Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 237 reacties

Na een goedkeuringsproces van een jaar start aan het eind van dit jaar in CaliforniŽ de bouw van 's werelds grootste zonne-energieproject. Eenmaal voltooid, zou de energieopbrengst genoeg zijn om meer dan 300.000 huizen van stroom te voorzien.

Parabolic trough zonne-energiesysteemHet project, dat in handen is van het Duitse bedrijf Solar Millennium AG, gaat bestaan uit vier gekoppelde installaties die bij elkaar 1000 megawatt kunnen produceren. Dat is ongeveer evenveel als alle huidige zonne-energiecentrales in Amerika gecombineerd opleveren. In totaal zou het complex 300.000 huishoudens van stroom kunnen voorzien, waardoor op jaarbasis een miljard kilo aan co2-uitstoot zou worden bespaard.

Het project moet gaan bestaan uit vier centrales die gebruikmaken van het parabolic trough-concept. Hierbij wordt een groot aantal kromme spiegels gebruikt om zonnestralen naar een pijpleiding te reflecteren. Deze leiding bevat een vloeistof die door de hitte wordt omgezet in stoom, die een turbine aandrijft. Het bedrijf wil nog voor het einde van het jaar met de bouw van de eerste twee centrales beginnen. In 2013 zou de eerste energie uit de centrales zijn weg naar de Amerikaanse huizen moeten vinden.

De centrale, die in de buurt van het Californische plaatsje Blythe wordt gebouwd, zou tijdens de constructie ongeveer 1000 nieuwe banen genereren. Als het geheel eenmaal operationeel is, zouden er 220 mensen nodig zijn om de boel draaiende te houden. Overigens is het voor de bouw van de centrales benodigde kapitaal nog niet aanwezig. Solar Millennium-cfo Oliver Blamberger laat weten dat het bedrijf nog wacht op de goedkeuring voor een lening die het bij de Amerikaanse overheid heeft aangevraagd. Als die goedkeuring wordt verkregen, zou het bedrijf twee derde van het geld voor de eerste twee centrales binnen hebben. Om de rest van de plannen te kunnen financieren, wordt nog druk met verschillende investeerders onderhandeld.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (237)

Om wat voor soort vloeistof gaat het dan die in die buizen zit? Gewoon water? Of is het een chemisch samengestelde vloeistof?

-edit-
Heb het maar effe gegoogled: Heat transfer fluid (usually oil) runs through the tube to absorb the concentrated sunlight. This increases the temperature of the fluid to some 400įC. The heat transfer fluid is then used to heat steam in a standard turbine generator.

Zou 60-80% efficiency moeten opleveren, dit in navolging van het bericht van de FIPO.
-edit-

Het is natuurlijk wel een schitterend initiatief en al helemaal dat het in Amerika gebeurd, die zijn me ook een inhaalslag aan het maken op hun uitstoot zo lijkt het.

[Reactie gewijzigd door Sjnuffelke op 27 oktober 2010 11:53]

Er zit olie in de buizen aangezien water bij 100 graden verdampt. Deze olie wordt ongeveer 400 graden waarna deze op zijn manier weer water in stoom omzet en een turbine aandrijft. check: http://www.energiefeiten.nl/.
principe werking: www.solarmillennium.de/up...nen/andasol_blue_engl.swf

[Reactie gewijzigd door Fugitive2008 op 27 oktober 2010 11:57]

Er zit olie in de buizen aangezien water bij 100 graden verdampt.
Ach het water in het koelsysteem van een auto kan ook makkelijk 100 graden worden hoor. Je moet het alleen onder druk houden. Veel oliesoorten verdampen ook heel makkelijk bij 400 graden hoor!
Ja klopt dacht ik ook te laat aan my bad:) *slaat zijn boek thermodynamica nog eens open*
Koelvloeistof voor een auto bestaat uit gedemineraliseerd water waaraan antivriesmiddel, een middel tegen schuimvorming, smeermiddel en een anticorrosiemiddel is toegevoegd. De koelvloeistof voor een auto heeft een hoog kookpunt, rond de 135įC, en dient goed tegen vorst te kunnen, tot wel -35įC. In de loop der tijd veranderen de eigenschappen van de koelvloeistof door veroudering, zodat het na zo'n 50.000km vervangen moet worden.
Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Koelvloeistof
Koelvloeistof transporteert warmte terwijl olie in de buizen van dit project warmte vast moet houden om de motor aan de gang te houden d.m.v. stoom. Ook hoeft deze olie niet bij -35 te werken. Je hele verhaal over koelvloeistof van een auto klopt voor geen meter.

[Reactie gewijzigd door Ramon156 op 27 oktober 2010 12:38]

Geen enkele (vloei)stof verdampt in een afgesloten ruimte, dus dat zal de reden niet zijn geweest ;)
Jawel hoor, met genoeg temperatuur wel. Of die afgesloten ruimte moet sterk genoeg zijn ťn de maximale gasdruk van de vloeistof moet niet overschreden worden.
Uhm... nee, want als de temp. zo hoog is dat de ruimte het begeeft is het geen afgesloten ruimte meer.
het gaat dus om de prijs van het afgesloten houden van de ruimte :)
Olie heeft nog een ander voordeel: nml dat het veel goedkoper zuiver is te krijgen dan water. In water zitten allerlei stoffen die zich tegen de binnenwanden van de buizen kunnen afzetten, met een lager rendement als gevolg. Zeker als het water vaak ververst wordt, of in aanraking komt met de buitenlucht, blijft dit afzettingsproces in gang.

Dat soort stoffen (voornamelijk kalk) lossen niet op in olie, dus ga je dat probleem ook niet hebben. Bovendien verdampt olie lang niet zo makkelijk als water (let wel dat water onder de 100 graden bij normale druk ook al verdampt), heeft het dacht ik een grotere warmtecapaciteit en heeft een betere warmtegeleiding (maar pin me daar niet op vast - en het ligt wrs ook aan het soort olie).
Meestal gebruiken ze er nitraatzouten voor, in opgeloste vorm dan natuurlijk. :)
Ze gebruiken het vooral voor tijdelijke opslag van de warmte. Olie / stoom gaat naar de turbine voor de opwekking van stroom.

Waarom ze de warmte tijdelijk opslaan is denk ik vanwege het feit dat de centrale natuurlijk 24/7 zou moeten draaien idealiter.

Hier is een animatie te vinden over het principe:
klikken

edit: beetje info toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Mont2uk op 27 oktober 2010 12:05]

Andasol gebruikt een zout in zijn originele vorm. Door verhitting smelt het zout en kan door leidingen worden gepompt. Voordeel is dat er met veel hogere temperaturen kan worden gewerkt onder atmosferische druk. Nadeel is dat het zout wel warm moet blijven, anders stolt het zout en kun je de installatie weggooien...

Het oplossen van zout in water leidt tot het verlagen van het kookpunt en het verlagen van de soortelijke warmte; beide niet echt eigenschappen die van pas komen...
Je hebt gelijk, verhelderend!
Ik dacht dat ze daar een soort vloeibaar zout voor gebruikten.
Dat word gebruikt bij zonnecentrales met zo'n centrale toren. Zoals: http://krisdedecker.typep...833010536ee0093970b-500wi

-edit-

Even op de links van Fugitivi2008 gekeken, zou word gebruikt als opslag van de warmte :)

[Reactie gewijzigd door Keiichi op 27 oktober 2010 12:07]

daar word veel onderzoek naar gedaan(hele hoge temperaturen mogelijk en gemakkelijk op te slaan voor gebruik snachts),
maar ik geloof dat dat nog niet klaar is voor de praktijk.
want als het zout afkoelt en stolt in de buizen (zoals snachts kan gebeuren) is het heel lastig om het eruit te halen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 27 oktober 2010 12:08]

is het rendabel?
ivm productiekosten etc...
Dat lijkt me nog de vraag. Alleen al het bouwen van deze spiegels, het opstellen het installeren en vooral het onderhouden is een grote klus. Ik zie persoonlijk ook meer heil in het bouwen van stuwdammen, of kernenergie (ook al is dat niet groen). Het rendement lijkt mij inderdaad niet zo heel erg hoog, maar de cijfers ken ik persoonlijk ook niet.

Die spiegels moeten constant gepoetst worden 24/7, de installatie moet in de gaten worden gehouden door een groepje mensen en dat is allemaal veel werk.

Maar ik denk niet dat het gebouwd zou worden als het niet meer opleverde dan het zou kosten. Ik ben erg benieuwd. 300.000 huishoudens lijkt me persoonlijk niet heel erg veel.
300.000 huishoudens is juist wel veel. Er wonen 307.212.123 mensen in de VS (bron (juli 2010)) en er zijn 105.480.101 huishoudens (bron (2000)) in de VS. Dat betekent dat straks ongeveer 1 op de 350 huizen van energie wordt voorzien door die centrales.

Er zijn 104 nucleare centrales in de VS, ruim 600 kool gestookte centrales, en dan heb je ook nog centrales die op aardgas of olie gestookt worden (geen cijfers van kunnen vinden). Als deze centrales dus 1 op de 350 huishoudens van energie voorzien is dat heel erg veel.

Overigens staat er een fout in het artikel:

Deze leiding bevat een vloeistof die door de hitte wordt omgezet in stoom, die een turbine aandrijft.

Dat impliceert dat er door die leidingen water loopt, wat niet zo is. Bij parabolic trough centrales wordt meestal gebruik gemaakt van thermische olie. Dat kan verwarmd worden tot temperaturen boven de 300įC.

Bij power tower centrales wordt meestal gebruik gemaakt van mengsel van 60% natriumnitraat en 40% kaliumnitraat, wat vanaf ongeveer 225įC ook vloeibaar is met een viscositeit vergelijkbaar met die van water. Daar kan je nog veel meer energie in opslaan per massa eenheid (en ook per volume eenheid), omdat dat zoutmengsel gebruikt kan worden tot temperaturen van 565įC.

In beide gevallen wordt die energie in een stoomgenerator overgedragen op water waardoor dat in (super heated) stoom wordt omgezet en daar worden de turbines door aangedreven en die drijven dan weer de generators aan.
Dat betekent dat straks ongeveer 1 op de 350 huizen van energie wordt voorzien door die centrales.
Dat klinkt heel interessant, totdat je bedenkt dat de huishoudens maar een fractie vormen van de energiebehoefte.
Gewone kantoorpanden vergen al veel meer, om nog maar niet te spreken over de energiebhoefte van zware industrie met bv hoogovens.
Huishoudens vormen ongeveer 30% van het totale gebruik van energie. Dat is geen fractie van...
Heb je daar ook een bron van? Ik kon daar zelf namelijk geen cijfers over vinden toen ik ging zoeken.
Dus? Dat verandert niets aan de objectieve cijfers. 1000 MW is 1000 MW, of je dat nu in huishoudens of in iets anders uitdrukt. Elke MW die je duurzaam opwerkt, hoeft niet uit fossiele energie te komen. Dus ik snap niet waarom het opeens niet meer interessant zou zijn als je weet dat de industrie veel energie verbruikt.
Het zal best wel rendabel zijn anders begin je er niet aan.

Ben het wel met je eens qua stuwdammen en kernenergie. Echter gaat er ook enorm veel geld om in stuwdammen, denk aan een (vaak reusachtige) sluis die er bij moet komen voor de scheepvaart.

Bij kernenergie krijg je meteen de mensen die er geen verstand van hebben op je dak. Mensen zien dit als iets buitenaards omdat ze niet weten hoe het werkt. Kernenergie is echter veel groener dan kolencentrale en het afval dat het oplevert stelt niks voor. Gooi het in de woestijn en klaar ben je. Mensen hebben niet in de gaten dat hun autoradio, digitenne, 3g verbinding ook gebruik maakt van straling. Dus vind men het angstaanjagend om het woord kerncentrale te horen.
Zelf heb je er ook niet veel kaas van gegeten! Ik knuffel liever een uur met een zendmast dan dat ik een microgram radioactief afval onder mijn kussen heb! :o
Hmmm... Geef mij toch maar het radioactief afval.

