Kritisch onderzoek ministerie EZK

Heeft Nederland wel zoveel datacenters nodig?

Driekwart van de Nederlandse datacenters bedient buitenland

Uit onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat blijkt dat driekwart van de datacenters in Nederland niet de Nederlandse markt bedient en het weinig effect zou hebben als het kabinet stopt met het ondersteunen van de datacentergroei. Nieuwe datacenters kunnen beter in het buitenland staan, denken de opstellers, dit tot grote ontsteltenis van de partijen die in de sector actief zijn. "Ik ben verbijsterd door het rapport", zegt Michiel Steltman van de stichting Digitale Infrastructuur Nederland. "Dit rapport leunt op sturende vragen zonder uit te zoeken wat datacenters brengen. Ik viel van mijn stoel bij het lezen."

Het schept ook een interessant precedent; is een sector die voornamelijk exporteert, per definitie het accommoderen niet waard? "Eén landingsbaan op Schiphol is dan toch ook voldoende; de rest is voor doorvoer. En waarom verhandelen we zoveel bloemen, dat doen we ook voor het buitenland", zegt Stijn Grove van de Dutch Datacenter Association. "De vraag die EZK wil beantwoorden met dit onderzoek, slaat nergens op." Wat staat er precies in het kritische rapport en waarom is de sector zo boos?

Het onderzoek, uitgevoerd door Buck Consultants International (BCI), verkent de relatie tussen de accommoderende rol van de overheid in de datacentervraag enerzijds en de digitaliseringskansen voor Nederland anderzijds. Het ministerie wil daarbij specifiek drie dingen weten. Allereerst: komt de digitaliseringsopgave van het Nederlandse bedrijfsleven en van Nederlandse onderzoeksinstellingen, universiteiten en ziekenhuizen in gevaar als de groeiende marktvraag van de datacentersector in Nederland niet wordt geaccommodeerd? Is het erg als er in Nederland geen datacenters bijkomen en ze in andere landen komen te staan, dus als de overheid zegt: leuk die datacenters, maar not in my backyard?

Daarnaast wil het ministerie weten welk deel van de Nederlandse datacentercapaciteit wordt gebruikt door in Nederland gevestigde bedrijven en organisaties. Tot slot is een nog interessantere vraag of de doelstellingen uit de Nederlandse digitaliseringsstrategie kunnen worden gerealiseerd als de marktvraag naar datacenters in Nederland niet wordt geaccommodeerd tussen nu en 2030. Het rapport werd vorige week op de website van de Rijksoverheid gepubliceerd, zonder bijgaande Kamerbrief.

Bronnen en kerncijfers

Om een antwoord op die vragen te vinden, heeft het consultancybedrijf gekeken naar beschikbare cijfers van eerdere onderzoeken over de datacentermarkt, om zo een schatting te maken van de verhouding tussen vraag en aanbod van datacenters. Daarnaast heeft het gesproken met een aantal marktpartijen, met mensen van de AMS-ix, de Dutch Datacenter Assocation, datacenterpartijen Equinix, Global Switch, KPN en Microsoft, en het NFIA, het agentschap voor buitenlandse investeringen. Vervolgens is die verhouding geduid om te zien of accommodatie van de datacentermarkt vanuit de overheid nodig is.

BCI onderscheidt in het onderzoek twee soorten datacenters: colocatiedatacenters, ook wel bekend als multi-tenants, waar verschillende bedrijven hun ict-infrastructuur en data onderbrengen, en hyperscale-datacenters of single-tenants. Dit zijn de omvangrijke datacenters in handen van grote techbedrijven zoals Amazon, Microsoft en Google, die vanuit daar hun diensten aanbieden.

Datacenter van Google in de Eemshaven in Groningen

Nederland heeft relatief veel colocatiedatacenters en twee hyperscales van Google en Microsoft. Colocatiedatacenters zijn sterk afhankelijk van de hyperconnectiviteit van een gebied. Daarom zijn veel van deze datacenters gevestigd rond Amsterdam, in de buurt van de AMS-ix, NL-ix en belangrijke glasvezelverbindingen. Hierdoor kunnen ze snel verkeer met minimale latency garanderen. Bovendien werkt in deze regio veel gespecialiseerd personeel dat service levert aan datacenters.

Hyperscales leggen grotendeels hun eigen verbindingen aan. Daarom kunnen Google en Microsoft in Groningen en Middenmeer zitten. Dublin is de Europese marktleider op het gebied van hyperscales. De conclusies die BCI trekt over de vraag en het aanbod op de datacentermarkt in Nederland, gaan volledig over de colocatiedatacenters en zijn gebaseerd op een schatting.

BCI stelt dat het zich focust op de colocatiemarkt omdat het moeilijk blijkt om verschillende cijfers naast elkaar te leggen en zo een eensluidend beeld te krijgen over de sector. Daarnaast zijn er volgens het bedrijf weinig gegevens over de Europese hyperscales, hoewel veel datacenterpartijen inmiddels een vrij inzichtelijk beeld geven van hun verbruik. Zo heeft de Dutch Datacenter Assocation de belangrijkste statistieken voor Nederland op zijn website staan en publiceert Google jaarlijks de power usage effectiveness-index van alle datacenters die het wereldwijd heeft.

Vraag en aanbod

BCI keek naar het aanbod van colocatiedatacentercapaciteit in Europa en naar de vraag per land. West-Europa is dominant in de Europese datacentermarkt op het gebied van colocaties, schrijft BCI in het rapport. 68 procent van de totale capaciteit is gevestigd in West-Europa. BCI citeert hierbij het Duitse Borderstep Institute. Scandinavië is goed voor 15 procent van de datacentercapaciteit, maar dit groeit in de komende tijd naar 22 procent. Dat gaat grotendeels ten koste van het Europese marktaandeel van Zuid- en Oost-Europa; het aandeel van deze regio's krimpt respectievelijk van 11 naar 7 procent en van 6 naar 4 procent. Feitelijk groeit Scandinavië nog meer, omdat er veel hyperscales zijn gevestigd die niet in dit onderzoek zijn meegenomen.

Binnen West-Europa is Nederland, met Amsterdam als datahub, de op twee na grootste huisvester van colocatiedatacentervermogen, na het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Het Verenigd Koninkrijk is Europa's grootste colocatiemarkt, met een capaciteit van 559MW, gevolgd door Duitsland met 360MW en Nederland met 350MW. Frankrijk met 222MW en Ierland met 136MW volgen op afstand. Strikt genomen is Ierland verreweg de grootste datacentermarkt. Als hyperscales worden meegeteld, huisvest het een capaciteit van 900MW, al zouden andere Europese landen ook wat meer capaciteit hebben als hyperscales worden meegerekend.

Het aanbod is dus fors, meldt het rapport, maar hoe zit het met de binnenlandse vraag? Omdat andere cijfers om die vraag goed in beeld te brengen ontbreken, wordt in het rapport gerekend met het aantal internetgebruikers en de datavraag van bedrijven en organisaties. In Nederland is 85 procent van de bevolking dagelijks online, concludeert het rapport op basis van cijfers uit andere onderzoeken. Dat is relatief veel in vergelijking met andere Europese landen.

Daarnaast staat Nederland op plek vijf als het om het percentage bedrijven gaat dat gebruikmaakt van clouddiensten. In 2018 ging het om 48 procent. Het is logisch om aan te nemen dat dit aandeel inmiddels is gegroeid. Ook telt Nederland relatief veel bedrijven die zich intensief bezighouden met dataverwerking en dus grote behoefte hebben aan datacenters. Nederland is zelfs nummer één in Europa op dit gebied, voor het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Luxemburg.

Tot slot kijkt het rapport naar de bijdrage van de data-economie aan het Bruto Nationaal Product en het aantal dataprofessionals in Nederland. De sector draagt in Nederland 27 miljard euro bij aan het BNP en daarmee staan we op plaats zes in Europa, na Duitsland, het VK, Frankrijk, Italië en Spanje. Dat zijn uiteraard wel allemaal grotere landen. De bijdrage van de data-economie aan het BNP is in Nederland 3,7 procent. Daarmee staat Nederland op plek drie, na Estland en het Verenigd Koninkrijk. Bovendien werken in Nederland relatief veel dataprofessionals als je het afzet tegen de totale werkgelegenheid, stelt het rapport. 4,1 procent van de Nederlanders werkt als data-professional; een vergelijkbaar percentage met dat van Denemarken, Frankrijk en Finland. Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk zijn uitschieters, met 9,1 procent en 5,4 procent.

De rekensom

Al deze informatie brengt BCI terug tot een verhouding tussen vraag en aanbod van datacentercapaciteit van een land. Daarvoor kijken de onderzoekers eerst naar absolute capaciteitsgetallen. Vervolgens wordt een inschatting gemaakt van de nationale vraag naar datacentercapaciteit zodat het tegen de bestaande capaciteit kan worden afgezet. BCI concludeert hieruit dat Nederland nettoleverancier van datacentercapaciteit aan andere Europese landen is en behoort tot de vijf grootste datacenterlanden van Europa. Van het totale Nederlandse datacentervermogen in Nederland is ongeveer 27 procent voldoende om de Nederlandse vraag op te vangen. Dat betekent dat bijna driekwart van alle capaciteit, nog los van de hyperscales, helemaal niet voor in Nederland gevestigde bedrijven en organisaties wordt ingezet, maar voor buitenlandse.

In cijfers ziet dat er als volgt uit, waarbij we ons baseren op gegevens uit de European Data Market Monitoring Tool 2020. In vergelijking met andere Europese landen heeft Nederland heel veel capaciteit ten opzichte van het aantal internetgebruikers. Het heeft bijna evenveel capaciteit als Duitsland, terwijl Duitsland 71 miljoen internetgebruikers heeft. Nederland is bovendien het enige Europese land dat relatief veel capaciteit en weinig gebruikers heeft. Ook hierbij geldt dat deze vergelijking niet meer opgaat als je de hyperscales erbij optelt, want dan heeft Ierland verreweg de grootste capaciteit. Die cijfers neemt BCI echter niet mee in het onderzoek.

	Nederland	Europa
Opgesteld vermogen	350MW	2000MW
Internetgebruikers	16 miljoen	338 miljoen
Data-economie	27 miljard euro	380 miljard euro
Aantal data-professionals	308.000	6.765.000
Datasupplierbedrijven	5950	243.000
Data-userbedrijven	27.050	608.550

Om per land de nationale vraag te berekenen, deelt BCI het aantal nationale gebruikers door het totaal aantal Europese gebruikers. Daar komt een percentage uit. Dat percentage vermenigvuldigt BCI met het totale Europese datacentervermogen om zo tot de nationale datacentervraag te komen. Diezelfde rekensom laat BCI los op de vraagverdeling van de andere vragers, de data-economie, het aantal dataprofessionals, de data-supplierbedrijven en data-userbedrijven.

Voor het aandeel van Nederlandse internetgebruikers komt de eerste berekening - 16 miljoen Nederlandse gebruikers gedeeld door 338 miljoen Europese gebruikers - uit op 4,7 procent. 4,7 procent maal 2022MW totale capaciteit is 96MW aan vraag. Het gaat hierbij puur om de consumenten trouwens, de zakelijke internetgebruiker telt niet mee in deze berekening. Dat deelt BCI door 350MW beschikbare capaciteit, waarmee het op een nationale vraag van 27 procent uitkomt. Om een beeld te krijgen van de zakelijke markt, voert het ongeveer dezelfde berekening uit voor de andere cijfers in de tabel: de grootte van de data-economie, het aantal dataprofessionals en het aantal data-suppliers en data-userbedrijven. Neem je het gemiddelde van die cijfers, dan kom je op een gemiddelde nationale vraag van tussen de 25 en 35 procent volgens BCI. Van het totale Nederlandse datacentervermogen is dus ongeveer een kwart voldoende voor het opvangen van de Nederlandse vraag van consumenten, volgens BCI

Dat maakt van Nederland een netto-exporteur. Europese landen met een percentage boven de 100 procent zijn netto-importeur van datacentercapaciteit en hebben hun data dus buiten de landsgrenzen staan. Zo is de nationale vraag in Spanje ongeveer 152,2 procent groter dan het aanbod. Dat ligt vooral aan het feit dat er veel meer internetgebruikers zijn dan er opgesteld vermogen is, en er relatief veel data-professionals in Spanje werken.

Zijn al die datacenters wel nodig?

BCI komt dus tot de conclusie dat Nederland veel meer datacentercapaciteit heeft dan nodig is voor de nationale markt. Het bedrijf stelt daarom de vraag of het wel nodig is dat al deze datacenters in Nederland staan. Wat gebeurt er daarnaast als er niet meer datacenters bij komen? Heeft dat invloed op de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, het belangrijkste beleidsplan van de overheid op het gebied van digitalisering? En hebben de Nederlandse eindgebruikers, de bedrijven en organisaties die hun data in datacenters in Nederland stallen, er last van als datacenters niet meer binnen onze landsgrenzen zouden staan? Om die laatste vraag te beantwoorden, sprak BCI behalve met de eerder genoemde partijen met KPN, SURF en TNO, en heeft het literatuuronderzoek verricht.

Op basis van die gesprekken concludeert BCI dat het amper effect zal hebben als de datacentercapaciteit in Nederland niet wordt uitgebreid. Het heeft weinig impact op de kosten, behalve voor bedrijven die eigen servers onderbrengen in datacenters. Afnemers van internetdiensten, zoals cloudopslag in colocatiedatacenters of hyperscales, merken er volgens BCI weinig van als datacenters verkassen naar een ander Europees land.

Ook heeft het volgens BCI amper invloed op de kwaliteit van de Nederlandse digitale infrastructuur als datacenters worden verplaatst; volgens de onderzoekers is er al goede infrastructuur en zolang daarin wordt geïnvesteerd, is de impact van de datacentergroei daarop beperkt. Bovendien stelt BCI dat er voorlopig genoeg datacentercapaciteit voor Nederlandse bedrijven en organisaties is als er niets meer bij komt. Ook is de latency volgens het bedrijf beperkt als gebruikers moeten kiezen voor een datacenter in Frankfurt, Parijs, Milaan of Warschau. Zo zou de hoogste latency tussen de eindgebruiker en het datacenter 27,7 milliseconden zijn, terwijl pas bij een latency vanaf 50ms gaming en andere toepassingen eronder lijden. Daarbij noemt BCI overigens niet de impact die hele lage latency nu al kan hebben op de financiële markt en daarnaast rekent het de hemelsbrede afstand tussen twee steden, terwijl kabels in werkelijkheid niet zo recht liggen. Ook is het bijzonder dat de latency tussen Amsterdam en Parijs lager is dan tussen Amsterdam en Frankfurt, terwijl de afstand groter is.

