Bill Gates richt coalitie op voor investeringen in schone-energietechnologie

Bill Gates heeft een initiatief opgezet genaamd de Breakthrough Energy Coalition. Daarmee wil hij door middel van grote investeringen de wereld sneller helpen aan CO₂-neutrale bronnen van energie. Hij wordt bijgestaan door onder andere Mark Zuckerberg en Jeff Bezos.

Op de website van de coalitie stelt Gates: "We kunnen niet wachten totdat de normale cycli nieuwe bronnen van energie opleveren. De huidige subsidieniveaus voor schone energie zijn simpelweg niet genoeg om de uitdagingen waar we voor staan aan te gaan." De coalitie wil met flinke investeringen de kloof overbruggen tussen een veelbelovend concept in een laboratorium en een levensvatbaar product op de markt. Op dit moment spreekt de Breakthrough Energy Coalition nog niet van specifieke investeringsbedragen. Wel noemt de organisatie zonne-chemische processen, waarbij licht van de zon chemische reacties aandrijft, en flow-accu's als veelbelovende technieken.

De coalitie omschrijft zijn investeringen als 'geduldig durfkapitaal'. De motivatie zou niet alleen zijn dat de investering zich weer moet uitbetalen, maar ook dat er een noodzaak is om volledig op schone energie over te gaan. De coalitie richt zijn aandacht dus op bedrijven die potentieel bijdragen aan een toekomst waarin energie wordt opgewekt met zo min mogelijk uitstoot van koolstofdioxide. De samenwerkende organisaties investeren op de gebieden van elektriciteit, transport, industrie, landbouw en algemene energie-efficiëntie.

De coalitie gaat samenwerken met de overheden die zich hebben geschaard achter het Mission Innovation-initiatief, waarin ze beloven meer te doen voor het ontwikkelen van schone technologie. Daaraan doen twintig landen mee, waaronder de VS, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Nederland en België staan niet in dat rijtje.

Naast de topmannen van Amazon, Microsoft en Facebook zijn ook Meg Whitman van HP en Reid Hoffman van LinkedIn van de partij, zo is te zien op de website van de coalitie. Daarnaast zitten onder de partners hooggeplaatste figuren uit India, Groot-Brittannië, Nigeria, China, Zuid-Afrika, Frankrijk, Duitsland en Japan. De namen vertegenwoordigen de auto-industrie, vastgoedbedrijven, milieu-organisaties, investeringsfondsen, banken, telecombedrijven, de mijnbouw, e-commerce en industrie. Ook is een prins uit Saoedi-Arabië van de partij.

Volgens bronnen van E&E Publishing zou het gaan om het grootste samenwerkingsverband aller tijden in het kader van onderzoek en ontwikkeling. Gates kondigde in augustus op eigen houtje al aan dat hij verspreid over de komende vijf jaar in totaal een miljard dollar van zijn eigen geld investeert in de ontwikkeling van schone energie. De vorming van de coalitie valt tegelijk met de aanvang van de COP21-klimaatconferentie in Parijs. Daar komen de leiders van 147 verschillende landen bijeen om te onderhandelen over maatregelen om de wereldwijde uitstoot van koolstofdioxide terug te dringen. "Het gaat hier om de toekomst van de wereld", stelt de Franse president Hollande bij de opening van de top.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (148)

[satya]

De problemen waar we voor staan zijn enorm. Ik hoed het een beetje bij:

- Bijensterfte brengt fruitteelt in de problemen. In China bevruchten ze zelfs al handmatig.
- In Canada verdwijnt in hoog tempo bebossing door een wakker geworden kevertje dat de
schors van de boom opeet. Kevertje is wakker geworden als gevolg van opwarming.
- Door de opwarming komen in het noordelijk halfrond enorme hoeveelheden methaan vrij, plassen
staan soms in brand. Een proces wat niet te stoppen is en de opwarming versnellen zal.
- In 50 jaar tijd is het aantal zeevogels met 60% afgenomen.
- Landbouwgrond wordt wereldwijd schraal en verzuurt.
- Zeeën verzuren door verhoogde CO2 opname.
- Jaarlijks sterft 10% koraal af wat niet meer terug komt.
- Voedselketen valt in diggelen.
- In plankton worden al microplastics aangetroffen net als > 80% van de zeevogels.
- Toenemende borgkosten als gevolg van slechte westerse eetgewoonten.
- Psychologische mindset die veel van deze problemen gewoon ontkent en er weg van kijkt.
- Wetenschappers gaan er van uit dat we de 2 graden neit eens meer halen, die denken
eerder aan 4 tot 6 graden.
- Het Hartland Instituut in de VS ontkent alles en voort met veel industrieel geld laster campagnes
om alles wat in de weg zit in diskrediet te brengen. Ze zaten ook achter de informatie verstoring
van wetenschappers enige jaren geleden. De opwarming wordt gezien als een economische kans!

etc.

[atlaste]

Ik heb het ook een tijdje bijgehouden maar ben er maar mee gestopt. En ook wij verspillen aanzienlijk minder dan de mensen om ons heen - maar nog steeds: ik maak me geen illusies over dat wij als gezin nog steeds bij het verspillende deel van de wereld horen.

Ik maak me grote zorgen.

De ultieme straf van klimaatverandering is het uitsterven van het menselijk ras. Dat zou betekent dat al het werk van ons en van alle generaties voor ons voor niets is geweest. Onze 'legacy' van duizenden jaren beschaving is daarmee weg. Een verschrikkelijk doemscenario. Klimaatverandering is volgens mij letterlijk het allerbelangrijkste probleem ter wereld; alle andere dingen zijn minder belangrijk, omdat ze minder grote consequenties hebben.

Dat gezegd hebbende ben ik ook ondernemer en heb ik geleerd om mijn zorgen om te zetten in actie. Bij mezelf ben ik al begonnen. Del laatste jaren ben ik vooral aan het nadenken hoe ik hier op grotere schaal verandering in kan realiseren. (Creatieve ideeen hierover zijn zeer welkom.)

De top 3 problemen die ik op het moment zie:

De wet der vertraging

Klimaatverandering heeft een vertraging van enkele decennia (10-20 jaar). De issues die we dus nu zien zijn nog niets in vergelijking met wat we in de toekomst gaan krijgen.

Dit betekent ook dat de problemen niet urgent lijken. Dit is een van de redenen dat we onze prioriteiten niet correct hebben. Echter, ze zijn enorm urgent - omdat we nu alleen nog maar het begin zien van de ellende. Ongeacht wat we nu doen, het ergste komt nog.

Het probleem hier is het psychologische effect dat we korte-termijn bevrediging voorop stellen tov. lange-termijn. Wat we nodig hebben zijn leiders die deze psychologie over zichzelf begrijpen EN die verstandig genoeg zijn om de juiste lange-termijn beslissingen te maken.

De enige oplossing die ik hier zie is om dit op (landelijke) politiek niveau aan te pakken, liefst zelfs nog op grotere schaal.

Het economische systeem werkt verspilling in de hand

Groei van de economie is een doelstelling. Groei van economie leidt echter ultimo altijd tot meer productie en consumptie van goederen - en daarmee meer verspilling.

Het probleem hierbij is tweeledig: (1) dat de industrie niet wordt 'beboet' voor het niet-duurzaam verwerken van resources. (Maw: als je CO2 uitstoot of plastig weggooit, kost je dat niets; als je het opruimt of recycled kost het je bakken met geld) en (2) dat extra groei hand in hand gaat met extra verspilling.

De enige oplossing voor het probleem die ik ken is dat je de eigenaar van een product verantwoordelijk maakt voor het 'opruimen' (recyclen) van het product. De kosten van spullen worden dan echter de 'werkelijke' kosten. Dit geeft echter een enorme klap geeft op onze welvaart en specifiek de industrie in het land. Geen politicus gaat hier daarom voor tekenen tot een keer een enorme crisis uitbreekt.

Het energieprobleem

Op dit moment wordt er door verschillende partijen (overheden, bedrijven, etc) een kosten-baten analyse gemaakt over welke energiebronnen het beste kunnen worden gebruikt voor welk doel. Dat betekent dat soms aardolie, benzine, steenkolen, etc het handigst is - en andere keren zonneenergie.

Stel je nu eens voor dat stroom uit het stopcontact voor iedereen gratis is (van belastinggeld betaald) en dat we dit duurzaam kunnen opwekken.

Het lijkt misschien een raar idee, maar dit zou een hoop ellende oplossen. Steenkolencentrales kunnen dicht, alle auto's zullen rijden op elektriciteit omdat het simpelweg goedkoper is - en ik voorspel je dat bedrijven massaal naar ons landje zullen trekken (lees: dat andere landen het concept gaan overnemen) omdat stroom best wel veel andere dingen kan oplossen. Bovendien gaan bedrijven de kosten-baten analyse niet meer maken, omdat de kosten voor stroom toch nul zijn.

Dit is overigens ook de visie zoals ik deze begrijp van Bill Gates (en van o.a. Neomodernisme).

Ironisch genoeg denk ik dat dit laatste realistisch gezien best haalbaar is voor onze samenleving. Het enige dat we moeten doen om dit te realiseren is gewoon keihard up-front investeren en alles op alles zetten om dit gewoon voor elkaar te krijgen.

[satya]

Als de mens uitsterft dan is dat de bedoeling en een onderdeel van evolutie van een mislukte soort van de natuur. Zelf beschouw ik de menselijke soort in vergelijking tot dieren als mislukt. Het is de enige soort die zowel innerlijk als uiterlijk behoorlijke destructieve trekjes heeft. Een soort afwijking van de natuur zeg maar.

[atlaste]

Sorry, dat weiger ik te accepteren. Het heeft helemaal niets te maken met voorbestemming en evolutie: Als we uitsterven, hebben we hier zelf voor gekozen en dit zelf geregeld. Dat in tegenstelling tot de rest van de natuur. Deze vrijheid brengt verantwoordelijkheid met zich mee. En het is aan ons om ons verantwoordelijk op te stellen en gewoon iets te gaan doen.

[satya]

Het probleem schuilt zich in onze vermeende vrijheid. We wanen ons los van of boven de natuur, terwijl we er een onderdeeltje van zijn. Die verbinding is 99%
van de wereldbevolking kwijtgeraakt.

Het heeft alles te maken met evolutie dat soorten ook uit kunnen sterven.
Evolutie betekent niet progressie of verbetering, maar aanpassen aan de
omstandigheden waarbij de sterkste soorten overleven. Een continu
zoeken naar balans.

[yebogogo]

Er komt ook nieuwe landbouwgrond bij. De Sahel blijkt steeds groener te worden en er worden hier meer hectare geteeld. CO2 is geen giftige stof. Het wordt gebruikt door planten en plankton. Hoe meer CO2 hoe beter de groei. Maar in het kader van klimaat is hier nog nooit onderzoek naar gedaan.

Dat allemaal gezegd hebbende: we moeten zorg dragen voor onze omgeving en duurzamer worden. Dat betekent voor Tweakers: niet steeds nieuwe gadgets kopen, geen nieuwe smartphones, PC, tablets. Noem maar op. Onze hebzucht en behoefte naar meer en beter zorgt ook voor vervuiling. Zo upgrade ik mijn PC alleen bij het kapot gaan van onderdelen, rij ik in een 20 jaar oude auto die zuinig op aardgas rijdt, koop ik zelden iets wat ik niet nodig heb, heb geen kinderen, gooi eten nooit weg (houdbaarheidsdatum is vaak niet het eetbaarheidsdatum) en heb een zeer warme trui aan zodat de verwarming op 15 kan blijven. Mijn moeder was zuinig zoals zij had geleerd. De zuinigheid van vroeger en het bewaren en goed onderhouden van spullen, is een echte vorm van duurzaamheid die wij verleerd hebben. Ironisch genoeg is het ook nog eens goedkoop.

Kijk, de wereld verbeteren, begint heel simpel bij jezelf en niet met het opnoemen van een rijtje doemscenariobeelden. Voorbeeld doet volgen.

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 23 juli 2024 16:03]

[24zeven]

Dat klinkt dramatisch. Maar toch was al vele jaren geleden voorspeld dat er vreselijke dingen zouden gebeuren.