Allemaal kromme vergelijkingen. Er is niet ťťn soort radioactieve straling. Alles hangt af van het type straling (alfa, beta of gamma), de intensiteit en de stralingsduur. Je kan rustig een douche van alfastraling nemen, dat wordt allemaal afgeblokt door je huid. Ogen etc zijn er uiteraard wel wat gevoeliger voor. Je moet echter geen alfastralers gaan opeten, want die stralen je aan de binnenkant letterlijk kapot. Gammastralen hebben minder ioniserend vermogen (ze leunen aan tegen het UV), maar ze dringen wel dieper door. Dus afhankelijk van je invalshoek is het schadelijker, minder schadelijk of onbepaald.

De symptomen tussen stralingsziekte en voldoende RF straling zijn overigens in eerste instantie gelijk. Misselijkheid, hoofdpijn en overgeven. Bij voldoende RF straling zal je uiteindelijk bezwijken omdat bepaalde lichaamsdelen oververhit raken met alle gevolgen vandien. Bij radioactive straling worden de cellen zelf kapot gemaakt.

Het gevaar voor de mens in zijn dagelijkse bezigheden schuilt vooral in het feit dat de bodem/lucht/water vervuild kan raken met isotopen. De planten nemen deze isotopen op, de beesten eten deze planten en wij eten de beesten of de planten. Vervolgens zitten de isotopen fijn in ons en stralen aan de binnenkant alles stuk. Gevolg: kankers en andere gekke ziektes. Elke dag blootstaan aan penetrerende ioniserende straling zorgt voor hetzelfde effect, maar daarvoor moeten de stralingsbronnen vťťl krachtiger zijn.
Dat mensen "doodgezapt" worden door straling komt zelden voor. Dit komt voor bij het gebruik van kernwapens of (en dan vooral vroeger) in laboratoria waar ze met aanzienlijke hoeveelheden isotopen werken. Dit laatste is dan vooral bij ongelukken waarbij men in de buurt van de kritisische massa komt waardoor de straling spectaculair begint toe te nemen.

[Reactie gewijzigd door High-Voltage2 op 27 oktober 2010 14:00]

Van gamma-straling krijg een groen alter ego ;)

Ontopic:
Vind het ook jammer dat kern centrales zo terug gehouden worden. Deze zijn niet afhankelijk van de omgeving zoals stuwdammen en in mindere mate dit soort zonne energie oplossingen (op een breuklijn bouwen is natuurlijk ook niet een bijzonder goed idee). Maar het is goed om te zien hoe er van steeds meer alternatieve oplossingen gebruik gemaakt kan worden, in dit geval kan het weinig kwaad om op meerdere paarden te wedden.
Het gevaar voor de mens in zijn dagelijkse bezigheden schuilt vooral in het feit dat de bodem/lucht/water vervuild kan raken met isotopen.
Hoezo heb je dan toch liever kernafval?
In BelgiŽ stopt men 't kernafval onder de grond bij de Nederlandse grens, zodat bij lekkage (en uiteindelijk gaat 't lekken) de lekkage naar het Nederlandse grondwater gaat. Verder wordt het beheer van kernafval geprivatiseerd waar dat nog niet het geval is - met alle gevolgen van dien: lekkages. Verder is kernenergie allesbehalve duurzaam: het uranium raakt op, net zoals de olie.

Neen, het is dom om vůůr kernenergie te zijn. Al was 't om de simpele reden dat mensen gewoon geen interesse hebben in 't veilig opslaan van 't kernafval en omdat 't hebben van kerncentrales zorgt voor meer kernwapens in de wereld. Tenzij je natuurlijk fatalistisch bent en graag een derde wereldoorlog ziet komen.
Ga maar eens voor de radar staan van een klein schip dan kan je daarna knuffelen wat je wilt.

Heb ooit eens een vakantie gehad op zo'n bootje waar de eerste dag ons werd medegedeeld dat we niet bij de radar moesten gaan staan ( topdeck ) zonder toestemming omdat we dan instant steriel zouden zijn. Radar zend ook radiogolven uit alleen wat veel.
En vergeet niet de aantasting van het mileu bij het maken van een stuwdam, opeens heeft de andere kant van de dam veel minder water.

Het is in de US al gebleken get eco klimaat voor honderden kilometers kan veranderen, en veel water dieren kunnen niet meer goed migreren.

Voor mij liever een kerncentrala dan een stuwdam, en deze zonne collectoren is een goed initiatief.

Overigens, heb je een zwembad? Dan kun je deze zonne collector ook gemakkelijk zelf maken om je badje te verwarmen.
Er is niet minder water achter een stuwdam hoor. Het is alleen gereguleerd. Het stuwmeer is wel een probleem vanwege de ruimte en de waterkwaliteit.
niet niks is ook een beetje overdreven, kern afval is weldegelijk super schadelijk voor mensen, en het duurt meer dan honderd jaar voordat het afgebroken is tot iets wat niet zo schadelijk is..

dus nee het is niet niks.
Kernafval is niet zo'n groot probleem meer tegenwoordig. 95% kan worden hergebruikt :)

Bron + wat extra informatie:
http://www.nrc.nl/nieuwsthema/kernenergie/article2137036.ece/Een_nieuwe_kerncentrale_is_twee_mandjes_afval
En de restanten daarvan?

Maar ik ben met je eens dat de nieuwe kerncentrales een stuk beter zijn dan de oude, daarbij kan in theorie in een kernfusie centrale radioactief materiaal gebruikt worden waardoor de halfwaardetijd weer een stuk minder wordt.

Ik vraag me overigens af of kernafval tegenwoordig niet bijna beter is voor het milieu dan de hoeveelheden CO2 die we produceren. Kernafval is vooral eng omdat het levend materiaal kan muteren, maar goed opgeslagen vervuilt het minder dan co2 die gewoon de atmosfeer in gaat.
Probleem is dat de 'nieuwe' kerncentrales nog theorie zijn...
Er zijn nog geen draaiende systemen die daadwerkelijk 1000 MW leveren...
En opschalen van een kleine democentrale is niet eenvoudig...

Tevens, kerncentrales leveren ook CO2 op, als je de hele keten meeneemt.
Uiteindelijk ongeveer 1/3 van een gasgestookte centrale, maar dus niet nul!

Ach ja, binnenkort is het voor kerncentrales toch afgelopen.
De 'goedkope brandstof' uit de koude oorlog (Ontmantelde atoombommen waar al ooit voor betaald is door de belastingbetaler...) is op.
De hoeveelheid zinvol op te werken uraniumerts is nagenoeg op.
Daarna is het niet zinvol meer, dan kost het meer energie om de erts te verrijken dan het oplevert...

Daarnaast zie je dat de tijd die het kost om een kerncentrale te bouwen zo lang is (en iedere keer uitloopt, zie bijvoorbeeld de nieuwe Finse centrale, 4 jaar vertraging na 4 jaar bouwen...) en de prijs daarmee zo hoog oploopt, dat zonneenergie zoals deze centrale opeens erg goedkoop wordt...

En de smoes dat het 's nachts donker is? Deze centrales hebben middelen om door te produceren, bijvoorbeeld een gesmolten zout-buffer.
Aan de andere kant: Alle centrales moeten/gaan soms offline voor onderhoud of storing, dus het hele elektriciteitsnet is daar op berekend...
Dan komt de stroom ergens anders vandaan. Dat kan dus ook met zonneenergie...
in Belgie leveren de 2 van de 4 centrales in Doel 1000MW en de 3 centrales in tihange ook 1000MW..

Ook zijn dit kerncentrales van het oude type, 2-3% rendement, terwijl centrales van het nieuwe type 30-40% rendement hebben, das een factor 10-20 minder afval..

En ja, als je de hele keten neemt leveren kerncentrales ook CO2, de mensen die daar werken en de auto nemen en ook de lokalen die met gas verwarmd worden zorgen voor CO2...
dus OMG als je ook maar over de CO2 productie van de keten van een kerncentrale begint...

[Reactie gewijzigd door flamingworm op 27 oktober 2010 18:50]

Dus goed opslaan en afwachten...geen enkel probleem
Opslaan voor een periode die langer is dan de huidige beschaving... Hoezo geen probleem?
't Is met aardolie ook mogelijk. Zelfs aardgas, en dat is toch echter lichter dan lucht, kan honderden miljoenen jaren ondergronds blijven. Uranium komt niet zo spontaan naar boven, dus dan zou je makkelijk aan een paar miljard jaar moeten kunnen komen.
Behalve als je dat opslaan doet in duizenden jaren gegarandeerd waterdichte zoutmijnen, die binnen 40 jaar vollopen met water, zoals onze Oosterburen in Duitsland pas gemerkt hebben. Is ook niet echt ideaal dus :(.
er is grote voortgang op het gebruiken van radioactief "afval". het is nog radioactief, dus er valt energie uit te halen. en een deel wordt in de medische wereld en voedselindustrie gebruikt (dat laatste om voedsel te steriliseren, zoals babyvoeding of noodrantsoenen die jaren goed moeten blijven)
te gevaarlijk, stel dat zo'n vracht ontploft boven jouw gemeente...
Doe dat dan vanaf area 51. Die plek is toch allang naar de klote door alle atoomproeven
radio straling != radioactieve straling heel andere dingen!
Grappig dat je afgeeft op mensen 'die er geen verstand van hebben', terwijl je zelf geen flauw benul hebt van het verschil tussen wel- en niet-ioniserende straling.
Nou als dat afval niets voorstelt ben je dus ook bereid het afval in je tuin op te slaan (en niet andere mensen in een ander land ermee op te zadelen) en het over te dragen aan je kinderen? Of is het dan toch van 'not in my backyard'? 8)7
jahoor, als het maar diep genoeg zit. of bouw er een speciale bunker voor, ik vind het helemaal prima :)
Ik vraag me af of deze spiegels idd gepoetst moeten worden of door nanotechniek vuil afstoten of in elk geval niet vasthouden. Misschien zelfs in combinatie met trillingen, net zoals bij camerasensors.
Een oplossing is de spiegels coaten met polypropyleenglycol. Dat is een bijproduct uit de aardolie industrie, voor de mens niet giftig en maakt de spiegels water- en vuilafstotend. :Y)
Maar, ik zag laatst op discovery toch een programma volgensmij dirty jobs, waar ze toch de spiegels van zo'n zonnecollectoren plaats moesten schoonmaken. Maar toch bestaan er tegenwoordig dan misschien wel andere technieken voor.
maar het vuil blijft er wel op liggen, dus heb je alsnog een robotje (of persoon) met een luchtpistooltje nodig om het er af te blazen :+
Ik vraag me af of deze spiegels idd gepoetst moeten worden of door nanotechniek vuil afstoten of in elk geval niet vasthouden. Misschien zelfs in combinatie met trillingen, net zoals bij camerasensors.
Meestal gebruiken ze robotwagentjes die de spiegels wassen. Dat is helaas nodig en een van de grote problemen als je deze systemen in woestijnen zet. Daarom zijn locaties als Quarzazate in Marokko zo attractief omdat daar genoeg zon en een zoet water meer is.
Het schoonmaken van deze spiegels is net zo'n groot probleem als het schoonhouden van kassen in het westland (geen, dus) Bel Paul! http://www.paulsosef.nl/index.asp?OnderdeelId=7 Z'n familie bouwt er al kassen, dus waarom zou hij er geen glas gaan reinigen.
Als die spiegels in Blythe komen staan, zal er regelmatig zand vanaf geveegd moeten worden. Het is daar niets als zand en vaak een heel harde wind vanuit Mexico. De businesscase voor het veegwerk is uiteraard heel makkelijk uit te rekenen. Aantal manuren x uurloon < rendementswinst x bruto opbrengst x prijs per kWh.
Die spiegels moeten constant gepoetst worden 24/7, de installatie moet in de gaten worden gehouden door een groepje mensen en dat is allemaal veel werk.
Da's toch ook zo bij kerncentrales en stuwdammen? Daar is ook constant onderhoud voor nodig. Bij deze dingen kun je een klein team aan schoonmakers de zaak schoon laten houden. En 24/7 schoon is wat overdreven, eens in de zoveel tijd moeten de spiegels schoongemaakt worden ja, maar dat zal niet 24/7 zijn. Een wat viezere spiegel heeft een wat lagere efficientie, meer niet.