Datacenterlocatie	Gebruikerslocatie	Afstand in km	Latency in milliseconde
Amsterdam	Rotterdam	44	3,6
	Groningen	166	5,6
	Frankfurt	368	13,9
	Parijs	415	10,5
	Milaan	872	20
	Warschau	1107	27,7

Op basis van dit alles concludeert BCI dat de kennispositie van Nederland en de ontwikkeling daarvan niet in het geding zijn als datacenters niet in Nederland, maar in een ander Europees land staan. Het heeft amper invloed op de digitale infrastructuur en eindgebruikers, en ook universiteiten en andere kennisinstellingen lijden er niet onder - zelfs niet bij data-intensieve AI-toepassingen - mits er goede afspraken zijn over toegang tot digitale infrastructuur en voldoende datacentercapaciteit. Voor dat laatste zijn Europese samenwerkingsverbanden als Gaia-x in het leven geroepen, stelt BCI. Kortom: zelfs als de overheid niet meer helpt bij het doorontwikkelen van de Nederlandse datacentermarkt en aangeeft 'verhuis maar naar het buitenland', zou dit geen sterke invloed hebben op de rest van onze digitale infrastructuur en kennispositie.

Reacties op het onderzoek

Het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) heeft dus antwoord op zijn vragen. Dit tot ontsteltenis van de sector zelf, die niet blij is met de conclusie en stelt dat de vraag niet deugt en het onderzoek het bij het verkeerde eind heeft. "Dit is zo'n raar onderzoek", zegt Stijn Grove van de Dutch Data Center Association, de brancheorganisatie van de sector. "De vraag slaat helemaal nergens op en de uitkomst evenmin. Volgens mij halen de onderzoekers ook nog een aantal dingen door elkaar. De latency-cijfers die ze aanhalen kloppen niet en Denemarken en Ierland worden grotendeels weggelaten in het rapport, terwijl daar een enorme hyperscalemarkt zit. We hebben gevraagd of EZK met ons in gesprek wil over het onderzoek, maar we hebben nog niks gehoord."

"Het probleem begint al bij de vraagstelling", zegt hij. "Het is geen relevante vraag. Wij zijn als Nederland al duizend jaar goed in handel en transport. Dat zijn we ook op het digitale vlak. Je kunt ook wel stellen: de landbouw werkt 80 procent voor het buitenland en de haven van Rotterdam misschien wel voor 90 procent." Volgens hem schept het een precedent. "Ik zou adviseren om onderzoek te doen naar de bloementeelt, de landbouw, de haven en Schiphol, want dan kom je op dezelfde conclusies uit. Als je dezelfde conclusie voor die sectoren trekt - dus accommoderen hoeft niet, want het merendeel van de productie is voor het buitenland - kun je ook zeggen dat één landingsbaan op Schiphol wel voldoende is en je afvragen waarom er zoveel bloemen worden geproduceerd. Bovendien kun je de echt vervuilende sectoren dan ook wel opdoeken, want die produceren ook alleen maar voor doorvoer." Met andere woorden, als het ministerie geen waarde hecht aan de datasectormarkt omdat hij grotendeels op export is gericht, zijn de landbouw, staalindustrie en mainports dan ook onbelangrijk?

Michiel Steltman (l) en Stijn Grove (r)

Daarnaast vindt Grove net als Michiel Steltman, voorzitter van de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland - een koepelorganisatie voor bedrijven en diensten die digitale infrastructuur in Nederland faciliteert - het onderzoek veel te beperkt. Het neemt niet mee wat de datacentermarkt Nederland oplevert, in economisch opzicht en op het gebied van energiegebruik. "Het onderzoek negeert wat datacenters doen voor de economische spin-off, voor het stuwend vermogen en het vestigingsklimaat", zegt Steltman. "Ik vind het verbijsterend; dit is een nimby-verhaal. Het ministerie waait mee met het publieke sentiment: liever geen datacenters in Nederland."

Grove voegt toe: "Ik vind het raar dat dat economische element niet mee wordt genomen. Daarnaast zie je de laatste vijftien jaar, juist door de concentratie en doordat we alles in grotere datacenters - dus weg van kantoorlocaties - stoppen, dat er energie wordt bespaard. Kijk maar naar de overheid zelf; vroeger had de Nederlandse overheid 64 datacenters. Nu is dat geoutsourced naar vier grote datacenters, waarbij het vermogen van 235.000MWh naar 128.000MWh is gegaan. Het energiegebruik is bijna gehalveerd. Verspreiden door Europa gaat dus ook nog eens in tegen de duurzaamheidsdoelstellingen."

Daar komt nog iets bij, meent Steltman: "In hetzelfde rapport staat dat de vraag naar datacenters in de komende tien jaar vertwintigvoudigt. Ook de Europese Commissie zegt dat voor Gaia-x tienduizend nieuwe datacenters nodig zijn. Als we niet willen dat die datacenters in Nederland staan, waar komen ze dan? Het rapport maakt de aanname dat we die vraag in Europa kunnen realiseren." Hij vindt het onwenselijk dat de suggestie wordt gewekt dat we afhankelijk kunnen zijn van andere landen. "Deze zienswijze staat haaks op het soevereiniteits- en autonomie-ideaal van Nederland. Je kunt niet aannemen dat België of Duitsland het wel oppakt. Dat betekent dat bedrijven ook uitkomen bij niet-Europese partijen of nog afhankelijker worden van grote bedrijven als Google."

Datacenters in Nederland

Onderzoeker Rudolf van der Berg, die meermaals onderzoek deed naar datacenters, onder andere voor de OESO en onderzoeksbureau Stratix, heeft ook kritisch naar het rapport gekeken. Volgens hem gaan er een paar dingen fout in het rapport. "Voor de eindgebruiker, de consument, maakt het inderdaad in theorie niet uit of een datacenter in Frankfurt of Amsterdam staat. Uiteraard wordt de latency op een zeker moment vervelend, maar afstanden kleiner dan 500 tot 1000 kilometer tussen het datacenter en je huis zijn geen probleem. In datacenters staan echter spullen van bedrijven, niet van consumenten, en voor die bedrijven maakt die latency wel uit." Het lijkt er volgens hem dan ook op dat BCI in dit onderzoek eindgebruikers en zakelijke gebruikers van datacenters door elkaar haalt. Grove voegt daaraan toe: "Bedrijven, in het bijzonder in de financiële wereld, zoeken niet voor niets datacenters in de hubs, dus in Amsterdam, Londen en Frankfurt. Tal van applicaties zitten in hetzelfde datacenter omdat ze daar de snelste connectie hebben met de partijen die er gebruik van maken."

Daar komt bij, stelt Van der Berg, dat het niet alleen om de latency draait. "De IT-afdeling van een bedrijf moet naar een datacenter als er iets aan de hand is. Deze mensen willen in de auto kunnen stappen en er naartoe kunnen rijden. Voor Stratix deden wij onderzoek naar IT in de regio Amsterdam, met de vraag: waarom zit alles hier? Een grote buitenlandse partij kwam met het volgende statement: Bij voorkeur sturen we switches en servers naar Amsterdam, want daar zitten de mensen waar we blind op vertrouwen. Dat zijn ingehuurde krachten. Dat blinde vertrouwen hebben we in andere steden niet. In Amsterdam werkt alles gewoon." Met andere woorden: in Amsterdam heb je niet alleen datacenters, maar ook een heel ecosysteem van gekwalificeerd servicepersoneel er omheen.

Volgens Van der Berg kun je dan ook niet alles zomaar naar het buitenland verhuizen. De concentraties zijn nodig, helemaal nu steeds meer bedrijven, gemeenten en andere instellingen hun data ook centraliseren in datacenters. "Vroeger stonden servers in de kelder, nu gaan we naar een combi van cloudopslag, eigen servers en offline back-up. Die eigen servers staan niet in het buitenland. die staan in Nederland, want hier kan onze IT-dienstverlener er makkelijk bij." Volgens hem heeft Nederland wat dat betreft een unieke positie. "Niemand in Nederland vindt het een rare gedachte om alles aan een datacenter uit te besteden. In het buitenland is men dat niet gewend. Je hebt niet overal zulke goede glasvezelverbindingen als hier. Omdat wij glasvezel hebben en fantastische datacenters staat de ICT van onze gemeenten, het mkb en zelfs middelbare scholen alles op in datacentra. Bijna niemand heeft data nog in-house. Dat is goed, want het is veiliger en bedrijfszekerder, het datacentrum wordt beheerd door specialisten, je hebt een betere back-up en een professioneel datacentrum verbruikt ook nog eens minder stroom en is uiteindelijk goedkoper Dat komt in het onderzoek amper terug."

Tot slot zegt Van der Berg dat dit rapport lijkt te vergeten dat datacenters ook waarde creëren. "Een windmolenpark op zee dat wordt gebruikt door een datacenter wordt indirect deels bekostigd door de Duitse autofabrikant die een server in dat datacenter in Amsterdam gebruikt." Hij voegt toe: "Dit rapport zegt: 27 procent is voor nationaal gebruik. Dat is te makkelijk gezegd, want dan ga je ervanuit dat toeleveringsbedrijven geen waarde vertegenwoordigen, terwijl ze dat wel degelijk doen. En je profiteert er als nationale economie ook van als de spullenboel hier staat. Je kunt discussiëren over winstbelasting, maar buitenlandse bedrijven die Nederlandse datacenters gebruiken hebben hier ook personeel en betalen wel werkgeversbelastingen en doen andere uitgaven die onze economie ten goede komen"

Wat gebeurt er met het onderzoek?

Het ministerie heeft dit onderzoek recent gepubliceerd op de site van de rijksoverheid, zonder bijgaande kamerbrief of uitleg over de context van het onderzoek. Het heeft nu wel nieuw inzicht voor toekomstig beleid rond de groei van de datacentersector, namelijk dat op basis van dit onderzoek de overheid, en dus ook een gemeente of provincie, niet alles uit de kast hoeft te trekken om een datacenter naar Nederland te lokken. Als de overheid niet accommodeert en Nederland niet zo gastvrij is ten opzichte van nieuwe datacenters, zal dat volgens het onderzoek maar weinig invloed hebben op onze nationale digitaliseringsambities, de dienstverlening voor bedrijven die datacenterruimte zoeken, en de 5G- en AI-ambities van Nederland. Voorlopig zijn er immers genoeg datacenters om iedereen te bedienen, aldus het onderzoek.

Dan rest de vraag wat het ministerie met die informatie gaat doen. Gaat het hier beleid op voeren? Gaat het het moeilijker maken voor bedrijven om nieuwe datacenters in Nederland te vestigen? En hoe vertaalt dit inzicht en deze stellingname van EZK zich naar andere sectoren? Volgens een woordvoerder van het ministerie hoeft de sector zich geen zorgen te maken, want het gaat hier om een van de vele onderzoeken die het ministerie van tijd tot tijd laat doen om standpunten te kunnen innemen en beleid te kunnen vormen. Hij verzekert dat dit onderzoek niet het enige element is bij het maken van dat beleid. Kortom, we moeten afwachten hoe dit rapport gebruikt gaat worden bij het invullen van de toekomst van datacenters in Nederland.

Foto: Thitima Thongkham / Getty Images en monsitj / Getty Images

Reacties (348)

[Bozebeer38]

Natuurlijk is er kritiek vanuit de mensen die voor de data centers direct of indirect werken, wij van wc eend he.

Verder leveren data centers ons niks op, betalen geen of nauwelijks belasting, maar zijn wel een enorme belasting op milieu en vooral drinkwater.

1 grote datacenter verbruikt belachelijke hoeveelheden drinkwater per dag voor afkoeling, puur omdat het lekker goedkoop is en wederom betalen ze er praktisch niets voor.. dat soort onzin moet eens ophouden.

[Blokker_1999]

En als ze net over de grens in een ander land staan is het klimaat in NL gered? Dan is de energiebehoefte ineens 0 geworden? Dan hebben ze ineens geen water meer nodig?

En directe belastingen zijn de enige inkomstenbron van een overheid natuurlijk en dat water en elektriciteit krijgen ze ook gratis.

[mosm]

Nee, maar Nederland heeft wel bovengemiddeld veel moeite om klimaatdoelstellingen te halen. Niet voor niets loopt ook de discussie of we als klein land wel de 2e exporteur ter wereld in de landbouwsector moeten zijn. Ook voor datacenters geldt dat het waarschijnlijk een heel slecht idee is die te concentreren in een dichtbevolkt land als Nederland.

[sdk1985]

Nee, maar Nederland heeft wel bovengemiddeld veel moeite om klimaatdoelstellingen te halen. Niet voor niets loopt ook de discussie of we als klein land wel de 2e exporteur ter wereld in de landbouwsector moeten zijn. Ook voor datacenters geldt dat het waarschijnlijk een heel slecht idee is die te concentreren in een dichtbevolkt land als Nederland.

Die discussie hoeft niet lang te duren. Als je praat over klimaat dan is dat, in tegen stelling tot milieu, niet lokaal. Blijkbaar kunnen wij hier efficiënt voedsel produceren. Deze productie geforceerd naar landen verplaatsen waar blijkbaar meer grond voor dezelfde opbrengst nodig is gaat netto voor het klimaat niks opleveren.

Overigens 54% is in Nederland in gebruik door de agrarische sector. Bebouwd gebied (woon, bedrijven, enz) is uberhaupt slechts 13%. Als je kijkt naar het buitenland dan is daar de bevolkingsdichtheid in steden veel groter. Zelfs relatief lage steden als Parijs doen 21.000 inwoners per vierkante km. In Amsterdam zijn dat er slechts 5.274, in Rotterdam 1.841, Den Haag 6.644.

Dat verklaart ook meteen waar het idee vandaan komt dat Nederland zo'n dichtbevolkt land is. Wij bouwen hier in de 'grote' steden laag en verbruiken daardoor relatief veel grond. Alsnog is 68% groene ruimte en 19% water. Als je denkt dat Nederland vol is dat raad ik de satelliet view van Google maps aan.