... "en een derde deel van de schepselen in de zee, die een ziel* hebben, stierf"

Het is vreselijk wat er gebeurt, maar gelukkig is het tijdelijk....

[BlueLed]

Altijd goed om te zien hoe dit soort invloedrijke en steenrijke figuren dit soort initiatieven voortslepen. Hij kan ook met de voetjes over elkaar en 50+ miljard op de Bahama's gaan liggen. Wij wil natuurlijk ook wel rendement zien dus hij zal er niet alles tegenaan smijten. Het begin is er!

[Loller1]

Ik denk dat als Gates 99% van zijn fortuin er tegenaan smijt, hij nog steeds met zijn voetjes over elkaar op de Bahama's kan gaan liggen.

[BlueLed]

Dat is waar, maar elke 100 miljoen aan investeringen zijn meegenomen natuurlijk bij zo'n groot vraagstuk als deze.

[Striderke]

Mja... en hij heeft al vaker grote delen van zijn kapitaal afgestaand ten voordele van goede doelen of dergelijke investeringen...
Gelukkig zijn er ook nog superrijken die WEL aan anderen denken, zoals het ook hoort natuurlijk. Iemand als Bill heeft zoveel geld dat hij nooit zelf kan opmaken (en zijn kinderen, en hun kinderen, ...)
Jammer dat niet alle superrijken zo denken

[Grompie]

Mooi initiatief, vermoed dat het ook van dit soort initiatieven zal moeten komen want als we op regeringsleiders moeten wachten...

[aTmosh]

Op regeringsleiders moet je niet wachten, je moet hoogstens proberen diegene te kiezen die (o.a.) onderwijs betaalbaar houden, waardoor er een draagvlak blijft bestaan voor algemeen wetenschappelijk onderzoek en niet alleen korte termijn onderzoek met winstoogmerk uit de commerciële hoek. Of degenen die de vruchten van onderzoek niet aan steeds langer wordende termijnen van rechtelijke bescherming (patenten, copyrights) onderwerpen, of nationale belangen ondergeschikt maken aan multinationale bedrijfsbelangen (TPP/TTIP).

Een Gates foundation legt geen verantwoording af aan wat voor volksrepresentatief orgaan of waakhond dan ook, het volgt de belangen van de oprichters en aandeelhouders. Sterker nog, het doet er alles aan om regelgeving aan die belangen aan te laten pasen (zie H1B visa lobby). Wat dat betreft hebben Gates en Warren Buffett laten we zeggen een illustere geschiedenis. Buffett bijvoorbeeld is mede verantwoordelijk voor de voortdurende financiële malaise (b.v. share buybacks, deregulering).

[Verwijderd]

Bill Gates richt coalitie op voor investeringen in schone-energietechnologie

Na het lezen van de tittel denk ik direct aan het pushen van Terrapower (een kernreactor ontwerp bedrijf) dat Bill Gates opgericht heeft.

Naar mijn mening heeft deze man te veel dubbele agenda's net als zijn Bill & Melinda Gates Foundation .

Ooit belicht in 'Terzake zaterdag': de wilde weldoener .

Bill Gates, David Rockefeller of Warren Buffet, het zijn niet alleen steenrijke kerels, ze zijn ook nog eens goed van inborst. Wilde weldoeners zijn het die een behoorlijk deel van hun zuurverdiende centjes aan zieke kindjes geven of arme landen of zieke kinderen in arme landen.

Maar voor niets gaat de zon op. Als uw gift groot genoeg is, geniet u van een belastingsaftrek. Maar dat is voor de grote jongens niet voldoende. Geven moet opbrengen en liefst veel. Zo is Gates in Afrika kwistig met computers, waarvan hij dan nadien netjes de licentie opstrijkt.

En de heren en dames zien ook graag waar hun geld voor gebruikt wordt. Met de knietjes onder tafel en het bord goed gevuld laten ze patiënten opdraven die vol dankbaarheid uitleggen dat het dankzij hun gulheid is dat ze het nog kunnen navertellen.

Filantropie of de kunst van het liefdadig zaken doen.

[Verwijderd]

Terrapower werk aan reactoren die draaien op verarmd uranium. Laat dat nu net het bijproduct zijn van de meeste traditionele kern-reactoren voor energie-opwekking. Door de reactoren van Terrapower hoeven we dat spul niet meer zomaar ergens op te slaan in de hoop dat ooit iemand weet wat we er mee kunnen, maar kunnen we het direct alsnog nuttig inzetten.

Dat is wellicht een dubbele agenda, maar niet in negatieve zin. Dat is meer zorgen dat je je niet blind staart op één probleem en de bijbehorende oplossing.

[Verwijderd]

Bill Gates realiseert zich dat je het niet red met windmolens en zonnefarms alleen om aan de geprognosticeerde groei van energie te voldoen. En dan bedoel ik niet dat dat niet kan, maar als je de aanlooptijd in acht neemt kan je dat praktisch niet snel genoeg uitrollen om aan de mondiale groei te voldoen. Zeker niet als je tegelijkertijd fossiele brandstoffen wil uitfaseren. (heb ik ooit ergens gelezen maar weet niet meer waar)

Vandaar het noodzakelijk kwaad als tussenfase denk ik . Dus misschien niet zo tegenstrijdig als op het eerste gezicht.

[WokeBroke]

over CO2 gesproken, was het niet beter geweest om die (137miljoen (correct me if im wrong)). dat die klimaat top kost. Gewoon direct in zonnepanelen te stopen?

[Maurits van Baerle]

Nee. 137 miljoen is een schijntje om een zonnenergieproject op te zetten. Stel dat in het worst case scenario het enige wat uit die hele top komt is dat er tien kolencentrales worden gesloten in de wereld dan zet dat al meer zoden aan de dijk dan een klein zonneprojectje.

Het grote probleem is niet het tekort aan zonneinstallaties, het grote problem is dat er naar schatting zo'n 600 miljard dollar per jaar (voorzichtige schatting, sommige schattingen zijn het dubbele) aan subsidie in fossiele brandstoffen wordt gestoken. Van hele centrales die draaien op subsidie tot belastingvoordelen die alleen gelden voor fossiele productie maar niet voor renewable productie, het gratis aansluiten van kolen- en gascentrales op het lichtnet terwijl zonne- en windparken zelf voor die kosten moeten opdraaien, het garanderen van minimumprijzen door overheden zodat zelfs als een vieze centrale duurdere stroom levert dan een schone centrale het verschil met belastinggeld wordt vergoed.

De echte oplossingen voor veel van dit soort dingen gebeuren niet in een laboratorium of op de tekentafel van projectontwikkelaars. De echte oplossingen zijn politiek (zij zijn het die onrendabele en vervuilende productiemethoden in leven houden met subsidies). Daarom is zo'n top belangrijk.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 16:03]

[Aikon]

Nee.

[Popatfler]

Top initiatief dat, ben ik van mening, meer gaat opleveren als de klimaattop.

Zal mij benieuwen of veeteelt ter sprake komt op de top.

Volgens zorgt meat voor 51% of greenhouse gasses, 80% van waterconsumptie, 50% van landgebruik, 90% rainforest vernietiging.

En de grote milieu organisaties knijpen een oogje dicht, aangezien ze leuke funding en donaties krijgen van de agriculture industrie.

Bron: http://tiny.cc/t83w6x

[Grompie]

Idd, de (runds) vlees industrie is zowat de grootste oorzaak van de klimaatopwarming. Maar zelfs milieuorganisaties durven er zich nauwelijks aan wagen om dit bespreekbaar te maken. Overheden gaan er al zeker niet over spreken, ze raken er teveel jobs mee en valt niet in goede aarde als je plots mensen hun biefstuk op zondag niet meer laat eten (hier in België toch).

[kimborntobewild]

Ik zie bijv. de PvdD toch (naast partij) ook wel als milieuorganisatie, en zij 'doen niet anders' dan dit te bespreken. Het punt is meer dat de gemiddelde mens er niet naar wil luisteren en er al helemaal niet naar wil handelen. Als je er niet naar luistert, hoor je 't ook niet.
Men denkt liever na over geld; milieu heeft gewoon geen prioriteit. Dat zie je (ook) aan het stemgedrag, welke te rechts is om de benodigde veranderingen door te voeren. Mensen blijven op de rechtervleugel stemmen en daarmee tegen goede leefomstandigheden voor ons nageslacht.

Wat helaas nog wel taboe is (ook bij de meeste milieuorganisaties) is het aanwijzen van de overbevolking als grootste probleem. Helaas ook bij de PvdD; hun mening is dat je naar 40 miljard mensen op aarde kan als we (bijna) geen vlees meer zouden eten. Het blijft m.i. dom om positief te denken over nog grotere bevolkingsaantallen dan de huidige dik 7 miljard.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:03]

[Verwijderd]

Je snijdt heel valide punten aan. Ik denk dat er een aantal zaken aan de hand zijn:

1. Een gebrek aan kennis over het probleem. Naast onwil, weten maar heel erg weinig mensen hoe desastreus de produktie en uitbuiting van vee is. Heel veel boskap is ten gunste van vee, niet specifiek voor hout. Vrijwel alle landbouw grond voor gewassen om vee te voederen, niet mensen.

2. Ook weten weinig mensen iets over mogelijke oplossingen. Velen zullen denken dat ze geen vlees meer mogen eten, maar dat is niet het geval. Je kunt specifiek minder rood vlees eten, dus minder vaak, maar dan een beter stukje. Even duur, beter vlees, zelfde kosten, gezonder. Het is in lijn met je lichaam, een mens is namelijk een sporadische vlees-eter. Iedere dag en de complete dag vlees dooreten is zeer onnatuurlijk.

Een andere oplossing is (grotendeels) overstappen op kip. Zelfs in het geval van plofkip is dit extreem veel beter voor het milieu. Kippen hebben weinig ruimte nodig, en relatief weinig voer. Ze leven slechts 6 of 7 weken, en het is een stuk vlees wat je op duizend manieren kunt bereiden. Verder is het licht verteerbaar, en gezonder.

3. Mensen kunnen (of willen) het zich niet veroorloven. Meestal is het een excuus, maar tot op zekere hoogte te verklaren. Steeds meer staat een mens in de wereld als een enkeling, als een BV, een economische machine die kosten en baten afweegt. Omdat je wel moet bijna, het vangnet wordt steeds dunner, dus heb je niet de "luxe" om de juiste keuzes voor een betere wereld op de langere termijn te maken.

En daarom hebben we leiders nodig, die wel over de horizon kijken. Maar helaas, iedere "leider" doet exact hetzelfde: kort termijn denken, wat goed is voor zijn/haar ambtstermijn, en het specifieke land, niet de wereld.

[kidde]

Het punt is meer dat de gemiddelde mens er niet naar wil luisteren en er al helemaal niet naar wil handelen.

Natuurlijk wel! Alleen niet met de huidige methoden. Dat is zelfs de kern van dit artikel - en doel van o.a. Bill Gates.

Volgens Lars Lomborg leveren de (komende) afspraken in Parijs hooguit een 'besparing' van ca. 0.1°C temperatuurstijging op voor het jaar 2100 met kosten van ca. €1 biljoen, en levert het investeren van €100 miljard in het goedkoper maken van groene energieopwekking / energie-opslag veel meer op (bron).

Met andere woorden, goed gedrag moet goedkoper worden dan slecht gedrag - terwijl slecht gedrag dezelfde prijs houdt. Dat is beter dan goed gedrag dezelfde prijs houden en slecht gedrag beboeten.

Als zonne-energie + 'huis-batterij' en het hele huis 'electrificeren' (inclusief verwarming) goedkoper is dan kolen / olie stoken, is het binnen no-time over en uit met de olie. Niet al het milieugewauwel en greenpeace-adepten gaan het klimaat veranderen, maar de exponentiele prijsdaling van zonne-energie, en waar investeerders hun geld in steken.

Als we de kern van dit artikel doortrekken naar vlees, is het dus gelijk duidelijk wat er moet gebeuren:
-Rundvlees hoeft niet duurder, 'namaakvlees' moet goedkoper, en natuurlijk beter.