En als je kijkt dat deze 4 parken ineens meer stroom genereren dan dat er voordien met zonne-energie gegenereerd werd is het zeker een significant cijfer. Nee, het lost het energieprobleem niet in een keer op, maar het is een begin. Als dit project succesvol blijkt te zijn zullen er meer van dit soort parken komen - genoeg woestijn in die staat.
Ik heb nog niet zo vaak mensen een stuwdam zien poetsen :+ . Daarnaast denk ik dat de controle bij een stuwdam door enkele mensen gedaan kan worden, omdat dat vrijwel allemaal geautomatiseerd is (open, dicht etc.). De spiegels zijn grotendeels ook geautomatiseerd (richten e.d.), maar ik denk dat ze veel kwetsbaarder zijn en misschien dus meer onderhoud vergen. Al met al lijkt mij die en redelijk onvruchtbare investering als we naar het kostenplaatje kijken. Misschien kunnen ze beter kijken naar technieken in ontwikkeling, zoals een schonere kerncentrale (traveling wave reactor -> huidige kernafval gebruiken als input en niet elke 1,5 jaar vervangen).
Ik deel jullie mening niet. Dit is geweldig.
Dammen of zonnecentrale zijn allebei goed.
Ik snap waarom jullie het vergelijken. Maar begrijp dat je zo ook allebei kunt bouwen.
Je hebt woestijn en je hebt rivieren.

We zijn aan het omschakelen. Dus ik ben zeer blij dat er weer 300.000 huishoudens geen fossiele brandstoffen nodig hebben.

En over rendabel gesproken. Weet je eigenlijk hoeveel het kost om energie uit fossiele brandstoffen te halen. Op dit moment wordt alleen gekeken naar de koste voor productie.
Maar een aantal eeuwen terug was het een heel duur goedje. Waarom omdat er moest worden geÔnvesteerd in het ontwikkelen van de technologie.

Bij zonne energie precies hetzelfde. En ons wondergoedje raakt op. Dus we moeten wel overstappen. Ik wil morgen nog steeds gewoon op tweakers kunnen zitten. Of die energie nu komt uit olie of zonne energie.

Ik ben van mening dat het helemaal niet draait om of het rendabel is of niet. Ik wil stroom.
Om even aan te haken bij je laatste zin: maar ook voor elke prijs?
Yup ook voor iedere prijs. Dwingt je direct om minder onnodig er doorheen te jakkeren (zoals bijv een videokaart die je huis verwarmt)

Olie is oveigens nog lange niet op. De huidige gas en olie hoeveelheden zijn nog veel groter dan we tot nu toe bij elkaar geproduceert hebben.Probleem is echter dat het steeds moelijker wordt om het te winnen (shale gas, tight gas, teerzanden, residueel olie en ga zo maar door)

Naar mijn mening is het zonder meer niet vekeerd om als mensheid massaal in duurzame alternatieven te investeren. Tuurlijk ze werken geen van alle nog optimaal maar in het begin van de olie industrie is er ook massaal in geinvesteerd om deze industrie te ontwikkelen. Overheid zou af meoten stappen van de protectionistische houding richting de olie en gas industrie en moeten inzien dat nieuwe energie vormen veel werkverschaffing met zich mee brengen. Momenteel lijken ze zich echter meer zorgen te maken om het negatieve effect op de aardgas baten.

Zonne energie is nog ver van geoptimaliseerd. Genetisch gemanipuleerde snelgroeiende algen (aka het monster) zouden in een klap het energie en het co2 afval op kunnen lossen. Met getijde energie wordt relatief ook nog maar weinig gedaan; noch met eb en vloed, noch met de enorme waterverplaatsing.

Kernenergie is uit den boze zolang het afval probleem niet is opgelost. Wegstoppen in zoutkoepels of andere zgn. impermeabele formaties is geen oplossing.

energie uit biomassa zou direct al op grote schaal ingevoerd kunnen worden als men toegang zou krijgen tot het aardgas net zonder het gas eerste te hoeven transformeren.
Dwingt je direct om minder onnodig er doorheen te jakkeren (zoals bijv een videokaart die je huis verwarmt)
Aha, het verwarmd mijn huis! Dus niet onnodig!
Kernenergie is uit den boze zolang het afval probleem niet is opgelost. Wegstoppen in zoutkoepels of andere zgn. impermeabele formaties is geen oplossing.
Alle manieren van energieopwekking brengt afval met zich mee.
Ik heb wel eens gelezen dat een windmolen meer energie kost dan dat ie ooit oplevert. Ik weet niet of dat nog steeds zo is, maar dat het energie en dus vervuiling met zich mee brengt staat vast.
Daarom heb ik ook niet zo'n probleem met kernenergie omdat het in verhouding tot andere technieken een zeer compacte vervuiling nalaat waar je veel gerichter een oplossing voor kunt zoeken.

Uiteindelijk hoor ik je trouwens niet over de ultieme energieopwekker: kernfusie. Van alle alternatieven veruit de beste.
Geen radioactief afval (alleen de wanden van de fusieruimte worden radioactief) en enorm veel potentiele brandstof.
Het klopt dat de Olie nog lang niet op is. Het is echter een wijd verbreid misverstand dat er dan ook geen probleem is. Ik zal het proberen uit te leggen.
Elk olieveld wordt dat wordt aangeboord vertoond het volgende productie verloop: Eerst zal de olieproductie sterk stijgen tot er een top wordt bereikt en daarna zal de productie uit dit olieveld gaan dalen. Alle olievelden op de wereld kan je met een beetje fantasie als een groot olieveld zien. Er komt dus een moment dat er een maximale wereldwijde olie productie wordt bereikt (PeakOil) waarna de olieproductie langzaam zal gaan dalen. Op het eerste gezicht ilijkt dit niet alarmerend, maar wat nu als de vraag naar olie daarna gewoon blijft STIJGEN!! (en dat is de verwachting) De economie leert ons dat schaarse producten DUUR zijn. De prijs voor olie zal EXPLODEREN. gevolg: Economische teruggang en een diepe crisis waarbij de krediet crisis zal verbleken. Vergeet de CO2 problemen die komen later.
http://www.powerswitch.or...mages/stories/animoil.swf
Yup ook voor iedere prijs.

Dan wil ik graag de foto's zien van die zonnecollectoren/boilers op jouw dak. Want het is goed mogelijk om dergelijke technologie bij jezelf te laten beginnen.

Dat de aanschaf van deze apparatuur en vergunningen wellicht een paar duizend euro kosten doet er dan toch niet toe? Windmolentje kost ook luttele duizenden euro's.

Oh wacht, misschien tůch niet tegen ťlke prijs?

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 28 oktober 2010 10:02]

Je moet ook de gevolgen voor de natuur bij de bouw van een stuwdam meenemen, want als gevolg gaat veel flora en fauna verloren en veel mensen moeten verhuisd worden, er is veel meer mee gemoeid, dan jij en iedereen hier in een uurtje kunnen verzinnen
Datzelfde gebeurt ook bij kolen, uranium of olie:
- Laatst klein ongelukje in de Golf van Mexico?
- Of kijk naar de bruinkoolmijnen bij onze oosterburen... Halen ze hele dorpen weg.
- Of in de USA, waar ze bergen opzij zetten en de kolen eronder vandaan halen.

Op dat punt is zo'n zonnecentrale wel mooi. Die bouw je in de woestijn, omdat er veel zon is. En daar is niks anders dan zand...
Bij de dammen is ook gewoon personeel nodig, zoals duikers, om te controleren of alles nog in orde is. Beton kan scheuren of iets dergelijks. Ook moeten er dingen schoongemaakt worden, zodat de toevoer van water in orde blijft, want als daar vanalles ophoopt, en je geen water meer binnen krijgt, heb je geen stroom meer.
Het is toch ook dat al die zonnewarmte die nu in elektriciteit wordt omgezet de aarde niet meer kan doen opwarmen. Moest alle energie ter wereld afkomstig zijn van xxxx dergelijke centrales dan is het probleem van de opwarming van de aarde ook al voor een klein deel tenietgedaan. :)

Met dat in het achterhoofd is het in mijn ogen toch een duurzamere energiebron dan bvb een stuwdam wat dan ook nog eens de oorspronkelijke natuur verwoest (kijk maar naar het verwoestende effect van de drie klovendam).
Energie gaat alleen niet verloren maar wordt verplaatst, hoeveel warmte denk je dat er vrij komt bij een stoom turbine ;)
Stuwdammen en Californie? De enige plek waar dit mogelijk is, is net over de grens in Nevada en daar staat er al ťťn, de Hoover Dam.

Die spiegels moeten constant gepoetst worden 24/7, de installatie moet in de gaten worden gehouden door een groepje mensen en dat is allemaal veel werk.

Nou, dat is niet echt rocket sience of wel. Je doet het voorkomen als of een kerncentrale geen personeel nodig heeft. Niet waar en waarschijnlijk meer en veel duurder personeel.

[Reactie gewijzigd door Squeezert op 27 oktober 2010 12:48]

Stuwdammen en Californie? De enige plek waar dit mogelijk is, is net over de grens in Nevada en daar staat er al ťťn, de Hoover Dam.
Pff... Vlieg een keertje naar Californie, en geniet het laatste ~uur van de prachtige bergen langs de oostgrens van de staat. Het staat er helemaal vol met stuwdammen. Niet zo groot als de Hooverdam, maar het zijn er wel *veel*.

Ook steden als Los Angeles en San Francisco zijn voor hun watervoorziening grotendeels afhankelijk van stuwmeren in de bergen ten oosten van de steden.
Nou, dat is niet echt rocket sience of wel. Je doet het voorkomen als of een kerncentrale geen personeel nodig heeft. Niet waar en waarschijnlijk meer en veel duurder personeel.
Toevallig heb ik laatst gesolliciteerd bij de proefcentrale van de TU Delft.
Dat duurdere personeel valt wel mee, het maandsalaris kwam op iets van 2700 bruto exclusief onregelmatigheidstoeslag
Wacht, hier heb ik de URL, kun je zelf lezen (en solliciteren, maar ik ben niet bang voor extra concurentie ;-)
http://recruitment2.tudel...?lang=nl&id=473083&type=n

De vacature is overigens gesloten per 1 september jl.
Concentrated Solar Power is de goedkoper dan zonnecellen terwijl die een energetische terugverdientijd van een paar jaar hebben in Nederland. CSP zal dus zeker geen lange terugverdientijd hebben. Het mooie van CSP is dat het allemaal tamelijk low-tech is. De grondstoffen voor het bouwen van een CSP-installatie zijn ruim voorradig, je hebt er enkel een grote oppervlakte voor nodig.
Die parabolische spiegels zijn dacht ik niet zo low-tech en daardoor best prijzig.....

Rechte spiegels zijn simpeler en voordeliger (ander type systeem, vaak draaibaar)

Dat zonnecellen na een paar jaar al een energetisch break-even point hebben lijkt me wat optimistisch. Uit mijn hoofd lag dat tussen de 10 en 15 jaar in NL.

Financieel bereik je pas een break-even point met zonnecellen tussen de 15 en 25 jaar, afhankelijk of je er wel of geen subsidie over krijgt en of je dat meerekent.

Zeker een mooi begin dit project.
Financieel bereik je pas een break-even point met zonnecellen tussen de 15 en 25 jaar, afhankelijk of je er wel of geen subsidie over krijgt en of je dat meerekent.
Met subsidie heb je je zonnecellen terug in 5 jaar of in minder dan 5 jaar, afhankelijk of je renteloos kunt lenen. Daarna is het gewoon geld die van je dak stroomt.

Ik zou ook iedereen, zeker in Belgie waar ik het systeem van subsidies ken, aanraden zonnepanelen te plaatsen.

