Minister: streamen zonder dat het van databundel af gaat blijft verboden

Het blijft volgens minister Henk Kamp van Economische Zaken onder de nieuwe Europese regels voor netneutraliteit verboden voor providers om abonnementen aan te bieden waarbij streamen van bijvoorbeeld Spotify niet van de databundel af gaat.

De verwachting was dat onder de soepelere regels van de Europese netneutraliteit providers abonnementen mogen aanbieden, waarbij bijvoorbeeld het gebruik van Spotify, Netflix of Facebook buiten de databundel valt. Kamp zegt in een nota over netneutraliteit dat die veronderstelling niet klopt. "Inmiddels ben ik tot de conclusie gekomen dat zowel negatieve als positieve prijsdiscriminatie altijd afbreuk doet aan de rechten van de eindgebruiker zoals bedoeld in artikel 3, tweede lid, van de verordening."

KPN bood met Eindeloos Spotify een abonnement aan dat in strijd bleek met de Nederlandse netneutraliteit en mag die optie dus niet opnieuw introduceren als de nieuwe regels ingaan. Inmiddels biedt de provider gebruikers die Spotify nemen 1500MB extra in plaats van de optie om het niet van de databundel te laten afgaan. Vodafone deed zoiets met HBO Go.

Nederland heeft sinds enige jaren netneutraliteit in de wet vastgelegd, maar de regels worden automatisch vervangen door die van de Europese regelgeving. Dat gebeurt op 30 april, als de Europese richtlijn gaat gelden.

Reacties (178)

[Boost9898]

Zo jammer dit, als een provider dit toch als extra optie wilt geven. Laat ze hun gang gaan. Laat ze lekker concurreren.

[Finraziel]

Nee, nee, nee! Zo'n ontzettend kortzichtig standpunt... Ja natuurlijk is het leuk als jij kunt streamen zonder je zorgen te hoeven maken over je databundel, maar stel nou dat Spotify deze dealtjes met praktisch alle mobiele providers gaat maken. Ze gaan die deals echt niet met elke streaming provider sluiten, dan zegt een KPN ook 'gebruik maar Spotify'. Dus heeft Spotify nu een wezenlijk voordeel ten opzichte van haar concurrenten, een die zij niet ook kunnen krijgen. Nou kun je natuurlijk zeggen dan hadden ze ook maar snel dealtjes moeten sluiten, maar het is toch de consument die de dupe is als straks Spotify alleenheerser wordt.

Spotify heeft op dit moment redelijk concurrentie, al zijn ze vrij dominant, maar denk bijvoorbeeld ook aan een Youtube die dit soort deals maakt. Het is al lastig genoeg om een nieuwe concurrerende dienst op te zetten tegenover Youtube, maar als Youtube dan ook nog eens geen data kost maar de nieuwe wel... Dit is ook waarom je niet wil dat providers geld vragen aan content providers voor een goede stabiele dataverbinding tussen hun en hun klanten. Dat kan een startup ook niet opbrengen namelijk en dat is ook weer concurrentiebeperkend.

Nee, het is veel beter om het allemaal homogeen te houden. Data is data en het is nergens voor nodig om de ene data vrij over je netwerk te laten gaan en de andere flink aan te slaan op de rekening van de klant. Als het mogelijk is om klanten gigabytes data te laten verstoken met streaming diensten zonder ze daar een gepeperde rekening te sturen, dan kunnen de providers ook prima de databundels verhogen (iets wat ook aan het gebeuren is). Die oplossing is veel beter voor iedereen, dan kun je gewoon zelf bepalen waar je die data aan besteedt in plaats van alleen maar die paar diensten die je provider voor je uitgezocht heeft.

[TJRef]

dan mogen ze toch wel flink die databundels gaan verhogen als je streamen betaalbaar wilt houden... En dan heb ik het niet over Spotify uiteraard.
Ik vind dat de providers daar nog steeds veel te conservatief in zijn. Ze houden de vooruitgang (bewust) tegen. Net als het laag houden van de uploadsnelheden bij niet-glasvezel internetproviders. Onder het mom, het is nog niet nodig, want het wordt toch niet gebruikt.
De toepassingen van internet zijn tegenover tien jaar geleden erg veranderd, maar worden nog te veel beperkt door datalimieten en snelheidslimieten.

Uiteraard ben ik het eens met je betoog. Ik zie die verhogingen nog niet echt gebeuren in de mate waarop het zou moeten mijns inziens. Vodafone bijvoorbeeld stunt al tijden met aanbiedingen waarbij je 1gb extra krijgt, of 500mb extra, maar dat verandert ook niet echt sinds een jaar/twee jaar geleden. Alleen bij de duurste abonnementen, maar de prijs is volgens mij niet voordeliger geworden. Abonnement bij KPN of T-Mobile hebben wat mooiere hoeveelheden datalimiet, maar die zijn dan ook respectievelijk duurder.

[mikesmit]

misschien willen ze hun investeringen terug verdienen? die frequentie veiling van 4g waren al gevuld met gigantische bedragen, en dan hebben we nog niet gesproken over alle 4g masten die de grond uit zijn gestampt (of geupgrade). het zijn telecom bedrijven geen liefdadigheids organisaties,<sarcasme> en zoals elk bedrijf zijn er bij onze telcoms ook directeurtjes die een half miljoen per jaar willen verdienen en daar nog 2 miljoen aan bonussen op krijgen. dadelijk moeten hun directeurtjes nog de WW in om rond te komen...</sarcasme>

nee maar even serieus. het zijn wel beursgenoteerde bedrijven die winst en omzet willen maximaliseren, ze verkopen een service die iedereen wil dus is het logisch dat het meest begeerde onderdeel (data) ook het duurste is van deze service

[TJRef]

nee maar even serieus. het zijn wel beursgenoteerde bedrijven die winst en omzet willen maximaliseren, ze verkopen een service die iedereen wil dus is het logisch dat het meest begeerde onderdeel (data) ook het duurste is van deze service

En daarom houden de vooruitgang bewust tegen. Natuurlijk is het logisch te verklaren, zoals je doet, maar dat wil niet zeggen dat er een betere balans gevonden kan worden voor een publieke dienst. Er is van nature een balans tussen de hoeveelheid winst en de kwaliteit in elk bedrijf. Het geeft aan wat voor bedrijf je (sociaal gezien) bent aan welke kant die balans zit. Je hebt bedrijven die hun winst maximaliseren ten koste van de kwaliteit (veel voedingsproducenten om maar wat te noemen) en je hebt bedrijven die tegelijkertijd hart voor hun gebruikers hebben (zonder er zelf onder te leiden). Die balans is een keuze en draait veelal meer om macht en terrein dan om wat ze te bieden hebben. Het enige dat ze in het gareel houden zijn het verbod op monopolie en een benedengrens van wat de gebruikers tolereren, beetje zwart wit gezegd.
Waar die balans werkelijk zit kan ik onmogelijk weten, maar ik vermoed dat die balans wel wat meer richting de consument geschoven kan worden ipv richting het zwarte gat dat macht heet.
Voeding, communicatie, energie, gezondheid, gevoel van veiligheid: allemaal primaire en secundaire levensbehoeften die (als er niet op wordt gecontroleerd) veel te makkelijk KUNNEN worden uitgebuit (niet dat ik zeg dat dat in dit land gebeurt, maar als niemand protesteert zullen er geheid een aantal opportunisten gretig gebruik van maken.
Dus ik protesteer

[triflip]

Providers proberen je naar alles in een diensten te pushen, als je ook tv en internet bij kpn afneemt dan heb je voor 20 euro per maand een sim only met 10gb.

Zelf moet ik helaas nog tot augustus wachten, betaal nu nog 18,50 voor slechts 3GB bij t-mob met slechts 90 belminuten.

En vooruitgang tegenhouden is denk ik niet wat ze doen. Wat ze wel doen is investereringen terug verdienen om ook de aandeelhouders blij te maken.
Kijk naar het verschil tussen de 4g snelheden van nu en van 2 jaar geleden (in optimale situaties zeker 4x zo snel). Dat kost een provider ook geld en dat willen ze graag terug verdienen. Nu de snelheid en de dekking flink verbeterd is zie je ook dat de databundels langzaam aan wat betaalbaarder worden.

[Xfade]

Ik heb net 120 min en 6gb voor 19.50 bij t-mobile, dus inderdaad is dat betaalbaarder aan het worden.

[Verwijderd]

Mijn vrouw heeft infinite minuten en 1.5GB voor 16,- bij tele2.
Voor 18,- heb je 4GB, voor 22,- 8GB.

[Blizz]

Vodafone bijvoorbeeld stunt al tijden met aanbiedingen waarbij je 1gb extra krijgt, of 500mb extra, maar dat verandert ook niet echt sinds een jaar/twee jaar geleden.

3 jaar geleden een Vodafone sim-only genomen met 10 GB actiedata. Ik betaal nu nog steeds € 27 per maand voor 11 GB data waarvan ik meer dan de helft verstook aan Apple Music en soms aan tethering in het openbaar vervoer. Het enige waar ik lang spijt van had, is dat ik niet iets meer belminuten had genomen, maar ik FaceTime nu met iedereen en servicenummers vallen per definitie buiten de bundel, dus ik kan niet klagen.

[Verwijderd]

T-Mobile in de US die maakt alle muziekstreamingdiensten zowat gratis. Ik vraag me af of dat zou mogen.

[Armin]

T-Mobile in de US die maakt alle muziekstreamingdiensten zowat gratis. Ik vraag me af of dat zou mogen.

Nee, en dat is ook precies de redenw arom het jammer is. Kamp en andere tegenstanders nemen op voorhand aan dat een provider enkele en deal zal sluitenmet een klein aantal spelers en enkel die gratis maken. De enieg plek op aarde waar momenteel een systeem als dit daadwerkelijk in de praktijk uitgerold wordt, is een plek waar dit nu net niet gebeurd.

Dus het is maar de vraag of die angst terrecht is. Het is jammer dat Kamp niet afwacht en de ruimte in de richtlijn gebruikt om te experimenten ipv meteen te verbieden.

En als het wel zo is, dat er scheefgroei komt, waarom dan niet dat verbieden. Ofwel verbieden provider A gratis te maken en B en C niet. Nu zijn zowel A, B als C alle drie niet in staat hun producten aan te bieden, want binnen de bundel vereiste en duur veel GB abbonement dat maar weinig mensen zich veroorloven.