Hier - toevallig bij mij om de hoek - wordt een nieuwe fabriek gebouwd voor dat namaakvlees. Dat namaakvlees, daar is super veel vraag naar, maar helaas is het nu nog duurder dan 'echt vlees'.

De wil is er, veel van de technologie, er komt een fabriek; dan denk je dat het wel hard zal gaan! Blijkt uiteindelijk dat het om een 'fabriekje' gaat voor 50 werknemers in een bestaand bedrijfspand voor een investering van slechts €1,6 miljoen. Toch moet dit volgens Jaap Kortegew, directeur van die fabriek, ervoor zorgen dat de vleesloze vleesvervangers goedkoper worden dan 'echt vlees'.

Verderop lezen we dat 'de beste universiteit van Nederland' supergoeie vleesvrije biefstuk zal kunnen gaan maken - met hulp van de eigenaar van die fabriek. Dan hoop je dat alles binnen een paar jaar gaat veranderen, maar helaas, dit gaat nog 5 jaar duren.

Vraag is; wat gaat het klimaat meer helpen:
-Duizend spotjes van SIRE / Greenpeace, duurder maken van vlees en tachtig plofkoei-spotjes? Maw, de consument schuldgevoel aanpraten, hogere belasting heffen en roeptoeteren dat iedereen die rechts stemt (groot deel van de bevolking) verkeerd bezig is?
-Liever aan geld [i]en[i/] aan milieu denken, en Jaap Korteweg €100 miljoen geven om niet 1 mar 50 fabrieken tegelijk te bouwen, en nog extra geld voor wetenschappelijk onderzoek om die biefstuk niet in 2020 maar drie jaar eerder te kunnen introduceren?

[kimborntobewild]

Rundvlees hoeft niet duurder, 'namaakvlees' moet goedkoper, en natuurlijk beter.

Dan heb je een subsidie-systeem. Lijkt me niet goed.
Beter lijkt 't me om echt vlees veel zwaarder te belasten, zoals bijv. ook de kosten voor 't terugbrengen van de temperatuur door te berekenen.
Dus liever geen subsidies, maar ook de werkelijke kosten, zoals de nadelen voor het milieu, doorberekenen. Dat gebeurt momenteel zo goed als niet.

[kidde]

[...]Dan heb je een subsidie-systeem.

Dat noemt men doorgaans investeringen, hoewel ik uw verwarring kan begrijpen. Zie 1e zin van Wikipedia voor subsidie:

Subsidie ... is een... bijdrage ... ten behoeve van het starten van een activiteit waarvan het economische belang niet direct voor de hand ligt. Als het economisch belang van een te starten activiteit wel voor de hand ligt, spreekt men meestal van investering.

Bill Gates zijn coalitie investeert, hij hoopt winst te maken, maatschappelijk economisch belang is duidelijk, dus investering. Hij geeft hier niets weg!

Een obligatielening (dus geen gift!) in de Vegetarische Slager rendeert 5% per jaar, beter dan een spaarrekening, dus is het economisch belang duidelijk. Na de vermoedelijke looptijd heeft de investeerder 40% winst als het goed is (zonder inflatie-correctie).

Iedereen die 'alleen maar aan geld' denkt (zoals ik?), en een beter milieu wil, ziet liever maatschappelijk nuttige investeringen (die rendement opbrengen voor de investeerder zelf en de maatschappelijk nuttige techniek goedkoper maken) dan 'hogere overheidsbelastingen', welke door inefficiente bij de overheid eigenlijk alleen ambtenaren-subsidies zijn (want de economische belangen van meer administratie en bureaucratie zijn niet duidelijk).

[kimborntobewild]

...de economische belangen van meer administratie en bureaucratie zijn niet duidelijk

Er zijn geen economische belangen (als je op grote schaal/lange termijn kijkt).
Er zijn ecologische- en milieubelangen (als je kijkt naar welzijn. Niet naar welvaart).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:03]

[kidde]

Eens, conclusie: In plaats van dat die ambtenaren papierwerk doen, kunnen ze beter achter de lopende band van de vegetarische vleesfabriek plaatsnemen, dat dient het ecologisch belang beter.

ed: O ja, en hun pensioengeld rendeert beter als ze obligaties kopen in hun eigen fabriek dan bij PGGM, dus ook beter voor ecologische belangen.

Waar economie over gaat is schaarste (niet over geld), dus als arbeid schaars is, kan je dit beter stoppen in zaken die ecologisch renderen dan in papieren administratie, aangezien de laatste geen waarde toevoegt aan een product, en dus 1 van de 7 verspillingen is.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 16:03]

[kimborntobewild]

Zonder administratie kan je moeilijk (of geen?) controles uitvoeren. Zoals op vervuiling van het product, schade aan het milieu bij het produceren, toegestane grondstoffen/ingrediënten (zoals geen sjoemelsoftware), arbeiderswerkomstandigheden, etc.
Dus 't lijkt me dat administratie wel degelijk waarde kan toevoegen aan een product. Als VW niet zou bijhouden in welke auto sjoemelsoftware is ingebouwd, hoe moet je dan de juiste VW's terugroepen? Zo zijn er nog een miljoen voorbeelden.
(Alleen snap ik even niet waarom je met papieren administratie komt; da's toch wel ouderwets. Tegenwoordig stop je zulks in de computer.)

Verder zie ik docenten, politieagenten, brandweer, zorgpersoneel, wegwerkers, etc. etc. etc. allemaal eigenlijk als ambtenaren, of zouden dat moeten zijn. Er zijn vele takken in de samenleving die je nooit aan de particuliere sector over zou moeten willen laten.
Er is niks mis met een ambtenaar. Zonder ambtenaren kan jij niet naar je werk rijden of geholpen worden door een ambulance als je onverhoopt onderweg een ongeluk krijgt. Ja kan wel, als je alles privatiseert. Daar zeg ik tegen: nee dank je wel. Dan laat je de samenleving over aan bedrijven die er van moeten leven, en dus altijd cashflow als hoofddoel hebben; en niet welzijn of (leef)milieu.

[kidde]

U snapt kennelijk het begrip "waardetoevoegend" niet, dit komt uit de LEAN-methode. Dit kan ook worden toegepast op kantoor, al dan niet van de overheid.

Administtratie voegt geen waarde toe aan een product en is niet iets waar de klant voor wil betalen. Het is wel noodzakelijk.

Administratie zorgt er dus niet voor dat een Volkswagen voor de klant meer waard wordt. De klant wil immers niet betalen voor een terugroepactie en administratie daaromtrent, die wil betalen voor een goed, deugdelijk product.

Maw, u haalt 'waardetoevoegend' en 'noodzakelijk' door elkaar.

"Waardetoevoegend" is dat er een ambulance komt als ik met een gebroken been op straat lig, of een agent als ik wordt bedreigd, daar wil ik als klant voor betalen. "Niet waardetoevoegend maar noodzakelijk" is administratie die het amulance-personeel en politie doet. Daar wil ik zo weinig mogelijk voor betalen, dus moet worden geminimaliseerd.

Verspilling is als men onnodig werk doet, dus papieren vijfdubbel kopieeren. Daar wil ik als klant niet voor betalen, dus moet worden geëlimineerd.

Welnu, wat willen we: Dat ambtenaren 'waarde toevoegen' (vaak 2% van de werkzaamheden in een fabriek), dat hun noodzakelijke processen (vaak 48% van de werkzaamheden in een fabriek) worden geminimaliseerd en hun verspilling (vaak 50%) worden geelimineerd.

Toegepast op een willekeurig kantoor, wel of niet van de overheid, betekent dit dat bij evenredige verdeling de helft van het personeel iets anders, nuttigers kan gaan doen; vandaar mijn opmerking over ambtenaren die beter vleesvervangers produceren dan kantoorverspilling doen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 16:03]

[kimborntobewild]

Administratie zorgt er dus niet voor dat een Volkswagen voor de klant meer waard wordt.

Dat bestrijd ik. In mijn voorbeeld zorgt het ervoor dat VW efficiënter achteraf je auto kan verbeteren (de sjoemelsoftware verwijderen). Waardoor de waarde van je auto toeneemt (een auto zonder sjoemelsoftware verkoopt beter, dan eentje mèt).

dat hun noodzakelijke processen (vaak 48% van de werkzaamheden in een fabriek) worden geminimaliseerd en hun verspilling (vaak 50%) worden geelimineerd.

Als het noodzakelijke processen zijn, dan is die 48% geen verspilling. Dan is 't namelijk noodzakelijk.
Als ik 't goed begrijp, is volgens jouw 50% van die 48% verspilling - door zaken als administratie. Verspilling heb je overal; zeker niet alleen bij administreren. En om verspilling van een bepaalde bedrijfstak op 50% in te schatten, lijkt me schromelijk overdreven.
Ook lijkt het me tendentieus om ambtenarij verspillerij te noemen, en daartegenover bijv. 'arbeiderswerk' niet. Beide bedrijfstakken hebben verspillerij.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:03]

[kidde]

Dat bestrijd ik. In mijn voorbeeld zorgt het ervoor dat VW efficiënter achteraf je auto kan verbeteren

Sorry, maar in de auto-industrie is rework (omdat je het de 1e keer niet goed hebt gedaan) echt de grootste verspilling denkbaar, dus hoort bij de 50% verspilling, niet eens bij de 48%.

Verder snap en waardeer ik zelfs uw denkwijze, maar er is in de industrie nu eenmaal terminologie die men bedacht heeft wat wel en niet waardetoevoegend is, zie o.a:

https://goleansixsigma.com/value-analysis/

In het verleden is gebleken dat verspilling in de auto-industrie rustig 50% of meer was. De methoden en terminologie die daar ontwikkeld zijn, sijpelen nu door richting ICT (o.a. Agile), kantoor en zelfs de zorg.

[z1rconium]

"Als zonne-energie + 'huis-batterij' en het hele huis 'electrificeren' (inclusief verwarming) goedkoper is dan kolen / olie stoken, is het binnen no-time over en uit met de olie."

wowowow hold on cowboy. Olie kom je niet zomaar vanaf, dat zit werkelijk in alles.

[kimborntobewild]

Olie kom je niet zomaar vanaf, dat zit werkelijk in alles.

Olie kom je snel vanaf (althans 99,9999%), als de wil er maar is. De wil is er niet. Die wil zou nl. inhouden dat je nu concessies moet doen. Mensen willen geen concessies doen.

[kidde]

Olie kom je niet zomaar vanaf, dat zit werkelijk in alles.

En waarom ook alweer?

U bent LEGO, en u wilt veel winst maken. U kunt gebruik maken van ABS uit aardolie of PLA uit mais. Nu wordt PLA goedkoper, omdat Bill Gates een investering doet waardoor er techniek wordt ontwikkeld waardoor PLA maken veel makkelijker gaat. Zoals u mogelijk weet, is PLA vaak sterker dan ABS. Wat gaat u doen als LEGO? Of boterhamzakjesmaker?

Met andere woorden, dit bewijst weer dat aardolie overal inzit, omdat er nog niet genoeg geinvesteerd is om alternatieven goedkoper te maken. Gelukkig is niet iedereen zo conservatief dat ze zich erbij neerleggen dat "olie nu eenmaal overal inzit", en buigt de Nederlandse industrie zich samen met TNO over electrificatie.

Auto's zonder aardolie-verbruik kunnen al rondrijden, plastic dashboarden kunnen dankzij investeringen van Saudie Arabie (!) al gemaakt worden van bio-plastics, smeermiddelen niet van aardolie zijn ook verkrijgbaar, huisen zonder aardgas-aansluiting (of olietank in sommige landen) zijn er ook zat.

Het technische probleem is opgelost, het economische probleem (duurder dan aardolie) is op te lossen door te investeren in schaalvergroting en het beter maken van technologie, het enige obstakel dat nog overblijft is - zoals kim hierboven zegt - onwil en defaitisme.