Rekenvoorbeeld voor degene die het te optimistisch vinden (eigen situatie)

aankoop 16500 voor 4000KW (geven iets meer dan 4000KWh per jaar!!)
belastingsvoordeel 40% terug in 3 jaar = 6600
daarnaast elk jaar 450 per 1000KWh (4x450 dus); voor 5 jaar =9000
geen elektriciteitskosten meer, verbruik je 3000KWh per jaar aan 15 cent is dat 450 per jaar
voor 5 jaar geeft dit 2250

Na 5 jaar heb je 17850 euro

(daarnaast heb je gemeentepremie, heb je rente op alle jaarlijkse inkomsten, kun je mss wel renteloos lenen, hoef je die A++ koelkast die 200 euro meer kost niet te kopen... allemaal dingen die het nog voordeliger maken)

Nu zijn de subsidies lager, maar is het aankoopbedrag van zonnepanelen ook fors lager, dus break-even blijft rond 5 jaar hangen.

[Reactie gewijzigd door flamingworm op 27 oktober 2010 18:42]

Zou je alstublieft een link van een bank doorsturen waar ik renteloos kan lenen?!
(dan leen ik gelijk 100k ofzo)

m.a.w...
Je hele verhaaltje gaat niet meer op jammer genoeg :X

We hebben bij ons thuis ook eens een installateur langs laten komen en wat dingen laten berekenen.
Buiten het feit dat we wat bomen enzo in de tuin moesten om doen om een beter rendement te hebben zou het rond de 40 ŗ 45 000 euro kosten, om aan ons huidig energieverbruik te kunnen volstaan.
Ervan uitgaande dat we dat niet hebben gaan we het dus lenen tegen de gangbare rente.

Wat bleek na wat berekeningen, we haalden het na zelfs 20 jaar er niet uit.. (en dit was in 2009, toen we nog veel meer subsidies krijgen als nu het geval zal zijn)

Nog een paar dingetjes om rekening mee te houden:
-Je stroomverbruik wordt niet opeens 0, je verbruikt namelijks snachts ook wanneer de zon toch niet echt schijnt..
-Erg mooi staat het niet op je dak
-Extra verzekerings kosten tegen diefstal, brand, storm
-Is het wel zooo goed voor het milieu? (Energie intensieve productie + bevat zeer veel giftige stoffen)

conclusie:
voor mij geen zonnepanelen
Goh, bij mij kostte het 6800 euro, met een dak op het westen (dus niet ideaal). En na 8 jaar geheel terugverdiend. Dus misschien nog eens doorrekenenen? En kijk eens wat verder dan de standaard installateur om de hoek, want die rekenen vaak inderdaad de hoofdprijs.

- Nee, je stroomverbruik wordt niet nul, maar bij ons staat hij dus nu wel mooi op een stand van ergens begin oktober vorig jaar.
- Staat echt wel mooi hoor. Prachtig
- Verzekeringskosten zijn voor ons 0.
- Energetische terugverdientijd is iets van 2 jaar. Dingen gaan 30 jaar mee. En nee, kolen, gas en uranium zijn lekker spul.... Die zonnepanelen hebben wat silicium, zit ook in je computer. CdTe panelen zijn minder leuk, maar in nederland verboden.
Je gaat mij niet vertellen dat een produceren van een parabolische spiegel wat betreft de benodigde technologie op hetzelfde niveau staat als kernenergie of een zonnecel. Duizenden jaren geleden konden we al glas maken. Een gevormde spiegel mag tegenwoordig dan ook niet zo'n probleem zijn.

In plaats van uit je hoofd een getal te noemen kun je beter verwijzen naar bronnen die betrouwbaar geacht kunnen worden. Volgens Milieu Centraal ligt de energetische terugverdientijd van zonnepanelen tussen de 2,5 en 3,5 jaar.
mja, die mensen verdienen daar wel hun inkomen mee, daarnaast is dit bewezen techniek. Dit soort installaties staat al een paar decennia in de VS en is behoorlijk rendabel. Daarnaast is 300.000 huishouden wellicht niet extreem veel, maar het scheelt dus wel 300.000(amerikaanse huishoudens) aan uitstoot.
Amerikanen gebruiken 110V i.p.v. 220 dus hoe effectief het is vind ik nogal meevallen. Overigens werkt dit alleen als de zon schijnt en de spiegels schoon zijn. Kunnen ze niet veel beter die buis met die vloeistof heel diep in de aarde boren en gebruik maken van de warmte binnen in de aarde? Die is volgens mij veel constanter/betrouwbaarder dan zonne energie. Zoiets als de Colorade hotsprings of de thermo baden in Bath in Engeland.

maar het scheelt dus wel 300.000(amerikaanse huishoudens) aan uitstoot.

Mooi, als ze nu ook hun Hummers laten staan en meedoen aan het Kyoto verdrag hebben we er misschien nog wat aan.
Wat heeft het voltage er nu weer mee te maken? Of je nu op 110V of 220V draait maakt uiteindelijk niet uit voor het verbruik (afgezien van transportverliezen en dergelijke).

Aardwarmte is geschikt voor kleine temperatuurverschillen zoals bij verwarming. Niet voor extractie van dit soort hoeveelheden energie.
Aardwarmte is geschikt voor kleine temperatuurverschillen zoals bij verwarming. Niet voor extractie van dit soort hoeveelheden energie.

Dat is TNO niet met je eens.

http://www.tno.nl/content...ase&laag1=187&item_id=211
Volgens mij zegt dat artikel precies wat ik zeg. Het gaat enkel over aardwarmte ter vervanging van verwarming door het verbranden van olie of gas. Niet als bron van elektriciteit.

Niet dat aardwarmte onzin is, maar het is een ander doel dan het doel van deze centrale.
"Elektriciteit uit Geothermie. Ook in Nederland is dit heel goed mogelijk."

http://www.iftechnology.nl/wm.cgi?keywords=;ws=1;id=72
Aardwarmte is geschikt voor kleine temperatuurverschillen zoals bij verwarming. Niet voor extractie van dit soort hoeveelheden energie.
Ooit gehoord van een warmtepomp? Je koelkast heeft er een, pompt warmte van in je koude koelkast naar de warme omgeving. Laatste generatie wasdrogers hebben er ook een en die zijn veel zuiniger (klasse A) als de conventionele apparaten die de lucht electrisch verwarmen (klasse C)

Nadeel van het gebruiken van aardwarmte is dan weer dat het
- hoge installatiekosten meebrengt, je moet namelijk diep boren
- alleen werkt als er weinig mensen zijn die het gebruiken, het wordt anders als je het ook kan omkeren om 's zomers je huis te koelen en daarmee dus warmte in de grond kan pompen, maar dat is nog duurder bij installatie.

Maar voor kleine temperatuurverschillen, zoals bij het verwarmen van je huis is het wel het meest geschikt.

Ontopic:
Amerikaanse huishoudens verbruiken gemiddeld veel energie (men ziet daar een lineaire verhouding tussen het energieverbruik en het succes van de samenleving/economie en weigert dus aan energiebesparing te doen) dus die 300.000 huishoudens komen waarschijnlijk overeen met veel meer Europese huishoudens.
Staat echter wel in california, the green state. Volgens mij loopt california nou niet bepaald achter op de rest van de wereld.. juist daar worden dit soort projecten uitgevoerd.

Zie ook CaliforniŽ keurt plannen goed voor zonne-energie uit de ruimte
en
CaliforniŽ gaat energieslurpende televisies aanpakken
Volgens mij loopt california nou niet bepaald achter op de rest van de wereld..
Je vergeet de verslaving aan de airco; Cali ligt ongeveer op de hoogte van Spanje, en de temperaturen zijn er ook naar.
Ik weet niet of je aardwarmte van 3000+ graden kan krijgen, want zo warm wordt het zout (ja vloeibaar zout) in die buis.
Niet overdrijven nou...we hebben het over ca. 400C.
Toch is de capaciteit van 1GW groter dan welke (bestaande) centrale in Nederland kan leveren, dus om nou te stellen dat het weinig is... Bovendien kan je een stuwdam helaas niet zomaar overal neerzetten, en heeft een kerncentrale net zo veel dan niet meer operation and maintenance kosten. Dat er veel mensen moeten werken hoeft echter niet per se een probleem te zijn, want mensen moeten betalen voor werk levert ook uiteindelijk weer geld op, en bovendien zijn in de VS veel mensen werkloos op dit moment.
Valt wel mee hoor, even snel zoeken gaf aan dat de Hemweg centrale in Amsterdam 1200 MW is, de Amercentrale 1245 MW, en de Eemscentrale is zelfs 2425 MW.
"Die spiegels moeten constant gepoetst worden 24/7, de installatie moet in de gaten worden gehouden door een groepje mensen en dat is allemaal veel werk."
Gelukkig is er voor het uitbaten van kerncentrales en stuwdammen geen personeel nodig...
Gelukkig brengen kerncentrales tig meer stroom op dan zulke spiegeltjes.. Dit is een mooie techniek om te gebruiken in landen/streken met enorm veel zonnekracht/uren maar het kost ook immens veel ruimte! Daarom zou ik dit ook niet iets vinden in NL, maar dat met die zon mag dan ook voor zich spreken :P
Gelukkig brengen kerncentrales tig meer stroom op dan zulke spiegeltjes..
1000 MW zon of 1000MW kern... potato, potato...

Maargoed, een nieuwe kerncentrale heeft een capaciteitsfactor van 0.6 tot 0.8 en een oude kerncentrale welke tot in de puntjes ingeregeld en gemanaged is haalt ~0.9. Een zonneinstallatie als deze haalt 0.4 zonder heat storage. Dus een kerncentrale die qua maximale producticapaciteit even groot is levert maar twee keer zoveel energie als een zonne centrale. Van 'tig keer' is geens prake.
Bij elkaar 1000 MW - dit gaat over 4 zonnecentrales. Dus 2x4, dat komt dicht bij de "tig" keer.
Probleem met kernenergie is de brandstof. De vraag naar uranium is nu al twee keer zo groot als het aanbod. En dan hebben we het nog niet eens over hoe uranium uit de grond gehaald wordt - in AustraliŽ bijvoorbeeld is zo'n 30 jaar lang gewoon verarmde uraniumerts (mill tailings) gedumpt naast de verrijkingsfaciliteiten! (en uranium-238 is ook radioactief) Die troep komt daar in het grondwater terrecht, en niemand wil de verantwoordelijkheid nemen om alles op te ruimen.

Ook zijn kerncentrales een heel grote investering - dat geld kan je dan beter besteden aan iets als dit (1000 megawatt is geloof ik al bijna zoveel als een gemiddelde kerncentrale trouwens).
De kosten voor zonthermische energie liggen volgens dit document in CaliforniŽ op 12-14 cent per kWh. In Zuid-Spanje is de prijs zo'n 22 ct/kWh. Voor Europa is Zuid-Marokko een gunstige locatie om zonthermische energie toe te passen. Ik las elders dat een kWh uit kolen 5 cent kost maar dat zal de vervuiling die het opbranden van kolen veroorzaakt denk ik niet in verrekend worden.

De kosten kunnen dus best wel competitief zijn. Een Nederlandse kerncentrale van 1600 MW vermogen creeŽrt volgens deze pagina 150 permanente arbeidsplaatsen. Dat zonthermische energie meer werkgelegenheid creeŽrt (in dit geval 220 arbeidsplaatsen op 1000 MW vermogen, weliswaar in het buitenland) is alleen maar positief.
Ga er maar vanuit van wel; het lijkt me niet dat iemand investeert in dit soort dingen als ze er nog geld naartoe moeten brengen. Overigens is zo'n soort constructie al eens grootschalig toegepast in (ik dacht) spanje, waar een gigantisch veld met spiegels ligt die reflecteren naar 1 punt. Ze zouden dus moeten kunnen leren van de kinderziektes die daarin zaten.
Jij bedoelt denk ik de Planta Solar 10 en Planta Solar 20 in Sevilla. Dat waren echter niet de eerste power tower centrales (is weer wat anders dan parabolic trough).

De eerste power tower centrales waren de Solar One en Solar Two in de Mojave Desert.

Op het moment wordt er in dezelfde provincie in Spanje nog een power tower centrale gebouwd, namelijk de Solar Tres, deze komt bij de stad …cija te staan.

Parabolic trough centrales zijn onder andere de Solar Energy Generating Systems centrales die ook in de Mojave Desert staan, de Nevada Solar One en de Andasol Solar Power Station.
Dit lijkt me wel rendabel hoor. Als je 8 uur zon per dag hebt en ze verkopen 1 kWh voor €0,1 hebben ze in 1 jaar een omzet van 292 miljoen euro.