[daan!]

Als je kijkt naar het buitenland dan is daar de bevolkingsdichtheid in steden veel groter. Zelfs relatief lage steden als Parijs doen 21.000 inwoners per vierkante km

Van de grote steden in Europa is Parijs veruit het dichtst bevolkt, dus waarom je deze stad als voorbeeld gebruikt om te vergelijken is mij niet helemaal duidelijk.
Rome heeft bijvoorbeeld een dichtheid van iets boven de 3000 inwoners per km2, minder dan Amsterdam en Den Haag. Ook Berlijn komt niet boven die 2 Nederlandse steden uit.

[sdk1985]

Parijs is een voorbeeld van hoe ver je kunt komen zonder extreme hoogbouw. Er zijn wereldwijd genoeg voorbeelden te vinden met een (veel) hogere bevolkingsdichtheid door massale inzet van wolkenkrabbers. Manhattan (deel van NY) heeft bijvoorbeeld 26821 inwoners per vierkante kilometer. Ga je de hoogte in dan wordt Amsterdam 5x kleiner. Nu ga ik niet beweren dat daar geen nadelen aan zitten en dat dat hier zo maar kan. Het punt was dat de bevolkingsdichtheid van Nederland helemaal niet zo spectaculair is. Uberhaupt zit om vrijwel elke stad enorme hoeveelheden groen. Daarom zei ik al, kijk eens op maps. Als je uitzoomed dan zie je dat uitschieters in de buurt bestaan uit Brussel, Dortmund/Essen, Hamburg, Berlijn en Parijs. Die hebben een flinke 'footprint'. Nu zeg ik niet bouw Nederland volledig vol maar het punt is dat er qua beschikbare ruimte weinig aan de hand is. Uberhaupt is er nog aardig wat binnenstedelijke ontwikkeling mogelijk!

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 13:29]

[daan!]

Het punt dat je probeert te maken blijf onduidelijk. Nederland is een dichtbevolkt land, meer dan Duitsland of Frankrijk. Wij gebruiken ook een grote percentage van ons land voor huizen. Dat het theoretisch mogelijk is dezelfde mensen in flatjes te proppen is verder niet zo relevant, want ik neem aan dat je niet voorstelt dat we de huizen platgooien om er van die geweldige Franse hoogbouw van te maken. De buitenwijken van Parijs die je als voorbeeld noemt zijn ten eerste ongeloofelijk lelijk en ten tweede echt geen fijne leefomgeving.

[dmantione]

Ik denk eerder dat Nederland het beste jongetje van de klas wil zijn opklimaatdoelstellingen. Zeker, er zijn landen die bijvoorbeeld erg geschikt zijn voor waterkracht, of meer zonneuren hebben en daardoor makkelijk gaan, maar de situatie waarbij Nederland zich door zijn eigen rechters tot extreme maatregelen dwingt is wereldwij vrij uniek.

En daardoor krijg je dus dit soort rapporten: Kunnen we de boel niet de grens over flikkeren zodat we de elektriciteit kunnen gebruiken om elektrische auto's op te laden?

[StephanVierkant]

Waarop baseer je dat? We doen echt niet ons best om het beste jongetje van de klas te zijn en dat zijn we dan ook niet. We doen het echt enorm slecht: https://www.ad.nl/nieuws/...e-jongetje-niet~a8d8bf8d/

Nederland wordt door de eigen rechter terugfluiten omdat we niet voldoen aan de afspraken die we zelf gemaakt hebben: https://www.ad.nl/politie...maatdoelen-niet~a6bfe61b/. Als je dat wereldwijd uniek noemt (weet niet of dat zo is): tel je zegeningen. Er is geen beter signaal voor de rechtsstaat dan dat burgers hun recht kunnen halen tegen de overheid. Ik ken wel een casus daar dat iets minder goed ging .

Ten overvloede: die klimaatdoelen zijn niet van bovenaf opgelegd. Het zijn afspraken die we op nationaal, Europees en wereldwijd niveau hebben gemaakt. Er zijn dus veel armere landen bij betrokken die akkoord zijn gegaan, en we moeten ons diep schamen dat we als één van de rijkste landen ter wereld ons niet aan de afspraken houden.

[dmantione]

Dit is echt je reinste onzin: De huidige CO2-doelen zijn nationale doelstellingen opgelegd door de rechter, er is geen enkele internationale CO2-afspraak die geschonden wordt. De rechter legt Nederland dus zwaardere doelstellingen op dan de rest van de wereld en dat voldoende grond om het als "beste jongetje van de klas" aan te duiden.

Je eerste link onderbouwt precies wat ik zeg: Welke landen staan bovenaan in het lijstje wat daar staat? In ieder geval Zweden, Finland en Oostenrijk hebben veel waterkracht beschikbaar. Waterkracht maakt CO2-reductie relatief eenvoudig, omdat je er relatief veel energie mee kunt opwekken en het niet zo grillig is als zon en wind.

Dat Nederland in dat lijstje laag scoort komt omdat het niet de reductie toont (waar Nedeland beste jongetje van de klas wil zijn), maar het aandeel duurzame energie. Nederland is traditioneel een fossiel land, namelijk waterkracht hebben we niet veel, kernenergie wilden we niet en aardgas hadden we, dus gebruiken we veel aardgas. En dat laatste is precies het probleem in dat plaatje: Aardgas is geen duurzame energiebron, maar wel een erg schone fossiele bron. In dat staatje valt het evenwel aan de verkeerde kant van de grens en dus scoort Nederland slecht. Als je naar CO2 kijkt zou Nederland direct een eind omhoog schieten. Maar dat is niet het hele verhaal, want behalve CO2 is er ook nog vervuiling en Nederlands aardgas verbrandt een stukje schoner dan Duitse bruinkool. Neem je de andere vervuiling ook in overweging dan zou Nederland bovenin moeten eindigen, al zeg ik er daar bij dat ik daar geen mooi plaatje van heb.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:29]

[Brasher]

Ook qua CO2 emissies zijn we eerder het slechtste jongetje van de klas dan het beste.

Je hebt gelijk dat Nederland vooral gas verbruikt als energiebron in plaats van steenkool of bruinkool, dat aanzienlijk slechter voor het milieu is dan gas. Echter dan nog stoten wij in Nederland veel meer CO2 per inwoner uit dan andere landen. Er is ook maar weinig reductie te zien daarin in de loop der jaren, waar dat bij andere landen wel lukt.

Dat het in Nederland moeilijker is dan bijvoorbeeld Noorwegen klopt, maar dat is geen reden er niets aan te doen. Het is gênant dat er rechterlijke besluiten aan te pas moeten komen om reducties in gang te zetten, maar ze zijn hard nodig.

https://ec.europa.eu/euro...300/default/table?lang=en

[dmantione]

De gegevens die je links betreffen, zijn de CO2-afdruk per hoofd van de bevolking, terwijl het voorgaande betrekking had op het aandeel duurzame energieopwekking. Mijn uitspraken op dat punt handhaaf ik: Als je naar het aandeel in de energieproductie kijkt zou Nederland behoorlijk goed moeten scoren.

In de CO2-afdruk per hoofd scoort Nederland inderdaad niet goed, maar een belangrijke oorzaak daarvan is de olie-industrie Pernis. We produceren in Nederland een belangrijk deel van de benzine voor Europa, niet omdat we zelf zoveel benzine slurpen, maar omdat we de benzine voor andere Europeanen, die in een flinke SUV kunnen rijden, produceren.

Op zich is dit een discussiepunt: Er zijn prima argumenten om deze CO2-afdruk aan Nederland toe te schrijven, want het is Nederlandse industrie, maar het is wel belangrijk te beseffen dat ook op dit punt er een andere kant aan de medaille zit: Zo slecht zijn we echt niet als beweerd wordt op klimaatgebied.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:29]

[svenk91]

Wij gebruiken dan wel relatief veel gas in het aandeel fossiele brandstoffen, maar Nederland gebruikt ook relatief veel fossiele brandstoffen. De cijfers liegen er niet om, Nederlanders behoren tot de meest vervuilende volkeren op aarde. Dat wij een goede rechtsstaat hebben die de overheid kan terugfluiten is zeker een zegen, maar het had sowieso niet zo ver moeten komen.

Buiten directe CO2 uitstoot, Wij importeren relatief veel producten uit landen als China waardoor de verwachting is dat wij ook een hoge indirecte uitstoor hebben. Verder zijn wij zijn ook nog eens koploper van de wereld in voedsel weggooien als huishoudens, en behoren tot de top van natuur vernietiging (voor de vele landbouw).

Nederland is een van de slechtste jongetjes van de klas (de EU), en van de hele school (de wereld). Dat levert wel weer extra welvaart op waar wij lekker van genieten. Ondertussen wel steeds met het vingertje wijzen naar landen als China (ondanks dat daar zat mis gaat doen ze wel aan meer investeren in verduurzaming per capita, ondanks dat ze armer zijn, en komen ook nog van een veel lagere uitstoot per capita). Zoals ik al zei, de cijfers liegen er niet om, de spins van de overheid en de media (die zeggen toch snel wat Nederlanders willen horen, en die willen horen hoe goed ze bezig zijn, dat verkoopt immers beter) moet je niet voor lief aannemen.

[dmantione]

Je zegt dat de cijfers er niet om liegen, maar ik wil eigenlijk wel eens echte cijfers zien waarin bijvoorbeeld een Nederlandse huishouden met bijvoorbeeld een Duits of Frans of Italiaans huishouden vergeleken worden. Daar mogen dan cijfers in staan van of wij Nederlanders meer spullen uit China importeren dan Duitsers, of dat wij onze elektriciteit meer met vieze bronnen opwekken dan Duitsers. Dat is uiteindelijk de vergelijking die je moet maken om de effecten van spullen die ergens anders gemaakt dan geproduceerd worden.

Ik wil die cijfers echt zien, want alleen op die manier kun je de verschillen in energieopwekking goed zichtbaar maken dat bijvoorbeeld gascentrales schoner zijn dan bruinkoolcentrales en ook de moderne Nederlandse kolencentrales schoner zijn dan bijvoorbeeld de verouderde Poolse centrales. Mobiliteit: Met al onze fiscale maatregelen en subisidies zouden wij in viezere auto's rondrijden dan Duitsers waar een benzineslurper prima te betalen is?

Op bepaalde punten zullen we zeker slechter scoren, de Fransen sparen dankzij hun kerncentrales bijvoorbeeld veel CO2 uit.

Maar dat moet je meten en dat kun je niet met cijfers die geen onderscheid maken tussen gascentrales en bruinkoolcentrales of grensoverschreidende effecten als dat een bepaalde fabriek toevallig in Nederland zit niet meenemen.

[svenk91]

Die zijn vrij beschikbaar. Zoek ze op zou ik zeggen

[dmantione]

Oké, prima, dan neem ik bijvoorbeeld de ecologische voetafdruk per hoofd van de bevolking:

https://en.wikipedia.org/...s_by_ecological_footprint

... en dan zie je dat we zeer vergelijkbaar scoren met bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk en het aanzienlijk beter doen dan onze zuiderburen.

[Crazy Harry]

Dit is echt je reinste onzin: De huidige CO2-doelen zijn nationale doelstellingen opgelegd door de rechter, er is geen enkele internationale CO2-afspraak die geschonden wordt. De rechter legt Nederland dus zwaardere doelstellingen op dan de rest van de wereld en dat voldoende grond om het als "beste jongetje van de klas" aan te duiden.

Dit is dus de echte onzin.
De rechter heeft enkel en alleen uitgesproken dat de Nederlandse overheid zich moet houden aan de CO2-afspraken die de Nederlandse overheid zelf gemaakt heeft. De rechter heeft op geen enkele manier de doelstellingen verzwaard.

Ik kan ongetwijfeld weer rekenen op min-stemmen want het is o zo onaardig om het te zeggen maar ik vind dat het gezegd moet worden: lees je eens in.

[dmantione]

Je zit met je feiten echt niet goed. De gerechtelijke uitspraak in de Urgenda-zaak is gebaseerd op het EVRM en het recht op even wat daarin gegarandeerd wordt. Op basis van het recht op leven redeneert de rechter dat er rampen gebeuren als CO2 niet wordt teruggedrongen en dat de regering het leven van de Nederlandse burgers in gevaar brengt. Daarop heeft de rechter een CO2-norm opgelegd.

Nederland heeft beslist internationale CO2-verplichtingen, maar de huidige strengste CO2-verplichtingen zijn volledig nationale normen, bedacht door de rechter.

[Crazy Harry]

Kijk eens verder dan je neus lang is. Als de rechter specifieke verplichtingen oplegt dan is dat omdat minder strenge verplichtingen de afspraken van de overheid zelf niet halen. De rechter zorgt er enkel en alleen voor dat wat de overheid heeft gezegd, ook daadwerkelijk behaald wordt.

[dmantione]

Ik kijk wel verder hoor Uitspraak is hier te lezen:

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHDHA:2018:2591

Of jij hem evenwel gelezen hebt...

[Crazy Harry]

Ik heb m jaren geleden al gelezen. Helemaal wel te verstaan. En dat betwijfel ik ten zeerste of jij dat wel hebt gedaan aangezien je bij het EVRM stuk blijft hangen.

[dmantione]

Hangen? In de conclusie stelt de rechter deze norm vast, ik citeer:

76. Al het voorgaande leidt tot de slotsom dat de Staat onrechtmatig handelt (want in strijd met de zorgplicht van de artikelen 2 en 8 EVRM) door verdere reductie per eind 2020 na te laten en dat de Staat tenminste 25% moet reduceren per eind 2020.

Jij wilt dus beweren dat de rechter deze norm niet zelf heeft verzonnen, of in ieder geval dat hij ergens in het vonnis vaststelt dat Nederland een internationale CO2-norm schendt?

[Crazy Harry]

Die heeft hij inderdaad niet zelf verzonnen. En dat kan je heel duidelijk uit het vonnis halen.