Juist ook door vooraf aanwijzingen te geven aan providers wat men gewenst en ongewenst ziet, voorkom je bovendien dat providers de verkeerde kant op gaan. Immers men weet dat anders er alsnog wetgeving komt.

[Verwijderd]

Als je A,B en C gratis maakt, dan gaan D en E zeuren. Of hoe zit het met Z?
Nee, er is geen helder onderscheid te maken tussen de diensten. Je hebt alle diensten gelijk te behandelen. Dus alles gratis of niets gratis.
Immers, als Youtube gratis is, dan moet Vessel ook gratis zijn, maar hoe zit het dan met roadrunner84.nl/videos?
En als je je bij een organisatie zou moeten aansluiten om erbij te horen - zeg de online-video-streaming-consortium - dan wordt de drempel voor kleine spelers alleen maar verlegd, maar niet opgeheven, of denk jij dat roadrunner84.nl/videos zich daar ook kostenloos en zonder grote administratie of contracten bij zou kunnen aansluiten?

[frank87]

Je vat heel mooi het probleem van de "content-industrie" samen: de nieuwe toetreders worden consequent dwarsgezeten, met extra gedoe totdat ze zich uit wanhoop verkopen aan Disney of Sony.
Deze hele zero-rating is een poging om daar een graantje van mee te pikken. De telco's hebben wat graag dat de fans van artiest X, die een exclusief contract heeft met streamingdienst Y allemaal tegelijk binnengehaald kunnen worden.

[StefanDingenout]

data is data, of het nu muziekstreaming is of niet. Nee dus.

[Geekomatic]

Zo is het!
Spotify extreem bevoordelen tegenover andere streamers is
fataal voor innovatie en concurrentie.
En dan zullen de ISP alleen streamers gaan belonen,
die naar hun pijpen dansen (ze commercieel gewin geven).
Driewerf neen dus!
En goed gedaan Kamp.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 27 juli 2024 13:27]

[Verwijderd]

waarschijnlijk over de rug van artiesten

[Verwijderd]

Ze betalen de bedrijven er waarschijnlijk voor die de diensten aanbieden (o.a. Spotify, Deezer, Groove, I Heart Radio, Pandora), die het weer doorbetalen aan de artiesten. Ik zie niet helemaal hoe T-Mobile dat over de rug van artiesten doet.

[Sissors]

Nee, het is veel beter om het allemaal homogeen te houden. Data is data en het is nergens voor nodig om de ene data vrij over je netwerk te laten gaan en de andere flink aan te slaan op de rekening van de klant.

Maar je blijft toch randgevallen houden. Random voorbeeld: Een Kindle heeft ook internet, daarop kan je een aantal websites gratis bezoeken, andere niet. Is dat ook niet tegen netneutraliteit in? (En ja, een Kindle kan meer via internet dan enkel Amazon boeken binnenhalen).

Als ik als streaming dienst een simkaart verkoop waarbij je die streaming dienst onbeperkt kan gebruiken, maar niks anders, dan mag dat (hoop ik). Als ik een algemene simkaart verkoop die alles beperkt kan mag dat ook. Maar als ik ze tegelijk verkoop, of als ik de twee functies in een enkele simkaart stop, dan mag het ineens niet meer?

Ik begrijp verder je redenatie prima, en ik ben het er ook grotendeels mee eens. Enkel denk ik niet dat je het zo zwart-wit kan stellen als je het nu doet.

[bytemaster460]

In het geval van de Kindle ligt de beperking in het apparaat en niet bij de provider. netneutraliteit is vooral belangrijk bij de provider.

[Sissors]

Als de provider het lukt een sim kaart te maken die de beperking oplegt, dan is het wel toegestaan? Lijkt me onwaarschijnlijk namelijk. (Verder is het uiteraard geen technische beperking van de Kindle, die kan gewoon elke site bezoeken, ik ben er eigenlijk ook niet zeker van dat het apparaat de beperking heeft ingebouwd).

[bytemaster460]

De SIM-kaart is natuurlijk te vergelijken met het modem van de Kabel- of DSL-provider. Niet met de iPad of Desktop waarmee gesurft wordt.
Mijn Kindle Paperwhite kan overigens op iedere site. De beperking zit hem in de grafische ondersteuning van de Kindle. Het apparaat kan ze gewoon niet weergeven omdat de site niet compatibel is met de eenvoudige e-ink weergave van de e-reader.

[Sissors]

Het gaat niet om de beperking van de Kindle hardware, het gaat hier over de 3G connectie van je Kindle (daarom ook het verband met netneutraliteit). Je Kindle kan wikipedia overal bezoeken. Dat is dus in strijd met netneutraliteit en zou verboden moeten zijn.

[bytemaster460]

In veel landen bestaat er een vrij te gebruiken 3G-netwerk voor noodgevallen en enkele andere beperkte diensten, waaronder o.a. Twitter, Wikipedia en de Amazon Kindle Store. Het is niet de bedoeling dat er via dat 3G-netwerk gesurft wordt. De Kindle meldt zich op dat netwerk aan.
Dat wordt via de firmware van de Kindle beperkt. Erg fraai is het niet gemaakt door Amazon.

[Verwijderd]

Als KPN verplicht is om een limiet te zetten op de databundel, dan kunnen ze deze limiet alsnog ontwijken door te spelen met tarieven. Bijvoorbeeld 0,00001 euro voor 999999 TB aan streams. Dat gaat nauwelijks van de databundel af. Waarom doen ze dit niet?

[Zoidberg_AvG]

Omdat zo'n extra bundel die alleen voor streamen te gebruiken is net zo goed in strijd met de net neutraliteit is.

[QErikNL]

Juist, laat ze maar concurreren met de prijs en de hoeveelheid data!

[Annihlator]

En daarnaast; heeft men het over het buiten-de-bundels trekken van streaming... dat zou stellen dat streaming geen onnodige druk legt op het netwerk, wat vergeleken met alle andere applicaties op het netwerk simpelweg niet zo is. Nee beste providers, het wordt echt tijd om voor iedereen de databundel op te rekken nu dat zo'n 3 tot 4 jaar heeft gestagneerd... Data is data, en dan vind ik het streamen van muziek (een muziekcollectie is prima te "cachen"), video's, e.d. eerder onzin dan alle andere mogelijke activiteiten...

[Verwijderd]

Je zegt alles wat ik zou willen zeggen, +1.

[sympa]

Er is geen fundamenteel verschil tussen het ene goedkoper maken of het andere duurder maken. Zoek de verschillen tussen de volgende:

- "De bundels zijn tegenwoordig duurder ja, maar neem een kleinere bundel want spotify is toch gratis"
- "Als je vaak andere diensten dan Spotify gebruikt moet je wel extra betalen hoor"

Overigens, kan iemand zich nog de tijd herinneren dat Vodafone videobellen blokkeerde? Was een leuke tijd he?

[vSchooten]

en de andere streamingsdiensten dan? die hebben dan geen kans meer want wie gaat voor een streamingsdienst betalen als het gb'tjes van je dure databundel snoept. Stel je voor kpn sluit een deal met Spotify, zodat de gebruikers die dienst kunnen gebruiken zonder dat het van je bundel af gaat. Alle andere en nieuwe muziek diensten worden daardoor zwaar benadeeld.

[Verwijderd]

Een bedrijf kan geen onderscheid maken tussen streaming en non-streaming data, het is immers beide data. Het punt is dat Youtube zijn data kosten kan dekken met reclamegelden en het verkopen van jouw informatie. roadrunner84.nl/videos kan dat niet.

[Armin]

Er is echter nog hoop. Immers dit is de interpretatie van dhr Kamp, en het staat een KPN vrij om naar de Europese rechter te gaan om te vragen of deze interpretatie inderdaad in overeenstemming is. Aangezien de uitzondering expliciet inzet van enkele andere lidistaten was dit soort verdienmodellen wél mogelijk te maken zou het best kunnen dat Kamp teruggefloten wordt.

Immers Kamp heeft wellicht een theoretisch punt, maar in de praktijk niet echt. Immers streamen buiten de bundel zou wellicht bepaalde aanbieders kunnen bevoordelen, maar zonder uitzondering is het zo dat effectief geen enkele aanbieder een verdienmodel heeft. Dus ipv 'enkele wel', is het nu 'allemaal niet'. Wel eerlijk, maar of we daar iets mee opschieten.

Bij audio wellicht kun je met dikkere bndels nog wel ana de gang, maar bij video niet. Zo boodt T Mobile onlangs 4G LTE hotspots aan voor buitengebieden. Het zou fantastisch zijn als men dit kon aanbieden waarbij video-streaming (Netflix, uitzending gemist, etc) buiten de bundel viel. Dan zou zo'n draadloze LTE verbinding wellicht wél een alternatief zijn voor trage ADSL. Meer aanbieders, meer concurentie!

Omdat we nu zo angstvallig bezig zijn niet enkele aanbieders te bevoordelen, remmen we op brede schaal innovatie op andere gebieden. Het idee van de nieuwe EU netneutraliteit was om eerst af te wachten wat er zou gebeuren ipv meteen alles dicht te timmeren. Als blijkt dat er misbruik was én dit niet opwoog tegen de nieuwe producten en diensten, kon je altijd nog strenger worden.

Gemiste kans van Kamp dus.

[Finraziel]

Maar als er capaciteit genoeg is om mensen vrijelijk te laten streamen over het 4G netwerk, waarom dan niet gewoon de bundels flink verhogen? Als je die bundels groot genoeg maakt dan kun je ook streamen wat je wil en bij de aanbieder die je wil.
Dealtjes met specifieke streaming aanbieders waarbij peering afspraken of lokale caching servers opgezet worden maakt ook niet zoveel uit, want de beperkende capaciteit is (of zou moeten zijn) het radionetwerk. Als het radionetwerk het aan kan, dan is er geen verschil meer met een reguliere ISP en is het dus nergens voor nodig om van die beperkende databundels op te leggen.

[Armin]

Maar als er capaciteit genoeg is om mensen vrijelijk te laten streamen over het 4G netwerk, waarom dan niet gewoon de bundels flink verhogen? Als je die bundels groot genoeg maakt dan kun je ook streamen wat je wil en bij de aanbieder die je wil.