[Reactie gewijzigd door iDaniel op 27 oktober 2010 12:02]

Je betaalt over een jaar voor het aantal kWh verbruik, en gemiddeld genomen ligt de energieprijs op 20 cent, oftewel 0.20 euro. Als de rest van je berekening gewoon klopt, komt dat neer op een half miljard euro (of dollar, geen idee hoe de prijzen daar wdb zijn...)
of dollar, geen idee hoe de prijzen daar wdb zijn...
http://www.eia.doe.gov/emeu/international/elecprih.html

In de US betaal je $0.116 = €0,085 per KW/h inclusief heffingen en belastingen.
kWh bedoelde ik ook. :) excuses. En die €0,20 die betalen wij wel, maar daar zitten ook nog belastingen bij die de energiemaatschappijen niet krijgen, misschien in dit geval weer wel omdat het groene stroom is.
Blijkbaar nooit in Californie geweest... De zon is daar wel meer dan 8 uur bruikbaar. Bovendien verhit het gebundelde zonlicht het water niet direct, maar een andere vloeistof. Via warmtewisseling wordt er stoom gecreŽerd. Het voordeel hiervan is dat de vloeistof een hoge temperatuur bereikt en natuurlijk niet meteen is afgekoeld als de zon weg is. Dus ook als de zon niet schijnt kan er energie worden opgewekt. Een dergelijk project is uitermate rendabel, zeker op die plek in US waar voldoende ruimte is en veel zonuren.
Dat zelfde effect zorgt er dan voor dat het langer duurt eer het water 's morgens is opgewarmd. Nul winst.
hmm, nog nooit van een klep en een reservoir gehoord? ik zeg niet dat het in dit geval wordt gebruikt, de lichte uren zijn zowiso interessanter voor elektriciteit af te leveren, maar in theorie kan je wel een reservoir verwarmen gedurende de dag en iets minder stroom produceren en de warmte opgeslagen in het reservoir gebruiken om in de nacht stroom produceren. S'ochtends laat je je nieuwe warmte het gewoon rechtstreeks in je warmtewisselaar en voia, direct stroom;
nee, dat is niet de manier waarop dit type zonneboilers werkt.

de elektriciteitsproductie is redelijk direct afhankelijk van de zonnestraling, net als bij zonnecellen.

Dat komt namelijk omdat het proces van electriciteitsproductie via een turbine een bepaalde minimum druk nodig heeft om efficiŽnt te draaien. Het is dus niet mogelijk om urenlang stroom te produceren uit de energie in een buffervat.

De vloeistof moet 1 keer van 0 opgewarmd worden tot het kookpunt. De druk in de leidingen loopt dan op, waarbij er nog veel meer energie in opgenomen kan worden omdat het kookpunt stijgt met de druk. Op moment dat de druk in de leidingen hoog genoeg is wordt de turbine aangezet.

de stoom die door de turbine gaat wordt aan de uitlaatzijde van de turbine terug tot vloeistof gecondenseerd (Afhankelijk van de constructie kan dit een vacuŁm opleveren zodat de drukval over de turbine nog iets groter wordt)
maar eenmaal vloeibaar wordt het niet verder afgekoeld.
Het water wat er uit de turbine/condensor komt is dus net onder het kookpunt, en bevat dus nog behoorlijk veel energie.

Door een pomp wordt dit hete water weer in het zonneboiler buizenstelsel gepompt.
(Dat kost een klein beetje energie maar is maar een fractie van wat de turbine levert)
Omdat het water al heet is hoeft er alleen nog maar de energie van enkele graden temperatuurstijging, en de energie van het verdampen onder hoge druk aan toegevoegd worden. Dat is precies weer de energie die er in de turbine uit gehaald kan worden, en zo gaat de cyclus rond.


Het feit dat het 'retour' water op hoge temperatuur is betekent dat dit systeem een minimale zonnesterkte nodig heeft om efficiŽnt te kunnen werken.


hoe het zit met de nachtcyclus weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik kan me voorstellen dat de regelsystemen een afname van de opbrengst zien zodra de zon op een ongunstige hoek komt te staan. Waarschijnlijk wordt op een gegeven moment het retourwater van de turbine niet meer terug de leiding in gepompt maar in een geÔsoleerd buffervat, zodat een groot deel van de vloeistof in het systeem snachts op temperatuur blijft (er wordt dan gťťn warmte aan onttrokken)

de andere ochtend komt er weer zon op de spiegels, het beetje water wat nog in de buizen staat warmt snel op, bouwt druk op en zodra de turbine weer aan kan wordt het aangevuld met het warme restwater uit het buffervat.

Het buffervat is er dus alleen om de 'energiedrempel' zo laag mogelijk te houden.
Dit lijkt me wel rendabel hoor. Als je 8 uur zon per dag hebt en ze verkopen 1 kWh voor €0,1 hebben ze in 1 jaar een omzet van 292 miljoen euro.
Je berekening is niet compleet (ik zeg niet dat ze fout is).
Ik zie nergens een factor oppervlakte verschijnen. Volgens jouw berekening moet ik dus met mijn ťťn vierkante meter ook 292 miljoen per jaar kunnen omzetten. Of heb je die factor van 1000 MW (dit is wťl een oppervlakte referentie) stiekem in je hoofd erbij gedaan?

Als jullie hier berekeningen neerkwakken, schrijf dan eens aub op wat je allemaal optelt, vermenigvuldigt of deelt. Zoiets als:
2920 uur per jaar * 1000 000 kW * 0.1 euro/kWh = 292 miljoen euro.
Het gaat dus om 1000MW (300.000 huishoudens zegt niks), dat is evenveel als een typische kernreactor. Echter de bouwkosten zullen wel een stuk lager zijn en minder complex, en duurt geen 15 jaar zoals bij een kerncentrale. Ook geen kans op protesten, juist op veel positief nieuws.

Hoeveelheid personeel bij een kerncentrale is wat lager maar is ook minder opgeleid dus wellicht wel vergelijkbaar qua kosten. Schoonmaken v/d spiegels gaat redelijk geautomatiseerd.

Kijk je naar een kolencentrale, dan zal die wel goedkoper uitvallen, maar een kolencentrale is zeer onwenselijk.

[Reactie gewijzigd door Aikon op 27 oktober 2010 12:18]

1000MW als de zon schijnt, dus maar ~12 uur per dag, met waarschijnlijk een piek van 1000MW 's middags en dan afnemend naar de ochtend en avond. Misschien dus maar tussen 100-300MW over een dag gemiddeld. Dan heb je dus nog energie opslag en een grote verandering van het electriciteits netwerk nodig als je dit op grotere schaal wilt toepassen.
Een kerncentrale levert gewoon 1000MW (meer of minder afhankelijk van het design) constant 24 uur per dag.

[Reactie gewijzigd door cybrbeast op 27 oktober 2010 12:25]

Dan heb je dus nog energie opslag en een grote verandering van het electriciteits netwerk nodig als je dit op grotere schaal wilt toepassen.
Energieopslag op zo'n schaal is eigenlijk niet te doen - om zoveel stroom op te slaan zou je gigantische accu's of capacitoren moeten bouwen, met alle kosten (en verlies van energie) er nog bij. Dat is tot nu toe volgens mij nog nooit gedaan.

Nee, dan zou je 's nachts terug moeten vallen op kerncentrales, wind, of waterkracht, die dan overdag weer minder hoeven te doen.

Wat je wťl zou kunnen doen is een deel van de warmte die overdag verzameld wordt op te slaan in een warmtecollector (ondergronds oid). Dan heb je 's nachts tenminste nog iets om mee te werken. Maar tegelijkertijd heb je dan overdag minder efficientie.

[Reactie gewijzigd door YopY op 27 oktober 2010 12:37]

Energieopslag op zo'n schaal is eigenlijk niet te doen - om zoveel stroom op te slaan zou je gigantische accu's of capacitoren moeten bouwen, met alle kosten (en verlies van energie) er nog bij. Dat is tot nu toe volgens mij nog nooit gedaan.
Het wordt wel degelijk gedaan; alleen niet in de vorm van opslag van elektrische energie. Men gebruikt de overtollige energie om water omhoog te pompen, b.v. uit een rivier naar een hoger gelegen stuwmeer. En daar kun je wel degelijk heel veel energie in kwijt op momenten dat je het niet nodig hebt; even zo makkelijk haal je het weer terug op het moment dat de zon niet schijnt.
Dat is dus echt je reinste onzin! Heb je enig idee hoeveel water je bij een 1000MW centrale omhoog moet pompen bij een hoogte verschil van bijvoorbeeld 100m voor een buffer dan 12 uur?

1000MW voor 12 uur is 4.32x10^13 J

Zelfs al ga je er van uit dat je alle energie die je in die opslag stopt er ook weer uit krijgt en dat je stoomcyclus en je generatoren allemaal een rendement hebben van 100%, dan nog moet je 44x10^6 m≥ aan water omhoog pompen. Dat is 353 x 353 x 353 m. En dat is zoals ik al zei zonder het rendement meegenomen. In de praktijk zou het best wel eens op kunnen lopen tot 80x10^6 m≥, oftewel 431 x 431 x 431 m.

Ook accu's zijn complete onzin. Je hebt dan last van interne weerstand, laag voltage per cel, gelijkstroom!!!, zelfontlading, rendement, levensduur in aantal cycli. En natuurlijk niet te vergeten de prijs en de aanslag op het milieu. Als je zo'n buffer met accu's op wil bouwen kan je net zo goed meteen de meeste smerige kolencentrale daar neerzetten en dan nog ben je milieuvriendelijker bezig.

Er is maar ťťn goede manier om een buffer op te bouwen voor zo'n grote hoeveelheid energie en dat is thermisch. De energie wordt opgeslagen in een zoutmengsel van 60% natriumnitraat en 40% kaliumnitraat. Bij parabolic trough centrales wordt die energie meestal opgeslagen in de fase overgang van dat zoutmengsel van vast naar vloeibaar (latent heat storage), bij power tower centrales wordt die energie opgeslagen in een groot temperatuur verschil (zo'n 280įC). Een dergelijke vorm van opslag wordt nu ook al gebruikt bij soortgelijke centrales, omdat het een relatief goedkope en zeer efficiŽnte manier is.

Met latent heat storage kan je ongeveer 133 MJ per ton kwijt in dat zout, waardoor je ongeveer 435000 ton van dat zout mengsel nodig zal hebben, dat komt neer op ongeveer 245000 m≥. Dat is nog steeds erg veel, maar met een aantal opslagtanks is dat redelijk goed haalbaar.
Ik heb liever 44 Millioen kuub water dan een kwart miljoen kuub natrium/kalium nitraat. Dat is nou niet bepaald het meest milieuvriendelijke goedje... En hoewel het veel is, is 44 millioen kuub zeker niet onmogelijk. Als je bij een flinke stuwdam de water hoeveelheid 10 meter verhoogt, dan kom je daar echt wel aan....

De vraag is een beetje of dat echt nodig is.... i.p.v. het water omhoog te pompen, kun je ook gewoon de stuwdam tijdelijk niet laten stromen. Je laat 'm bijvoorbeeld gewoon alleen 'snachts stromen. Handiger dan 'm te laten stromen, en dan weer te pompen. Pompen wordt pas interessant wanneer je de energie uit andere bronnen krijgt. Maar voorlopig zijn de alternatieve energie bronnen dusdanig marginaal, dat dat helemaal niet aan de orde is.
Probleem is alleen dat op de meeste plaatsen waar een dergelijke concentrated solar power centrale gebouwd kan worden geen mogelijkheden zijn voor een stuwmeer. Aangezien je voor een concentrated solar power centrale een flinke lap grond nodig hebt die ook nog eens vlak moet zijn en er moet niks in de weg staan wat voor een schaduw kan zorgen.

Verder zijn natrium- en kaliumnitraat helemaal niet zo schadelijk. Het zijn allebei oxidanten en ze kunnen irriterend zijn voor de huid en ogen, dat is alles.