[yebogogo]

Een groot gedeelte van de wereld zou niet bevolkt kunnen zijn zonder veeteelt. Simpelweg omdat veel gebieden niet geschikt zijn voor akkerbouw. Denk aan de bergachtige gebieden, steppen, prairies maar ook gebieden in Nederland zouden onbewoonbaar blijven. De veenweidegebieden zijn te nat en niet begaanbaar voor machines. alleen koeien en schapen kunnen hier gehouden worden. De waarheid heeft vele kanten. Stoppen met vlees eten betekent hele volksverhuizingen, verzwakte economiën en hongerige mensen.

@Kidde...Er zijn weinig groene energieproducerende methoden die echt een toegevoegde waarde hebben. De kwestie is namelijk wat kost het aan energie op de techniek te ontwikkelen en bouwen en wat levert het op. Windenergie en zonne-energie met opslag vallen af. Kost meer energie dan dat het oplevert. Biomassa en biobrandstoffen idem dito (lees meer). Van de schone energie is Thorium wellicht nog de meest veelbevlovende. Maar aan kernenergie wil niemand meer. http://www.theenergycolle...1/catch-22-energy-storage

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 23 juli 2024 16:03]

[roffeltjes]

Onzin. De vleesconsumptie in het Westen heeft geen drol te maken met de Masai of Tibetaanse herders.

Links of rechtsom, als we niet stoppen met vlees dan gaat de aarde in rap tempo eraan. Zo ook auto's, vliegbewgingen. Nokken!

Daarom moet ik ook lachen om mensen die beweren dat we goed gedrag moeten belonen, maar vooral slecht gedrag niet moeten belasten. BS> Gewoon de tweede auto kapot belasten. Ritjes onder de 10km? Verbieden. Huizen niet warmer dan 20 graden (doe maar een trui aan).

En vooral niet ervoor zorgen dat perfect de vijand wordt van het goede. Dus elke kleine winst gewoon pakken. Niet die ballen mentaliteit "Ja maar XYZ is veel belangrijker, dus waarom de consument lastig vallen".

We hebben geen tijd om te wachten tot "de markt het oplost".

[yebogogo]

Wat jij voorstelt, is totalitaire staat van verboden en regels. Milieu als dictator met macht over het gepeupel. Geen wereld waarin ik wil leven en vertel me niet dat als we zo doorgaan de wereld vergaat, want zij verandert slechts.

[Teijgetje]

vertel me niet dat als we zo doorgaan de wereld vergaat, want zij verandert slechts.

En vertel dan ook eens of de wereld ten goede verandert of dat de mens met zijn "ik moet alles zelf hebben/kunnen, geen milieuwet die mij iets verbied"-mentaliteit het leefmilieu voor mens en dier in rap tempo over de kling jaagt?
Is het wel zo belangrijk dat jij alle hoekjes, gaatjes en continenten waar Floortje is geweest persoonlijk ook hebt gezien, met achterlating van een CO2 footprint waar je naar van wordt?

Een samenleving waar iedereen met het milieu rekening houdt hoeft niet totalitair te zijn.
Dat er momenteel regels nodig zijn om dat te bewerkstelligen is iets anders, het liefst geeft niemand iemand iets op waar hij mee vertrouwd is (zie de slaven ooit, hele oorlogen zijn er om dat ooit vanzelfsprekende "recht om anderen, en hun nageslacht te bezitten" uitgevochten ?)

[yebogogo]

Helemaal gelijk. Het gaat niet over regels of verboden, maar over een verandering van mindset. Het probleem is alleen dat we door milieu en dierwelzijnsorganisaties regelmatig besodemieterd worden doordat zij vooral op het sentiment spelen en feiten zo publiceren dat ze een vertekend beeld geven. Ik pas ervoor om zomaar alles klakkeloos aan te nemen en doe mijn eigen research, zowel professioneel als privé.

Waar het om gaat is goed rentmeesterschap. (CDA en Katholiek begrip). Zorg dragen voor je omgeving, maar wel gebaseerd op feiten en niet sentiment. Ik jaag (beheersjacht) maar dat mag niet, terwijl als je over vleesconsumptie en dierwelzijn praat er geen beter vlees is. Jagen mag niet, want dat is zielig. Dat noem ik het bambi-syndroom. Al die kleine kinderen van vroeger die ooit Disney zagen en huilden, schreeuwen nu met volgevreten buiken en badend in luxe dat jagen zielig is. Maar de wolf accepteren in hun actherhtuin bij hun spelende kinderen kan niet. die wolf moet verjaagd worden....

Ik kan wel doorgaan met allerlei voorbeelden waaruit blijkt dat ons maatschappij met twee maten meet en altijd de maat neemt die het beste uitkomt. Iedereen is hypocriet. Milieuvandaal en milleactivist.

[roffeltjes]

Ja ja, goed rentmeesterschap, een CDA begrip. Doet me denken aan Balkenende die de bal met een enorme rotschop naar voren joeg.

Dat jiju lekker je ding wil doen en geen dwang wil is leuk, maar je weet net zo goed als ik dat het niet gaat werken. En dat jij denkt dat de wereld niet naar de knoppen gaat terwijl we nu al in de grootste fauna sterft aller tijden zitten is schattig.

Lekker je kop in het zand steken. Ook echt katholiek en CDA.

[kidde]

De kwestie is namelijk wat kost het aan energie op de techniek te ontwikkelen en bouwen en wat levert het op.

Bij EROI > 1 levert het iets op, zo simpel is het. 1.01 is prima, levert meer op dan het kost, dan bouw je gewoon 1000x zoveel centrales.

Het artikel waar u naar verwijst, zegt dat het pas boven de 10 de huidige maatschappij kan handhaven.
Dat is zeer ver gezocht, omdat men dan meetelt dat de kachel van de kunstenaar die zijn verwarming aanzet om een schilderij te tekenen voor het museum dat bezocht wordt door de kinderen die voetballen in het team waar de coach van in de zonne-energie-centrale werkt, die kachel van die kunstenaar dus, die moet ook branden en dat kan niet bij EROEI < 10.

Dat thorium-geneuzel is samen met de PBR vooralsnog slechts 50 jaar lang (!) een subsidie-draaikolk-afvoerput geweest die vooralsnog alleen ellende en uit de klauwen lopende kosten met zich meebrengt. In 2003 had ik een keer zo'n bolletje van een PBR in m'n handen, want ja, dat was de toekomst... Over EROEI gesproken, in Zuid Afrika was er €3,2 miljard extra nodig om het ding fatsoenlijk gaande te houden. Sindsdien niets meer van gehoord. Maar misschien lossen de Chinezen op wat de Duitsers en Zuid-Afrikanen niet gelukt is ... -> succes daarmee!

ed: Nagezocht, de Chinezen willen 2017 een PBR-proefcentrale op gang hebben en ca. 2025 een thorium-reactor, maar dat laatste is nogal ambitieus.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 16:03]

[yebogogo]

EROEI heeft wel degelijk valide argumenten. Alleen willen de voorstanders van de subsidievretende windmolens en zonnepanelen hier niet aan, want juist dit soort 'groene'energie levert geen extra energie. Thorium blijft nog steeds interessant. Probleem is dat het inderdaad onderzoeksgeld kost en men liever naar goedkopere kernalternatieven kijkt.

De huidige 'Al Gore' retoriek en aanhangers willen geen kritiek horen op hun thesis. Men roept liever doem en verdommenis met dove oren. In zekere zin is dit de nieuwe religie geworden waar criticasters als ketters worden aangemerkt. Er zit in religieuze overweging altijd iets van een waarheid of logica, maar dat maakt het totaalplaatje nog niet waar.

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 23 juli 2024 16:03]

[kidde]

Alleen willen de voorstanders van de subsidievretende windmolens en zonnepanelen hier niet aan, want juist dit soort 'groene'energie levert geen extra energie. Thorium blijft nog steeds interessant

Omdat dit mij interesseerde, en ik liever een geinformeerde hypocriet dan alleen een hypocriet ben, heb ik hier wat meer over gelezen.

Het volgende valt op:
Het artikel waar u zich op beroept, werd geschreven door kernenergie-wetenschappers. Commentaar op dit artikel staat hier. [1]

Belangrijkste punt: Men is te pessimistisch over windenergie en te optimistisch over nucleaire energie, en haalt sommige termen door elkaar.

Weissbach neemt voor windenergie bijv. als EROI 16 (ongebufferd), een getal uit 1995 (!) terwijl in Denemarken tussen 2000 - 2005 EROI's boven 70 zijn gehaald met windenergie. Zelfs met 75% conversieverlies bij opslag haalt windenergie dan nog makkelijk EROI van 17,5, genoeg om comfortabel te kunnen leven.

Voor nucleair wordt geen beroep gedaan op buffers, terwijl voor nucleaire basislast veel buffer-capaciteit nodig is omdat deze inflexibel is, beste voorbeeld Frankrijk. Die buffer-capaciteit voor nucleair is super inefficient.

Verder rekent men dat nucleaire centrales 60 jaar mee gaan, maar in de praktijk is dat niet bewezen.

Vermoedelijk hebben ze ook niet de energie meegenomen die het kost bijv. radioactieve thorium-vervalproducten 200 jaar op te slaan (voor uranium / plutonium overigens oplopend tot 100.000 jaar).

Over subsidieverslindende windenergie het volgende:
De Olkiluoto-kerncentrale in Finland kost 8,5 miljard. 5,5 miljard daarvan is rechtstreekse subsidie (via Areva) door de Franse belastingbetaler. Deze centrale kost daarmee meer dan de LHC.

Dat is dus 5,5 miljard om 1 (!) lullige centrale met bewezen uranium-technologie te gebruiken. Hoeveel een thorium-centrale met onewezen technologie gaat kosten, wil ik echt niet weten. In de 50 komende jaar moeten alle 130 bestaande kerncentrales in de EU vervangen worden, in het huidige blundertempo kost dat 14 miljard subsidie voor kernenergie per jaar, dus zonder onbewezen thorium centrales.

Wat is de grap, ECOFYS becijferde dat is net zoveel als er nu subsidie gaat naar zonne-energie in de EU, en dat terwijl zonne-energie alleen goedkoper wordt en kernenergie kennelijk steeds duurder.

Wat ziet u dan in die ECOFYS subsidie-lijst, kolen krijgen net zoveel subsidie als wind op land, gas krijgt rustig 4x zoveel subsidie als offshore-wind.

[1] -> wetenschappelijke(re) weerlegging 2x door Marco Raugei et. all.

ed - lees vooral pagina vii van de ECOFYS-studie, daar zakt helemaal uw broek van af, en ziet u dat cumulatief t/m 2012 nucleaire fissie 5-20x zoveel subsidie hebben gehad als zon en wind samen. Ik quote:

DESNL15334 - viii ->
Historically the nuclear sector has received around 78% of the funding, of which the majority was on nuclear fission. The remaining RD&D expenditures were divided about equally over renewable energy (12%) and fossil fuels (10%)

Maw, thorium is vast interessant, met name voor degenen die u 'subsidievreters' noemt!

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 16:03]

[yebogogo]

Dank voor deze informatie. Zeker de efficiëntie van de Deense windmolens. Overigens heb ik dit nog niet met andere info kunnen verifiëren of kunnen lezen waarom dit verschil zo groot is? Fijn dat je me leesvoer geeft. Ik stuitte op deze grafiek, die ook in mijn url stond. Deze is van Weissbach en ongebufferd komt wind inderdaad op 16, maar kolen en kernenergie komen nog hoger uit.
https://docs.google.com/s...5GA5NGV4/edit?pli=1#gid=0

Het is en blijft lastig om EROI te berekenen en de cijfers te vergelijken.

Wat betreft de subsidies. Interessant is om te kijken hoeveel euro per energie output de verschillende energietechnieken hebben. We weten dat de output van kernenergie significant is dat van wind- en zonne-energie marginaal.

[kidde]

De subsidies per energie output voor verschillende energietechnieken ziet u volgens mij in figuur S4.

Het VK / Litouwen geven best veel subsidie per eenheid kernenergie, Frankrijk, Nederland en Belgie heel weinig.

Probleem in Europa (en waarom het overdreven is de problemen in Finland sectorbreed door te trekken) is dat er weinig kennis meer is qua kernenergie, als eenmaal de kennis is opgebouwd heeft het volgens mij niet zoveel subsidie meer nodig.