Omdat met video veel meer mogelijk is dan generiek verkeer. T Mobile USA bijvoorbeeld heeft nu met BingeOn een zeer interessant product. Men downsampled het video verkeer in ruil voor niet meetellen uit de bundel. Dit kun je uitschakelen, als je liever volle kwaliteit wilt zien, maar op een telefoon/tablet scherm is die lagere kwaliteit vaak niet eens een probleem. Zo'n model is nu verboden in Nederland, en dat is een gemiste kans.

Ook zijn er caching servers mogelijk.

En daarnaast zijn er ook economische redenen. Zo'n thuis LTE is kan als bundel aangeboden worden. De klant krijgt een lagere prijs, maar in ruil neemt meer af.

Maar jouw argument, al is het zeker niet ongeldig, geeft mooi aan wat ik bedoel. Je kunt enkel uitgaan van de huidige verdienmodellen en zeggen 'dan moet men maar sneller/goedkoper', terwijl andere verdienmodellen wellicht ook goed uitpakken. waarom op voorhand die andere meteen uitsluiten terwijl we letterlijk nog niet eens gezien hebben wat ze zijn/kunnen.

Voorbeeld om het minder abstract te maken: In het huidige model betaal je per data-eenheid, maar kunt geen korting krijgen als je concessies doet. Zo betaal je evenveel voor een byte aan enrypted non-cacheble data, as een wel cacheble byte. Die laatste is echter goedkoper voor de provider. Dus ipv morgen 3GB aanbieden voor de prijs van vandaag 1GB dankzij innovatie en marktdruk, kan men in het alternatieve model ook wellicht de klant 2GB aanbieden, plus onbeperkt video streaming. Er zullen klanten zijn die dat liever willen. Ik als klant heb liever beide keuzes.

Ik heb liever dat we ruimte laten aan aanbieders, en pas als blijkt dat er op grote schaal misbruik gemaakt wordt, de riem strakker aanhalen. Immers wellicht valt het mee, en dan hebben we wel al die andere verdien modellen.

Maar het wantrouwen tegen providers is zo groot dat we dat kennelijk niet aandurven

[Finraziel]

Jij gaat er vanuit dat het misbruik zou zijn, maar het hoeft helemaal geen misbruik te zijn om nadelig te zijn voor de openheid van de markt. Dat het niet wenselijk is dat één aanbieder zeer dominant wordt op een markt is iets dat weinig mensen betwisten (ik zal het nog net niet als feit neerzetten). Dat deze mogelijkheden daar toe leiden is echter ook iets dat je toch moeilijk kunt ontkennen. Dus ja, waarom afwachten of er iets ergs gebeurt als je het al duidelijk aan kunt zien komen?

Bovendien is het maar de vraag of je het achteraf duidelijker kunt zien. Als de markt op slot zit dan gaat een startup het wellicht al niet eens meer proberen. Hoe ga je bepalen of er meer aanbieders waren geweest als je iets anders gedaan had? Dat blijft ook koffiedik kijken.

Wat betreft je caching servers, dat is nu ook al mogelijk. Vaste internetproviders hebben die dingen ook zonder dat ze speciale combinatiedeals aanbieden. En wat betreft je voorbeeld van BingeOn, ja dat ziet er zeker interessant uit, maar waarom zou je zulke services niet kunnen aanbieden zonder gratis data? Juist daar zou zo'n optie ook handig kunnen zijn, vooral als duidelijk is hoeveel je dan precies gebruikt. Maar waarom moet een ISP dat überhaupt doen? De streaming provider zou dat als optie in de app in moeten bouwen (checkt Netflix app, nee het kan nog steeds niet! stommerds...)

[Armin]

Dus ja, waarom afwachten of er iets ergs gebeurt als je het al duidelijk aan kunt zien komen?

Dat gaf ik eerder aan: nu is het effectief 'iedereen niet' ipv 'sommigen wel'. In theorie ben ik het helemaal met je eens, maar in de praktijk pakt het anders uit.

Je zit in de USA dat T Mobiel USA bijvoorbeeld ook epxlciet alle streaming providers in hun downscaling programma erbij wil hebben. Juist omdat men niet de ene wil bevoordelen tov de andere.

Immers waarom zou een aanbieder dominant worden? Dat is enkel zo als providers enkel streaming met die aanbieder onbeperkt maken en niet alle aanbieders. Maar wie zegt dat dat gaat gebeuren? En waarom niet daar een stokje voor steken ipv het fenomeen als geheel?

[vSchooten]

wat nou als de provider zijn eigen dienst wilt verkopen? die gaat dan natuurlijk vooral zijn eigen dienst pushen, als je dan toelaat dat zij diensten buiten een bundel kan zetten krijg je scheefgroei. kijk maar wat comcast en time warner bij netflix hebben gedaan.

[Armin]

wat nou als de provider zijn eigen dienst wilt verkopen? die gaat dan natuurlijk vooral zijn eigen dienst pushen

Het wantrouwen tegen providers is groot

Maar dat kun je goed verbieden ipv dus alles verbieden.

Merk opd at het enieg praktijk voorbeeld op aarde (T Mobile USA) laad zien dat het niet hoeft. T Mobile USA laat ook concurerende diensten buiten de bundel, naast de eigen.

Het jammere is voroal dat we op voorhand alle sverbieden, ipv kijken wat mogelijk is. Ipv aannemen dat bedrijven meteen zo slecht mogelijk zullen handelen, kun je ook in samenspraak met hen werken.

[vSchooten]

nou ja dat is een provider, als je dan naar comcast en time warner gaat kijken zie wat ik bedoel. Die hebben netflix snelheden zitten throttlen totdat die gingen betalen voor extra bandbreedte...

[Armin]

Die hebben netflix snelheden zitten throttlen totdat die gingen betalen voor extra bandbreedte...

Dat was dus feitelijk onjiust. de Amerikaanse waakhond heeft deze beschuldiging twee keer onderzocht en twee keer bleek Netflix te liegen.

Bewust liegen zelfs, en Verizon heeft toen zelfs een openbaar gemaakt waar precies de bottleneck zat bij een klacht tegen hen. Het was een transit-provider betaald door Netflix. Maar Netflix had niet genoeg betaald voor de volle noodzakelijke bandbreedte.

Problemen met streaming in de VS zjin bijna altijd transit providers. In Europa werken we met exchanges, dus hebben we deze conflicten niet zo vaak.

[boschhd]

Wordt caching nu dan niet toegepast?

[Armin]

Enkel bij selectieve content providers.

[Caelorum]

[...] Voorbeeld om het minder abstract te maken: In het huidige model betaal je per data-eenheid, maar kunt geen korting krijgen als je concessies doet. Zo betaal je evenveel voor een byte aan enrypted non-cacheble data, as een wel cacheble byte. Die laatste is echter goedkoper voor de provider. [...]

Je betaalt inderdaad evenveel. Echter die niet-cacheable byte moet je nog een keer betalen indie je die nodig hebt en die lokaal wordt gecached. Je betaalt dus in feite in verhouding steeds minder voor die gecachte byte dan de niet gecachte byte.
Overigens zou om diezelfde reden een systeem als BingeOn ook onder het systeem waarbij je geen onderscheid mag maken werken kunnen werken. Indien ze de streams zelf aanbieden via hun eigen server en dus niet de bestaande streams gaan lopen aanpassen. Het voordeel voor de klant en provider is dan nog steeds hetzelfde: minder dataverbruik. Het vergt alleen een net iets andere opzet, maar het wordt niet onmogelijk gemaakt.

[elleP]

Je zou als provider ook 4g aan kunnen bieden zonder datalimiet, met een fair use policy om de misbruikers er uit te halen. Voor 90% van de gebruikers staat ongelimiteerd video streamen gelijk aan onbeperkt internet.
Maar blijkbaar willen de mobiele providers niet concurreren met kabel en xDSL

[Armin]

Kabel en ADSL is wel even wat goedkoper per Mbps per X aansluitingen.

maar je zegt het goed: Voor 90% van de gebruikers staat ongelimiteerd video streamen gelijk aan onbeperkt internet.

Echter video (en audio) is een heel speciaal soort data, die je kunt cachen en modificeren (met klant toestemming). Dat geeft technische mogelijkheden om klanten hier meer van te geven, zonder dat de kosten door het plafon gaan.

Innovatie zorgt ervoor dat we vanzelf meer data krijgen voor dezelfde of zelfs lagere prijs. Maar het kan ook sneller indien we gebruik mogen maken van inherente eigenschappen van de soort data. Ik denk heir aan met toestemming van de klant.

Ik als klant heb graag die opties bij het afsluiten van een abbonement. Ofwel de keuze. maar die keuze mag ik niet van Kamp.

[StefanDingenout]

Dat cachen en modificeren is dan iets dat door de website zelf aangeboden moet worden, niet door de provider.

[Armin]

Dat gaat alleen niet, want het idee is te cachen zodat geen data door de provider opgevraagd hoeft te worden.

Een provider betaalt (in Nederland) voor data bij de Amsterdam exchange. Door de provider te laten cachen, gaat de data nog steeds door de exchange en moet de provider nog steeds betalen. Idem bij downscaling of andere modificaties.

In de praktijk werkt een provdier samen met een content aanbieder, waar de caching zo dicht mogelijk bij de klant zit, maar zo centraal mogelijk dat genoeg klanten gebundeld zijn per caching server.

[StefanDingenout]

De provider zal de data toch sowieso een keer op moeten vragen, hoe moet hij die anders cachen? Als dezelfde bron nog eens opgevraagd word kan dat gewoon uit de cache gehaald worden, na verificatie dat er niets veranderd is. Dat heeft niks met de inhoud te maken (dat is gewoon data achter een specifieke URL die vaak opgevraagd word), en al helemaal niet met wel met de ene content aanbieder samenwerken maar niet met de andere.

En als het wel op inhoud/provider gaat dan is het logisch dat het niet mag, want dat is concurrentievervalsing tegenover andere content, al dan niet van hetzelfde data soort.

En het modificeren van video (b.v. aangepaste resolutie) is een service die de content provider aan moet bieden om zo rechstreeks met andere content providers te concurreren, niet de internet provider die de ene content provider voortrekt op de anderen.