Overigens hebben de meeste concentrated solar centrales geen buffer die groot genoeg is om de hele dag door energie te kunnen leveren. Ze hebben vaak alleen een buffer om te zorgen dat ze wel nog steeds dezelfde capaciteit kunnen halen als er even een grote wolk voor de zon langs gaat (dat maakt heel veel uit). En die buffer wordt vaak ook gebruikt om op piekmoment tijdelijk meer energie te kunnen leveren. Ook kan de buffer gebruikt worden om de energievoorziening op te schuiven. In de zomer gaat de zon vrij vroeg op in CaliforniŽ, en dan is de energiebehoefte lager dan wat de centrale op dat moment kan produceren. Daarentegen is de energiebehoefte juist hoog vanaf een uur of acht 's avonds, terwijl de zon dan al onder is. De overcapaciteit die je 's ochtends vroeg hebt wordt daarom gebufferd of 's avonds na zonsondergang nog energie te kunnen leveren, maar dit stopt dan meestal rond een uur of elf.

Vaak is de energiebehoefte 's nachts een stuk lager, dus dan kunnen gas/kolen gestookte centrales dat wel opvangen.
Windcentrales hebben ook een dag-nacht cyclus en zijn op zich niet voldoende om garantie te bieden.
Uiteraard, maar de energievraag volgt grofweg de zon, dus dat maakt niet zo uit. 's Nachts waait het vaak harder, en je hebt zat andere duurzame energiebronnen dat je klokje rond afdoende energie kan leveren. Energieopslag is dus niet zo nodig.
Als we naar een schone maatschappij toe willen werken dan zullen onze auto's ook elektrisch worden en deze worden dan voornamelijk 's avonds opgeladen.

Je kan zoals je zegt met verschillende duurzame energiebronnen wel ongeveer een soort constante energie load in elkaar knutselen, maar dan heb je een heel geavanceerd en helemaal vernieuwd en dus duur elektriciteitsnetwerk nodig om alle stroom van verschillende en ver uit elkaar liggende bronnen te bufferen en verdelen.
Ik ben een surfer en kan je zeggen dat de wind s'avonds juist erg vaak gaat liggen
Je gaat bij deze redenatie uit dat men 'snachts meer stroom verbruikt als overdag.

Dat is niet zo.

's Nachts heeft men net als in Nederland een stroom overschot. Het is dus helemaal niet erg dat die centrale 's nachts geen stroom levert.
wie zegt dat die 1000MW niet al berekent is op nacht en dag cyclus?.
Voor zover ik heb gevolgd geven de persberichten van alle nieuwe groene energie projecten de opbrengst onder ideale omstandigheden aan. Als ze het bijvoorbeeld hebben over een 3MW windmolen, dan is die 3MW dus onder ideale wind, gemiddeld zal het eerder rond de 1MW liggen.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt, hoewel soms wel gesproken wordt van een 'topcapaciteit', bijvoorbeeld dat een installatie gedurende een korte piek op 120% van de nominale capaciteit kan draaien. Meestal niet te lang, omdat het systeem qua efficiency en slijtage het beste draait op de normale 100%.
Dat is onzin wat je zegt over die 15 jaar...
Kerncentrales bouwen ze in een jaartje of 3/4, Zowel Borssele als Dodewaard hebben ze hier in die periode gerealiseerd. Dit was toen zelfs nog met bouwtechnieken uit de jaren 60. Vandaag de dag moet dit minstens net zo snel kunnen, zeker als men een beetje gestandardiseerd ontwerp gebruikt voor de kerncentrale.

Zelfs als je van het slechtse uit gaat met protesten en al kom je niet eens aan 15 jaar bouwtijd voor een enkele kerncentrale uit.

Wat je zegt over het opleidingsniveau van het personeel in kerncentrales klopt ook al niet. Je moet juist een aardige opleiding achter je knopen hebben wil je in een kerncentrale komen te werken (bij de reactor). Tenzij het om algemene functies gaat (administratie etc) natuurlijk maar die mensen mogen niet eens in de buurt van het reactorgebouw komen aangezien ze er niets te zoeken hebben. Laat je niet misleiden door Homer Simpson die zijn donuts belangrijker vind dan de melt-down van de reactor. ;)
Het klopt wat je zegt maar je hebt het wel fout over die 15 jaar.
De bouw mag dat geen 15 jaar duren.
Maar voor hij werkt is er wel 15 jaar voorbij. Protesten zijn een van de redenen.
De toestemming om te mogen bouwen duurt heel lang.

Vanaf de jaren 60 is de bureaucratie toegenomen.
Rechtzaken die worden aangespannen en de rechzaken die weer worden vertraagd.
De tijd om bewijs te verzamelen enz enz enz.

en dan pas komt die 4 jaar van bouw en dan komt de controle er bij.
Kerncentrales bouwen ze in een jaartje of 3/4, Zowel Borssele als Dodewaard hebben ze hier in die periode gerealiseerd. Dit was toen zelfs nog met bouwtechnieken uit de jaren 60. Vandaag de dag moet dit minstens net zo snel kunnen, zeker als men een beetje gestandardiseerd ontwerp gebruikt voor de kerncentrale.
Een standaard-ontwerp zoals de EPR... Dat valt tegen hoor:
Work began on the Olkiluoto EPR in 2005
(..)
The commissioning deadline has been postponed several times and as of June 2010 operation is set to start in 2013
Construction began on a new reactor, Flamanville 3, on 4 December 2007
(..)
EDF has previously said France’s first EPR will cost 4 billion euros and start commercial operations in 2013.
Voor de eerlijkheid tel ik vanaf het moment dat de bouw daadwerkelijk begonnen is.
Zelfs als je van het slechtse uit gaat met protesten en al kom je niet eens aan 15 jaar bouwtijd voor een enkele kerncentrale uit.
Zowel Olkiluoto als Flamanville zijn bestaande reactorcomplexen, waar "alleen maar" een extra reactor bijgebouwd wordt. Als je op een nieuwe plek een kerncentrale wilt bouwen (en dus echt protesten over je heen krijgt) dan zou ik er meer dan 15 jaar voor uittrekken voordat de eerste stroom aan het net geleverd gaat worden (lees: voordat je inkomsten gaat genereren).
De zin van Aikon over opleiding was wat onhandig opgeschreven, maar het was duidelijk dat hij juist het tegengestelde bedoelde van wat jij hebt begrepen: een kerncentrale heeft dan wel minder personeel nodig, maar hoger opgeleid. Bij zonnecentrale andersom: meer personeel, maar deels minder goed opgeleid. Dus het verschil wordt daardoor wat minder groot.

En binnen 3 of 4 jaar een kerncentrale bouwen daar geloof ik niets van. In die tijd kun je onderhand nog niet eens een viaduct of een flatgebouw neerzetten als je planning e.d. meeneemt. Laat staan een centrale, die veel ingewikkelder is en aan meer eisen moet voldoen.
Men zegt van wel...

Maar ja, het is lastig te voorspellen. Als zo'n centrale 30 jaar stroom levert, dan zul je dat moeten vergelijken met de gemiddelde stookkosten van traditionele centrales in diezelfde periode. En dat is lastig, gezien we niet weten wat de kolen/gas prijs in die periode zal doen. Maar, aangenomen dat die prijzen (flink) zullen stijgen, lijkt het mij best een goede investering.

Ik ben wel echt blij te zien dat CaliforniŽ alles op alles zet om de 20/20 doelstelling te halen. Dit is die spirit die we nog een beetje missen in Europa. +1 voor Arnold en zijn maatjes!
Niet alleen de stookkosten zou je in zo'n berekening mee moeten nemen, maar ook de indirecte kosten zoals impact op het milieu en CO2 reductie en dergelijke. Stroom mag gerust meer kosten als het op een CO2-neutrale / schone manier gebeurt.
en kolen en gas raken op op een gegeven moment, en de zon is er de komende miljoenen jaren nog wel...
dit is thermische zonnen energie, dat is goedkoper en levert zeker zo veel op als PV panelen, en PV panelen zijn ook rendabel, zolang je geduld hebt, dus dit is dat zeker.

thermische energie werkt wel alleen bij direct zonlicht en moet dus staan in een gebied waar bewolking een zeldzaamheid is.
volstrekt nutteloos in Nederland dus, maar ideaal voor zuid CaliforniŽ en de staten verder het binnenland in vanaf daar.

[Reactie gewijzigd door Countess op 27 oktober 2010 12:17]

D'r was volgens mij ook een project om dit soort dingen in de sahara neer te zetten, dat vervolgens naar europa getransporteerd werd. Was het niet Spanje dat een hoog-voltagelijn aan het aanleggen was die kant op?
Meestal zijn dit soort projecten prima rendabel. Er zijn al vaker grote zonnecollectoren gebouwd die met een uitstekend rendement tienduizenden huishoudens van stroom voorzien. En met zonnecollectoren geldt, lijkt me: hoe groter hoe efficiŽnter.
Je hoeft maar 1 keer een meter spiegel + buis te ontwerpen. Als je daar een paar duizend van maakt (massaproductie dus) is het best goedkoop.

Alleen is de prijs per Watt nog niet zo geweldig.
Heb je gezien hoe groot die dingen zijn? Op het plaatje zie je een man ernaast staan.
zon weg, energie weg. en ik gebruik toch echt de meeste ernergie in de avond. maar dit is wel de schoonste vorm van energie opwekken.
Nee als de zon weg is, dan is de energie van de zon echt niet weg hoor.
En bij zo'n installatie gaat het ook om de hitte die de zon levert dan puur het zonlicht wat er voor zorgt dat je de installatie kan zien.
Het is dus de hitte die de zon levert die geconcentreerd wordt op een centraal punt, in dit geval een buis. En en die buis zit een vloeistof die verwarmt wordt. Die vloeistof gaat naar een warmtewisselaar die water verhit tot stoom. De stoom gaat in een turbine die een elektromotor aandrijft.
Klaar zo maak je met zonlicht (de hitte van de zon dus) bruikbare energie.
Je zou het verwarmen van het water ook ergens anders mee kunnen doen. Dat gebeurt tegenwoordig met verbranding van een brandstof (zoals benzine,kolen o.i.d), of je maakt gebruik van de hitte die er vrij komt bij het splijten van atomen in een kerncentrale of je maakt gebruik van restwarmte die vrijkomt bij bijvoorbeeld een gasturbine. (denk aan uitlaatgaswarmte).

voor meer natuurkunde lessen ga naar school
Je kunt het medium (vloeibaar zout met een temperatuur van 400-500 graden), gedurende lange tijd opslaan in goed geisoleerde tanks. Daarmee kun je met gemak een nacht overbruggen.
Het probleem zit alleen in de hoeveelheid zout die je daar voor nodig hebt, niet aan de geschiktheid van het medium.

Overigens wordt er voor parabolic trough systemen gebruik gemaakt van latent heat storage, waarbij de energie vrijwel alleen wordt opgeslagen in de faseovergang van vast naar vloeibaar van dat zoutmengsel. Parabolic trough systemen gaan namelijk niet veel heter dan 300įC, sommige 350įC maar daar houdt het bij op. Het zout zit in een tank waar de buizen waar de hete olie doorheen stroomt doorheen lopen. Wanneer de zon volop schijnt heb je overcapaciteit en geeft de olie energie af aan het zout, wanneer er een wolk voor de zon gaat of wanneer de zon onder is onttrekt de olie juist energie aan het zout.

Bij solar power tower centrales worden veel hogere temperaturen gebruikt. Daar is het zout voor de zout opslag dan ook altijd vloeibaar. In de 'koude' opslagtank wordt het zout bewaard op een temperatuur van 285įC, dat wordt dan door de collector gepompt, zodat het een temperatuur krijgt van 565-570įC. Vervolgens wordt het bij een temperatuur van 565įC bewaard in de warme opslagtank en afhankelijk van de hoeveelheid energie die je wil leveren pomp je dan een bepaalde hoeveelheid zout door de stoomgenerator naar de 'koude' opslagtank en dan begint de cyclus weer opnieuw.
Het zal echt wel slimmer in elkaar zitten dan jij denkt, zodat als er even een wolk voorbijschuift, of als de zon ondergaat, de hele productie niet meteen stilvalt. Bovendien schijnt de zon erg vaak in CaliforniŽ.