De EROI-getallen zijn zeer nuttig, helaas is het lastig deze te vinden voor recente windmolenparken van de afgelopen paar jar.

[yebogogo]

Grompie en Popatfler, ik denk dat dit extreem overtrokken is en veel meer vanuit een ideologie en dogmatiek is ingegeven dan door harde cijfers. Grootste oorzaak van klimaatopwarming? Dat willen organisaties als Wakker dier en de PvdD ons doen geloven met rapporten die zwaar eenzijdig zijn. De uitstoot van CO2 komt voor een belangrijk deel door industrie, verkeer en zaken als warmte en elektriciteit. Methaan is echter wel een echt broeikasgas en dat stoten koeien uit, maar niet in de grote hoeveelheden dat je daadwerkelijk kunt spreken van een wezenlijk effect. En ondanks dat klimaat nu weer de aandacht krijgt, zijn er nog steeds voldoende kredietwaardige wetenschappers over die het AGW (klimaatverwarming door de mens veroorzaakt) in twijfel trekken en de conclusies van IPPC ook. Zaken als zonnewarmte/straling, centrumverschuiving van de aarde, oceanologie, wolken, onderwater vulkanen worden niet in beschouwing genomen. Alle toekomstige 'feiten' zijn gebaseerd op rekenmodellen en die rekenmodellen worden als waarheid gepresenteerd. De wereld van klimatologie is zo dermate ingewikkeld en we hebben nog zo weinig kennis dat het maken van een realistische kijk in de toekomst simpelweg hetzelfde is als door een glazen bol kijken: het waarzeggerij. Dit is politiek. Meer niet. Willen jullie meer weten, mail me gerust. Overigens is het heel goed dat Bill Gates zich ontfermt over schone energie. Verder heeft hij afgelopen tijd ook 300 miljoen in een organisatie geïnvesteerd met de naam Beyond Meat. dit bedrijf is al heel ver gevorderd om kunstvlees te maken: de kipnugget die niet van ecth te onderscheiden is. Duurzaam geproduceerd (mits van non GMO zaad) en goedkoper. Voor het toekomstige wereldvoedselprobleem is dit een goede ontwikkeling. Verder een vraag aan jullie: wat gebeurt er als de wereld stopt met het eten van vlees? Wat gaan jullie doen als morgen de schappen van de winkels leeg zijn?

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 23 juli 2024 16:03]

[styno]

n ondanks dat klimaat nu weer de aandacht krijgt, zijn er nog steeds voldoende kredietwaardige wetenschappers over die het AGW (klimaatverwarming door de mens veroorzaakt) in twijfel trekken en de conclusies van IPPC ook.

Diverse studies tonen aan dat ~97% van de klimaatwetenschappers van mening is dat de mens de belangrijkste veroorzaker van de huidige klimaatverandering is. Die studies zijn gebaseerd op o.a. enquetes onder wetenschappers als het analyseren van gepubliceerde peer-reviewed artikelen.

Dat er wetenschappers zijn die een afwijkende mening hebben is prima maar hou het totaal plaat daarbij in het oog. Er zijn ook nog wetenschappers die zeggen dat roken de kans op kanker niet verhoogd.

[yebogogo]

Dit percentage is het aantal klimaatwetenschappers die geloven dat er sprake is van klimaatveranderingen. Dat deze door de mens veroorzaakt wordt, is een heel ander verhaal. Er is geen wetenschappelijk bewijs, slechts een hypothese die men probeert met allerlei objectieve en subjectieve waarnemingen te onderschrijven. Het klinkt logisch dat als we zoveel co2 uitstoten dat dit consequenties heeft, maar juist dat feit is nooit echt bewezen als onomstotelijk wetenschappelijk feit. Tot op de dag van vandaag heb ik nog nooit iets onder ogen gezien. Alles is gebaseerd op rekenmodellen met soms accurate maar vaak ook onnauwkeurige meetgegevens of cijfers en zelden met alle factoren die invloed zouden kunnen hebben op het klimaat.

Je laatste opmerking is natuurlijk flauwekul. Ik zou graag het rapport van zo'n wetenschapper willen lezen die beweert dat roken geen schadelijke gevolgen heeft.

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 23 juli 2024 16:03]

[Teijgetje]

Soms vraag ik me af of mensen echt onder stenen leven......

Maar jij vind het dus wel meevallen en overtrokken, en houd je vast aan die enkeling die roept dat er niets aan de hand is?

Misschien vind je feedlots wel kunst? En blijf je van mening dat dit totaal geen invloed heeft op het milieu?(uitleg over wat je ziet)

En ben je beter geinformeerd dan bv een UN of andere overheidsinstantie?

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 16:03]

[yebogogo]

Laat een ding duidelijk zijn: alle moeite die gestoken wordt om bewust en goed met onze omgeving en aarde om te gaan, omarm ik met passie en ik pas het zelf ook toe. Ik doe het echter niet gebaseerd op wetenschap met een politieke agenda en juist bij de UN is er die agenda. Beetje in dezelfde context: ik leef bij de tien geboden omdat ik vind dat deze te maken hebben met menselijkheid, maar dat betekent niet dat ik de bijbel als waarheid zie. Leef ik dan onder een steen of probeer ik juist voor een holistische benadering te kiezen? Ik neem gewoon niets klakkeloos aan en wil alleen overtuigd worden door feiten. Kidde reikt feiten aan, die voor mij interessant zijn en nieuwe vragen oproepen. Dus in mijn volgende gesprekken met deskundigen zal ik hen dat voorleggen.

Er zijn reputabele wetenschappers die vanuit wetenschappelijke principes, bijvoorbeeld waar een these of peer review aan moet voldoen, klimaatonderzoeken toetsen. Helaas blijkt een gedeelte niet aan die principes te voldoen, maar zijn toch opgenomen in de IPPC-rapporten.

Wat ik doe. Heel simpel: ik probeer alles te lezen. Sta in contact met onderzoekjournalisten en wetenschappers. Ik heb alleen een broertje dood aan cijfers en ben daar voorzichtig mee, want vaak lijken die duidelijkheid te scheppen, maar even vaak beland je in het moeras.

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 23 juli 2024 16:03]

[Verwijderd]

Ik denk dat het tegenwoordig algemeen geweten is dat vlees eten slecht is voor het milieu en dat de milieubewegingen daar wel degelijk over sensibiliseren. Het zijn overigens niet in de eerste plaats de veeteeltbedrijven die het probleem zijn, maar de consumenten die (te veel) vlees eten... De veeteelt industrie is maar zo groot als de vraag naar vlees is...

[Popatfler]

Ik ben van mening dat veeteelt nog wel is het probleem van de 21e eeuw kan gaan worden.

En ja het probleem ontstaat door de vlees- (en zuivel-) etende mens.

Met de toename van 200.000 mensen op de wereld elke dag (!) en de toenemende vraag naar vlees van markten die eerder minder vlees in hun dieet hadden, denk aan China, zal het land en watergebruik van de veeteelt gewoonweg niet passen op deze wereld. Nog niet eens gesproken over de problemen als broeikasgassen (vooral Methaan) en de snelle vernietiging van de longen van de aarde (regenwouden).

Of het probleem opgelost gaat worden door genmanipulatie en verhoogde opbrengsten van de veeteelt industrie of vermindering van vlees- en zuivelconsumptie per wereldburger is de vraag.

Als 'rewriting genetics' niet lukt, kunnen we altijd nog denken aan 'space exploration' en maar veeteelt op mars gaan uitvoeren.

Na internet, sustainable energy, artificial intelligence zullen rewriting genetics en space exploration volgensmij belangrijk worden. Aldus Elon Musk.

Bron: http://uk.businessinsider...se-tyson-2015-4?r=US&IR=T

[Verwijderd]

Beetje een verschuiving van het probleem.

Waar hebben we die 200.000 mensen elke dag extra voor nodig?

Laatst zag ik een discussie programma bij de EO en daar zijn die bekende bioloog Midas dat hij heel milieubewust is, door geen kinderen te nemen.

Ik kan ook gewoon prima vlees eten en zuivel drinken en dan ben ik nog steeds milieu bewuster dan een of ander vegan freak met 3 kinderen.

[Popatfler]

Interessant inderdaad!

Mensen overtuigen geen kinderen te nemen kan wel lastig worden, het ze verplichten met een of andere een of nul kind politiek, zoals in China, heeft ook weer nadelige gevolgen. Als ik het goed heb, wil iedereen een zoon daar, die meer zou helpen in toekomstig levensonderhoud dan een dochter. Waardoor met dochters nog wel is vreemde dingen gebeuren.

Maar bevolkingsgroei vertragen/verminder/reguleren is wel nodig, dat ben ik met je eens.

[Verwijderd]

Nee, gen manipulatie en verhoogde opbrengsten van de veeteelt industrie kunnen onmogelijk de oplossing zijn, dat kan alleen tot marginale verbeteringen leiden. Alleen verminderde vlees- en zuivelconsumptie is een efficiënte oplossing.

[Popatfler]

Ik ben het met je eens denk ik! Nu alleen de billion dollar meat lobby nog even aanpakken, zal net zo 'makkelijk' gaan als de tobacco lobby en de oil lobby.

[Verwijderd]

Ik denk dat het als consument gemakkelijker is om flink minder vlees en zuivel te eten dan om met roken te stoppen of de auto te laten staan. Er zijn veel aantrekkelijke alternatieven voor vlees en zuivel, uiteindelijk.
Eigenlijk zou vlees/zuivel een flink stuk duurder moeten worden; misschien moet er eens gestopt worden met de subsidiëring van de melkveesector. Op langere termijn zou consumptie van vlees en zuivel specifiek belast moeten worden.

[Popatfler]

Het probleem achter de (gehele) voedselindustrie (diegene die er niet bekend mee is, duik er is in, zeer interessant) is de verwerking van suiker en de geraffineerde productie van ons voedsel en de additieve eigenschappen van suiker die door wetenschappers vergeleken wordt met de eigenschappen van drugs als cocaïne.

De voedselindustrie is gebaat bij meer omzet en voegt sh*tloads aan suiker aan voedsel toe, waardoor mensen er niet vanaf kunnen blijven.

[yebogogo]

Nederland is tegenwoordig flexitariër geworden. Per hoofd van de bevolking eten wij minder vlees dan de ons omliggende landen. De consumptie van varkens- en kippenvlees is ondanks alle kiloknallers verminderd. Zuivelconsumptie is verminderd. Boeren produceren onder de kostprijs, dankzij goedkoop vlees uit Amerika en Brazilië, en de exrta eisen aan milieu en dierwelzijn die veel verder gaan dan alle andere landen in de wereld (UK heeft echter strenge eisen voor de varkenshouderij). Er worden geen subsidies meer gegeven (alleen voor vergroening en verduurzaming). Met andere woorden. Hetgeen een (klein) gedeelte van het volk wil, gebeurt al. Maar menigeen zit met zijn gedachten nog bij het beeld van de landbouw dertig jaar geleden. Boeren zijn bewust bezig, hebben strenge normen omtrent dierlijke mest en er zijn zelfs boeren die bijna een miljoen euro investeren in mono-vergisters die ons biogas verschaffen als compensatie voor Groningen. Overigens is er nu een koude sanering bezig waar honderden varkenshouders noodgedwongen moeten stoppen. Minder consumptie, minder dieren en meer duurzaamheid is gisteren al begonnen.

[roffeltjes]

Je kan wel meer willen, maar het genot van dat lekkere lapje vlees valt in het niks bij het teloorgaan van ons leefmillieu.

[Verwijderd]

Nee, ik heb het niet over "vleesvervangers": dat vind ik persoonlijk een idioot concept en een verkeerde houding. Je moet geen "vleesvervangers" eten (dat wordt nooit als "the real thing"), maar gewoon stoppen met vlees eten, of véél minder vlees eten. We moeten véél meer groenten en aanverwanten eten, we zijn dat verleerd.
En ik ben het niet met je eens dat vegetarisch niet lekker kan zijn. Ben je al eens in Azië geweest, Thailand bijvoorbeeld. De traditionele keuken is daar grotendeels vegetarisch en erg lekker.
Kijk naar wat je kan eten in sommige van de allerbeste gastronomische restaurants ter wereld: wat men serveert is dikwijls grotendeels vegetarisch.