[dmantione]

Het wordt toch wel heel lastig discussiëren als je de relevante tekste.n erbij haalt, zaken in harde letters op papier staan en zelfs daar nog twijfel over gezaaid wordt. Hier:

door de rechtbank toegewezen, vordering van Urgenda om de Staat te bevelen om de Nederlandse emissies van broeikasgassen zodanig te (doen) beperken dat het gezamenlijke volume van die emissies per ultimo 2020 met minimaal 25% zal zijn verminderd

[Crazy Harry]

Want de relevante teksten zijn enkele zinnen?

Ik ga hier niets lopen citeren uit de uitspraak, jij bent zo aardig geweest de link te plaatsen, kan iedereen het zelf lezen. De relevante teksten zijn veel te lang om hier te plaatsen, dat kan niet in een paar zinnen.
Ik raad je aan om in ieder geval vanaf punt 46 aandachtig te lezen om te zien wat de staat zelf wilde, in beleidsstukken en in bevestiging aan de rechter.

Dan kan je echt niet meer tot de conclusie komen dat de rechter het doel bepaald heeft.

[dmantione]

Ik lees in 46 nergens dat Nederland dat Nederland handelde in strijd met internationale afspraken die het heeft gemaakt. Wat je daar leest is een overweging of de 25% die Urgenda vraagt redelijk is, maar Urgenda is eiser, nationaal en dus is sprake van een nationale norm, die door Urgenda gesuggereerd is en door de rechter is opgelegd. Je kunt dus twisten of die 25% van Urgenda of de rechter vandaan komt, maar op geen enkele wijze is hier sprake van internationale CO2-verplichtingen die Nederland zou hebben.

[Damsplaat]

Hoewel ik het verder totaal niet met @dmantione eens bet, heeft ie hier absoluut gelijk (en @Crazy Harry niet); de Urgenda uitspraak is op basis van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De regering heeft een inspanningsverplichting om het leven van toekomstige generaties mogelijk te maken en hierin schiet de regering (en onze maatschappij) rijkelijk tekort.

[Crazy Harry]

Nee, dat heeft hij niet.
Lees de uitspraak eens helemaal...

[Anoniem: 710428]

We doen het enorm goed. Kijk jij eens naar de praktijk in die landen. Nederland heb veel uitstoot omdat we mega klein oppervlak hebben met super veel mensen en in Nederland kan je niet hernieuwbare energie maken omdat er geen plek is voor windmolens etc.

Dus doe nou eens kijken naar de praktijk i.p.v. niet-realistische cijfers erbij te pakken.

Er zijn dus veel armere landen bij betrokken die akkoord zijn gegaan, en we moeten ons diep schamen dat we als één van de rijkste landen ter wereld ons niet aan de afspraken houden.

Die arme landen zijn stuk voor stuk groter qua oppervlakte, heb ruimte zat voor hernieuwbare energie, wij niet, Nederland is zo klein, bij elk stukje nieuwbouw hebben we problemen met de lokale buurt want die klagen al. We hebben geen ruimte voor windmolens en weilanden vol zonnepanelen. Die arme landen hebben dat wel in overvloed. Wie is er dan arm? zij moeten zich schamen met dit soort uitspraken.
Kijk wat verder dan ad.nl en zie hoe wij in NL per huishouden 30k moeten investeren in warmtepompen, elektrische auto en noem alles maar op, voor 0,0000000000000001% minder klimaatverandering.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 710428 op 22 juli 2024 13:29]

[Brasher]

Er is ruimte zat in Nederland voor duurzame energie. Het probleem is dat die ruimte reeds ingevuld is voor andere doelen en we die niet willen opofferen voor een nieuw doel, zoals duurzame energie. Er wordt in Nederland heel erg veel geluisterd naar de mening van omwonenden en actiegroepen. Da's vaak erg goed, maar in dit geval zorgt het ervoor dat het vrijspelen van ruimte voor duurzame energie maar mondjesmaat lukt, en daarmee dus veel te langzaam gaat.

[Anoniem: 710428]

Waar is die ruimte dan? We hebben een mega groot probleem met huizen vanwege die immigratie die blijft maar komen. Dat kan nergens gebouwd worden. Hoe dan ook moet je ruimte zoals landbouwgrond opofferen voor duurzame energieopwekking of nieuwbouw.

[Brasher]

Landbouwgrond zie ik dus ook als ruimte voor duurzame energie die, zoals ik aangaf, 'vrijgespeeld' kan worden. Maar ook dan zijn er nog plekken zoals langs de snelweg, langs het spoor, in uiterwaarden, op het water, etc.

Maar veruit de meeste ruimte valt te winnen als we inderdaad genoegen zouden nemen met een klein beetje minder landbouwgrond. Dat lukt nu niet puur vanwege politieke keuzes, wat dus de energietransitie in Nederland sterk vertraagt.

[Anoniem: 710428]

Maar ook dan zijn er nog plekken zoals langs de snelweg, langs het spoor, in uiterwaarden, op het water, etc. naast de snelweg, langs het spoor, heb je weilanden met landbouwgrond of industrie of woonwijken. Er is niet niks, we zitten vol.

Ze moeten stoppen met die datacenter voor andere landen.
bijv. bij Middenmeer. Het energiegebruik van de datacenters, wordt geschat op drie keer zoveel als alle huishoudens in de regio Noord-Holland Noord in totaal gaan gebruiken. en dat is niet voor NL eh, nee voor Amerika gaan we windmolens plaatsen voor de datacenters hier. Check even hoe groot amerika is, Plaats daar lekker het datacenter met hernieuwbare energie.

2 Opties: stop immigratie of stop met hernieuwbare energie plaatsen in een overbevolkt klein land.

[Brasher]

Langs de snelweg en het spoor liggen bermen, daar kun je nog aardig wat energie opwekken. Niet dat je opeens heel Nederland van stroom kunt voorzien, maar in zo'n vol land als Nederland moet je wel zoeken naar dit soort ruimtes.

https://nos.nl/artikel/23...n-energie-langs-snelwegen

Je opmerking over datacenters deel ik, die hoeven wat mij betreft ook niet hier want we halen er nauwelijks voordeel uit en vooral nadeel. Maar 'stoppen met energie plaatsen in een overbevolkt klein land' vind ik dan weer onzin. Nederland volledig energieneutraal krijgen is een uitdaging, maar moeten we er daarom maar mee stoppen?

Dit is net als opmerkingen dat de impact van Nederland een druppel op een gloeiende plaat is. Dat geldt voor heel veel delen in de wereld, vele druppels maken samen een aardige plas water.

[Reactie gewijzigd door Brasher op 22 juli 2024 13:29]

[Anoniem: 710428]

Ik vind prima als de overheid ons belastinggesteld daaraan deels besteed, maar dat verplichtend van het gas af etc, accijns op benzine, dat gaat echt te ver.

[batjes]

We zijn de voedselproducent van Europa. We zijn het IT hart van Europa.

Hoe goed denk je dat we de klimaatdoelstellingen halen als we een groot deel van onze economie ons land uit schoppen? Of we gaan allemaal in armoede leven, dan heeft niemand meer geld om smartphones te kopen, een auto te hebben of hun huis te verwarmen... klimaatdoelstellingen gehaald

[davekok]

Heerlijke redenatie, de omgekeerde is: Laat de wereld maar lekker opwarmen en allemaal milieu rampen gebeuren zolang wij maar een goede economie hebben en in rijkdom leven. Dan bouwen we wel glazen koepels om ons in te verschuilen.

Nederland heeft ook een traditie van de gulden middenweg. Niet alleen maar in uiterste denken.

[batjes]

Onze boeren zijn de meest efficiënte boeren ter wereld! De vraag gaat niet minder worden als we hier stoppen met produceren.

Dan wordt het elders minder efficiënt geproduceerd..... Netto gaan we daar wereldwijd dus op achteruit. Lekker kortzichtig die "niet in mijn achtertuin" mentaliteit.

[Vayra]

Ach dat eeuwige geklets over de geweldige NL boer. Ondertussen meurt het overal naar mest en die stank lijkt met de jaren intenser en frequenter voor te komen. Het is ook geen mooi boerenbedrijf meer, want zo kan het ook op bepaalde plekken nog steeds, maar een industrieel geheel met zware machinerie. Het is niets minder dan een fabriek met een stuk weiland tegenwoordig. Biodiversiteit is een fabel geworden, de grond wordt leeggezogen en de enige natuur die er nog is droogt daarmee ook uit - want alles grenst zo'n beetje aan landbouwgrond die intensief wordt gebruikt.

Kappen met die onzin. Landbouw moet ook veel minder dan nu, en daar hoort zeker ook minder export bij. En dus minder handel. Betalen wij zelf niet genoeg dan? Je kunt prima wat minder produceren, dat lokaal verkopen en een leuke boterham verdienen. Kwestie van anders inrichten. Sterker nog, dat gebeurt ook al. En dan kan die klagende boer die steeds meer moet produceren voor minder, ook die trend eens gaan keren. Ik zie oplossingen... Ook ihkv herontdekken van de waarde van voedsel en waar het vandaan komt, en meer van dat moois.

De huidige situatie is in elk geval onhoudbaar, en je kunt denken dat het niet zo is, maar de natuur gaat dat toch echt bewijzen. Op is op en terugwinnen duurt enorm lang, als het al kan.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[batjes]

Ga even een jaar of 20 terug de tijd in, voordat het bemesten van land streng gereguleerd werd. Ik woon in een klein stadje tussen de weilanden en ik kan de dagen per jaar dat ik mest ruik op 1 hand tellen, tegenover een tiental jaar geleden dat je die lucht bijna dagelijks over de stad had hangen. Persoonlijk vind ik die lucht niet zo heel erg, beter dan die chemische lucht van de fabriek een paar km verderop die je bijna elke week wel ruikt als de windrichting de verkeerde kant op staat.

Biodiversiteit is al een paar 100 jaar een fabel en hebben we grootschalig om zeep geholpen door ons land te ontbossen, de moerassen weg te turven en de stukjes zee weg te polderen. Gaan we dat allemaal ongedaan maken dan? Anders is het best een zinloos argument. De biodiversiteit is vandaag de dag hoger dan een willekeurig punt in de 200-300 jaar voor de milleniumwisseling. We hebben hier 0 natuur voor een fatsoenlijke biodiversiteit.

Als de landbouw minder moet, zal je moeten zorgen dat de vraag afneemt. Anders gaat het alleen maar elders geproduceerd worden en dan een stuk minder efficient. Netto een verlies voor moeder aarde. Maar dan is het niet in onze eigen achteruin, dan is het prima toch? Vrij typische probleemverschuiving. Daar moeten we mee ophouden, doen we al tientallen jaren met Azië en Afrika. Een groot deel van die vervuiling daar is onze verantwoordelijkheid.

[PhWolf]

Dat het al honderden jaren achteruit gaat klopt, maar dat we nu een hogere biodiversiteit hebben dan in de afgelopen paar eeuwen is aantoonbaar gelul. 1e hit op google bij 'Biodiversiteit nederland' van het PBL, die echt wel hun huiswerk kunnen doen: De biodiversiteit is nog nooit zo laag geweest als nu en is tussen 1900 en 2010 sterk afgenomen.
"Het verlies aan biodiversiteit in Nederland is grotendeels veroorzaakt door landbouw en verstedelijking, zowel door areaalverlies als door milieudruk en versnippering. 70 procent van het Nederlands landoppervlak wordt dan ook agrarisch gebruikt."

[batjes]

De hoeveelheid landbouwgrond is de afgelopen 100 jaar alleen maar toegenomen omdat we een complete provincie daarvoor drooggelegd hebben.
https://rce.webgispublish...sche%5Flandschappenkaart#
Mooie kaart van ~1900 waarbij bijna ons hele land al landbouw was, meer dan nu zelfs als ik zo op het oog een schatting zou moeten maken.

Lekker de schuld bij de boeren leggen terwijl de biodiversiteit voornamelijk is afgenomen is dankzij het groeien van onze bevolking. Het ontbossen van ons land, het wegturven van onze moerassen, het inpolderen van elk stukje zee, het indijken van onze rivieren. Het wegvagen van een zee, het deltaplan....

30+ jaar geleden waren onze rivieren levenloos bv, ondertussen leven er weer genoeg vissen in de riveren, zelfs bevers zijn weer (met enige hulp) teruggekeerd. Na een afwezigheid van meer dan 150 jaar hebben we ook weer wolven in ons land. Onze bossen zijn geen rijen bomen meer, maar worden sinds een paar decennia vrij gelaten. Zelfs de zeehondjes op de waddenzee zijn enorm toegenomen tijdens mijn leven. Hoe meer roofdieren, hoe beter de natuur er voor staat.

1ste hit op google != de realiteit. De biodiversiteit is wel degelijk toegenomen en onze "natuur" is veel gezonder dan sinds het begin van onze gouden eeuw. Maar dat past niet zo goed in het plaatje.

Persoonlijk zie ik liever dat we ons drukker maken om de oerbossen in oost-Europa, die gelukkig met hulp van de EU enige bescherming hebben. Maar hier in Nederland ons druk maken om dat kleine pisbeetje aan natuur slaat natuurlijk nergens op, dat hebben we al vakkundig om zeep geholpen en als de boeren hier vertrekken, gaan ze elders (een stuk minder efficiënt) de natuur verkoten voor landbouwgrond.

Een algeheel verlies voor moeder aarde dus. Maar wij hebben minder stikstof en iets meer verschillende plantjes in onze strakgemaaide berm, dat er aan de andere kant van Europa dan oerbossen gesloopt worden, who cares, toch?

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 13:29]

[Revolvist]

Het is wat te makkelijk om het te hebben over 'de biodiversiteit'. Er zijn misschien meer wolven en bevers en vissen, dat is natuurlijk geweldig, maar als je tegelijkertijd niks zegt over hoe het gaat met de vogels en insecten ben je gewoon selectief feiten aan het uitkiezen om je eigen argument te ondersteunen.

En wie zegt dat we ons niet kunnen bekommeren over de oerbossen in het oosten en tegelijkertijd over de grutto en bij en de mot? Als het uitkopen van boeren betekent dat er elders oerbos gekapt wordt, ben ik het met je eens; dat zou dan nergens op slaan. In een ideale wereld zouden we dan ook kijken: waar in Europa zijn we nog niet over de (stikstof)grenzen gegaan? Waar op aarde is er nog wél capaciteit? Het is in ieder geval duidelijk dat we hier aan onze grenzen zitten. Daarom is het ten tweede zaak dat we met zijn allen (nogmaals) minder vlees gaan eten. Het is uiteindelijk vrij simpel.