Ik vind het een erg mooi initiatief, en zonne-energie is inderdaad de schoonste en meest direkte manier van energie produceren.
Zowiezo wordt er warmte gebruikt afhankelijk van het "warmte transport" medium zal dat waarschijnlijk nog uren ernergie afgeven nadat de zon weg is. Maar 'smorgens moet het weer even op gang komen.
Daar zijn wel oplossingen voor, je kunt de eventuele overcapaciteit altijd omzetten in chemische of kinetische energie.
ik ben voorstander van zonne energie zeker omdat het energrie bereikbaar maakt in mnder bereikbare plaatsten (derde wereld) en je minder rendabele grond kunt gebruiken. (woestijn). enige wat ik tot nu toe hoorde is dat in de avond het niets opleverd omdat er geen zon was en ze de energie niet konden opslaan.als daar een oplossing voor zou kunnen zijn vind ik het de beste oplossing. beter dan nuclear of warm water centrales die opwarmen op basis van pijpen diep de grond in.
Onzin, Het gebundelde zonlicht verhit het water niet direct, maar een andere vloeistof. Via warmtewisseling wordt er stoom gecreŽerd. De vloeistof bereikt een hoge temperatuur en is natuurlijk niet meteen is afgekoeld als de zon weg is. Dus ook als de zon niet schijnt kan er energie worden opgewekt.
Thuis gebruik jij de meeste energie in de avond... Maar kijk eens wat je overdag allemaal doet!

De energie die een land verstookt is maar voor een heel klein gedeelte aan de huishoudens te wijten. Het meeste gaat naar fabrieken, kantoren, winkels, etc etc.
Daarom is die vergelijking met huishoudens ook een beetje misleidend. Klinkt als veel, maar is eigenlijk heel erg weinig.
Dan lees ik daar dat 1 miljard kilo co2 uitstoot bespaard wordt.
Klopt zo'n getal echt?
Co2 is toch echt niet zo zwaar...
En dan 1000.000 ton van dat spul?
Tja, het is wel een jaar natuurlijk.
Maar wat voor centrale vergelijke ze het mee?

Even gegoogled leverde op bijv.:
http://www.groenerekenkamer.com/node/946

Daar staat dat in nederland de gemiddelde CO2 uitstoot 550kg is per MegaWatt.
Er staat niet duidelijk of dit per jaar is, maar daar ga ik maar vanuit.
Dan kom ik dus op 1000MW x 550Kg = 550 Ton. En niet 1000.000 ton...

Iemand die hier echt kennis van heeft?
Klopt dat getal toch? Of is er ergens bij een journalist een Kilo (factor) te veel gehanteerd?
De CO2 in je link is per MWh.

De CO2 in dit verhaal is voor een GWjaar.

1000*550*24*365 = 4 Miljard kg, nog steeds een groot verschil ... maar ten minste de zelfde orde.
Nederland is qua energieproductie nog redelijk groen, waardoor die gemiddelde waarde van CO2 uitstoot per 1 MWh wat omlaag wordt gedrukt. 1 MWh uit een kolencentrale geeft veel meer CO2 uitstoot per 1 MWh dan 550 kg en de VS haalt vooral zijn energie uit kolencentrales.

Twee factoren die het weer omlaag trekken zijn dat de centrale bij lange na niet altijd op 100% draait en ook maar iets van 11 uur per dag draait waarschijnlijk.

1 miljard kg CO2 kan dus prima kloppen.
-edit-

Het zou wel kunnen kloppen, ik had net deze pagina ook verkeerd gelezen. Overal worden andere eenheden gebruikt. Volgens wikipedia is de jaarlijkse CO2 uitstoot van heel de VS bijna 6 miljard ton. Het zou dan wel kunnen dat deze centrale, die een paar promille van de huishoudens van stroom voorziet, 1 miljoen ton uitstoot bespaart.

http://en.wikipedia.org/w..._carbon_dioxide_emissions

[Reactie gewijzigd door jeroen888 op 27 oktober 2010 12:15]

In je bron staat 5,838,381,000 ton (thousand metric tons)

Dan zit je dus op 0.016%, lijkt me niet raar
De centrale levert ca 1000MW, dat komt dus neer op
1000 x 365 dagen x 4 uur (100% zon) = 1,46GWh

Dat zou dan betekenen 800.000 ton CO2
Want 1000MW*365d/y*4h/d = 1460MWh/y? Ik zou het nog eens narekenen, je zit er een factor 1000 vanaf. Plus dat de centrale zeker meer dan 4 uur per dag stroom levert, laten we het op 8 uur houden:

1000MW*8h/d*365d/y = 2,92*10^6 MWh

Daarmee bespaar je dus ongeveer 1,6 miljoen ton CO2, ofwel 1,6 miljard kilo
Ja zonde eigenlijk, met al die bosbranden daar kan de natuur wel wat extra CO2 gebruiken om de natuurlijke aanwas van groen te stimuleren :+
Hebben die bosbranden dat niet zelf ook al geleverd? ;)
Een probleem, waar je dan weer niemand over hoort is het KOELEN van het koelwater. Het nadeel van zonthermische centrales is dat ze veel water nodig hebben om de stoom in de turbine af te koelen. Elke 1000 kWh vergt 3 m3 water, dat niet beschikbaar is voor hergebruik omdat het gewoon verdampt. Zeker in woestijngebieden is dit een fors bezwaar probleem.
Het hele idee van een stoomturbine is dat er thermische energie wordt onttrokken aan stoom dat onder hoge druk staat. De stoom drijft de turbine aan en zal daarbij afkoelen. Waarom zou je de stoom eerst willen opwarmen om 'm daarna te koelen met koelwater zodat er minder energie overblijft om de turbine aan te drijven? En als er koeling nodig is, waarom zou dat niet in een gesloten systeem kunnen?
Het is ook een gesloten systeem. De koeling is nodig om de waterdamp/water mix die uit de low pressure turbines komt te laten condenseren zodat er alleen water overblijft.
Femme, je hebt niet alleen warmte nodig. Je hebt een warmteverschil, of gradiŽnt nodig om een turbine in beweging te krijgen. Daarom heb je ook iets nodig dat koud of in ieder geval kouder is.

Helaas is het niet mogelijk om warmte direct om te zetten in elektriciteit. We gebruiken een turbine die warmte energie omzet in bewegingsenergie die daarna zal worden omgezet in elektrische energie.
Zo werkt het -helaas.
Grote koeltorens.

Maar er zal altijd wel waterverlies zijn.
Vraag is of dat demin water aanwezig is.
maar 300.000 inwoners is toch niet zoveel.. is nog geen fatsoenlijke stad....
Mwah dat valt toch wel mee? Heel de stad Utrecht voorzien van stroom is best netjes.

Dit soort projecten zijn best interessant, maar met al die groene energie projecten heb je het probleem dat het niet echt heel rendabel is zonder subsidies. Ik heb mij wel eens wijs laten maken dat een windmolen na 15 jaar rendabel wordt, maar slechts 7 jaar mee gaat voordat de eerste (grote) onderdelen vervangen moeten worden.
maar met al die groene energie projecten heb je het probleem dat het niet echt heel rendabel is zonder subsidies.
Het echte probleem is dat je bij gebruik van zonneenergie inclusief buffer ook kosten hebt voor het omzetten naar een geschikte energiedrager (b.v. waterstof)

Die kosten heb je niet bij fossiele brandstoffen want dat heeft de natuur al gedaan.
Voor een juiste vergelijking zou je ook de kosten moeten meerekenen die nodig zijn om middels kern- of zonneenergie de verbruikte fossiele brandstoffen weer aan te vullen.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 27 oktober 2010 13:13]

Je gaat nu van thermisch (thermische olie in de buizen in de parabolic trough collectors) naar thermisch (thermische opslagbuffer in zout) naar thermisch (stoom voor de stoomcyclus om de turbines aan te drijven) naar mechanisch (as van turbines) naar elektrisch (in de generator).

Je hebt dus helemaal geen ongunstige overgangen in energie die je bij andere centrales niet zou hebben.
Dat is alleen zo als je er vanuit gaat dat je een vloeibare brandstof wilt (dus: je auto met verbrandingsmotor erop wilt laten draaien). Hier hebben we het over elektriciteitsvoorziening dus er is geen sprake van dat er waterstof gemaakt hoeft te worden of iets dergelijks.
Mwah dat valt toch wel mee? Heel de stad Utrecht voorzien van stroom is best netjes.
Utrecht heeft 300.000 inwoners en ze hebben het hier over huishoudens.
dus volgens eerder Amsterdam van stroom voorzien :)

en als het hier om Amerikaanse huishoudens gaat, dan zou je daar zeker 50% meer Nederlandse huishoudens van stroom van kunnen voorzien.
Die 300.000 huishoudens is volgens mij al op europese normen gebasseerd. Als ik de cijfers moet geloven dan verbruikt een gemiddeld amerikaans huishouden ruim 11.000 kWh per jaar. Met die 1GW centrale kan je dan maar 91000 huishoudens van elektriciteit voorzien. Correct me if i'm wrong.

Ok, foutje. Even de juiste berekening.
Een gemiddeld amerikaans huishouden verbruikt ruim 11.000 kWh per jaar.
Als 300.000 huishoudens van elektriciteit voorzien moeten worden, dan heb je een centrale nodig die 3.300.000.000 kWh per jaar aan elektriciteit levert. Even wat getallen: 1 kWh is gelijk aan 3.600.000 J aan energie en een jaar heeft 31.536.000 seconden. Die centrale moet dus gemiddeld 3.300.000.000 * 3.600.000 / 31.536.000 = 376.712.329 J per seconde leveren, wat dus gelijk is aan 376,7 MW (1 W = 1 J/s). Ze noemen het dus een 1 GW centrale, maar haalt gemiddeld maar 37,7% daarvan.
Als die 1 GW alleen gehaald kan worden als de zon vol schijnt, dan hebben ze gemiddeld maar 9 zonuren per dag gerekend.

[Reactie gewijzigd door drZymo op 27 oktober 2010 13:38]

Dat is voor een concentrated solar power centrale dan ook niet zo raar. Op de meeste plaatsen schijnt de zon gemiddeld genomen 12 uur per dag. Maar vlak na zonsopkomst en vlak voor zonsondergang kan het best zijn dat de zon te laag staat voor de spiegels om goed gericht te kunnen worden, waardoor je dan een stuk lagere energieproductie hebt.
Bovendien levert de centrale misschien 1000MW piek, maar moet de electriciteit ook nog getransformeerd en getransporteerd worden. En hij zal ook tijdens zonuren geen 100% load factor hebben, dus dan gaat er nog een aantal procent aan operationele tijd vanaf. Al met al zou ik het toch zeer netjes vinden als de centrale een "overall" efficiency heeft van 37,67% (verwijzend naar drZymo). Dat is zeker niet veel slechter dan reguliere centrales, en dat zonder uitstoot!
Maar wel zonder de bedrijven, die gebruiken juist overdag meer energie.
Klopt, ken via forums wel wat mensen die10.000 kwh/maand (!!!) verbruik "normaal" vinden.

Hier zou je waarschijnlijk de politie op bezoek krijgen om te kijken of je geen plantage hebt o.i.d. ;)
Iedereen is inderdaad even aan het vergeten dat ze daar monsterkoelkasten gebruiken en elk huis airco heeft.
Voor wind en zon hangt het er sterk vanaf waar je dit bouwt. In Spanje verdient een zonnecentrale zich sneller terug dan in Groningen.

In dit soort berekeningen zijn er drie kosten:
- de kosten van je brandstof (=0 voor groene dingen)
- de onderhoudskosten
- de kosten van de bouw (ťťnmalig)

Steenkool is op dit moment de goedkoopste bron van energie. (€/kWh) Als je echter deels rekening houdt met de schade aan het milieu (bv. CO2 uitstoot, smog, ...) in de vorm van bv. een taks dan wordt gas al sneller goedkoper. Als je de volledige schade aan het milieu (en mens) meerekent, dan geldt voor BelgiŽ.
3. Zonnepanelen
2. Kerncentrales
1. Windmolens op windrijke gebieden
De reden dat zonnepanelen niet zo milieuvriendelijk zijn, is omdat deze uit China komen. De productie van een zonnepaneel vereist redelijk veel energie en in China betekent dit dat er steenkool voor verbrand wordt.