[roffeltjes]

Ik ken een aantal heel bruikbare vleesvervangers (Goodbites is een ontzettend goed merk). Ik draai bijvoorbeeld gehaktballen van Goodbites gehakt, gewoon gekruid met klassieke gehakt kruiden. Iedereen die ze smaakt merkt op dat ze nauwelijks verschil proeven.

Zo ook bepaalde noten/bonen burgers (weer goodbites) die we bij een friet en hamburger diner hadden geserveerd. Dat ging prima.

Een groot probleem is eigenlijk dat heel veel vleesvervangers veel te zout zijn (bekend probleem met voorgemaakt eten), maar gehakt (en dus ook hamburgers) vervangen is echt niet zo lastig. Dat is toch gewoon gemixt orgaanvlees met heel veel kruiden.

[bigbadbull]

tnx zal het merk eens opzoeken.
maar bij mijn weten is het gehakt dat ik koop niet gekruid.

[andreetje]

Wij zijn verleerd om alleen vlees te eten. Dat is wat de mens van nature vooral doet. Of denk jij dat de oermens van nature elke dag sla at?

Het probleem is niet het vlees eten, maar de almaar groeiende bevolking. Zolang we daar niets aan doen, blijft het dweilen met de kraan open.

Ook moeten we af van het idee dat wij in Nederland de vergrijzing oplossen door grote hoeveelheden jonge mensen hier naar toe te halen.

[Verwijderd]

Ben het wel met je eens dat overbevolking ook een probleem is. Maar de oorzaak van de overbevolking (op wereldschaal) is niet dat we jonge mensen naar hier halen, maar wel armoede, onderontwikkeling en (als een belangrijke oorzaak van armoede en onderontwikkeling) oorlogen..

[andreetje]

Natuurlijk is overbevolking de moeder van alle problemen. immers, zonder overbevolking zou het handhaven van onze vleesconsumptie geen probleem vormen. Oorlogen worden ook vrijwel alleen maar veroorzaakt door overbevolking.

Volgens jou is de oorzaak van overbevolking armoede en onderontwikkeling. Dat is onjuist. Nederland is een zeer welvarend land, en eveneens overbevolkt.

Volgens jou is de oorzaak van armoede en onderontwikkeling eveneens oorlog. Ook dat hoeft niet, want het westen is vrijwel continu in oorlog en kent toch weinig armoede en onderontwikkeling.

Het ligt allemaal stukken gecompliceerder dan "vrede = welvaart" en "overbevolking = armoede".

[Verwijderd]

Je moet je eens goed inlezen over het onderwerp.

Om te beginnen hebben we het over overbevolking op wereldschaal, niet over "dicht bevolkte gebieden" zoals Nederland, dat is een lokaal verschijnsel dat te maken heeft met migratie, het is hoogstens een gevolg van armoede, onderontwikkeling en oorlog elders.

Overbevolking is een probleem op wereldschaal en dat probleem is er gekomen omdat overal ter wereld de levensverwachting van de bevolking (en met name van jonge kinderen) de voorbije eeuw flink gestegen is door een aantal medische doorbraken en inzichten, terwijl in bepaalde gebieden het aantal kinderen per vrouw (>>2) niet of nauwelijks gedaald is. Welnu men stelt onomstotelijk vast dat er een zéér sterke correlatie is tussen het opleidingsniveau/welvaartsniveau van vrouwen in die gebieden en het aantal kinderen dat ze ter wereld brengen. Met andere woorden er is een directe relatie tussen de armoede en onderontwikkeling in een gebied en het aantal kinderen dat vrouwen ter wereld brengen. Met andere woorden armoede en onderontwikkeling zijn een directe oorzaak van de overbevolking.

Oorlog is dan weer een directe oorzaak van armoede en onderontwikkeling: daar moet ik geen tekeningetje bij maken.
Ik hoop dat je stelling dat "het westen vrijwel continu in oorlog is en toch weinig armoede en onderontwikkeling kent" ironisch bedoeld is: het westen voert elders oorlog - en is daarmee medeschuldig aan het creëren van armoede en ontwikkeling -, dat klopt, maar we kennen "hier in het westen" al 70 jaar geen oorlog meer. De welvaart is dan ook gestaag gestegen en het geboortecijfer gestaag gedaald.

[andreetje]

Je moet je eens goed inlezen over het onderwerp.

De beleefde versie van "ik diskwalificeer jou".

Om te beginnen hebben we het over overbevolking op wereldschaal, niet over "dicht bevolkte gebieden" zoals Nederland, dat is een lokaal verschijnsel dat te maken heeft met migratie, het is hoogstens een gevolg van armoede, onderontwikkeling en oorlog elders.

Je negeert de feiten om je eigen gelijk te halen. Nederland is wel degelijk dichtbevolkt, waarmee je theorie gewoonweg niet klopt.
Dat hier geen armoede is en het "dus" niet voldoet aan jou stelling, doet daar niets aan af.

Overbevolking is een probleem op wereldschaal en dat probleem is er gekomen omdat overal ter wereld de levensverwachting van de bevolking (en met name van jonge kinderen) de voorbije eeuw flink gestegen is door een aantal medische doorbraken en inzichten, terwijl in bepaalde gebieden het aantal kinderen per vrouw (>>2) niet of nauwelijks gedaald is. Welnu men stelt onomstotelijk vast dat er een zéér sterke correlatie is tussen het opleidingsniveau/welvaartsniveau van vrouwen in die gebieden en het aantal kinderen dat ze ter wereld brengen. Met andere woorden er is een directe relatie tussen de armoede en onderontwikkeling in een gebied en het aantal kinderen dat vrouwen ter wereld brengen. Met andere woorden armoede en onderontwikkeling zijn een directe oorzaak van de overbevolking.

Je negeert een aantal feiten:
- het westen is ook overbevolkt
- in gebieden met oorlog daalt het geboortecijfer; zie Syrië
- in onderontwikkelde landen is het sterftecijfer veel hoger
- wanneer het sterftecijfer afneemt, neemt tegelijk de welvaart toe

Daarom is Nederland veel dichter bevolkt dan het grootste deel van de wereld.

Oorlog is dan weer een directe oorzaak van armoede en onderontwikkeling: daar moet ik geen tekeningetje bij maken.
Ik hoop dat je stelling dat "het westen vrijwel continu in oorlog is en toch weinig armoede en onderontwikkeling kent" ironisch bedoeld is: het westen voert elders oorlog - en is daarmee medeschuldig aan het creëren van armoede en ontwikkeling -

Hier steekt de policor zelfhaat de kop op. Het Westen heeft de afgelopen 40 jaar 2000 miljard dollar aan ontwikkelingshulp uitgegeven. Waar de meeste armoede en ontwikkeling is, voert het westen in het algemeen geen oorlog, maar geeft het wel veel hulp.

[/quote]
, dat klopt, maar we kennen "hier in het westen" al 70 jaar geen oorlog meer. De welvaart is dan ook gestaag gestegen en het geboortecijfer gestaag gedaald.
[/quote]

En de overbevolking is nergens zo hoog als hier.

Het valt me op dat je leunt op algemeenheden die elkaar tegenspreken.

[Verwijderd]

De enige reden dat er de laatste decennia miljarden mensen op de aarde zijn bijgekomen is dat vrouwen in allerlei regio's (significant meer) dan 2 kinderen ter wereld brachten. Dat probleem doet zich niet voor in Nederland, noch in enig ander West-Europees land: dat heet "vergrijzing". Het aantal kinderen per vrouw is rechtstreeks gelinkt aan welvaart en ontwikkeling van bevolkingsgroepen, daar bestaan zéér overtuigende statistieken over.

Verder staat je betoog vol fouten:
- het westen is ook overbevolkt: het westen is in de eerste plaats aan het vergrijzen - er is alleen in sommige landen aangroei vanwege immigratie. De bevolkingsaangroei in het westen is er vooral gekomen voordat we zo welvarend waren. Met de stijgende welvaart in de vorige eeuw is het geboortecijfer sterk gedaald tot het huidige lage niveau.
- ik denk niet dat je kan aantonen dat in gebieden met oorlog het geboortecijfer daalt. In elk geval zal het na een oorlogssituatie, door de toegenomen armoede als gevolg van oorlogsvoering stijgen.
- "in onderontwikkelde landen is het sterftecijfer veel hoger", uiteraard maar niet meer in die mate dat het het véél hogere geboortecijfer compenseert;
- "wanneer het sterftecijfer afneemt, neemt tegelijk de welvaart toe": dat is een goeie: het verband is natuurlijk dat het sterftecijfer afneemt wanneer de welvaart toeneemt.

"Het Westen heeft de afgelopen 40 jaar 2000 miljard dollar aan ontwikkelingshulp uitgegeven. Waar de meeste armoede en ontwikkeling is, voert het westen in het algemeen geen oorlog, maar geeft het wel veel hulp": het westen heeft in de afgelopen vooral een veelvoud van 2000 miljard dollar uitgegeven aan het financieren van oorlogen, het voeren van oorlogen en ook nog eens een veelvoud van dat bedrag verdiend aan het verkopen van wapentuig aan regio's waar oorlog gevoerd werd. De ontwikkelingshulp -voor zover dat al niet ondersteuning van de eigen belangen was- valt daarbij in het niet. Bijna elke regio waar grote problemen zijn, is gedestabiliseerd door het westen of door rijke landen. Het is geen mooi plaatje, nee.

[HerrPino]

Maar dan moet je wel kunnen koken En dat kunnen de meeste Nederlanders niet. Die komen over het algemeen niet verder als een zakje/pakje opentrekken.

[bigbadbull]

ik zeg niet dat vegitarisch niet lekker kan zijn, ben er helaas niet voldaan mee en heb een uur later alweer honger.
of je moet het om cru te zeggen een uur full continu sla zitten eten.
Ja ik hou heel veel van de Aziatische keuken, maar meestal zit er dan kip of vis in.

Echt Thais en dus niet wat men hier in een Thais restaurant krijgt of ginds in een toeristen restaurant, vergt wel wat gewenning.
maar is verdomd lekker eens je over het pikante heen bent.

Of Filipijnse Barbecue bananen maar helaas vallen die niet te transporteren en zijn die hier niet te kweken

[Thedr]

Ik kan eenieder die hierin geinteresseerd is aanraden dit artikel te lezen: https://blendle.com/i/nrc...g/bnl-nn-20151126-1561623
Kost maar liefst 19 eurocent en is de moeite zeker waard!

[bbr]

Gewoon een slang in de kont van die runderen,. methaan en poep opvangen en gebruiken voor "schone" energie opwekking,. Stroom opwekken voor je Tesla / toyota.

Zou toch moeten kunnen denk ik zo.

[Eekhoornz0r]

Je reactie is misschien wat lomp maar ik snap niet waarom er nooit gekeken word naar het voorkomen van overbevolking. Alleen China lijkt hier iets aan te doen en daar heeft men alleen maar commentaar op. Als mensen gewoon minder kinderen zouden krijgen door bijvoorbeeld vergunningen uit te delen zodat je op een 0% groei kan uitkomen. Maar waarschijnlijk willen mensen liever die persoonlijke vrijheid ook al betekend dat dat de wereld dan naar de klote gaat.

[Simyager]

Laten we ook even alle gehandicapten meteen in het fornuis gooien en bepaalde bevolkingsgroepen in een gaskamer zetten. Tada!

Even voor de duidelijkheid dit was sarcastisch bedoeld, misschien zelfs cynisch... Ik snap best dat er veel mensen op Aarde zijn, maar dat geeft niemand het recht om zomaar mensen te vermoorden.

Het is hetzelfde als wat een ingeneur een keer zei bij een EHBO-les: Verpleegster:'Hoe stop je het uitbloeden van iemand?' Ingeneur:' Stop het hart!' Jah ok dat is een oplossing, maar niet eentje waar we iets aan hebben...