[Armin]

De provider zal de data toch sowieso een keer op moeten vragen, hoe moet hij die anders cachen? Als dezelfde bron nog eens opgevraagd word kan dat gewoon uit de cache gehaald worden

Precies, en dus moet de cache wel in het netwerk van de provider staan. Precies wat ik zei.

En als het wel op inhoud/provider gaat dan is het logisch dat het niet mag, want dat is concurrentievervalsing tegenover andere content, al dan niet van hetzelfde data soort.

Zo logisch is het niet, want je mag best de ene provdier cachen en de andere niet. Dat gebeurd nu al.

Wat niet mag is de ene anders behandelen dan de andere.

En wat dus ook niet mag is allemaal cachen en allemaal buiten de bundel houden. En dat is een gemiste kans, want dat was niet de intentie van de richtlijn.

En het modificeren van video (b.v. aangepaste resolutie) is een service die de content provider aan moet bieden om zo rechstreeks met andere content providers te concurreren, niet de internet provider die de ene content provider voortrekt op de anderen.

Maar helaas mag het dan nog steeds niet van Kamp. Immers in het voorbeeld dat ik gaf, werken content provider en internet provider samen. Maar mag dus niet van Kamp. Dat is het rigide. Zelfs als het geen voortrekken is, maar voor alle aanbieders, in samenwerkende harmonie en mét toestemming van de klant gebeurd, mag het nog steeds niet.

[StefanDingenout]

Ah, maar nu ga je het ineens weer over buiten de bundel houden. Dat heeft geen ene reet met cachen te maken. Je doet of alle dataverkeer in je bundel, of je bied alles gratis aan, maar niet het ene wel en het andere niet want dat is concurrentievervalsing. Of je daar intern leuke trucjes als cachen mee uit kunt halen heeft daar niks mee te maken. Dat reken je maar door in je prijs/MB. Maar je kunt niet ineens MBs gratis gaan geven omdat die toevallig makkelijk te cachen zijn.

Een website mag gerust meerdere versies van een bestand of stream aanbieden van Kamp. Wat niet mag is dat de providers aan concurrentievervalsing doet door samen te werken. Het doet er niet toe of alle video diensten ondersteund worden, dan worden nog steeds alle andere soorten data niet gratis aangeboden. De internetprovider geeft data door, en heeft zich voor de rest niet te bemoeien met de inhoud van die data. Althans naar de klant toe mag er geen onderscheid zijn. Als je je kosten kunt drukken door intern wel onderscheid te maken is daar niks mis mee.

Als je wilt dat grote hoeveelheden data goedkoop zijn voor de klant, kun je als provider gewoon korting geven op hoog dataverbruik. Dan hebben zowel mensen die videostreaming als mensen die andere grote hoeveelheden data verbruiken er profijt van. Wat die andere soort data is of ooit gaat worden is niet relevant.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 27 juli 2024 13:27]

[Armin]

Ah, maar nu ga je het ineens weer over buiten de bundel houden. Dat heeft geen ene reet met cachen te maken.

Dat is echter waar deze discusie over gaat, niet over cachen. Cachen was een voorbeeld waarom streamen wel degelijk anders qua aard is dan generieke data.

[StefanDingenout]

Oh oke bedoel je het zo. Ja, natuurlijk is het wel anders qua aard op technisch vlak, maar het hele punt van net neutraliteit is nu juist dat het er niet toe doet wat je op technische vlak of met andere dealtjes kunt uitspoken.

Je moet gewoon zoveel MB/s voor een zelfde prijs voor alle soorten aanbieden ongeacht aard. Als je intern kosten kunt besparen door onderscheid te maken tussen aard is dat leuk, maar naar buiten toe moet alles hetzelfde zijn.

[elleP]

Ik durf te twijfelen aan de aanname dat dsl/kabel veel duurder is om aan te leggen, als je dat bedoelt. De prijs die je als consument betaalt heeft heel weinig te maken met de investering die de provider maakt.
De tariefstructuur waarbij je datalimiet bijna lineair groeit met de maandprijs slaat technisch nergens op maar levert gewoon veel geld op.

[Reactie gewijzigd door elleP op 27 juli 2024 13:27]

[Armin]

Ik durf te twijfelen aan de aanname dat dsl/kabel veel duurder is om aan te leggen

Per X Mbps wel. Snelheid is bijvoorbeeld gedeeld per cell op en mobiele provider toren. Dus die mooie 4G+ snelheden zijn gedeeld door alle klanten op die cell.

Maar we dwalen af. De sugegstie was dat een provoder als T Mobiel moeiteloos een hele woonwijk van snel internet kan voorzien tegen vergelijkbare kosten per Mpbs als een KPN of Ziggo dat kan met kabels. Dat is helaas niet zo, want anders zaten die providers al lang in die markt. Immers waarom zou men dat niet willen, als de kosten vergelijkbaar zijn? Dat zijn ze dus ook niet.

Vandaar dat streamen uitzonderen een uitkomst kan zijn in combinatie mete en LTE verbinding voor buitengebieden waar kabel en of glas niet beschikbaar is. Meer concurentie! Helaas verboden ...

[elleP]

Ik geloof nog steeds niet dat t-mobile in de vaste 4g verbindingen wil zitten, met of zonder onbeperkt streamen.
Een paar jaar geleden was er ook zo'n moment dat een van de drie grote providers op eens datalimiet ging introduceren en in plaats van nieuwe klanten te werven deden de andere twee providers exact het zelfde.
Ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat met of zonder gratis streamen niets uit maakt en het nog jaren gaat duren voordat de concurrentie die we allemaal graag zouden zien tussen internet aanbieders er ook daadwerkelijk komt.

[Armin]

Ik geloof nog steeds niet dat t-mobile in de vaste 4g verbindingen wil zitten, met of zonder onbeperkt streamen.

Het was ook maar een voorbeeld van wat mogelijkheden zijn.

Maar hoe dan ook, ze bieden het momenteel wel aan als proef. Als die proef afloopt zullen we zien of ze het verder gaan uitrollen. De kans dat men iets uitrolt is wel groter als men meer flexibiliteit heeft ... of dus had gehad.

[CAPSLOCK2000]

Omdat we nu zo angstvallig bezig zijn niet enkele aanbieders te bevoordelen, remmen we op brede schaal innovatie op andere gebieden.

Ik zie de rem niet? Wie heeft hier last van?

In dit geval zie ik het probleem echt niet. De partijen die dit soort deals willen maken zijn de grote, gevestigde marktpartijen. Die gaan niks extra's doen of bieden om een dergelijke deal te sluiten, ze hebben de markt toch al in handen. Het voordeel dat ze wel hebben is dat ze het moeilijk kunnen maken voor concurrenten zonder deal.


Beetje flauw maar wel waar: de meeste innovatie komt van jonge wetenschappers en kleine bedrijfjes. Wetgeving die de belangen van de grote partijen steunt is meestal slecht voor de innovatie.

[Armin]

Ik zie de rem niet? Wie heeft hier last van?

Ik gaf al een voorbeeld in de ppst waar je op reageerde. Bepaalde innovatieve producten zijn nu op voorhand verboden, omdat we bang zijn dat elders negatieve effecten optreden.

De plattelands inwoner meot nu trage ADSL blijven nemen met een duur TV abbonement, want T MObiel mag streamen niet anders behandelen. Minder concuretie.

De klant die graag audio streamt moet nu een dik abbonement nemen, want streaming mag niet buiten de bundel.

De ondernemer mag geen QoS laten uitvoeren door zijn hostingsprovider, want verboden. (Alhowel, deze noemt Kamp niet expliciet, dus wellicht dat dit in Nederland wel mag. Maar je snapt het idee.)

Onbeperkt video op mijn telefoon in ruil voor vrijwillig downscalen mag niet. Dus moet ik op WiFi kijken, want geen enkele betaalbare bundel is groot genoeg voor video streaming.

Etc.

De klant wordt keuzes ontnomen op voorhand, omdat we bang zijn dat wellicht er problemen ontstaan. Ik bestrijd niet dat die problemen kunnen ontstaan. Ik ben echter van mening met enkele andere lidstaten, dat we eerst maar eens als proef moeten kijken of we niet teveel kind met het vieze badwater weggooien.

[CAPSLOCK2000]

Ik zie de rem niet? Wie heeft hier last van?

Ik gaf al een voorbeeld in de ppst waar je op reageerde. Bepaalde innovatieve producten zijn nu op voorhand verboden, omdat we bang zijn dat elders negatieve effecten optreden.

De plattelands inwoner meot nu trage ADSL blijven nemen met een duur TV abbonement, want T MObiel mag streamen niet anders behandelen. Minder concuretie.

Volgens mij mag dat wel als ze alle streams op die manier behandelen. Wat niet mag is sommige streams wel gratis maken maar andere niet.

De klant die graag audio streamt moet nu een dik abbonement nemen, want streaming mag niet buiten de bundel.

Uiteindelijk moet voor alles betaald worden, gratis bestaat niet. Streams en downloads gebruiken veruit de meeste bandbreedte. Een bepaalde stream kan gratis lijken maar uiteindelijk betaal je er voor via je abonnement. Een gratis stream betekent dus feitelijk vooral een boete voor de concurrenten.

De ondernemer mag geen QoS laten uitvoeren door zijn hostingsprovider, want verboden. (Alhowel, deze noemt Kamp niet expliciet, dus wellicht dat dit in Nederland wel mag. Maar je snapt het idee.)

Volgens mij mag dat inderdaad, gelijke monikken, gelijke kappen, dat is de bedoeling. Als je alle verkeer in een bepaalde klasse maar op dezelfde manier behandelt mag het. pas op: ik heb het voorstel niet gelezen, misschien zit ik er helemaal naast, maar dit lijkt me in ieder geval de bedoeling van de wet.

Onbeperkt video op mijn telefoon in ruil voor vrijwillig downscalen mag niet. Dus moet ik op WiFi kijken, want geen enkele betaalbare bundel is groot genoeg voor video streaming.

Je kan in theorie zelf een partij zoeken die de video's voor je downscaled tot ze klein genoeg zijn dat het binnen je bundel past. Providers zouden zelf zo'n dienst kunnen aanbieden en als ze het maar voor alle aanbieders beschikbaar maken is dat prima. Wat niet mag is video van partij X wel downscalen maar andere bronnen niet.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 27 juli 2024 13:27]

[Armin]

Volgens mij mag dat wel als ze alle streams op die manier behandelen. Wat niet mag is sommige streams wel gratis maken maar andere niet.

