

Bron? Dus jij beweerd hier dat 1 zonnepaneel maken meer het milieu schaad dan dat het op 25jaar opbrengt?

[Reactie gewijzigd door IceBlue op woensdag 7 oktober 2009 16:57]

Door anoko, woensdag 7 oktober 2009 17:05

Kul. Op wikipedia en:

In the 1990s, when silicon cells were twice as thick, efficiencies were much lower than today and lifetimes were shorter, it may well have cost more energy to make a cell than it could generate in a lifetime. In the meantime, the technology has progressed significantly, and the energy payback time, defined as the recovery time required for generating the energy spent for manufacturing of the respective technical energy systems, of a modern photovoltaic module is typically from 1 to 4 years[8][30] depending on the module type and location.

inclusief bronnen.

Door polthemol, donderdag 8 oktober 2009 01:51

je hebt meerdere manieren om zonne-energie te gebruiken. Bv. middels spiegels een leiding met water opwarmen, die vervolgens een stoomturbine aandrijft).

Door AquaL1te, woensdag 7 oktober 2009 16:57

Ik zou zeggen steek hier miljarden in.

En een filmpje, de laatste paar minuten gaan over gheothermal power.

[Reactie gewijzigd door AquaL1te op woensdag 7 oktober 2009 17:07]

Door polthemol, donderdag 8 oktober 2009 01:52

-is slechts lokaal bruikbaar
-die bronnen hebben niet het eeuwige leven

Door Metro2002, woensdag 7 oktober 2009 16:59

Gelukkig steken ze het in zonneenergie en niet in windmolens. Ook al is een zonnepaneel minder efficient, ze hebben wel onnoemelijke veel voordelen: je kan ze op alle daken plaatsen (ook in steden), ze hebben geen onderhoud nodig, je hoort ze niet en je ziet ze nauwelijks en ze kunnen op véél meer plaatsen ingezet worden en ze hebben een lange levensduur.

Dat compenseert ruimschoots de lagere efficiency van die dingen t.o.v. windmolens.

Goed initiatief dit, vraag me af waarom ze bv niet bij nieuwbouw standaard verplichten zonnepanelen te plaatsen ipv dakpannen om maar iets te noemen.

[Reactie gewijzigd door Metro2002 op woensdag 7 oktober 2009 17:02]

Door mashell, woensdag 7 oktober 2009 17:11

Ze steken ook 6 miljard in windenergie. Is een verstandige keuze, op meerdere paarden wedden. Hoewel ik ook net als de EU en jij zonneenergie als favoriet zie.

Door AHBdV, woensdag 7 oktober 2009 18:50

Nadeel van zonneenergie, is dat die niets 's nachts voorhanden is. En nacht is het in heel Europa tegelijkertijd.

Wind energie is uiteraard niet aanwezig als er geen wind is... Maar op de schaal van Europa, is er eigenlijk altijd wel ergens wind aanwezig. En in Europa ligt een goed elektriciteits netwerk tussen alle landen. In die zin is wind dus een constantere energie bron dan zonnenergie.

Je krijgt bij zonneenergie dus veel meer problemen met opslag... en zoals bekend is het uitermate lastig (en inefficient) om energie op te slaan. Op de schaal van de aarde, is er natuurlijk altijd zon... Maar dan moet je elektriciteits netwerk dus globaal worden. Ook niet zo makkelijk te verwezenlijken.

Voordeel van beiden hebben, is uiteraard dat wanneer de één niets levert, er redelijke kans is dat de ander wel levert.

Door XGmode, donderdag 8 oktober 2009 14:22

Aan zee is er altijd wind..

Door multipasser, woensdag 7 oktober 2009 17:02

Elke dag zendt de zon genoeg energie uit om heel ons leven van groene energie te voorzien.
We kunnen het alleen nog niet opvangen/bewaren/omzetten. Laten we daar onderzoek naar doen? Veel efficienteren manieren om zonne/windenergie om te zetten.

Of steek het geld in de ontwikkeling van Koude Fusie! Dan is er ook al veel opgelost.

Door Umbrah, woensdag 7 oktober 2009 17:41

Niets mis met warme fusie hoor, zelfs geitenwollensokjes als greenpeace zullen moeten erkennen dat door het feit dat het géén kettingreactie is dat het veilig is (als Iran en Noord-Korea dáár nou eens onderzoek naar gingen doen!).

Om de zon 100% te kunnen 'oogsten' zal een Zg. Dyson Sphere nodig moeten zijn, en hoewel ik zelf er een hand van heb om wat utopisch te zijn, ben ik, zeker met het oog op 20-40 jaar in de toekomst zéker niet onrealistisch. Een Dyson Sphere echter, is een zo-goed als onmogelijkheid vanwege het feit dat er straling moet ontsnappen, en er zeker 3x ons zonnestelsel aan gronstoffen in moet, om maar over het opruimen van die vervelende, en dan nutteloze gasreuzen te praten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_Sphere en de opvolgende links hebben wat leuke informatie hierover, de Kardashev schaal is wat dit onderwerp betreft dan ook verplichte literatuur.

Door gebruiker_nr_1, woensdag 7 oktober 2009 19:03

Ah, dus je zou er geen bezwaren tegen hebben het radioactieve afval op jouw balkonnetje op te slaan?

Door Umbrah, woensdag 7 oktober 2009 20:10

Welk afval? Ik heb het over fusie, niet splitsing. Het afval wat daar vanaf komt is ongeveer vergelijkbaar met dat van 100 magnetrons, en naar verwachting wordt het minder zodra er meer onderzoek is gedaan naar ander reactor materiaal.