In CaliforniŽ zullen deze berekeningen natuurlijk totaal anders uitvallen en in Nederland zijn ze volgens mij vergelijkbaar met BelgiŽ behalve dat je meer windrijke gebieden hebt.

Het spijtige hieraan vind ik dat zonnepanelen zo zwaar gesubsidieerd worden. Het geld gaat rechtstreeks naar China, niet naar de eigen economie. De prijs van de elektriciteit gaat omhoog en het is niet eens zo milieuvriendelijk.
Het spijtige hieraan vind ik dat zonnepanelen zo zwaar gesubsidieerd worden. Het geld gaat rechtstreeks naar China, niet naar de eigen economie. De prijs van de elektriciteit gaat omhoog en het is niet eens zo milieuvriendelijk.
In Duitsland (en andere West-EU landen) werden er in 2008 inderdaad zeer veel subsidies uitgegeven aan bedrijven die met zonnepanelen wilden werken. Het geld mocht alleen worden besteed aan de eigen productie en niet inkoop of externe productie.

Helaas heeft de crisis roet in het eten gegooid, want tegenwoordig krijg je nog geen euro wanneer je iets "natuurvriendelijks" wil gaan doen.
300.000 huishoudens, tel ong. 3 mensen per huishouden (geen idee of dat gemiddeld is hoor) dan heb je toch al snel 1.000.000 Inwoners van stroom voorzien.
in het artikel spreken ze over:
"300,000 American single family homes"

Maar wat er dan precies met single wordt bedoelt?
Ze bedoelen precies wat er staat, een single family home zou zich vertalen naar eengezinswoning.
De meeste energiecentrales in nederland zijn kleiner hoor... De meeste centrales zitten onder de 800MW. Ik geloof dat de eemscentrale de allergrootste is in nederland met 2400MW maar dat zijn eigenlijk meerdere centrales bij elkaar
Dit zijn er eigenlijk ook 4.
Huizen, niet inwoners. Groot verschil me dunkt. Een gemiddeld gezin van 3-4 mensen, heb je toch al 1,2 miljoen mensen in het meest gunstige geval.

Californie heeft 39 miljoen inwoners (give or take) is toch 3-4% van de bevolking van Californie die groene stroom gaat krijgen. Vind ik toch best een flink aantal.

Wiskunde is niet mijn sterkste punt, dus misschien heb ik het mis, effe snel uit mijn hoofd gedaan :x
er staat ook 300.000 huizen, wat't al best een fatsoenlijke stad maakt...
Dat is ongeveer evenveel als alle huidige zonne-energiecentrales in Amerika gecombineerd opleveren.
Het is dus een vedubbeling van het geheel.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 27 oktober 2010 11:57]

300.000 huishoudens, een beetje meer maar idd nog niet alles...
300.000 huishoudens, 6 miljard. ([url=http://cleantechnica.com/2010/10/26/worlds-largest-solar-project-in-california-temporarily/]bron[/urll)
300 miljoen Amerikanen. Staatsschuld af te lossen van 13.700 miljard. Ik weet het niet.

In Noord-Afrika wordt ook 400 miljard(!) geÔnvesteerd in zonne-energie. Midden in crisis-tijd. Men kan niet anders dan zich afvragen hoeveel investeringen nodig geweest zouden zijn voor nucleaire energie.
Ik snap die laatste zin van je niet, want kernenergie is schreeuwend duur, denk aan grofweg 10~20 miljard $ per 1000MW. En nee, dat win je niet later terug, want zonne-energie kost natuurlijk niks, behalve onderhoud en personeel, hetzelfde dus als bij een kerncentrale (plus daar heb je nog wat kosten voor die (paar) kilo uranium per jaar).

Sowieso is niet investeren ook geen optie natuurlijk.
Lees mijn hogere post eens. De kostprijs van kernenergie wordt niet beÔnvloed door de kostprijs van de brandstof. Een verdubbeling van de prijs voor ruwe Uranium verhoogt de totale kostprijs met enkele %.
De kosten voor het verwerken van de brandstof (voor en na verbranding) worden bij kernenergie altijd meegerekend.

Het grappige is dat kernenergie milieuvriendelijker is dan zonnepanelen omdat de bouw van zonnepanelen in China plaatsvindt waar de fabrieken werken op steenkool. Mocht je dus alle kosten (brandstof, ... , schade aan milieu, ...) meenemen, dan is kernenergie goedkoper dan zonne-energie (toch voor BelgiŽ/Nederland)
De centrale uit dit verhaal gebruikt geen zonnepanelen.
Akkoord. Het is ook in CalfiorniŽ. Ik denk dat in principe dit soort centrale economischer kan zijn. Maar aangezien het hier waarschijnlijk om een First Of A Kind gaat, zal dat voor deze centrale nog niet het geval.
Het is gelukkig geen first of a kind, alleen het formaat is voor het eerst zo groot, maar het zijn dan ook een aantal afzonderlijke centrales.
Uhm... niemand heeft het over de kostprijs van uranium als belangrijke factor of lees ik ergens overheen? Ik merk enkel op dŠt er kosten zijn voor de brandstof itt zonnecentrales, maar dat is idd niet zo spannend.
je moet je afvragen wat het je waard is en tenkoste gaat van wat en niet van wat het kost om de boel te bouwen. het investeren bij zonnen energie centrales is alles in 1 x met minimale onderhoud kosten en bij kern energie blijf je met hoge onderhoud kosten zitten. en afval niet te vergeten. die heb je bijna niet bij zonne energie
Kern energie zoals we die nu hebben heeft teveel problemen ... opwaardering van gebruikte brandstof betekent plutonium, en zelfs dan raakt uranium snel op als we er massaal op overstappen. De breeder reactoren die snel commercieel klaar zouden kunnen zijn gebruiken vloeibaar natrium, nee dank je.

De enige nucleaire optie die een beetje redelijk is op lange termijn is MSR ... wat zelfs met grote investeringen zeker 20 jaar gaat duren voordat je er een beetje impact mee kan maken.

De ontwikkelingen in zonne energie kunnen veel sneller gaan.
De Staatsschuld van de US doet iedereen pijn behalve de Amerikanen zelf. De dollar is de wereld reserve munt. Terwijl iedereen in de wereld moet werken om grondstoffen te kunnen kopen (worden verhandeld in dollars, dus die moet je eerst kopen), hoeft de US alleen maar de geldpers aan te zetten. De US gaat hun staatsschuld nooit aflossen.
vziw is de vloeistof in de buizen niet de vloeistof die in stoom wordt omgezet, maar slechts de drager van de hitte. Die wordt dan in warmtewisselaar overgebracht en daarmee wordt dan de stirlingmotor aangedreven.
Ik weet niet waar jij die Stirling motor weghaalt. Maar in de tekst staat dat er een turbine aangedreven wordt. En ik weet vrijwel zeker dat de vloeistof in de buizen via een warmtewisselaar water opwarmt en dat water dan verder verhit wordt naar stoom. (aangezien 400įC niet hoog is voor de stoom-temperatuur in een stoomturbine) en dan wordt de stoom weer omgezet in water in de turbine.
Dus er zit hier nergens een Striling motor in. (dit ook omdat het gebruik van een Stirling motor het rendement van de installatie lager maakt)

[Reactie gewijzigd door Joostk op 27 oktober 2010 12:04]

Striling motor is een moter die hitte omzet in mechanische energie. niet te verwarren met een turbine.
[on-topic] goed concept wel weer typisch amerikaans natuurlijk. Er wordt weer aangestipt dat het om het grootste van het grootste gaat. typisch... ;)
Tsja het geld is nog niet binnen hŤ? Toch nog even reclame maken ;)
Als ik het goed begrijpt wordt in de warmtewisselaar stoom opgewekt, en die gaat gewoon in een conventionele stoomturbine hoor. Is een stuk eenvoudiger en bedrijfszekerder. Ik geloof ook niet dat stirlingmotoren zo geschikt zijn voor dit soort vermogens.

voordeel van deze techniek van indirecte stoomopwekking is dat de hitte ook eenvoudig is op te slaan, (gewoon in een enorm voorraadvat) zodat je ook snachts energie kan opwekken.
Ik vraag mij af of het impact op de aarde/natuur heeft als wij op grote schaal zonneenergie gaat omzetten in stroom. Als de energie niet meer gebruikt wordt voor opwarming moet dat op het gegeven moment wel gevolgen hebben.
De warmte komt uiteindelijk toch wel in het 'milieu' terecht. Als je een joule opvangt met deze zonnecentrale, en die later verstookt in je pc krijg je die joule weer terug als warmte in je woonkamer. Het wordt hooguit iets verplaatst, maar ik weet bijna zeker dat dit verwaarloosbaar is als je de ordes van grootte gaat vergelijken.
Nouja, indirect wordt het toch weer omgezet in warmte. Warmte -> stoom (=beweging) -> electriciteit, electriciteit -> beweging, licht en (als bijproduct) warmte. Beweging levert ook weer warmte op (wrijving).

Energie gaat nooit verloren, het wordt slechts omgezet in iets anders. De invloed hiervan op bijvoorbeeld het weer zal (denk ik) dan ook marginaal zijn. Hierboven word gesteld dat 500 km≤ aan deze dingen genoeg zou zijn om de hele wereld van stroom te voorzien. Dat is maar een heeeel klein percentage van het aardoppervlak, dus invloeden op de warmte zal marginaal zijn.
Ja uiteindleijk misschien... Maar je denkt niet dat fossiele brandstoffen blijven verstoken GEEN invloed heeft?
Maar je denkt niet dat fossiele brandstoffen blijven verstoken GEEN invloed heeft?
Blijven? Er is een eindige voorraad fossiele brandstoffen!
Dit doet mij denken aan de enorme Solar Power installatie in Spanje:

De grap hier is dat gedurende de dag zoveel energie (hete olie) wordt opgevangen in grote tanks, zodat deze installatie gedurende de nacht ook kan opwekken. Dus 24 uur per dag zonnestroom. Dit is de toekomst.
Helaas is dat niet waar. Voor het opwekken van stroom in een conventionele centrale heb je turbines nodig. Je hebt dus een energiedrager nodig die genoeg energie kan overbrengen op water om dat te laten koken. De stoom drijft dan de turbine aan. Olie kan dat niet. vooral niet 's nachts.

Als het zo simpel was geweest , dan hadden wij dit draadje niet op Tweakers...

-edit-
Ik lees net dat gesmolten zout dit wel kan.
Thermal energy storage at 400 degrees C (75 tonnes of salt per MWhe) costs roughly US$50 per kilowatt-hour of capacity
Duur dus. De Solar Power installatie wordt helemaal platgesubsidieerd, want anders was deze energie voor de consument niet te betalen...

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 27 oktober 2010 12:55]

Zolang de schade aan het milieu en de mens niet verrekend zijn in de kosten, zal steenkool altijd goedkoper zijn. Ondertussen sterven er jaarlijks duizenden mijnwerkers, nog eens tienduizenden aan kankers verwekt door de rommel die uit de schoorsteen komt en op lange termijn wordt het allemaal wat warmer.

Zolang bovenstaande 'kost' niet betaald hoeft te worden, dan kan een subsidie wel. Elk € in een zonnepaneel leidt tot minder kosten om de mijnwerkers uit de tunnel te graven.
Okee. We hebben een dilemma hier. Hoe denk je dat die energie voor de productie van de zonnepanelen -en alles dat daarbij hoort - is opgewekt? En denk je nou echt serieus dat het zonnepaneel anno 2010 zichzelf energetisch terugverdient?
Neen. Productie en operationeel houden van deze zonnepanelen is dus een hele zware belasting voor het milieu.
Daarbij komt dat de ROEI index van zonnepanelen anno 2010 nog veel te laag is. Dat maakt hem NU niet rendabel, zowel economisch als energetisch.

Ik ben het met je eens dat je de cirkel ergens moet verbreken en dat dit soort dingen moeten gebeuren om te kunnen blijven ontwikkelen, teneinde in de toekomst schonere energiebronnen te kunnen gebruiken - met een hoger rendement. Maar dat is een heel ander vraagstuk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True