Nee, dat is nu net het probleem. Het mag geheel niet.

Betreft het alle streams gelijk behandelen ben ik het overigens wél met je eens (al zijn er wat technische verschillen tussen verschillende aanbieders die hier wat complexiteit zowel praktisch als juridisch introduceren)

Volgens mij mag dat inderdaad, gelijke monikken, gelijke kappen, dat is de bedoeling

Nee, je mist het punt. in de oude NLse wet mocht dit absoluut niet. De nieuwe EC richtlijn is vrijer en dit was één van de expliciete voorbeelden van de promotors van een meer flexibele variant van netneutraliteit.

Immers de provider maakt onderscheid, en dat mocht in een rigide variant nu net niet, ook al was het met toestemming of zelfs naar opdracht van de klant. Ik begrijp echter dat Kamp dit wel wil toestaan.

[boschhd]

In NL mag de provider niet downscalen. Netflix, Videoland, Spotify c.s. mogen het wel en zullen het ook doen. Het gebeurt dus niet centraal bij je provider maar bij de content leverancier, die moeten leren voorzichtig om te gaan met de dure mobiele bits en bytes van hun klanten.

[Armin]

In NL mag de provider niet downscalen

Dat klopt en dat is dus jammer.

Het punt dat ik maakte is dan ook dat het een goed idee zou zijn als een provider mij de optie zou bieden: wel downscalen en buiten de bundel, of gewoon volle kwaliteot en net zoals nu uit de bundel.

Kamp wil mij die optie niet geven omdat hij bang is voor nevenefefcten. Ikzelf bepleit dat ik die gevaren ook zie, maar we niet op voorhand van het slechtste scenario moeten uitgaan. Immers er zijn ook tussenwegen. Je kunt ook later bijsturen als blijkt dat de nadelen toch groter zijn dan de voordelen. Is dat zo'n gek idee?

De intentie van de EC netneutraliteit was dit toe te staan, maar Kamp interpreteerd het nu schijnbaar toch anders.

[vSchooten]

bedrijven zijn uit op winstbejag. Waar kunnen ze het meeste geld mee verdienen? Deals sluiten met enkele bedrijven. Dit zag je in America ook gebeuren voordat de FCC een beetje serieus werdt.

[Armin]

bedrijven zijn uit op winstbejag

Dat is inderdaad het ide dat er bij veel mensen achter steekt. Ik zei eerder al als grapje, het wantrouwen tegen provdiers is grot - heel groot.

Toch is dat gek, want in de dagelijske praktijk blijkt echt niet dat alle bedrijven abstracte entiteiten zijn die enkel het slechtste van de mens naar zich naar boven brengen, en waar we bibbereend van angst voortdurend over onze schouder moeten kijken of we niet belazerd worden.

De tucht van de markt voorkomt het meeste op dit gebied namelijk al. Plus dat bedrijven ook mensen zijn. Mensen vinden het ook niet leuk om te werken voor een bedrijf dat enkel klanten uitzuigt. Dus dat doen verwreg de meeste bedrijven dan ook niet.

[vSchooten]

Als iets misbruikt kan worden, dan zal het ook misbruikt worden in de markt. Een beetje zoals de wet van Murphy. Een beetje cynisch maar volgens mij correct. De taak van een provider is internet/telefonie aanbieden, niet om bitje A voor te laten op bitje B.

[boschhd]

Wat zou het standpunt van Brein hierop zijn? Zouden ze niet kunnen interpreteren dat dit een nieuwe publicatie is?

[watercoolertje]

Dan zou zo'n draadloze LTE verbinding wellicht wél een alternatief zijn voor trage ADSL. Meer aanbieders, meer concurentie!

En nu dwing je ze LTE te verbeteren (of daarmee goedkoper te maken) wat ook weer goed kan zijn, niet alleen voor die paar mensen, maar voor iedereen

[MartijnAbel]

Volgens mij had LTE wel goedkoper kunnen zijn als de overheid niet van die onnodig hoge bedragen had gevraagd voor de frequentieveiling.

[dormamu]

Volgens mij had LTE wel goedkoper kunnen zijn als de overheid niet van die onnodig hoge bedragen had gevraagd voor de frequentieveiling.

Volgens mij weet jij niet hoe een veiling werkt. De overheid vraagt niks maar de providers hebben gewoon te hoog geboden.

[MartijnAbel]

En hoe komt het dan dat ze de frequentie's wel krijgen bij respectievelijk 910 miljoen, 1.35 miljard en 1.38 miljard? De overheid had ook bij 500 miljoen in kunnen grijpen en het genoeg vinden. Maar nee hoor, de schatkist moet nog meer gevuld worden. Kijk naar de omringende landen, alleen in NL waren de bedragen exorbitant hoog.

[DutchKel]

Zoals al was gezegd, verdiep je er eens in hoe een veiling werkt. De providers bieden, de overheid is daar geen partij in. Die zegt alleen op deze datum en tijd sluit de veiling en het biedende bod wint dan. Dat de providers over elkaar heen blijven bieden om de beste frequentie te krijgen daar zijn alleen de providers schuldig aan. Ze konden ook allemaal zelf zeggen na 10.000 euro bied ik niet meer, dan waren de prijzen een stuk lager geweest.

[Gomez12]

De interpretatie van Kamp is zo ongeveer de enige juiste. Anders kan die hele wet de prullenbak in.

Hoe wil je anders tegenhouden dat KPN met een 1 MB abbo komt waarbij je buiten de bundel mag Spotifyen als je daar een abbo hebt, buiten de bundel nu.nl mag bezoeken als je daar een abbo hebt, buiten de bundel t.net mag bezoeken als je daar een abbo hebt.

Dan kan je feitelijk niets binnen de bundel, maar moet je alles buiten de bundel laten lopen.

[Armin]

Hoe wil je anders tegenhouden dat KPN met een 1 MB abbo komt waarbij je buiten de bundel mag Spotifyen als je daar een abbo hebt, buiten de bundel nu.nl mag bezoeken als je daar een abbo hebt, buiten de bundel t.net mag bezoeken als je daar een abbo hebt.

Gewone marktwerking. Er wordt gedaan alsof klanten enkel bij KPN kunnen shoppen. Als KPN dat aanbiedt gaat men naar een andere provider.

En als alle providers het doen, dan inderdaad kan men de netneutraliteitriem verder aanhalen.

Maar provdiers zijn niet enkel smerige hufter-bedrijven die elke cent proberen uit de klant te zuigen tegen een zo laag mogelijk kwaliteit. Ik vorospel dat men juist neer in de breedte gaat. Ofwel meer varianten aanbieden waardoor er meer keuze komt, en niet enkel de hiudige keuze maar dan schraler.

[Gomez12]

Gewone marktwerking. Er wordt gedaan alsof klanten enkel bij KPN kunnen shoppen. Als KPN dat aanbiedt gaat men naar een andere provider.

Je bent wel bekend met het feit dat we in feite maar 3 aanbieders hebben en die bezitten 100% van de markt?

Ik vorospel dat men juist neer in de breedte gaat. Ofwel meer varianten aanbieden waardoor er meer keuze komt, en niet enkel de hiudige keuze maar dan schraler.

Yep, dan lanceert KPN nog 25 merken met abbo's van 0,5 MB tot 2 MB, dan heb jij je keuze...

[Armin]

Je bent wel bekend met het feit dat we in feite maar 3 aanbieders hebben en die bezitten 100% van de markt?

Ik tel er 4, plus X aantal MVNO's, maar ik snap je punt. Maar zoals ik elders zei, onderschrijf ik het gevaar, maar mijn punt is dat ik ook mogelijkheden zie. Ipv op voorhand die mogelijkheden uit te sluiten, zou ik graag keuzes hebben, en pas over een jaar of 5 kijken of de zaak aangescherpt moet worden.

Zeker ook omdat voor sommige mensen het aantal keuzes nu slechts 1 a 2 is. Mijn T Mobiel LTE voorbeeld zou het aantal keuzes en daarmee concurentie juist vergroten voor sommige klanten.

[- peter -]

En andere diensten vallen dan opeens buiten de boot. Nieuwe startups die het moeten afleggen tegen de gevestigde concurrentie. Liever niet.

[downcom]

Zou toch eens wat meer om je heen kijken, startups maken al geen kans anno 2016. En de gevestigde concurrentie heeft altijd een voorsprong of willen we dit kunstmatig ook nog gaan afpakken? Denk dat we dan beter in een China 2.0 kunnen veranderen. Marktwerking moet vanzelf ontstaan, dat moet je niet sturen.

Maar feitelijk is het ook NETneutraliteit. de muziek die je streamt komt niet eens van het internet af maar van een directe server van Spotify die bij kpn geïnstalleerd word. Dus pas die wet maar weer aan dan...

Wat er nu feitelijk gebeurd is het ontzien van afschrijven van dataverkeer binnen het eigen netwerk, maw KPN is in deze geen eigen baas meer over het "eigen" intern netwerk.

Op geen enkele manier zie ik dat de concurrentie benadeeld word, kijk maar naar de grootste concurrenten van Spotify; Apple music en Deezer waarvan de laatste met ik dacht vodafoon een deal heeft.

Als je het dan over de echte concurrentie wegkoperij hebt moet je toch echt afvragen of je hier wel bij de juiste bent, Spotify met 30miljoen gebruikers, ik zou zeggen val Google, Apple of MS eens aan!

Ik snap ook niet wat hier nadelig aan kan zijn tov de consument.

[Reactie gewijzigd door downcom op 27 juli 2024 13:27]

[cobis taba]

Wat als KPN de bundels verlaagt naar 500mb en alleen servers binnen haar netwerk toelaat die er dik voor betaald hebben?

En het Is inderdaad 'NETwerk neutraliteit. Niet alleen internet inderdaad ;)"

edit: auto-correct fix.

[Reactie gewijzigd door cobis taba op 27 juli 2024 13:27]

[downcom]

Wat als KAN de bundels verlaagt naar 500mb en alleen servers binnen haar netwerk toelaat die er dik voor betaald hebben?