[dmantione]

Het is wat te makkelijk om het te hebben over 'de biodiversiteit'. Er zijn misschien meer wolven en bevers en vissen, dat is natuurlijk geweldig, maar als je tegelijkertijd niks zegt over hoe het gaat met de vogels en insecten ben je gewoon selectief feiten aan het uitkiezen om je eigen argument te ondersteunen.

Om de discussie op een iets hoger niveau te voeren: We zijn van een samenleving met lage bevolkingsdichtheid en laag energieverbruik naar een samenleving met hoge dichtheid en hoog verbruik geëvolueerd. Daar zitten voor- en nadelen aan voor de natuur, maar een heel belangrijke kwestie waar @batjes op wijst is dat, omdat onze landbouw efficiënter is geworden, we minder grond zijn gaan gebruiken voor landbouw en ook niet iedere zo veel tijd een nieuw perceel bos hoeven om te hakken omdat de oude grond uitgeput is. Dat heeft tot gevolg gehad dat de natuur zich heeft kunnen herstellen.

Op dezelfde manier heeft technologische ontwikkeling ervoor gezorgd dat we veel minder viezigheid in het milieu achterlaten, de Rijn werd in de jaren '80 inderdaad een open riool genoemd.

Dat er nog werk genoeg is, spreekt voor zich, waarbij je de vogels en insecten inderdaad aandachtspunten zijn. Wat de vraag is, is je om dat te corrigeren terug moet naar de oude samenleving van lage bevolkingsdichtheid en laag energieverbruik. Veel milieumensen hebben dat idyllische beeld waarin de mens één is met de natuur. En dan komen we nu op een belangrijkpunt: Biomassa. Door de roze bril klonk dat ideaal: In plaats van vieze steenkool ga je plantaardig afval verbranden, waardoor een kringloop zou ontstaan. Je ziet nu evenwel de gevolgen wat er gebeurt als je zou iets op industriële schaal gaat uitrollen: Opeens verdwijnt er i.p.v. steenkool Europees oerbos de verbrandingsoven in. De oude aanslag die de mensheid op de bossen deed is terug!

Het idyllische plaatje kan dus misleidend zijn. Technologische doorontwikkeling waarbij we ons grondverbruik nog verder verminderen en nog minder viezigheid uitstoten is essentieel om de resterende problemen wat betreft biodiversiteit op te lossen. Dat kan betekenen dat je precies het omgekeerde moet doen van wat de milieubeweging propageert: Megastallen ecologisch superieur dan het idyllische beeld van heel veel kleinschalige stallen.

[Revolvist]

We maken er nu een behoorlijk offtopic epistel van, maar nog even. Biomassa is inderdaad een wassen neus als je levend bos onder dezelfde noemer laat vallen. Gelukkig weten ze dat in Europa ook (hierover heb ik vorig jaar Wouter Bos nog op de radio gehoord, die blijkbaar onderdeel was/is van het team van Timmermans). Qua idyllisch plaatje ben ik het ook met je eens. Waar we volgens mij het meeste voor moeten uitkijken in deze discussie is zwart-witdenken. Het is niet of biologische boeren, of bio-industrie. Het is niet of kernenergie, of wind en zon. Het moet van alle kanten komen. Technologische vooruitgang lijkt me idd nog een belangrijke troef voor de landbouw, eentje die je overigens ook onder de biologische noemer kan gooien, bijv. nieuwe methodes die pesticides kunnen vervangen.

Het uitkopen van boeren, op een manier waar iedereen blij mee is, moet er dus bij horen wat mij betreft. Lees bijv. het Aanvalsplan Grutto. Dit is een compleet uitgewerkt plan waarbij de hoofdlijn is dat een aantal boeren de kans krijgen hun land om te zetten in een 'kansgebied'. Om de grutto in leven te houden hoeven we dus niet álle boeren biologisch te maken, alleen genoeg om de soort in leven te houden.

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 22 juli 2024 13:29]

[PhWolf]

Wat toont die kaart precies aan? Het is mij niet duidelijk namelijk. Ik zie alleen een heleboel bont gemarkeerde gebieden buiten Flevoland om, die gaan om allerlei handelingen in de 20e eeuw, zeker niet ~1900. Het gaat om ruilverkaveling? Hoe is dit onderdeel van de inhoudelijke reactie?
1ste hit op google is niet de realiteit, maar helemaal geen bron aanleveren voor je bewering is dat ook niet. Ik vermeld het alleen om te illustreren hoe makkelijk het is je bewering te ontkrachten. Ik vertrouw verder liever op het PBL dat onafhankelijk en wetenschappelijk gefundeerd onderzoek doet dan een ongefundeerde bewering. De rivieren en waterwegen zijn erop vooruitgegaan, maar dat is een compleet ander ecosysteem en staat grotendeels los van de problematiek met stikstof en de rest van de flora en fauna waar we het hier over hebben.

[batjes]

Linksonderin kan je die overlays uitzetten. Gaat er om dat 120 jaar geleden ons land al bijna volledig landbouw was. Is ook mooi om op te zien hoe enorm veel de steden gegroeit zijn en hoe gigantisch veel land we stampvol gebouwd hebben.

https://www.agrimatie.nl/...aID=2286&indicatorID=2911
Hier nog 1, de hoeveelheid landbouwgrond neemt in deze bron ook al 20 jaar af.

Maar jouw resultaat was #1 in Google en de mijne maar 3rde, dus ...?

Ja ik kijk naar het totale plaatje van natuur in Nederland, niet alleen naar het stukje landbouw. De natuur in Nederland is nu beter en gezonder dan de afgelopen 150+ jaar Er is nog genoeg te doen om dit beter te maken. Maar boeren wegpesten is geen oplossing, slechts een verschuiving van het probleem.

We moeten ons eens druk maken om het daadwerkelijke probleem: We zijn met veel te veel mensen op dit piepkleine stukje land.

[Vayra]

Dat het minder moet, eens, maar de rest van je posts zijn, sorry dat ik het zeg, complete onzin en drogredenatie. Wegrennen voor problemen door andere problemen te benoemen, lost niets op. De disbalans is helder en we hebben in Nederland 1 grote schaarste, en dat is in oppervlakte. Dat is een keiharde grens, ook al polder je de hele Waddenzee nu in. Terecht noem je dat dat inpolderen voor landbouwgrond al is gebeurd. Kortom: we hebben voor die hoge landbouwproductie al gi-gan-tisch veel opzij gezet, en overduidelijk is dat de groei van de vraag daarmee niet afzwakt, integendeel, het moet juist meer, meer meer. De kernvraag die je daarbij moet gaan stellen is: levert 'meer' ook echt 'meer' op? Anders moet je het toch niet doen? Soms is minder, juist meer. En dat is wat mbt de landbouw nu ook de trend zal gaan worden. Of de boer het wil of niet.

Dat ligt niet aan de boer, maar ook niet aan de burger. Er is een systeemverandering nodig, maar dat doet niets af aan het feit dat er een onevenredige hoeveelheid kostbare grond, veel beter ingezet kan worden, waarmee er veel meer lokale belangen gediend worden. En ja, dat is belangrijker dan export en geld. Kijk naar de huizenprijzen en dan zie je daar het bewijs van. Leefruimte is prioriteit nummer 1, ook al eet je dan wat minder.

Verder, alle andere bullshit die de boerenlobby naar voren brengt, is niet eens de moeite waard om nog op in te gaan. Gelul in de marge. Volgens boeren is het allemaal pais en vree, maar één fietstochtje door de omgeving spreekt boekdelen. Daar kan geen statistiek meer tegenop, hoe mooi de waarheid daar ook verdraaid wordt. We zijn de misleiding wel voorbij onderhand, en dat werd eens hoog tijd.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[batjes]

Het moet meer, omdat de bevolking de afgelopen 80 jaar gigantisch is toegenomen. Meer mensen betekend dat er meer voedsel nodig is.

Dan kan je de boeren wel dwars gaan zitten met regeltjes en wetten, maar daar wordt de vraag niet minder van.

Er is zeker systeem verandering nodig en ik dwaal soms wat af, maar we moeten naar een kleinere wereldbevolking toe gaan werken. Geen draconische maatregelen voor nodig, welvaart en educatie zijn voldoende. Hoe rijker en slimmer mensen worden, hoe minder kinderen ze nemen.

Dan hebben we minder land ouw nodig, minder bebouwing en zo creer je meer ruimte voor de natuur.

Zolang onze bevolking groeit, en dat is al jaren vooral vanwege immigratie, hoe minder ruimte er voor de natuur overblijft. Zolang de vraag niet afneemt zal elke maatregel een negatief effect hebben op onze economie. Dat kan heel snel omslaan naar een crisis en dan zijn we verder van huis. Zodra de levensstandaard hier gaat afnemen, zullen mensen zich minder gaan bekommeren om de natuur.

Stikstof boeren wegpesten is een korte termijn visie en probleemverplaatsing. Ik denk dat dit de verkeerde weg is die we nu bewandelen, welke ons in de toekomst keihard in de reet zal bijten.

[Vayra]

Als je minder produceert, ontstaat ruimte voor een prijsverhoging en zo dwing je minder consumptie af.

Heb je 'm al eens zo bekeken? Helaas is dat niet de lijn van het EU beleid met landbouwsubsidie geweest, noch nationaal. En daarom zeg je wat je zegt - er is alleen maar oog voor meer, want dat levert 'meer op'.

En 'wegpesten' zegt genoeg - je bril is nogal gekleurd denk ik, ik kan de ratio ook hier echt niet terugvinden. Door hetzelfde te blijven doen als je deed, krijg je dezelfde resultaten. Wie zegt dat we het probleem verplaatsen? En wiens probleem is dat eigenlijk? Als je het lokaal wil gaan doen, op EU niveau, dan nog heb je onze overproductie (met giga import eraan gekoppeld over verplaatsing gesproken) absoluut niet nodig.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[Spinner]

Ondertussen meurt het overal naar mest

Als het dan ergens naar mest zou stinken, dan zou dat in mijn omgeving moeten zijn, ik woon in de Achterhoek en ik kan me niet vinden in die bewering.
Boeren rijden de mest niet meer uit maar spuiten het direct in de grond, althans zover mijn kennis van het boerenbedrijf strekt. Ik ruik geen mest lucht.
De lucht in mijn neus komt van Friesland Campina.

[Reactie gewijzigd door Spinner op 22 juli 2024 13:29]

[Vayra]

Je woont niet zo ver weg hoor. De windrichting doet ook een hoop

[ejay79]

Ach dat eeuwige geklets over de geweldige NL boer. Ondertussen meurt het overal naar mest en die stank lijkt met de jaren intenser en frequenter voor te komen.

+2? Geeft wel weer aan wat het moderatie niveau is en wat de meeste moderators stemmen.

"Landbouw moet minder". Voor wie? Om de ideologische klimaatdoelstellingen te halen? Om wat precies? Of klets je gewoon een midden-linkse partij na, omdat we graag zo "groen zijn" en willen deugen op globaal niveau?
Maar zelf blijf je waarschijnlijk gewoon vliegen, bestel je gewoon op Ali/Amazon, ben je nog nooit op een boerderij geweest, wil je geen windmolens in de achtertuin en is kernenergie waarschijnlijk "ongelooflijk slecht".

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 22 juli 2024 13:29]

[Revolvist]

Wat een aannames allemaal. Waarom? Is het nog niet genoeg op het nieuws geweest? Stikstof jongens. Het is echt niet zo moeilijk. Eerlijk gezegd word ik een beetje flauw van deze discussie. Gaan we door zoals we bezig zijn? Dan gaat er een hoop natuur naar de klote. Als je het natuurnieuws een beetje in de gaten houdt, dan zou je kunnen weten dat het aantal motten drastisch omlaag is gegaan. Sommige soorten worden nauwelijks of niet meer gezien. Dit komt o.a. door stikstof. Zo zijn er natuurlijk nog veel meer voorbeelden.

Maar onze boeren zijn efficiënt! Dat is erg fijn. Maar de natuur kent absolute grenzen, geen relatieve. Te veel stikstof is te veel stikstof. Juist als je dingen gaat bekijken vanuit een globaal perspectief moet je rekening houden met hoeveel beslag je op de natuur legt, en de concentratie van industrie, of het nou boeren zijn of datacenters, verdelen naar hoeveel capaciteit er lokaal is.

[PhWolf]

[...]
"Landbouw moet minder". Voor wie? Om de ideologische klimaatdoelstellingen te halen? Om wat precies?

Voornamelijk om onze eigen natuur, daarmee onze leefomgeving en dus uiteindelijk om iedereen die woont in Nederland. De stikstofneerslag (of stikstofdepositie) is gewoon veel te hoog en dat is heel slecht voor de biodiversiteit in het land. De agrarische sector is voor bijna de helft verantwoordelijk voor die stikstof.
Als de maatregelen helpen om de klimaatdoelstellingen te halen is dat natuurlijk ook wenselijk, al moeten we ons altijd afvragen of het halen van de doelstellingen in 1 land niet een verschuiving van het probleem naar andere regio's inhoudt. Die doelstellingen moeten uiteindelijk toch een globaal klimaatprobleem oplossen.

Maar zelf blijf je waarschijnlijk gewoon vliegen, bestel je gewoon op Ali/Amazon, ben je nog nooit op een boerderij geweest, wil je geen windmolens in de achtertuin en is kernenergie waarschijnlijk "ongelooflijk slecht".

Zelfs als al deze aannames kloppen maakt het pijnlijk duidelijk hoe hard we ingrijpen door de overheid op dit gebied nodig hebben. Uit zichzelf gaat namelijk niemand zijn gedrag veranderen. De boeren niet, de consument niet, het bedrijfsleven in het algemeen niet. Het buitenland al helemaal niet. Maar uiteindelijk gaat het hier om stikstof en dan ga je logischerwijs eerst de grootste vervuilers aanpakken. En dat is gewoon de agrarische sector met een hele ruime marge.

[Vayra]

+2 kan maar zo vreemd overkomen als je het anders ziet. Dat is het leuke van moderatie. Ik sprokkel ook genoeg minus één, maar daar heb ik net zo goed lak aan als aan jouw reactie nu.