[Jeroenneman]

Is dit vermoorden?

Of behandeling stopzetten?

[Simyager]

Behandeling stopzetten is nog inhumaner. Ze hebben dan pijn en mogen geen medicatie krijgen en zullen een verschrikkelijke dood te gemoet gaan. In dat geval is vermoorden tenminste nog 'pijnloos'. Ik ben tegen ze allebei, want je kunt niet zomaar mensen laten sterven terwijl ze nog kunnen leven.

[Eekhoornz0r]

De moeder van mensen die ik ken; ruim 80 jaar oud, half blind en al jaren geen zin meer in leven werd meerdere malen na bijv. een val opgenomen in het ziekenhuis en behandeld. Haar kinderen probeerde haar nog te helpen maar zelf voelde ze zich alleen tot last van haar omgeving. Deze mensen vallen buiten de boot qua euthanasie maar sukkelen jarenlang door omdat ze telkens net niet doodgaan. Is dat wel wenselijk?

[Daniel_Elessar]

Die mensen hebben behoefte aan psychische behandeling. Natuurlijk ligt het aan de mensen zelf. Ik ken ook genoeg ouderen die het nog altijd naar de zin hebben.

On topic: Goed initiatief! hopelijk kunnen ze een beweging ingang zetten zodat ook de regeringen aansluiten.

[Gé Brander]

Wie ben jij om te bepalen dat zo iemand behoefte heeft aan psychische behandeling? Ik kan me heel goed voorstellen dat als je een prima leven heb gehad je er op een gegeven moment klaar mee kan zijn als je lichaam niet meer wil meewerken.

[Daniel_Elessar]

Omdat je toch door die hele molen gaat als je dat aangeeft te willen doen. Je hebt een punt ik verwoorde me niet goed. Het is echter wel de gang van zaken dat als een ouder iemand aangeeft te willen sterven of een verklaring van 'niet reanimeren' wilt tekenen er daar een psycholoog/psychiater aan de pas.

Het ging echter om ze gewoon niet meer te behandelen en dát is meer in strijd met de wet dan waar je mij nu voor aanviel maakt niet uit hoor. Hoop dat zulke dingen er nooit komen

[Gé Brander]

Dank voor de verduidelijking.

Uit eerste hand kan ik je vertellen dat er niet zoiets bestaat in Nederland als het recht te mogen sterven als je dat wil. We hebben het allemaal heel hoog op met euthanasie maar dat is in sommige gevallen een dusdanige wassen neus dat je er achter komt dat het gewoon niets voorstelt en je als persoon niet over je eigen leven kan en mag beslissen. En dat vind ik echt heel erg slecht.

Edit... Wel vreselijk offtopic

[Reactie gewijzigd door Gé Brander op 23 juli 2024 16:03]

[Loller1]

Wettelijk gezien is het weigeren iemand te behandelen vanwege discriminatie (omdat die 60 jaar oud is in jou voorbeeld) inderdaad doodslag.

[Jeroenneman]

Maar in plaats van onderzoek naar betere schone bronnen, wil je toch juist dat men de huidige bronnen eindelijk eens aanspreekt?

We zijn nog lang niet ver genoeg met de huidige techniek, dus nu gaan we in labs nog leukere dingen verzinnen, die uiteindelijk ook niet echt in de praktijk worden ingezet?

[YdieresiS]

Uit het stuk:
"De coalitie wil met flinke investeringen de kloof overbruggen tussen tussen een veelbelovend concept in een laboratorium en een levensvatbaar product op de markt"

Ze zijn er dus in feite een voorstander van om wat nu in laboratoria wordt uitgedacht, sneller op de markt te kunnen brengen, zodat iedereen sneller deze technieken tot zijn beschikking kan hebben. Een goed initiatief wat mij betreft.

[dbram]

Goed initiatief, maar waarom hebben Bill and Melinda Gates hier dan zo lang mee gewacht ?

[aryan1171]

Prachtig initiatief, maar waarom heb jij dan zolang gewacht? Ik vind je comment een beetje "verwend". Het klinkt alsof ze een verplichting hebben om dit te doen. vergeet niet dat ze proactief met hun eigen zuurverdiende geld enorme bedragen investeren in het verbeteren van de menselijke situatie.

Ik wil hier nu echt jouw mening over weten; het zeggen dat je belasting betaalt of dat je zelf een bedrijf hebt die hierin bezig is zal niet werken. Anders was je comment een stuk beter onderbouwd.

Dus: Waarom investeren zij miljarden in progressie maar hoor ik niks van jou?

[dbram]

Inderdaad, ieder moet zijn bijdrage leveren. Alleen komt mijn bijdrage niet in de kranten en hoef ik er geen pluim voor.Zonnepanelen, domotica gestuurde verwarming, woon-werk met openbaar vervoer, deelname aan opensource ontwikkeling, nota bene door ms gebruikt, ...

Ik heb alle lof voor iedereen die met z'n fortuin aan filantropie wil doen. Maar zoals in andere bijdragen reeds werd aangehaald is de visie van B&M wat eenzijdig gekleurd. Maarja iedereen heeft vrij de keuze wat te doen met z'n centjes.

Bovendien krijg je met de top van Parijs de indruk dat iedereen een soort van green washing of 'the legacy' washing aan het doen is.
En ja de TED ideas zijn zeker interessant. Lasers om muggen en malaria de wereld uit te helpen... Goed idee, maar of dat de meest innovatieve en dringende zaken zijn....
En zuurverdiende geld is een beetje overdreven. Met M$ licenties was het geen rocket science om geld te verdienen.
Maatschappelijk gezien hebben ze zelfs de plicht om met die berg aan kapitalen bergen te verzetten. Hopelijk worden die innovaties dan binnenkort snel naar de markt gebracht met als doel ons leven van iedereen te verbeteren.

[Teijgetje]

Gelijk heb je, iedereen boven bijstandsniveau heeft de verplichting de rest van zijn salaris in wereldverbetering te steken.......(en begin niet met jezelf)

[AMS76]

Het lijkt me dan ook de taak voor de ultra-rijke 1% van deze wereldbevolking (die net zoveel geld hebben als 90% van de rest) - waar Bill Gates zeker onder valt - om hun geld te besteden aan dit soort projecten. Prive hebben ze genoeg, nog meer is niet nodig, dus besteed het aan charity, onderzoek en fundamentele research naar de omschakeling naar alternatieve energiebronnen. Goede zaak.

Wat moeten ze er anders mee trouwens?

[catjam]

Ze zijn hier al behoorlijk lang mee bezig. Toevallig vorige week naar een TED talk van hem geluisterd uit feb. 2012. Innovation to zero.

https://www.ted.com/speakers/bill_gates

[Thedr]

Omdat ze eerst wat andere, eveneens belangrijke, problemen de wereld uit geholpen hebben

[aTmosh]

problemen de wereld uit geholpen hebben

Klinkt goed, alleen is dat wat optimistisch gesteld. Uit je gelinkte artikel (o.a.): "by pouring most contributions into the fight against such high-profile killers as AIDS, Gates grantees have increased the demand for specially trained, higher-paid clinicians, diverting staff from basic care" - "the focus on a few diseases has shortchanged basic needs such as nutrition and transportation" - "Gates-funded vaccination programs have instructed caregivers to ignore – even discourage patients from discussing – ailments that the vaccinations cannot prevent"

Het probleem met een grootmacht als deze is dat het een eigen zwaartekrachtveld genereert, het veroorzaakt op diverse vlakken monocultuur. Dat heeft zich al afgetekend op het gebied van academisch onderzoek, tekent zich nu af op het gebied van onderwijs (K12/code.org) en zal zich wellicht ook af gaan tekenen op dit gebied.

[Thedr]

Tuurlijk, er zullen altijd nadelige effecten zitten aan zoiets. Minder ziektes = meer mensen, dus meer voedselschaarste. Meer voedselproductie is meer energieverbruik en vervuiling, en zo kunnen we nog even doorgaan.
Het blijft altijd een afweging van hoe resources het beste ingezet kunnen worden, ik denk/hoop dat ze daar bij B&MF goed over nadenken
Desondanks vind ik het prijzenswaardig dat ze zich op deze manier inzetten voor een betere wereld (wat ik overigens van ieder mens vind die dat doet, op wat voor manier dan ook)

[Verwijderd]

Inzetten voor een betere wereld is en blijft een vraag bij alle projecten waar meneer Gates zich achter schaart. Hier een leuke flop van een goed bedoelde intentie van Bill.

http://www.onthecommons.o...out-be-bad-public-schools

En nog wat andere voorbeelden.

http://articles.mercola.c...fabrication-on-gmo.aspx#!

http://nsnbc.me/2013/05/0...cases-of-paralysis-death/

Het enige nut wat hij heeft bij dit project is marketing en geld verdienen als je het mij vraagt. Het gaat niet voor niks over van lab naar productierijp en zolang hij een aandeel heeft in iets wat de hele wereldbevolking kan gebruiken en waarschijnlijk door de strot geduwd krijgt door overheden die minder co2 moeten produceren zal het uitstekend zijn voor zijn portemonnee. En als er geen succes wordt geboekt dan is 1 miljard maar een klein percentage van zijn vermogen dus zal hij er toch niet wakker van liggen.

[aTmosh]

Het blijft altijd een afweging van hoe resources het beste ingezet kunnen worden, ik denk/hoop dat ze daar bij B&MF goed over nadenken

Dat hebben ze natuurlijk gedaan: het punt is dat het vooral eigenbelang dient (b.v. in de woorden van Gates Sr. zelf heeft hij lang bij Bill aangedrongen om de stichting op zetten, letterlijk "niet alleen vanwege belastingredenen"), en dat het om prestigeprojecten gaat die goed verkopen maar op de lange termijn schadelijk kunnen zijn. Wat betreft polio, malariaonderzoek e.d.: WHO official complains about Gates Foundation's dominance in malaria fight

Van de H1B visa lobby en de K12/code.org push is bekend dat het puur gaat om goedkopere arbeidskrachten en vendor lock in op jonge leeftijd. Het volgend gesprek speelde zich af tijdens een Microsoft gesponsorde think thank STEM/immigatiebeleid symposium:
Darrell West (Brookings Institute): "So Brad, you're the one who mentioned this topic of making the problem bigger. So, we galvanize action by really producing a crisis, I take it?"
Brad Smith (Microsoft General Counsel ): "Yeah"

M.a.w., ik vind het niet prijzenswaardig dat ze zich op deze manier inzetten voor een betere wereld, want die 'betere wereld' is niet beter voor de meesten van ons.

[bigbadbull]

deze morgen op het nieuws ook gehoord dat De B&M-foundation een belangrijke financiële steung gegeven hebben om polio tegen 2018-2019 de wereld uit te helpen de univ die het middel aan het ontwikkelen is, had te weinig middelen hiervoor en de industrie verleent nauwelijks medewerking omdat polio in de ontwikkelingslanden hen niets opbrengt.
Bill heeft het tekort dus even aangevuld.

[Rather21]

"De coalitie wil met flinke investeringen de kloof overbruggen tussen een veelbelovend concept in een laboratorium en een levensvatbaar product op de markt."

Dit staat in het artikel, waar ik uit opmaak dat ze toch wel een product willen dat in de praktijk gebracht wordt. Juist niet alleen maar laboratorium-concept-ideeën.

YdieresiS was me net voor.

[Reactie gewijzigd door Rather21 op 23 juli 2024 16:03]

[walteij]

Maar in plaats van onderzoek naar betere schone bronnen, wil je toch juist dat men de huidige bronnen eindelijk eens aanspreekt?

Ik denk dat ze hier vooral mee bedoelen dat ze hun geld willen geven aan tests die meer rendement opleveren (voor bijvoorbeeld zonne-, water-energie), dus inderdaad de bestaande 'renewable' energie. Maar dat ze daarnaast ook willen kijken naar andere nieuwe (maar wel veelbelovende) technologiën.

[M.l.]

Als we een goede manier vinden om duurzaam veel (elektrische) energie op kunnen slaan kunnen we ook daadwerkelijk goed gebruik maken van hernieuwbare energie.