En het Is inderdaad 'NETwerk neutraliteit. Niet alleen internet inderdaad ;)"

Nou ik heb zo'n abonnement, het staat toch duidelijk en goed omschreven in de voorwaarden. Dus het enerzijds aanpassen van de voorwaarden; je wat dat betekend? Dan mag het contract direct ontbonden worden. (iets waar Orange een jaar of 10 zichzelf gruwelijk mee in de vingers had gesneden).

Dus ik zie geen problemen als ik eerlijk ben.

[Gomez12]

Staat er geen voorbehoud in qua enerzijds aanpassen van voorwaarden verplicht door wetgeving?

[downcom]

In mijn getekende offerte niet, op de website wel maar daar hoef ik me niks van aan te trekken want heb ik nooit voor getekend.

Ze zullen met een gewijzigde voorwaarden moeten komen om mij te dwingen, maar dat geeft mij wel de kans op per direct van mijn abonnement af te kunnen. Dus eigenlijk word oa KPN door de overheid in een spagaat getrokken.

[Gomez12]

In mijn getekende offerte niet, op de website wel maar daar hoef ik me niks van aan te trekken want heb ik nooit voor getekend.

IANAL, maar volgens mij hangt dit van de exacte bewoordingen af etc als er in je getekende offerte een verwijzing naar de website staat met dat daarop verdere bepalingen staan oid dan ga je nat.

Dus eigenlijk word oa KPN door de overheid in een spagaat getrokken.

Als wat jij zegt klopt, dan is het eerder de slechte contract-opsteller bij KPN die KPN in een spagaat dwingt.
Eenzijdige annulering voorbehoudens de wet is nou niet echt iets nieuws.

[tinzarian]

Nee hoor, die spagaat is er niet. Downer hierboven heeft wat aan zijn abo tot de initiele periode is afgelopen, daarna vervalt zijn spotify voordeel. Daar hoeft KPN geen voorwaarden voor te veranderen.

[cobis taba]

Mijn probleem is dat een verdienmodel mogelijk wordt waarbij een aanbieder zelfs nul MB data geeft, behalve voor de websites in het 'basispakket'. Beetje zoals TV werkt, waarbij je alleen TV-zenders kunt kijken die Ziggo aanbiedt. Die top 500 website betalen de providers veel geld, de rest is in de praktijk dood want je zou er los per MB voor gaan betalen.

DAT verdienmodel wil ik graag voorkomen en het internet volledig open en transparant houden. En ja, dan accepteer ik nadelen die aan de neutraliteit zitten.

[teacup]

De concurrentie van Spotify met andere streaming diensten is hiervan maar een facet. Die concurrentie heeft volgens mij ook minder met netneutraliteit te maken. Spotify in een abonnement loskoppelen van het datagebruik maakt van de dienst een monopolist, netwerkbelasting of niet. Maar dit is niet waar het de minister om gaat, denk ik.

Waar de minister beducht voor is dat het gratis gebruiken van Spotify dit gebruik zo gaat bevoordelen dat de dienst onevenredig beslag legt op de resources van het internet. Hierbij is het eigenlijk nog niet eens zo belangrijk of de dienst het internet daadwerkelijk belast of niet. Door de abonnementsconstructie met Spotify toe te staan wordt de deur open gezet dat diensten het internet zo teveel zouden kunnen belasten. En dat laatste is iets waar de minister ook niet voor kan zijn. En wij eigenlijk ook niet.

[Reactie gewijzigd door teacup op 27 juli 2024 13:27]

[GeeBee]

Gaat de data via 2,3,4G of ook via Wifi? Gaat er wel data door de internetbundel maar wordt dat niet 'Afgeboekt'?
Data verstoken moet ergens vanaf gaan dus lijkt het me logisch dat dat ergens zichtbaar moet worden.
Netneutraliteit moet vlgens mij de onderlinge concurrentie van contentaanbieders waarborgen en geen vrijbrief zijn voor voordeeltjes bij infrastrucuuraanbieders.

[downcom]

in mijn ogen is dat gezonde marktwerking dat voort komt uit concurrentie.

Hoeveel abbo's van bijv energie levanciers word er wel niet gestunt met een gratis iPad of Galaxy Tab? Dat is toch exact het zelfde? alleen dan met hardware.

Dat een bedrijf bij een contract er iets bij geeft is imo compleet aan de aanbieder. De concurrentie "kan" met de juiste inkopers de zelfde deals sluiten.

Ben je een startup? ja dan zul je genoegen moeten nemen met minder winst of je moet investeren in betere verkopers.

Ik weet niet hoor je hier als overheid mee bemoeien is echt niet gezond.

[Torched]

Nee het is niet hetzelfde,
Een iPad of Tab bij een abonnement is een product, streaming wat niet meetelt in je bundel is een dienst.

Dit zorgt ervoor dat het verschillende effecten heeft op de markt.
Bijvoorbeeld het effect van een 'gratis' product is 1 punt in tijd, het effect van een dienst bestrijkt al meerdere tijdspunten

[dormamu]

Hoeveel abbo's van bijv energie levanciers word er wel niet gestunt met een gratis iPad of Galaxy Tab? Dat is toch exact het zelfde? alleen dan met hardware.

Nee, dat is niet hetzelfde want Apple kan met deze actie de concurrent Samsung niet uit de markt drukken of buiten de deur houden. In het voorbeeld van Spotify kan dat wel.

[matroosoft]

Ik vraag me af hoe je er bij komt dat de muziek van Spotify wordt gestreamd vanaf de servers van KPN. Ik kan daar op internet niets over terug vinden en het lijkt me ook niet logisch. Waarom extra servers runnen als je ook kan laten streamen vanaf de servers van Spotify?

Als ze daadwerkelijk vanaf hun eigen servers zouden streamen zouden ze inderdaad geen probleem hebben gehad met de netneutraliteit. Lijkt me een extra argument waarom het niet zo is.

[puntje013]

Spotify wordt idd niet vanaf kpn servers gestreamd maar kpn heeft de ip adressen van de spotify stream servers in een soort whitelist staan waardoor ze niet meetellen in het verbruik.
Het zoeken van muziek op Spotify door hun database gaat via een andere server en dat verbruik telt wel mee, dus alleen de muziekstream zelf niet.

[Rudie_V]

Enige wat ik me kan bedenken is iets als private peering, waarschijnlijk dan via de AMS-IX.

[TheNiker2]

Zo jammer dit, als een provider dit toch als extra optie wilt geven. Laat ze hun gang gaan. Laat ze lekker concurreren.

Mjah dit keer heb je er als klant baat bij. Maar het zet de deur wel ver open voor een provider om het ook in hun voordeel te gaan gebruiken.

Het zou ze niets uit moeten maken waarmee jij je data bundel verstookt.

[Yamotek]

Nee, als blijkt dat een dienst kwalitatief niet goed is maar wel groot is het nadelig voor de consument dat het 'aantrekkelijker' is om de slechte dienst af te nemen dan die van de concurrent (die bijvoorbeeld veel goedkoper is, alleen door de deal met KPN geen markt kan veroveren).

In het begin is het inderdaad mooi voor de consument, maar voor de concurrentie op de markt is het een slechte zaak als bepaalde diensten 'voorgetrokken' kunnen worden ten opzichte van andere diensten.

Hoe zou jij het vinden als jij een muziekstreaming dienst (in dit geval) wilt beginnen maar je kan geen markt krijgen omdat Spotify een deal met KPN heeft? En dit terwijl jouw 'dienst' kwalitatief beter is dan die van Spotify.

Dit lijkt mij (en zou niemand) een goede ontwikkeling moeten lijken. De enige die hiervan profiteren zijn de grote spelers.

[downcom]

Dus omdat bijv. Google een partij vermogen achter zich heeft staan en dus meer personeel kan inhuren en dus sneller kan inspelen op de markt, heeft een startup bij voorbaat geen zin, en al mocht het zin hebben dan worden ze voordat het wat word opgekocht.

Gaan we hier ook ons vergrootglas op leggen? want dit is pas echt oneerlijke concurrentie!

[cobis taba]

Als ze een monopolie krijgen wel ja.

[loki504]

Er zijn genoeg startup die het wel redden. En of ze wel of niet worden opgekocht is aan de start up zelf. Als ik vanuit mijn zolderkamer iets doet en google wil dat ook dan is het nog steeds aan mij om het bedrag te accepteren. Niet aan google.

[downcom]

Dit bedoel ik nou, als google het niet kan kopen dan maken ze het toch na? En of het nou succes vol is of niet ze verstoren jou startup activiteiten. En dan heb ik het niet specifiek eigenlijk over google maar de grote 3 doen het allemaal.

En dat vind ik echt veel belangrijker dan dit geneuzel over een paar gratis mb's. Wat imo echt gezonde markt werking is en tevens het begin van; onbeperkt data.

Want let wel deze regeling geld alleen voor de aller duurste abbo's waar je gratis spotify bij krijgt dat niet van de bundel word afgetrokken.

Dus je hebt al bij dat abonnement 10gb in de maand (wat je bijna niet op krijgt).

[Benjamin-]

Behalve dat dit bedrijven aan beide kanten van de deal, een zeer oneerlijk voordeel geven.

Neem bijvoorbeeld Spotify, hoeveel vergelijkbare diensten bestaan er wel niet? Spotify maakt een deal met de provider, waarbij beide partijen er aan verdienen, KPN krijgt in dit geval een een percentage van de winst van het Spotify gedeelte, terwijl Spotify zelf een grote aandeel van de markt past.
Dan is dus de vraag, hoe kunnen andere hier tegenop? Hun dienst kost uiteindelijk meer, omdat consumenten zowel voor het abonnement als de bandbreedte moeten betalen. De keuze voor veel mensen zal dan ook heel makkelijk zijn.

En het gaat hier niet alleen om muziekdiensten, maar denk ook aan TV diensten zoals die van Netflix, RTL(?), HBO enz, of diensten zoals Youtube, Dailymotion enz.
Punt is dat wanneer je dit toelaat, krijg je machtsposities, providers gaan bepalen welke diensten voordelig zijn voor de consument, terwijl zij dit maar vanuit 1 motivatie doen, namelijk de 'bijdrage' die de gegeven dienst aan hen betaald.

[incaz]

Concurrentie wordt zo juist beter mogelijk gemaakt. Op het moment dat het niet meer de consument is die vrij kan kiezen, maar dit alvast door de provider wordt voorgekookt door sommige dingen wel en andere dingen niet gratis te maken, is het speelveld niet meer gelijk. En dat is toch een vrij cruciale voorwaarde voor marktwerking.