Zie het als een mogelijke eye opener, want het is wel duidelijk dat je deze geest niet meer in de fles gaat krijgen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[Ryen]

De Nederlandse veeteelt pleegt roofbouw: Er wordt jaarlijks 4 miljoen soja geïmporteerd, dat grotendeels tot veevoer wordt verwerkt. Onze enorme vleesproductie is alleen mogelijk met grondstoffen vanuit het buitenland. Wat vlees betreft zou je kunnen zeggen: NL produceert geen voedsel, maar zet de ene soort voedsel om in de andere.

En dan heb ik het nog niet eens over de wijze waarop die soja wordt geproduceerd en de milieuschade die daarbij ontstaat.

[dmantione]

Dat kun je zo niet zeggen. Uit soja wordt soja-olie gewonnen, waar bijvoorbeeld margarine en koekjes van gemaakt worden. Van de restanten wordt veevoer gemaakt. Nederlandse boeren verantwoordelijk stellen voor misstanden in de soja-industrie is populistisch en te kort door de bocht. Je gaat in ieder geval die misstanden niet aanpakken door de Nederlandse boeren aan te pakken. De supermarktklant legt immers net zo lief een biefstuk van bijvoorbeeld een Ierse koe in zijn mandje.

[Ryen]

Dat kun je zo niet zeggen. Uit soja wordt soja-olie gewonnen, waar bijvoorbeeld margarine en koekjes van gemaakt worden. Van de restanten wordt veevoer gemaakt.

Soja wordt o.a. gebruikt om krachtvoer van te maken. Dit hebben de beesten nodig om de door de huidige economische realiteit vereiste vlees- en melkproductie op gang te houden. Gras is daarvoor niet voldoende. Krachtvoer bevat veel eiwitten, en is niet alleen afkomstig van restproducten. En inderdaad, er wordt meer met soja gedaan dan veevoer maken. Mijn punt is dat de Nederlandse veeteelt voor een aanzienlijk deel draait om uit het buitenland geïmporteerd voer.

Nederlandse boeren verantwoordelijk stellen voor misstanden in de soja-industrie is populistisch en te kort door de bocht.

Populistisch? Kom nou, volgens mij was Boer Koekoek de eerste moderne populist

De boeren zijn niet alleen verantwoordelijk, dat zijn wij als consumenten ook. Je kunt keuzes maken over de wijze waarop je stukje vlees is geproduceerd.

[janbaarda]

<sarcasme>Het probleem is natuurlijk dat er teveel mensen in Nederland wonen, veel meer dan we nodig hebben. In 1945 hebben we Nederland opgebouwd op basis van zo'n 10 miljoen inwoners. Nu zitten er over de 17 miljoen, dat is 70% teveel ...</sarcasme>

De wereldbevolking is sinds WW 2 toegenomen van 4 Miljard naar bijna 7 Miljard. Al deze mensen hebben recht op goede voeding en toegang tot internet. Als Nederland daar beter voor kan zorgen dan anderen, het zij zo. Laten we dankbaar zijn voor onze goede grond en de kwaliteit van onze techneuten en handelslui.

Als we het verkeert doen zal de natuur hardhandig ingrijpen. Wees niet bevreesd, de natuur blijf bestaan (met of zonder de mens).

[Vayra]

De natuur grijpt ook hardhandig in, en we zien dat voor onze ogen gebeuren. Meer extremen, enzovoort. Het gaat er dus niet om wie er hier gelijk heeft, we weten allang wie dat is, maar het is gewoon een ongemakkelijke waarheid die tot een systeemverandering dwingt. Niet alleen in Nederland, maar we willen zo graag koploper zijn, dit is een uitgelezen kans om dat te doen. Bovendien is de noodzaak hoog, gezien ruimtegebrek en het verlies van natuur die je niet zomaar terugkrijgt.

Al die mensen hebben recht op voeding ja, maar het is complete onzin om onszelf daarin een plicht op te leggen. Als elk land genoeg produceert voor zichzelf, is het probleem ook opgelost, nietwaar? Wat er werkelijk gebeurt is dat door verschil in waarde de handel en export lucratiever is en dat het geld regeert ten koste van al het andere. Die systeemverandering, tezamen met geboortepolitiek lijkt langzaam aan onontkoombaar. Zie ook de pandemie. De natuur grijpt inderdaad in, hoe vond je het gaan de afgelopen tijd?

Wachten is slechts het verhogen van de gemeenschappelijke rekening. De beste uitkomst lijkt mij echter dat we die pijn zo eerlijk mogelijk gaan verdelen. Een boer uitkopen is daar een middel in - en dat mag zeker voor een goede prijs gebeuren. Prima. Als het maar gebeurt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[janbaarda]

Een boer uitkopen is daar een middel in

Beetje naïef. Boeren uitkopen leidt tot grotere boeren die meer produceren (zie Plan Mansholt 1968). Dit is al toegepast met aanzienlijk resultaat. Beter is om over te gaan tot een meer lucratief en oneetbaar product (denk aan bloembollen). Levert lekker wat op, maar er kunnen niet meer mensen mee gevoed worden.

Als mensen wegens gebrek aan voldoende voedsel genoeg verzwakt zijn slaat geheid een virus toe en wordt de populatie uitgedund (zie Spaanse griep, TBC voor WW 2, enz.). Daarna kunnen we altijd nog WW3 organiseren en a la, we zijn weer bij af en de natuur hersteld zich.

Beetje cru, maar helaas, wie niet luistert moet voelen.

[Vayra]

WW3. Een gewone Godwin was je te min?

Je weet ook dat de intensieve veehouderij de oorzaak is geweest van ongeveer elke pandemie dreiging van de afgelopen jaren, neem ik aan. Teveel diertjes op te weinig oppervlak in slechte staat van gezondheid. Net als... elke keer. We luisteren al niet en voelen het al.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[janbaarda]

Je hebt wel een hele rare kijk op veeteelt.

Teveel diertjes op te weinig oppervlak in slechte staat van gezondheid.

Boeren zorgen beter voor hun dieren dan de gemiddelde huisdierhouder. Het is uiteindelijk hun broodwinning. Er wordt daarom heel goed gelet op de gezondheid van de dieren. (een zieke koe heeft geen waarde).

Het probleem is niet "te veel voedselproductie" maar "te veel consumenten". Het schijnt maar niet door te dringen dat het echte milieuprobleem "gaat heen en vermenigvuldig u" is. Gelukkig wordt dit grotendeels opgelost door mensen welvarend te maken. In ontwikkelde landen is de bevolkingsgroei al negatief. Laten we daarom (uit eigenbelang) er voor zorgen dat ook de ontwikkelingslanden zo snel mogelijk onze levensstandaard bereiken.

N.B. De interpretatie van een "Godwin" valt niet binnen het door mij geschetste doemscenario, in het geval we niet willen leren. (Godwins law gaat over verwijzing naar de Nazi tijd, niet naar de effecten van ondervoeding.)

[Vayra]

Dat er goede zorg is (in de zin van: blijft het beest geld opleveren, toch een iets andere kijk dan de huisdierhouder lijkt me zo, 'betere zorg' is nogal aan perspectief onderhevig) heeft niet kunnen voorkomen dat we meerdere besmettelijke ziekten in onze NL stallen hebben weten op te kweken.

Ik heb het ook totaal niet over goede bedoelingen, en 'te veel consumenten', ja eens, maar niemand heeft de NL boer ooit gevraagd daarin zijn verantwoordelijkheid te nemen en dat doet ook nu niemand. Die jezelf toe-eigenen als slap excuus om in weg te rennen en je ding te blijven doen, dat maakt weinig indruk. Nederland is en voelt zich totaal niet verantwoordelijk voor de voedselvoorziening buiten Nederland. Het verdient gewoon lekker.

Een rare kijk? Nee hoor.
https://www.nvwa.nl/onder...htige-dierziekten-bij-vee

De lijst blijft groeien. Ik snap best dat alles went, maar je moet toch inzien dat hier iets onwenselijks aan de hand is. En nee, dat gaat hogere welvaart helemaal niet oplossen - je zegt het bijna zelf, alleen realiseer je je dat kennelijk niet. Het is juist onze verhoogde welvaart die zorgt voor verhoogde vleesconsumptie. En dat zeg ik, als fervent vleeseter. De industrie doet er alles aan om vlees op allerlei manieren te blijven verkopen en verrijken. Dat heeft allemaal totaal niets met ondervoede mensen te maken. Denk aan 'Kip, het meest veelzijdige stukje vlees'. Schaamteloze promotie van wat later de plofkip is gaan heten. De relatie tot 'niet ondervoed raken' is nul komma nul. Daar hadden we ooit de aardappel voor, en daarmee red je het ook nu nog heel prima.

De problemen worden nu juist zichtbaar en tastbaar omdat een land als China nu ook de welvaart bereikt heeft waarin er elke dag vlees op bord ligt. Je mag mij nog even uitleggen hoe je dat probleempje gaat tackelen voordat de totale wereldbevolking terugloopt. Oh, sailliant detail, China heeft ook teveel oude mensen dus de één-kindpolitiek is ook teneinde. De tijd om te wachten tot de miljarden hoofdjes terug gaan lopen is er helemaal niet, en het zal ook dan niet voldoende zijn, want die gaan per hoofdje meer vreten. Het probleem is dus tweeledig, bevolkingsgroei én overconsumptie met bijbehorende overproductie. Het schap móet gevuld zijn, ook als we de helft weer weg flikkeren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[janbaarda]

Onze "geliefde" huisderen vreten meer vlees dan veel chinezen. Bovendien leven ze onnatuurlijk, enkel voor het plezier van egoistische westerlingen. Nergens anders worden zoveel dieren nutteloos gebruikt.
Boeren zijn profesionals in dierenverzorging.

[Vayra]

Keep dodging the bullets - selectief reageren op een onderwerp dat niet aan de orde is, maakt het allemaal wel heel makkelijk. Whataboutism, erg zwak.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[PhWolf]

Die mentaliteit vinden we anders prima als het gaat om zware (en maak)industrie. Dat is al grotendeels volgens die mentaliteit naar Azië verhuisd, waar men het niet zo nauw neemt met de gevolgen voor het milieu en men als gevolg van die verplaatsing en onze algemene honger voor goedkope troep nog steeds in rap tempo energiecentrales bijbouwt. En dat zijn grotendeels kolen gestookte centrales. Daar mag ook wel eens naar gekeken worden. Laten we dan consequent zijn en die maakindustrie ook weer naar NL brengen (of in ieder geval de EU).

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 22 juli 2024 13:29]

[batjes]

Daar ben ik wel voorstander van. Niet alleen dat de rivieren in onze productielanden doorgaans gekleurd zijn met chemische geurtjes, de goederen de wereld over slepen is belachelijk.

Zou mooi zijn als we dit Europees kunnen regelen om als EU onafhankelijk te worden van de wereld. Laat ons in NL maar lekker focussen op landbouw en IT, mogen andere landen zich specialiseren in andere markten.

[Vayra]

Nu de werknemers nog In Azie hebben ze relatief een slappe zes keer zoveel wiskundestudenten rondlopen. Die kenniseconomie, 'das war einmal'. We hebben nu een meerderheid aan onder geschoold volk rondlopen, en een elite die van dat volk liefst zo min mogelijk ziet. En dat zet alle vooruitgang onder druk, zie ook hoe we stemmen - de lobby en het eigenbelang staan voor ieder clubje voorop, en netto is er geen visie en geen vooruitgang. Tot aan partijen die roeptoeteren dat ze die EU toch niet nodig hebben.

Verder, ja, het zou mooi zijn, en dat lijkt me ook de weg vooruit, maar ik denk dat je in Europa qua ruimte voor landbouw toch echt betere plekken kunt vinden dan een zeer dichtbevolkt doorvoerland met zeer beperkte oppervlakte.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:29]

[aminam]

Die industrieën zijn arbeidsintensief(dus in verhouding te duur of geen arbeidsmarkt voor) of minder afhankelijk van locatie en vaak in handen van minder maar grotere organisaties. Dus het is een makkelijkere beweging die te verhuizen of af te stoten, veel van die industrieën staan ook verder af van de eerste behoeften van de burger. Dis alles naar naar mijn indruk, heb geen backing

[Reactie gewijzigd door aminam op 22 juli 2024 13:29]

[Niet Henk]

Tsja, maar de klimaatakkoorden die we hebben getekend en wetten hieromheen bevorderen deze mentaliteit sterk.

Als we in onze achtertuin de meest efficiënte landbouw hebben, die een hoop minder stikstof produceert per product dan in andere landen gebeurt, krijgen we toch enorme problemen in de bouw en mogen we maar 100 rijden vanwege stikstofproblemen.

Als we in onze achtertuin datacentra zetten die heel Europa bedienen die bij ons efficiënt op groene stroom draaien en waarbij we ons best doen de restwarmte te gebruiken, dan klaagt Urgenda toch nog de staat aan omdat we te veel uitstoten.

De huidige akkoorden werken met relatieve reductie van uitstoot, niet met efficiënt produceren en zo min mogelijk uitstoten voor de productie die je draait. Zolang dat zo blijft, dan zullen we onzinnige dingen blijven doen als topefficiënte boeren uitkopen en datacenters weren voor het klimaat, terwijl dit op wereldschaal juist averechts werkt en klimaat geen lokaal ding is.

[Crazy Harry]

Het is niet een eigenschap van Nederland die die datacenters efficiënt maakt. Denken dat Microsoft en Google hun datacenters in een ander land niet zo efficiënt mogelijk willen hebben is wel heel vreemd om te denken.

Daarnaast is het de Nederlandse overheid zelf die de CO2-doelen vastgesteld heeft. Urgenda houdt via de rechter de Nederlandse overheid simpelweg aan de eigen afspraken. Het is bizar om de schuld bij Urgenda te leggen.

[onkl]

Onze boeren zijn niet "de meest efficiënte boeren ter wereld". Omdat "meest efficiënt" slecht gedefinieerd is. In een aantal landbouwsectoren is de productie per hectare in Nederland extreem hoog. Als je "efficiënt" dus definieert als "hoeveel productie pers je uit een hectare?", dan hebben de Nederlandse boeren gewonnen. Hoera. Alleen: Die "efficiency" wordt niet gratis gehaald:

• Daardoor wordt er per hectare veel meer stikstof geproduceerd dan die hectare zelf kan verwerken.
• Daardoor is het energiegebruik in de tuinbouw vele malen hoger dan in meer extensieve systemen
• Daardoor wordt de biodiversiteit van een akker volledig doodgeslagen, omdat ieder onkruidje de opbrengst aantast.