Hoop dat hier ook aan wordt gedacht.

[Iblies]

Je kunt beter beginnen om energie beter te benutten. Simpel voorbeeld is verlichting en computerhardware en dan heb ik het niet eens over de thuis-situatie maar bij alle bedrijven en scholen.

Verlichting kan bijvoorbeeld LED dat op tijd uitgaat, doorsnee computerhardware hoeft tegenwoordig niet meer dan enkele watts te verbruiken. Productie daarvan kun je concentreren in en om de evenaar waar je heel veel zon hebt.

Een ander voorbeeld is restwarmte van bedrijven gebruiken om zoveel mogelijk energie terug te winnen.
Daken wit schilderen scheelt gruwelijk veel in airco, supersimpel idioot dat al eeuwenlang al wordt gebruikt in het mediterrane gebied.

Er zijn zoveel ideeën dat gezond verstand nodig heeft, probleem is dat wanneer zoveel mensen ergens aan werken, het gemiddelde IQ zakt waardoor er idiote oplossingen komen.

[Ryack]

De verlichting is wel een mooi voorbeeld. Nog niet zo lang geleden zijn alle gloeilampen verboden omdat ze te veel energie verspilden. In plaats daarvan allemaal massaal op de spaarlamp en de led. De huis-, tuin- en keukenverlichting was maar 1% van het totale energieverbruik. Uiteindelijk hebben we niet zo heel veel bespaard aangezien de echte grootverbruikers vrijuit gingen en we zitten wel op een berg giflampen als je spaarlamp ipv led lamp gebruikt.

[Iblies]

Grootste winsten haal je inderdaad door met name restwarmte van bedrijven beter te gebruiken. De grap is dat grootverbruikers juist minder betalen per kWh.

[yebogogo]

De besparing op huishoudelijk niveau is verwaarloosbaar. De productie van energiezuinige lampen is minder duurzaam dan gloeilampen. Bij grote bedrijven hebben ze tegenwoordig speciale lampen, die kosten meer om op te starten dan dat ze aan staan. De waarheid kent vele gezichten.

[maarte997]

Een hele mooie oplossing is gewoon al... sluit alle pc's en schermen af op het moment dat je stopt met werken. Hier in een Universitair ziekenhuis moet je na 18u eens rondlopen. Je hoeft geen ingenieur te zijn om uit te rekenen wat er bespaard kan worden... Ik schaam me in de plaats van de andere mensen. Wetende dat hier 's nachts duizenden, grof gegokt zelfs meer dan 10 000 pc's 's nachts blijven draaien...
Maar bedrijven zetten dan wel een digitaal bordje waarom staat hoeveel energie ze al 'gespaard' hebben dankzij de zonnepanelen op hun dak... Dat is dweilen met de kraan open...

[Reactie gewijzigd door maarte997 op 23 juli 2024 16:03]

[Ryack]

Dat is gek. Hier gaat de verlichting en de apparatuur automatisch uit na een bepaalde tijd niet te zijn gebruikt. Kan mij niet voorstellen dat ze dat ik een universitair ziekenhuis ook niet kunnen.

[Daniel_Elessar]

De servers zullen blijven draaien. Maar de gewone computers zouden inderdaad best uitgeschakeld kunnen worden. Om dan desnoods automatisch opgestart te worden rond de tijd dat de werknemers binnenkomen. Verlichting ben ik inderdaad het volledig mee eens! daar kunnen ze in winnen. Er was ook nog een mooie techniek om zonnecellen in ramen te plaatsen voor hoge kantoor gebouwen. Er zijn al zo veel goede ideeën, die moeten ze gewoon gaan toepassen in de regering.

[G-bird]

Waarom moeten we duurzaam veel opslaan? Is dit niet gewoon een probleem van huidige energievoorziening en infrastructuur?

Kleinschalige decentrale opwekking met fuel cells of laten eens dromen kernfusie (je eigen mini kernfusie centrale) vraagt niet om opslag. Dus ik hoop dat ze met name dromen om te komen met revolutionaire oplossingen ipv de zoveelste incrementele stap!

edit; typo's

[Reactie gewijzigd door G-bird op 23 juli 2024 16:03]

[M.l.]

Je kan een mini-kerncentrale niet even snel uit of weeer aan zetten en dat is juist het probleem als het even stop of juist begint met hard waaien. Die pieken en dalen in beschikbaarheid in hernieuwbare energie moet je kunnen opvangen. Daar zijn accu's wel goed voor, als je er maar genoeg hebt.

[yebogogo]

Het gebruik van accu's is helemaal niet duurzaam. Het kost namelijk meer energie om ze te maken in combinatie met zonne-panelen of windenergie dan dat ze opleveren. Hier is al veel onderzoek naar gedaan. Energy returned on energy invested, ofwel EROEI

[styno]

Kun je dan wat van die onderzoeken linken? De onderzoeken die ik vind op Google Scholar geven aan dat de EROI van wind- en zonneparken gekoppeld aan batterijen met een hoge EROI (o.a. lithium) juist toeneemt door o.a. minder curtailment en minder materiaal (en dus energie) nodig voor de connectie van de (vooral pv) generator aan het grid.

https://ece.uwaterloo.ca/~cath/eenergy14.pdf
http://pubs.rsc.org/en/co...lehtml/2013/ee/c3ee41973h

Of i.c.m. buffering in elektrisch vervoer:
http://onlinelibrary.wile...userIsAuthenticated=false

Lood accus zorgen daarentegen inderdaad voor een negatieve EROI.

[G-bird]

Volgens mij kun je kernfusie juist wel heel makkelijk aan en uitzetten. Fuel cell geldt hetzelfde voor.

Acuus hebben alleen maar een rol in de huidige set-up van de energieinfrastructuur met zijn beperking. We hebben disruptive steps nodig willen echt naar schoon gaan. Meer acuus ophangen is echt niet de oplossing.

[migjes]

mee eens,
maar zouden we niet eerst eens zoveel hernieuwbare energie gaan maken dat ons totale moment gebruik in het land gedekt word?
we halen nog lang niet het topje van de ijsberg op het moment.
er word nog geen deuk in een pakje boter geslagen.

het eerste obstakel wat we dan tegen komen is de grote prijs verschillen tussen groot gebruikers en klein gebruikers. een prijs van 0,21€ tegen over een prijs van 0,08€ geeft problemen.
(dit maak overschotten uitwisselen tussen systemen vrijwel een kosten ineffectieve zaak.)

als we ook nog elektrisch gaan rijden dan vraag ik me zelfs af of we het wel gaan halen?
(hier is een opslag voor nodig, maar dat is een ander soort opslag.)

dan kunnen we ook nog gaan samen werken mat de buurlanden (zeg voor het gemak de hele Europese unie).
de zon of wind of water werkt altijd wel ergens op het continent.
(uitwisselen is goedkoper als opslaan.)

en daarna pas hebben we iets van opslag nodig.
ik ben bang dat opslag het laatste probleem is wat we hebben op het moment.

[Reactie gewijzigd door migjes op 23 juli 2024 16:03]

[gast128]

Goed initiatief van Bill Gates. Nog mooier als hij zijn 51 miljard rechtstreeks in een windmolen park of zonnecentrale stopt. Wellicht dat hij zijn contacten bij Microsoft kan aanwenden om dit bedrijf mede het goede voortouw te laten nemen. De grootste problemen van duurzame energie zijn op dit moment de kosten (i.e. kolen is erg goedkoop) en de variabiliteit van aanbod.

[masgreece]

Bill gates had dacht ik 55 miljard, en heeft in de loop der jaren 51 in zijn foundation gestopt.
Dit wordt uitgegeven aan kanker onderzoek, aids onderzoek en nu dus energie. 51 miljard in een windmolen park stoppen is zonde geld. Dit is voor exploitanten. Tevens zijn windmolen parken een beetje zijn tijd voorbij. doe het dan goed en ga voor kern energie.

[Reactie gewijzigd door masgreece op 23 juli 2024 16:03]

[gast128]

Aan kernenergie kleven veel nadelen: langlevend kernafval, kans op zware ongelukken en beperkte beschikbaarheid van Uranium. Mensen geloven dat met Thorium centrales alle problemen zijn opgelost, maar daar is nog minimaal 20 jaar onderzoek voor nodig en een heleboel geld. Deze energie bron heeft eigenlijk dezelfde soort nadelen als centrales gebaseerd op Uranium. Weliswaar produceren ze minder afval; zijn de centrales misschien veiliger en is er meer delf baar Thorium aanwezig in de aardkorst, feit blijft dat ook met Thorium langlevend kernafval geproduceerd wordt en dat tijdens dat proces zowat de hele periodieke tabel langskomt. Kernfusie is nog verder weg.

Duurzame energie is dan ook de enige echt lange termijn energie. Ik snap uw opmerking dan ook niet dat windmolens hun tijd voorbij zijn. Er is nog veel te halen daar. Wat wel een probleem is is de variabiliteit in aanbod.

[noMSforme]

Van Thorium is al bewezen dat het werkt.
China en India bouwen de eerste test centrales al.

Wij pissen 12 miljard weg in 1 of andere onrendabele spoorbaan.
En 10 tallen miljarden voor windmolens op zee.

Dat had allemaal geïnvesteerd moeten worden in universiteiten, scholing en onderzoek.
NL stelt niets meer voor op technologisch gebied.

[gast128]

Ik weet niet waar u vandaan haalt dat Thorium zich al bewezen heeft. Zoals gezegd is er nog veel onderzoek nodig. India en China zijn met dat onderzoek begonnen, maar er is nog een lang weg af te leggen voordat er commerciële Thorium centrales staan. Daarnaast moet dan ook het industriële delf proces op gang worden gebracht. Gezien alle nadelen kunnen we er beter van afzien en dat geld in duurzame energie bronnen en opslag investeren.

[masgreece]

Niemand weet wat voor invloed windmolens hebben op zee. Energie die uit de wind gehaald wordt komt niet meer op plekken terecht waar dat terecht zou moeten komen. Als warme lucht of koude lucht niet meer afgeleverd worden op die plekken wat doet dat dan met het klimaat?? Ik kan hier geen antwoorden op vinden en het is natuurlijk spuuglelijk en de geluidsoverlast is ook niet gering.

[gast128]

Dat klopt, men weet het effect nog niet indien er op zeer grote schaal energie aan de atmosfeer wordt ontrokken. Iedereen is er wel over eens dat het effect kleiner is dan de huidige CO2 pomp in de atmosfeer.

Dat u het spuuglelijk vindt is een mening. Persoonlijk vind ik ze ook niet erg esthetisch, maar dat vind ik een onbelangrijk argument tov het doel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_wind_power

[FireStarter]

Als dit nog 20 jaar nodig heeft dan kan deze foundation dus dit misschien wel verkorten naar 12 of 15 jaar.
Daar gaat het juist om. Om de looptijd te verkorten.

[gast128]

De kop van het artikel rept over schone-energietechnologie. Daar valt kernenergie dus niet onder.

[yebogogo]

Windmolens en zonne-energie zijn niet de oplossing voor ons energieprobleem. Zelfs zonnepanelen in de Sahara zijn met opslag niet rendabel en energie negatief: Energy returned on energy invested, or EROEI

[vinkjb]

Het is alleen wel jammer dat veel mensen voor schone energie centrales (molens) zijn, BEHALVE als die vlakbij jou in de wei komt te staan, nee dan liever bij de buren 200km verderop, en die vinden daar hetzelfde en zo komen we er nooit

[stresstak]

Het is alleen wel jammer dat veel mensen voor schone energie centrales (molens) zijn,

Dat is inderdaad jammer. Die dingen zijn oerlelijk en met te veel.

Bouw dan maar een kerncentrale op het bedrijventerrein hier om de hoek. en sluit en sloop de steenkoolcentrales per direct.

[vinkjb]

Je haalt mijn betoog helemaal uit zijn verband hoor, beetje jammer dit

[stresstak]

Je haalt mijn betoog helemaal uit zijn verband hoor, beetje jammer dit

Het was een handig opstapje om te melden dat ik liever een kerncentrale in mijn tuin heb dan een bos lelijke lawaaierige propellors.