De providers kunnen dan gewoon onderling concurreren op prijs, kwaliteit van het netwerk, en betrouwbaarheid. En de streamingdiensten kunnen met elkaar concurreren op prijs en aanbod... En die twee markten hebben niks met elkaar te maken, dus ze gescheiden houden is de belangrijkste garantie voor vrije keuze van de consument.

[Verwijderd]

De uitspraak van Kamp is juist de essentie van netneutraliteit. Misschien ben je het niet eens met zijn uitspraak (prima), maar dan ben je het ook niet eens met netneutraliteit.

Bewijs uit 't ongerijmde:
Stel je voor dat Kamp het wél zou toestaan, dan zou KPN het verkeer met Spotify buiten de bundel laten vallen (maar andere streamingdiensten niet). Dan zullen KPN-klanten eerder voor Spotify kiezen dan voor een andere streamingdienst. Dat is een meerwaarde voor Spotify, en daarvoor kan KPN geld vragen aan ... Spotify.
En dat gaat dus in tegen netneutraliteit; daarin moet de provider iedere bit op dezelfde manier behandelen. Geen prio of tarieven aan bits hangen.

[Mylan Piron]

Rare beslissing vind ik, want het niet-aftrekken van de data voor deze doeleinden van de databundel is toch in het voordeel van de consument?

Edit: ik zie in dat m'n redenering vanuit een ander standpunt bekeken niet echt goed is, sorry

[Reactie gewijzigd door Mylan Piron op 27 juli 2024 13:27]

[MadEgg]

Alle diensten moeten gelijk behandeld wordt. Een dergelijke regeling trekt Spotify of Netflix voor en geeft ze dus een oneerlijke concurrentiepositie. Daarom mag het niet.

Als providers iets willen doen in het voordeel van de consument moeten ze de databundels ophogen, en niet alleen voor bepaalde diensten.

[Mylan Piron]

Op die manier bekeken snap ik het wel.
Misschien is het dan wel een goed idee om streamingdiensten die onder een bepaalde bitrate blijven (bv een halve Mbit is al meer dan voldoende voor muziek als ik me niet vergis) niet van het abbo af te trekken? Zo wordt elke muziekstreamdienst gelijk behandeld.

[MadEgg]

Tja, dat zou eerlijker zijn voor de concurrentiepositie. Het is nog steeds niet netneutraliteit, dat zegt "All bits are equal", onafhankelijk van herkomst of doel, poort of type dus.

Sowieso denk ik niet dat provider happig zijn op een dergelijke oplossing, het is natuurlijk puur commercie. Wie gaat de providers dan betalen voor een dergelijke regeling? Spotify e.d. schieten er natuurlijk niets mee op als alle diensten gelijk behandeld worden op die manier, dus waarom zouden ze de provider daarvoor betalen?

[Finraziel]

Dat zou erg lastig te implementeren zijn. Ook streaming diensten kunnen namelijk tijdelijk even meer data trekken dan hun bitrate om bijvoorbeeld te cachen (ook als je bv instelt dat je een album lokaal wilt cachen dan trekt hij hem gewoon zo snel mogelijk binnen).

Als het handmatig per dienst bij de providers geconfigureerd moet worden dan ben je nog steeds niet waar je wezen wilt, want dan zou een nieuwe dienst even over de wereld ik weet niet hoeveel providers af moeten gaan (en je moet maar zien of alle providers het kosteloos en correct afhandelen). Het zou nog steeds concurrentiebelemmerend werken.

[cobis taba]

De volgende stap wordt dan een hele kleine databundel behalve voor speciale diensten waarvan de aanbieder (bv Netflix) de provider veel geld betaald. Die optie voorkomen Is het doel van deze regel.

[AirJonn]

Snap wat je zegt maar ik krijg sowieso "gratis" Spotify bij mijn abbonement van KPN. Per definitie is de concurrent kansloos, ongeacht de data limiet per service.

[MadEgg]

Ja, dat klopt. Dat hangt ook nogal tegen koppelverkoop aan en ik vraag me af of dat wel helemaal volgens de wet is. Wie weet buigt de mededingingsautoriteit zich daar binnenkort ook nog wel over.

Maar het zou best kunnen dat die 'bundel' wel komt te vervallen als het vrijstellen van de datalimiet niet meer wettelijk toegestaan is.

[Bomberman71]

Maar waarom mee bemoeien ? Het is toch hun mobiele dienst !
Mensen bepalen zelf wel of dat goed genoeg voor hun is of niet ...

Maak je als minister eens druk om die Cookie terreur. Dankzij die bediele wet worden we nu constant gevconfronteerd met Cookie disclaimers en is er zelfs sprake van internet chantage want niet klikken is niet kijken ...
Helemaal zijn doe voorbij geschoten en veel erger dan de cookies zelf ooit waren.

Laat politici zich druk maken om zaken die er toe doen en niet om de diensten die bedrijven aanbieden.

[CAPSLOCK2000]

Maar waarom mee bemoeien ? Het is toch hun mobiele dienst !
Mensen bepalen zelf wel of dat goed genoeg voor hun is of niet ...

Het is mijn land en mijn markt dus ik bepaal wel (samen met de rest van NL) wat ze op mijn markt mogen doen.... Zo werkt het niet, een markt moet je onderhouden en beheren.

Maak je als minister eens druk om die Cookie terreur. Dankzij die bediele wet worden we nu constant gevconfronteerd met Cookie disclaimers en is er zelfs sprake van internet chantage want niet klikken is niet kijken ...
Helemaal zijn doe voorbij geschoten en veel erger dan de cookies zelf ooit waren.

Ga klagen bij de websites die doen alsof dit de enige manier is om met de cookiewet om te gaan. Je laat je voor de gek houden.

Laat politici zich druk maken om zaken die er toe doen en niet om de diensten die bedrijven aanbieden.

Tegenwicht bieden aan het bedrijfsleven is juist een belangrijke taak van de overheid. Een individu kan zich haast niet verzetten tegen misbruik van grote bedrijven, de staat kan dat wel. Of er in dit geval sprake is van misbruik kunnen we ter discussie stellen maar dat de staat zich er mee bemoeit is zo gek niet.

[Verwijderd]

Stel wij laten netneutraliteit op dit gebied vallen, dan gaan grote bedrijven als spotify allemaal deals sluiten waardoor startups het nooit zullen halen.
Dat moeten wij moet willen.

[Klippy]

Dat, maar dit ook voor de consument.
Zodra je provider kan zien wat je streamt is je privacy ook weg, of ze het nu in je voordeel of in je nadeel gebruiken, ze moeten gaan bijhouden wat jij voor data verbruikt.
En ik ben geen extreme privacy fetisjist, maar in dit geval een terechte conclusie, data is data, zodra je enige onderscheid in soorten data gaat maken is je principe van netneutraliteit overboord gegooid.

[steveman]

Op korte termijn misschien. Maar wat als Spotify door deze voortrekkerij straks de enige streaming muziekprovider is? Dan trekt de consument aan het kortste eind.

[mad_max234]

Dat niet alleen wat dacht je van de niet Spotify gebruiker? Wet moet nu juist alle gebruikers gelijk stellen op het netwerk en niet eentje voorrang geven. Kan me best indenken dat als je oneindig spotify kan gebruiken dat sommige masten behoorlijk overbelast raken in drukke gebieden, dat is nadelig van de gewone HTTP gebruikers en zo.

Maar buiten dat, EU richtlijnen zijn minimaal je mag altijd iets extra doen voor de burgers zolang het niet nadelig is. Ik ben dus niet eens met Kamp, hij interpreteert zoals Nederland wel vaker doet de regels iets te strikt volgens mijn. En wat laat het hem om het gewoon door de EU te laten bepalen, gewon toestaan tot de EU er wat van zegt en laat hun dan maar nog eens naar de zaak kijken. Zelfs Nellie Kroes heeft al meerder keren gezegd dat NL veel te veel laat liggen en regels veel te strikt neem in sommige gevallen. Daardoor lopen wij veel geld mis en leggen we onszelf veel te strenge regels op.

[Hkuit]

Kamp concludeert van niet: "Inmiddels ben ik tot de conclusie gekomen dat zowel negatieve als positieve prijsdiscriminatie altijd afbreuk doet aan de rechten van de eindgebruiker zoals bedoeld in artikel 3, tweede lid, van de verordening."

[jaquesparblue]

En wat als je geen Spotify hebt maar Concurrent A of B? Dat gaat dan wel van je bundel af en stap je vanzelf over naar Spotify. Waar ligt dan het voordeel?

[Mocro_Pimp®]

Rare beslissing? Stel je eens voor dat providers de databundels terug schroeven van bijv 3GB naar 250mb, maar waarbij je wel nog onbeperkt Spotify kunt gebruiken. Dat is natuurlijk niet bevorderlijk voor de toekomst van een vrije internet.

Nee, zo is het goed: Je betaalt voor een x aantal data (=netwerkbelasting) en die moet je kunnen consumeren ongeacht waar de data vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 27 juli 2024 13:27]

[stunn0r]

Geeft het aanbieden van een grotere bundel wanneer je spotify via kpn afneemt niet een gelijksoortige werking? Spotify word nog steeds positief gediscrimineerd.

[Wakoz]

Maar je kan de bundel ook gebruiken voor andere doeleinden dus de net neutraliteit blijft in stand. Het is niet zo dat er bijv 1500 MB enkel voor Spotify gebruikt kan worden.

[Verwijderd]

Volgens mij is het de providers gewoon te doen om een gaatje in de netneutraliteit te slaan. Als ze consensus krijgen dat er toch uitzonderingen gemaakt kunnen worden zit je binnen no-time gewoon weer in het bootje waar x data voorrang krijgt tegenover y data en dat wil je nou nét even niet. (providers wel want dat is gewoon een lucratieve business)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 13:27]

[steveman]

Ah, gerechtigheid. Maar wel benieuwd wat ze met bestaande abonementen gaan doen dan?

Worden die niettig verklaard omdat een abonnement niet tegen de wet mag zijn?

[Verwijderd]

Wetgeving kan niet met terugwerkende kracht worden ingevoerd. Overeenkomsten die dus al gesloten zijn onder de oude regels kunnen dus gewoon doorlopen.