Dat is niet persè goed of slecht: Doordat we in Nederland zo dichtbevolkt zijn, is grond extreem duur. En daardoor leidt winstmaximalisatie tot een ander productiesysteem. Of we dat willen of niet is een andere vraag, maar dat een boer voor dit systeem kiest, totdat 'ie door wetten wordt bijgestuurd is volstrekt logisch.

[batjes]

Efficient als in opbrengst per m2.

Ja per m2 verbruiken we wat meer water, voedingsstoffen en ongedierte/onkruid bestrijdingsmiddelen. In ruil daarvoor gebruiken we wel zo min mogelijk land en is de ecologische afbraak per kg gewas ook lager.

Wat is jouw oplossing dan? De akkers hier volgooien met bomen zodat ze aan de andere kant van Europa de bossen weer gaan omhakken voor akkerbouw? Wat schieten we er als Europa of wereld dan in godsnaam mee op? Zolang de vraag niet af zal nemen, is het probleemverschuiving. Meer niet.

Dat kortzichtige "niet in mijn achtertuin" gedachtengoed is vrij kansloos en absoluut niet "groen", "eco" of "wereldverbeterend". Moeder aarde gaat er door achteruit.

We maken ons druk over de 'natuur' en 'biodiversiteit' in Nederland, terwijl Nederland al in geen honderden jaren zo schoon en biodiversiteitbevorderend is geweest. Vissen zwommen sinds de industriële revolutie tot een paar decennia geleden niet in onze rivieren. Er was een ernstig te kort aan dieren zoals herten, wilde zwijnen en overig 'wild'. Ondertussen verzuipen we al een paar jaartjes in het aantal wilde dieren en is het prachtig om te zien dat wolven weer terug komen om dat balans dat we 150+ jaar geleden gesloopt hebben langzaam weer terug te brengen.

We zijn goed op weg en daar zijn vrijwel geen draconische maatregelen voor nodig geweest. Nederland is momenteel 1 van de schoonst bewoonde stukjes aarde.

Er is maar 1 fatsoenlijke oplossing, zorg dat de vraag afneemt en dat is eigenlijk alleen maar mogelijk door de bevolking te reduceren. Daar is niets ernstigs voor nodig, het is genoeg om te zorgen dat mensen welvarend zijn en fatsoenlijke toegang krijgen tot educatie. Keer op keer is aangetoond dat dit er goed voor zorgt dat mensen minder kinderen nemen.

In Nederland zou de bevolking ondertussen aan het afnemen zijn geweest als we niet een paar miljoen mensen uit de wereld hierheen gehaald zouden hebben. Het zou beter voor de wereld zijn om te zorgen dat die regio's waar mensen vandaan 'vluchten' welvarend te maken. De huidige situatie is dweilen met de kraan open en het is hier nu toch echt veel te vol. 17miljoen mensen op 41duizend vierkante km is totaal van de pot gerukt.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 13:29]

[HuisRocker]

Oh, dus jij ziet niet dat, naast aanbod, 'de vraag kant' (in de breedste zin) ook aan het veranderen is?
Zo is het inderdaad lekker makkelijk 'naar je eigen standpunt toe redeneren'...
Vraag en aanbod hebben sowieso, nog los van sturende factoren, bijna altijd al een zekere invloed op elkaar, alleen al daarom is je argument op z'n best 'behoorlijk incompleet'.

edit: 2x ook

[Reactie gewijzigd door HuisRocker op 22 juli 2024 13:29]

[unreal0]

Precies dit, een argument waarmee ik al maanden iedereen stil krijg.

[OriginalFlyingdutchman]

Exporteer die techniek dan en wordt daar rijk van. i.p.v. in onze eigen achtertuin.

[davekok]

Laten we vooral efficiënt blijven boeren. Echter als Nederland het IT-hart en voedsel producent van de wereld wordt. Zou ik toch echt willen voorstellen de grenzen een stuk te verleggen. Uiteindelijk moet het uit de lengte of de breedte. Trouwens bedrijven kunnen toch ook gewoon over de grens boeren en datacenters planten. Wat heeft dat met de staat te maken? Scheiding van bedrijf en staat is toch al jaren lang een feit. Een bedrijf hoeft zich toch niet te schamen om over de grens te gaan boeren?

[dmantione]

Het bedrijf niet, maar de kennis, kunde en belastinginkomsten van dat bedrijf zijn wel een verlies voor de staat waar dat bedrijf uit vertrekt. Bij boeren speelt overigens nog een sterke emotionele kwestie: Hun bedrijven zijn vaak van generatie op generatie overgedragen, het is een erfgoed geworden opgebouwd door hun voorvaderen, wat ze in de steek laten als ze emigreren.

[Damsplaat]

Dus jij denkt niet dat er een verband is tussen de lage prijzen van zuivel en vlees en de toegenomen consumptie ervan? Zonder subsidies en bij het beprijzen van boeren met dezelfde energiebelasting als jij en ik betalen voor stroom en benzine, zou het aantal vegetariërs en veganisten rap toenemen.

[dmantione]

Er is een verband, maar het is vooral een welvaartskwestie. Zodra de mens vlees kan veroorloven gaat hij vlees eten, dat begint bij goedkoop vlees als kip en als de mens nog iets welvarender wordt eet hij biefstuk. Vanaf een bepaald welvaartsniveau is de consument tevreden met de hoeveelheid vlees op zijn bord en besteedt hij een toename in welvaart aan andere zaken dan meer vlees.

Dit is een trend die je overal ter wereld ziet: Zodra de consument het zich kan veroorloven, gaat hij meer vlees eten, het is bijna een wetmatigheid.

Met belasting heb je daardoor wel een bepaalde sturing, vooral in de groep met een beneden-modaal inkomen, maar degene die het zich kan veroorloven zal niet snel van gedrag veranderen. Als je maandelijks maar 10% van je inkomen voor eten nodig hebt, dan is er echt een héééle grote prijsstijging nodig voordat dat gevoeld wordt. Groeit de economie waardoor de welvaart toeneemt, dan is het effect van je belastingbeleid weer snel uitgewerkt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:29]

[jvo]

We zijn de 2e exporteur van voedsel als het gaat om financiele waarde. Dat zit hem in de handel die via Nederland loopt. We importeren bijna net zo veel. We zijn zeker niet een van de grootste voedselproducenten.

[batjes]

Nummer 1 voedselexporteur is de VS. Het meeste van ons geproduceerde voedsel blijft in Europa.

[kipppertje]

Vergeet Azië niet, een significant deel van ons voedsel / pootgoed / zaden gaat daar heen.

[kipppertje]

Wij zijn de nummer 1 exporteur van pootgoed. Als wij daarmee zouden stoppen dan hebben grote delen van de wereld geen aardappelen meer. Zelfde geld voor nog een aantal gewassen en zaden. Ook in absolute aantallen doen we mee in de wereldtop. Ook hier is de reden een combinatie van bovengemiddelde expertise en infrastructuur (en toegegeven, bodem en klimaat helpen ook mee).

[dnrb]

Op die bodem is de aardappelteler helemaal niet zo zuinig. Alles wordt platgespoten om goedkoper te kunnen oogsten. Voorheen werd daar vaak Reglone of Finale voor gebruikt en tegenwoordig een cocktail van middelen zoals een mix van Spotlight Plus, Gozai en Ranman Top.
De milieu effecten van die cocktails zijn er niet. En het is je mogelijk ontgaan maar het gaat echt heel slecht met het insectenleven in Nederland. Daarom is onderzoek voordat grifmengsels grootschalig gebruikt worden op de lange termijn ook voor de economie belangrijk.

[Anoniem: 511810]

Er 'warmpjes' bijzitten

maar je hebt 1000% gelijk...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 511810 op 22 juli 2024 13:29]

[Hakker]

De klimaatdoelstellingen komen niet in de problemen door datacenters. Daarvoor zijn Shell, Tata Steel en de veeteelt een heel veel groter probleem voor je uberhaupt gaat denken aan datacenters.

Als jij denkt dat je een Nederlandse koe s'aconds op je bord heb liggen dan kom je van een hele koude kermis thuis.

[DeArmeStudent]

Een beetje naïeve opmerking:

Omdat de Nederlandse overheid via de rechter gedwongen wordt zijn klimaatdoelen te halen, moeten ze bovenop de subsidie op windmolens (660 miljoen) en biomassa (11 miljard), voor 200 miljoen extra stroomcertificaten uit het buitenland opkopen.

Ook betalen grootverbruikers in Nederland geen belasting over waterverbruik.

Deze datacentra's draaien dus in Nederland op subsidie, mogelijk gemaakt door de rechter en de overheid die het vertikt om grote bedrijven evenredig te belasten.

Als deze datacenters buiten de Nederlandse landsgrenzen zouden zitten zou de overheid veel minder geld kwijt zijn aan klimaat'neutraal' zijn, omdat ze dan hun klimaatdoelen eerder halen. Geld kan maar 1x uitgegeven worden, dus die miljarden hadden ook weer gebruikt kunnen worden voor zonnepanelen of windmolens enz. Deze extra stroom kan dan weer via certificaten verkocht kunnen worden aan het buitenland.

Dus JA! Als de datacenters in het buitenland zouden staan (waar hun verbruik wel evenredig belast wordt), zou het beter zijn voor het milieu.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 22 juli 2024 13:29]

[nDust]

Ook betalen grootverbruikers in Nederland geen belasting over waterverbruik.

Dat is niet helemaal waar. In Amsterdam geldt voor de rioolheffing dat de 'vervuiler betaalt'. De heffing is gedifferentieerd naar gebruik. De heffing kan oplopen tot € 134.723,29. Hiervoor wordt het aantal m3 drinkwater gebruikt als maatstaf. Hiervoor geldt de aanname dat verbruikt drinkwater weer wordt geloosd in het riool. Ik weet niet hoe het zit in andere gemeenten, maar ook zij hebben de mogelijkheid om hetzelfde de doen.

[Reactie gewijzigd door nDust op 22 juli 2024 13:29]

[DeArmeStudent]

Boven een verbruik van 300m3 wordt er geen belasting geheven op het waterverbruik:
https://www.google.com/se...id=chrome-mobile&ie=UTF-8

Regels over afvalwater kunnen inderdaad per gemeente verschillen.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 22 juli 2024 13:29]

[supersnathan94]

De overheid wil met deze belasting stimuleren dat bedrijven en huishoudens zuiniger omgaan met leidingwater. Dat is goed voor het milieu.

Per 1 januari 2015 wordt er alleen leidingwaterbelasting geheven over de eerste 300 m3.

https://www.rijksoverheid...tingen/belasting-op-water

Wat? Hoe stimuleer je dan zuinig om te gaan met water?

Per 1 januari 2021 zijn de kosten € 0,354 per m3. En daar komt nog 9% btw bij. Deze bedragen staan op uw drinkwaterrekening.

De meeste huishoudens hebben 1 aansluiting en verbruiken jaarlijks niet meer dan 300 m3. Verbruikt u méér dan 300 m3 water? Dan hoeft u geen bol te betalen over het verbruik boven de 300 m3.

https://www.waternet.nl/s...elasting-op-leidingwater/

Dus alles tot 300 kuub wordt belast met €0,38586 per kuub oplopend tot totaal €115,76 per jaar. Alles daarboven is gewoon de kale prijs. Lekker dan.

[DeArmeStudent]

Inderdaad, daarom verbruiken datacenters niet 300 kuub per jaar, maar meer dan 250 kuub PER UUR!

De twee bestaande datacenters in Hollands Kroon zouden naar schatting 525 kuub drinkwater per uur verbruiken. Per jaar zou het gaan om 4,6 miljoen kuub. Ter vergelijking: dat staat volgens het Nibud gelijk aan ruim 28.000 vierpersoons huishoudens

https://www.nhnieuws.nl/n...rs-bewust-is-stilgehouden

Maar als er door droogte in de zomer water tekort is, wil de overheid liever niet dat je je tuin water geeft of je opblaasbare badje vult.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 22 juli 2024 13:29]

[NoepZor]

En vergeet dan ook niet dat dit drinkwater opgepompt, gezuiverd en gedistribueerd moet worden. Dit hakt er flink in. Je zit met dit verbruik op een stad als Dordrecht. Koelen moet volgens mij wel efficiënter kunnen, maar blijkbaar is drinkwater zo goedkoop dat een eigen bron of koelinstallatie duurder is.

En dan nog het feit dat nieuwe datacenters vaak alle groen opgewekte energie wegkapen van een windpark. Het bestaande verbruik van huishoudens en industrie moet dan alsnog met fossiele brandstoffen worden opgewekt, waardoor je per saldo er weinig mee opschiet.

https://eenvandaag.avrotr...sidieerde-groene-energie/

[Reactie gewijzigd door NoepZor op 22 juli 2024 13:29]

[vgroenewold]

Juist! Willen we ook maar iets doen aan het klimaat, dan moet dit met name van de bedrijven komen. Al dat plastic verzamelen en glas in de glasbak is fijn, maar het zet alleen zoden aan de dijk als de bedrijven alternatieven gaan bedenken op juist die zaken die we zelf moeten recyclen. Echter, wat je ziet is dat de consument aangemerkt wordt als de schuldige als het recyclen niet lekker gaat en zoals hier, het wordt grootgebruikers zelfs makkelijk gemaakt zo bezig te zijn. Ofwel, allemaal leuk die doelen, maar we zijn al te laat.

[michielonline]

Wie heeft die regel verzonnen? Het zou toch moeten zijn, de (groot)verbruiker betaald?
Grote bedrijven worden in NL echt enorm ontzien, met elektriciteit zie je hetzelfde. boven de 10.000 kWh gaat de prijs ook ineens omlaag omdat de belasting erop grootendeels wegvalt.
Als we dat nou eens omdraaien? Elektra goedkoper maken voor de burger (wij moeten immers investeren in warmtepompen omdat we van het gas af moeten) en juist duurder voor de grootverbruikers?

[supersnathan94]

Nee dat is niet goed voor het vestigingsklimaat….