Door Umbrah, woensdag 7 oktober 2009 17:05

Dit kunnen ze beter investeren in ITER (hoewel een gedeelte van die 50miljard daar wel naar toe zal gaan), en de opvolger DEMO. Hoewel de eerste werkend zal moeten zijn in 2030, en de ontwerp fase van DEMO dan al bijna af zal zijn, is de voornaamste beperkende rol bij beide projecten het gebrek aan financiering en mankracht (hoewel dat laatste minder zou moeten zijn nu meer hogescholen en universiteiten majors en minors met als doel de werkkrachten en ontwerpers voor deze centrales waar er naar schatting wereldwijd zo'n 1000 van nodig zijn voor alle energiebehoefte te trainen). ITER zal voornamelijk gebruikt worden om de vraagstukken op te lossen, en om het ontwerp te 'versimpelen', waarbij DEMO (http://en.wikipedia.org/wiki/DEMO) model moet staan voor een commerciële fusiecentrale.

Naar verwachting zal een kuub waterstof in een zeer ijle atmosfeer fuseren tot helium, energie, en een vrij neutron met een behoorlijk hoge efficiëntie, waardoor er eigenlijk maar een heel klein beetje waterstof nodig is voor een behoorlijke dosis energie. Voornaamste vraagstukken blijven eigenlijk nog:

Door het vrijkomende neutron wordt het reactor materiaal mild radioactief, hoewel dit veel minder erg is dan bij een kernsplitsing reactor (als in: volledig onschadelijk na 100 jaar, en maar een zeer kleine hoeveelheid werkelijk afval, want het is immers de reactor, niet de brandstof), is het nog altijd iets waardoor de beslissende factor (politiek) door emotie huiverig kan zijn. Het is echter geen feit dat er radioactiviteit moet vrij komen, er is nog veel onderzoek nodig naar een werkelijk reactor materiaal. ITER kan mogelijk een materiaal opleveren wat níet radioactief wordt door continu bombardement met los schietende neutronen.
Er is nog veel publieksvoorlichting nodig, de meeste mensen kennen het verschil niet tussen fusie en splitsing, en weten daardoor onder andere niet dat er voor fusie een verhittingsbron nodig is (die zich nog het meest laat vergelijken met een soort magnetron) om de waterstof te verhitten naar 150.000.000 graden celcius. Dat waterstof is niet alleen erg ijl, maar het wil tevens niets liever dan afkoelen. Stekker er uit, vacuüm er af, en het beestje laat zich na een paar seconden weer aaien, mits de kern het plasma goed isoleert, en dat brengt punt 3 aan de orde:
Het hete, ijle waterstof (wat in plasma staat is) moet door magnetische velden in bedwang worden gehouden. Hoewel dat vrij simpel is voor een kleine fusie reactor, moeten de heren fysici in hun kleine aantallen daar nog wat handigheid in krijgen voor iets groots als ITER. Hoewel een doorbraak van het magnetisme door de kleine hoeveelheid werkelijk reactiemateriaal niet echt gevaarlijk is, betekend het wel dat ze door trial and error af en toe een tegeltje van de reactor 'mollen'. Hoewel dat natuurlijk ook kansen bied om met nieuw materiaal te testen (zoals ze met chips af en toe iets neerzetten over grafiet, DNA chips, en wat allemaal niet meer om onder die 32nm te komen waar we nu op zitten), wat mogelijk minder radioactief wordt (tot helemaal niet!).

Na er veel over hebben gelezen, en de tegenpunten ook eens te hebben bekeken, kan ik haast niets anders bedenken dan dat dergelijke energie onderzoeken meer prioriteit dient te hebben. ITER is een opstap naar DEMO, wat als prototype voor een 'versimpelde' commerciële centrale moet gelden. Het klinkt misschien ver, 2050, maar in werkelijkheid is dat ongeveer het moment wanneer fossiele brandstoffen helemaal niet meer rendabel zijn. Hoewel het natuurlijk geinig is dat de Sahara zich uitbreid naar Spanje, waardoor we als EU dat land vol kunnen zetten met zonnepanelen, denk ik dat fusie veel meer toekomst heeft. Wie weet dat ze het zelf kunnen 'shrinken' naar auto-formaat. Naar mijn mening bied het zelfs meer mogelijkheden dan zwaartekracht-energie zoals waterkracht, getijden, en wind.

edit:
Engelstalige wiki-link naar DEMO toegevoegd, NL-talige versie niet beschikbaar

[Reactie gewijzigd door Umbrah op woensdag 7 oktober 2009 17:07]

Door wiskid, woensdag 7 oktober 2009 18:24

Iter heeft veel potentie daar ben ik het met je eens alleen is de tijdsduur om er veel van te bouwen en zo de hoeveelheid co2 daar mee te reduceren of gelijk te houden op de kortere termijn zeg 6 jaar niet aanwezig. 40 jaar wachten op een techniek voor het oplossen van de huidige problemen is niet het meest gewenst. Dit neemt niet weg dat we in de toekomst naar naar zulke centrales toegaan. Er zijn namelijk meer voordelen aan zoon manier van energie opwekken.

« 1 2 3 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

17:15	Nederlands bedrijf kondigt drie e-readers aan
16:03	Ziggo verhoogt downloadsnelheid tot 120Mbps in Amersfoort

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

21:35 Nieuws

15:30 Productreviews

22:11 Vraag & Aanbod

16:40 Jobs

21:19 Etc.

22:11 Reacties

22:12 Forum

14:31 Gesponsorde acties

16:05 Tweakblogs

17:40 Computable headlines

13:29 CRN headlines