[MadEgg]

Niet met terugwerkende kracht, maar wel met kracht op dit moment. Door nieuwe wetgeving kunnen huidige overeenkomsten zeker ontbonden worden. Er kan alleen geen straf uitgedeeld worden omdat in het verleden een wet overtreden is die pas later in is gegaan.

[steveman]

<achterhaald inmiddels>

[Reactie gewijzigd door steveman op 27 juli 2024 13:27]

[Verwijderd]

Voor NL is er nu toch niks aan de hand omdat we in NL al een soortgelijke wet hebben. Deze wordt enkel vervangen door Europese wetgeving. Toen die wet echter oorspronkelijk werd ingevoerd liepen de abonnementen door tot einde contract datum en daarna beëindigd inplaats van steeds stilzwijgend met een maand verlengd.

[Verwijderd]

Wat ik de vorige keer las is dat deze wel doorgingen, totdat het abonnement afliepen. Daarna zou het een nieuw abonnement worden zonder onbeperkt spotify etc

[Verwijderd]

Dit dus. Zolang de overeenkomst loopt, prima, maar daarna gaat er een streep door.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 13:27]

[Trommelrem]

Als je hebt gekozen voor een onbeperkt dataabonnement, dan blijft dat gewoon onbeperkt.

[Yggdrasil]

Toen KPN de abonnementen van Hi overnam, waar die Spotify bundel (optioneel) bij inbegrepen zat heeft men het al gewijzigd naar 500MB gratis extra traffic.

[Daivdav11]

Net goed, dit zou uiteindelijk toch eindeloos misbruikt worden door providers om de databundel nog jaren laag te houden en er een Netflix of Spotify abbonement naast te verkopen.

[Nas T]

Het leuke is dat we zo ook over GSM (spraak) kunnen denken. Voor ons als eindgebruiker betalen we hier relatief (heel) veel voor, omdat het over een ander netwerk gaat en nog wat technisch inhoudelijke verschillen. Alleen zijn die technische verschillen nodig? Want daar betalen we nu wel voor...

[duiveltje54]

Moeten nieuwe diensten maar iets meer investeren, terug verdienen doen ze toch wel op de langere termijn.
Ik ben het wel met Boost9888 wel eens als een provider dit als extra wilt leveren is dit toch goed voor de consument? Het dwingt andere providers ook om over stag te gaan en mee te gaan met de concurrentie denk ik zo.?....maar goed ik kan ook er ook naast zitten.

[MadEgg]

Hoe gaat een nieuwe dienst een reële kans maken als ze eerst tonnen moeten investeren om deals met providers te sluiten om gelijk behandeld te worden als hun concurrenten? Als Google een nieuwe streaming dienst op zou zetten is dat nog wel te doen, maar kleine innovatieve diensten krijgen zo nooit voet aan de grond.

[Robbemans]

Heel simpel: niet, of door te innoveren. De bekende diensten zijn inmiddels 'verdeeld en vergeven'. Muziekstreamen, dat doe je met Spotify, tenzij er iets niet te krijgen is, dan pak je wat anders. Zo ook bij Netflix en HBO. Content is king.

Iedereen aan Facebook, want er is geen (beter) alternatief. En als er al iets komt, dan is er geen hond die er war voor loopt.

[Verwijderd]

Innoveren? Volgens mij vliegt het punt een beetje over je hoofd.

Als je dit soort dingen gaat toestaan ontstaat er je een onoverkomelijke drempel op voor eventuele concurrentie.
Als je een vervoersbedrijf wil beginnen heb je een probleem als je vrachtwagens structureel langzamer zijn omdat jij niet de kapitale kracht hebt om jezelf in dezelfde "fast lane" in te kopen.

Je kan veel roepen maar als jij nu Spotify gebruikt, die dan een hypothetische deal heeft met jou telefoonprovider om diens data uit te sluiten, ga jij niet zomaar over naar een concurrerende dienst puur en alleen op basis van het feit dat de data van die concurrerende dienst wél van je bundel af gaat en je dan dus in no-time door je datalimiet heen vliegt.
Dan kan je innoveren roepen maar de overhand die zo'n Spotify dan tegenover je heeft is absurd zwaarwegend. Een concurrerende dienst kan op die manier nooit iets gelijkaardigs leveren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 13:27]

[Robbemans]

Wie heeft het over iets wel of niet toestaan? Ik raak exact dezelfde snaar als jij. Men heeft het al, dus waarom overstappen? Dat doet men alleen als het beter is. Dus innoveren.

Hyves is ooit ook ten gronde gericht, net als Ilse en Altavista. Waarom? Omdat er een partij was die iets beters had - of meer geld.

Zoals CAPSLOCK2000 hieronder al zegt: dit is de situatie, maar of dit wenselijk is...

[CAPSLOCK2000]

Heel simpel: niet, of door te innoveren. De bekende diensten zijn inmiddels 'verdeeld en vergeven'. Muziekstreamen, dat doe je met Spotify, tenzij er iets niet te krijgen is, dan pak je wat anders. Zo ook bij Netflix en HBO. Content is king.

Iedereen aan Facebook, want er is geen (beter) alternatief. En als er al iets komt, dan is er geen hond die er war voor loopt.

Dat is de facto de situatie, maar is dat ook een wenselijke situatie? Onze maatschappij heeft de mond vol van kapitalisme, concurrentie en vrije marktwerking. Als er op bepaalde gebieden maar één leverancier is dan blijft er niks over van je sociaal-economische systeem. De overheid kan niet garanderen dat er concurrentie is, maar kan wel zorgen dat de deur open blijft staan voor nieuwe concurrenten en dat de gevestigde partijen geen misbruik maken van hun positie.

[Verwijderd]

Hoe moet een bedrijf als Piet music BV innoveren tegen bijvoorbeeld spotify?
Hoe kan een bedrijf als Piet movies BV innoveren tegen bijvoorbeeld Netflix en Videoland?
Videoland is van RTL een miljarden bedrijf en Netflix heeft ook miljarden.
Dan maar eerst sparen tot de miljoen en hoe is dat te doen dan?

[Robbemans]

Piet music BV kan een bepaalde niche aanboren en daarmee goed scoren. Het probleem is naamsbekendheid opbouwen.

Het maatschappelijke systeem werkt heel simpel: grote jongens spelen met grote jongens en vertrappen de kleintjes. Facebook neemt niet voor niets partijen over. Dat is geen liefdadigheid, dat is markt veroveren.

Als Piet music te goed wordt, komt er vanzelf een grote jongen aan tafel zitten. En als Piet de deal goed vindt is er weer een niche bij een grote jongen. Daarmee wordt de koek wederom verdeeld over een paar grote partijen - partijen die vroeg bekend werden en konden groeien.

[vSchooten]

als je gratis naar netflix kan kijken of gratis naar spotify kan luisteren zonder dat het van je bundel af gaat, waarom zou je dan naar een dienst gaan die wel geld kost en van je dure databundel vreet? Ondanks de innovatie zal je worden geblokkeerd door een paywall...

[Robbemans]

Aantal redenen:
- Omdat deze specifieke dienst niet alles biedt (NL op netflix is er bijna niet) / de serie die ik graag wil kijken niet op Netflix staat / Spotify niet de muziek biedt die ik mooi vindt
- Omdat ik genoemde diensten niet fijn vindt werken

Daarnaast ging het er juist om dat het niet zozeer gratis moet zijn, maar innovatief of een meerwaarde bieden.

[bytemaster460]

Het schept een precedent. Dan mogen Youtube, Google, nu.nl, geensteil.nl en vele andere populaire websites ook zulke contracten afsluiten. Het is dus een kwestie van tijd dat de websites met de grote investeerder allemaal buiten de bundel gebruikt kunnen worden, terwijl de kleinere partijen hun dienst kunnen uitschakelen omdat er geen hond meer gebruik van maakt.
Op dit moment is het gunstig voor de consument, maar de providers kunnen dezelfde constructie toepassen die nadelig is voor de consument. Wat mij betreft geldt: netneutraliteit = netneutraliteit, voor wie het voordeel ook is.

[jelmerdehaan]

Hmm ik snap de gedachtegang van de minister goed, en kan me er wel in vinden. We moeten consistent zijn in waar we nee en ja tegen zeggen.

[Pepsichoco]

Zeer eigenaardig. Als ik Netflix bekijk, dan telt dit bij mijn data op. Kijk ik een film via Telenet zelf, dan telt mijn data niet op. Toch heb ik Netflix boven Telenet gekozen, aangezien Netflix +-10€/maand kost en bij Telenet kost het 25€/maand extra.

[Verwijderd]

Maar wat ik dan denk. Als je het streamen van een databundel wil uitsluiten als provider waarom heb je dan nog datalimieten?
Volgens mij zorgen steaming diensten bij uitstek voor belasting op een netwerk dus kennelijk de capaciteit aanwezig. Als dat opeens oké is schaf dan ook gewoon dat datalimiet af en schakel over op een FUP.
Ik snap niet waarom het nog een ding is...

Lijkt me verder een volledig terechte beslissing. Als je nu weer uitzonderingen gaat maken krijg je oneerlijke concurrentie. Daar hebben we nou net nestneutraliteit tegen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 13:27]

[Verwijderd]

Komt omdat bedrijven als spotify telecom provider x bedrag x per jaar, danwel per maand of iets dergelijks betalen.
Vaak zit hier ook een voorwaarde in dat bij verstoken van x data er extra betaald dient te worden.
Natuurlijk betaalt de gebruiker hier ook weer voor, maar dan zonder dat dit apart bij vermeld staat.

[mashell]

Als ik zo door de nota scan krijg ik het idee dat de minister eigenlijk zegt "er gaat helemaal niets veranderen".

[CAPSLOCK2000]

Als ik zo door de nota scan krijg ik het idee dat de minister eigenlijk zegt "er gaat helemaal niets veranderen".

Eigenlijk is dat ook een beetje hoe het proces bedoelt is. Europese landen behandelen hun problemen eerst lokaal. Als er concensus is over de juiste oplossing dan probeert Europa al die lokale wetgeving te vangen in een oplossing voor heel Europa. Als het goed is hoeven de landen niet veel te veranderen, hun wetten zouden grotendeels al moeten overeenstemmen anders was er nooit concensus geweest.


Owja, dat was de theorie, de praktijk is wel eens een tikkie anders