[michielonline]

True fact... Maar dan kom je in de discussie terecht, wat is belangrijker? het vestigingsklimaat of "het klimaat"?

Onder aan de streep willen we alles verduurzamen als het maar nergens aan ten koste gaat.

Vooropgesteld, ik weet het ook niet. Maar wat ik wel weet is dat je met "pappen en nathouden" nergens komt.

[Blokmeister]

Ik volg je argument dat als je datacentra naar het buitenland verplaatst, het beter is voor de Nederlandse klimaatdoelstellingen, maar niet persé beter voor het klimaat. Stel dat je het datacentrum in de Eemshaven in een grote verhuisdoos stopt en een paar kilometer verderop in Duitsland weer uitpakt. Wat is het klimaat daar dan mee opgeschoten? Of ligt het aan asymmetrie tussen Nederland en bijvoorbeeld Duitsland? Is de regelgeving daar anders en moeten de uitbaters van de datacentra daar meer belasting betalen waardoor dat weer teruggesluisd kan worden naar duurzame investeringen?

[Indoubt]

Het klimaat schiet er niks mee op, de CO2 waait wel over landsgrenzen heen.

Wij als Nederlanders en als land schieten er degelijk wel wat mee op. Kunnen we weer huizen bouwen bijvoorbeeld en we voldoen ook makkelijker aan onze klimaat verplichtingen.

Lees je bijvoorbeeld maar eens in in de situatie rond de windmolens in de Haarlemmermeer polder. Alle stroom naar datacenters, niets gewonnen qua uitstoot maar wel heel veel subsidiegeld er heen.

We hebben een relatief klein oppervlak als land en zijn relatief dichtbevolkt. Dan is het niet zo handig als je de vlees/voedselproducent en het datacenter van Europa ben. In ieder geval niet qua klimaatdoelen.

[jbdeiman]

In algemene zin (niet per se op jouw reactie bedoeld) valt mij op dat de discussie meer gaat over onderstaande:
- Moet je als Nederland die doelstellingen halen, of moet je het breder bekijken

Ik vind het ook een compleet idioot verdrag wat er is gemaakt. Simpel gesteld: Door de (strenge) regels die we hebben hier in NL en de hoge kwaliteit van onze landbouw willen andere landen daar een graantje van meepikken. Op zich prima lijkt mij, vooral als je ziet wat voor giffen en andere stoffen men in het buitenland (antibiotica bij koeien / vleesindustrie bijvoorbeeld) gewoon gebruikt.
Ik durf wel te stellen dat het voor het algehele klimaat NOG erger is wanneer die landen nog meer moeten gaan produceren, om aan de vraag te kunnen voldoen.

Wat ik dus ook niet snap in het verdrag is dat ieder land een bepaalde doelstelling moet halen, maar volgens mij moet je er naartoe dat je (gemiddeld) genomen op een goed punt uit komt, dus over alle landen heen.
Sommige landen moeten het zo'n beetje van import van producten hebben en produceren zelf praktisch niets. Die halen dergelijke doelstellingen dan veel eenvoudiger, terwijl ze wel veel gebruiken uit andere landen.

Voorbeeldje:
Huidige denkwijze: Nederland produceert meer dan nodig is en genereert daarmee een (te) grote ecologische voetafdruk.

Logische situatie (in mijn ogen):
Andere landen gebruiken heel veel van de bij ons gemaakte producten (veelal landbouw) en produceren zelf in verhouding maar weinig.
De ecologische voetafdruk van NL valt daarmee ook voor een deel in de verantwoording van het andere land, dwz dat de voetafdruk een gedeelde is. Immers, als NL het niet produceert, moet een ander land (het land dat de boel nu afneemt) produceren. Zelfs wanneer ze het net zo handig doen als in NL, dan verandert dat netto 0,0 aan de ecologische voetafdruk, want productie en uitstoot verandert niet, alleen de plaats waar het gebeurt wijzigt.

Ik vind het in die zin een heel gek verhaal om lokale afspraken te maken over een wereldwijd probleem. Daarbij wordt het probleem ook snel (en veel) groter wanneer landen allemaal zelfvoorzienend moeten worden, dat moet dan ook heel snel (halsoverkop) gebeuren en gebeurt dan niet zorgvuldig, waardoor de uitstoot weer enorm toeneemt wereldwijd.
Het zou mij al logischer lijken als (bijvoorbeeld) Europa zelfvoorzienend zou worden, maar hoe ga je dan met Afrika om? Die moeten (ook door klimaat daar) best wat inkopen uit andere landen/ werelddelen, om te kunnen overleven. Moeten we om de doelstellingen te halen, de sociale kant ook maar helemaal vergeten en weer allemaal 'voor onszelf zorgen'?
Door dergelijke regels storten we ons in heel veel andere problemen wereldwijd. We bestrijden het 'vuur hier' door het te blazen naar een andere plek, dan zijn wij er vanaf. In mijn optiek, oogkleppenpolitiek.

[Indoubt]

Ik ben het deels wel met je eens. Het probleem echter is dat vanwege de bevolkingsdichtheid, veel intensieve landbouw en veeteelt, veel grote datacenters etc. het probleem voor Nederland erg groot is geworden. Dat heeft dan direct een gevolg voor bv woningbouw.

[jbdeiman]

Ben ik ook echt wel met je eens hoor, maar dan moeten ze dat als reden opgeven. Punt is voor mij vooral dat de doelstellingen niet logisch/ niet realistisch zijn en er verkeerd naar wordt gekeken. Dat er andere gronden zijn waar dit gevolgen voor zou hebben (woningbouw, nog minder ruimte om te wonen, in zo een dichtbevolkt land) en waarom men het dus niet wil vind ik een veel beter verhaal naar buiten toe.

Dit is een beetje 'verstoppertje spelen' in de zin van 'ja maar we hebben iets afgesproken (wat volstrekt onzinnig is, zie mijn betoog hierboven) waaraan we dan niet kunnen voldoen'. => Dan onderbouw je maar waarom het niet haalbaar is de klimaatdoelstellingen te halen en dat je graag een graantje van de percentages van andere landen gebruikt om dit uit te middelen ofzo. Ruimte in de uitstoot die zij juist overhouden doordat zij NIET zo'n datacenter bouwen, maar natuurlijk willen landen eromheen er wel gebruik van maken. Juist deze vorm van afspraken maken maakt dat het straks weer ieder voor zich is, ieder land apart, en allemaal vingertje wijzen bij iemand die het niet haalt, maar daar wel de vruchten van willen plukken in die zin dat allemaal producten vanuit dat land gekocht worden in het buitenland, maar niet (meer) geproduceerd, onder het mom van 'zie ons eens schoon zijn'.

[sdk1985]

Vreemde redenatie. Omdat het verbruik niet goed wordt belast moet het datacenter verhuizen? Is dan een logischere verklaring niet simpelweg het aanpassen van de energie belasting?

Overigens zie ik dat boven de 10 miljoen kWh het tarief 0,00056 is + 0,05 ODE. Met 2.7 Kwh voor datacenters komt dat neer op 150 miljoen euro voor de schatkist.

Met die ODE kun je natuurlijk makkelijk schuiven om grootverbruikers juist te belasten in plaats van ontlasten...

Verder neem ik aan dat het halen van doelen op sich niet het doel is, maar het verbeteren van het klimaat. Als datzelfde datacenter in België staat dan moet er exact hetzelfde gebeuren. Het klimaat stopt niet bij de grens. Voor het klimaat bereik je helemaal niets als je datacenters gaat wegjagen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 13:29]

[Indoubt]

maar ik heb geen (eigen) dak en de VVE wil er niet aan. Lastig hoor

[sympa]

Een import/exportbedrijf maakt marge, heeft dozensjouwers in dienst, en de goederen die in en uit gaan leveren ook wel eens invoerheffingen op.
Een datacenter zet stroom om in data. Er werkt nauwelijks iemand (beheer van de applicaties gebeurt op afstand).
Stroom hebben we hier nauwelijks, en wat we hebben wordt gemaakt met steunregelingen die door ons particulieren worden betaald op de stroomrekening. En op de ditgitale diensten zit geen heffing en de belasting wordt ook niet in Nederland geheven.
Dus we staan toe dat gesubsidieerde stroom wordt geëxporteerd, en een ander er met de winst vandoor gaat.

Dit zou anders zijn als winst belasting over een videostream in Nederland zou worden betaald. Want in Nederland gemaakt uiteindelijk, die bits.

[kipppertje]

Juist omdat we zo'n klein land zijn dwingt het ons om efficient te werk te gaan. Daar is Nederland goed in en zorgt ervoor dat we meedoen in de wereldtop. In plaats van dit soort onderzoeken zou de overheid moeten laten onderzoeken hoe we die datacenters op een voor Nederland zo voordelig mogelijke manier gebouwd krijgen.

Wellicht dat ik te eenvoudig denk, maar is de oplossing dan niet gewoon beter onderhandelen bij de bouw van een nieuw datacenter? De ophef over het datacenter van MS gaat natuurlijk vooral daarom: we krijgen er te weinig voor terug.

Je kunt je inderdaad afvragen of je de datacenters van MS, Google en Amazon wilt hebben, maar als je het hebt over collocaties, ik kan mijn nieuwe servers en switches naar ons datacenter sturen, die worden daar netjes aangenomen, en als ik wil zelf in het rek gehangen en geconfigureerd. En die servers en switches komen weer van een Nederlandse distributeur. Dat levert banen op die niet zouden bestaan als ik mn servers in de bezemkast zou hebben staan.

[rvanlaar]

Juist omdat we zo'n klein land zijn dwingt het ons om efficient te werk te gaan. Daar is Nederland goed in en zorgt ervoor dat we meedoen in de wereldtop. In plaats van dit soort onderzoeken zou de overheid moeten laten onderzoeken hoe we die datacenters op een voor Nederland zo voordelig mogelijke manier gebouwd krijgen.

Ik ben benieuwd of de overheid daar sturing aan kan geven. Het zou mij verbazen wanneer een google echt maatwerk op lokaal niveau gaat leveren bij het bouwen van een nieuw datacentrum.

Misschien dat het wel werkt voor de colo's.

[kipppertje]

Een grote zak geld, de eis dat een percentage opengesteld wordt voor derden, meebetalen aan een nieuwe elektriciteitsopwekking (waar wij ook wat aan hebben) of een bijdrage / financiering voor het leggen van nieuwe, al dan niet publieke, zeekabels. Je kunt dat allemaal vanaf het overheidskantoor (lees: thuiswerkplek) in een mooi contract gieten zodat er een win-win ontstaat.

[Reactie gewijzigd door kipppertje op 22 juli 2024 13:29]

[Guus...]

Het drinkwater en de waterhuishouding is in Nederland ingewikkelder dan in het buitenland. Dus dat deel van het milieu is inderdaad beter belast in het buitenland.

Het klopt wat je zegt over het water en de elektriciteit. Als grootverbruiker krijg je die nagenoeg gratis. Dat is de reden dat datacenters hier zo graag naartoe komen. Alles wat je met de data doet is namelijk zo geëxporteerd dus dit zijn je enige relevante kosten in de berekening van de bedrijven.

Die lage belastingen zijn bedoeld om energieintensieve sectoren in Nederland te houden. Dat is te verdedigen met de werkgelegenheid die daaromheen ontstaat. Dus niet alleen de bedrijven die direct gebruik maken maar ook de vervoerders en afnemers die verder waarde toevoegen. Daarnaast is te stellen dat zware industrie ergens moet plaatsvinden en dat Nederland daar een deel van kan doen.

Met datacenters vraag ik me af hoeveel er aan deze strijkstok blijft hangen. Zoals het onderzoek al stelt maakt het voor het grootste deel niet uit waar het datacenter staat om met de data te werken. Ook de reacties weerleggen dit alleen voor financiële hubs.

Helaas wordt in het rapport de impact van datacenters op de economie niet onderzocht. Welke secundaire bedrijvigheid ontstaat door datacenters is onduidelijk. Mijn vermoeden is dat, aangezien de data over een glasvezelkabel wordt geëxporteerd, er bijna geen andere economische voordelen zijn. Het rapport schrijft over dataprofessionals maar de definitie daarvan is enorm breed en zoals eerder al beschreven in het rapport hebben die ook geen Nederlands datacenter nodig.

Data professionals verzamelen, bewaren managen en/of analyseren, interpreteren en visualiseren data als primaire of substantieel onderdeel
van hun werkzaamheden. Data professionals moeten geschoold zijn het werken met gestructureerde en ongestructureerde data, grote
hoeveelheden data kunnen verwerken en vertrouwd zijn met opkomende database technologieën.

Er wordt met dit onderzoek dus ook niets beantwoord. De gaten die de reacties vanuit de industrie in het onderzoek schieten zijn veelal legitiem. De vraag die gesteld wordt kan inderdaad voor elk specialisme in Nederland gesteld worden. De vraag is of de belasting op het milieu en de Nederlandse grondstoffen kan worden verantwoord ten opzichte van de baten in werkgelegenheid of belastinginkomsten. Omdat dit niet onderzocht is kunnen we blijven discussiëren en verkeerde beslissingen maken. Het onderzoeksbureau kan ook weer een nieuw onderzoek gaan doen want hier hadden we niets aan. Op deze manier is iedereen behalve de burger weer voorzien.

[Sandor_Clegane]

Andere landen kunnen dezelfde afweging maken. Lijkt me niet zo moeilijk.

Mocht dat betekenen dat er dan geen ruimte is voor datacentres van derde partijen in een land, nou ja jammer dan. Moeten ze maar wat anders verzinnen. Het is nu niet echt dat het verdienmodel van een AWS/Google/MS heilig is.

Mocht je nu zeggen dat we er met zijn allen beter van worden door deze diensten, dan kan wel zo zijn, maar dat neemt niet weg dat het ook een prijs met zich meebrengt. Besluiten we met zijn allen dat we deze prijs niet willen betalen voor deze diensten dan is dat ook prima en moeten we wat anders verzinnen.

Is dat dan "schoner"? Dat weet ik niet, maar het staat niet in steen geschreven dat het op deze manier moet lijkt me.

[Blokker_1999]

En als elk land dezelfde afweging maakt dan heb je ineens nergens nog datacentra staan.

En het gaat niet om het verdienmodel van die bedrijven, het gaat om de diensten die zij aanbieden. Diensten waar jij, ik en zovele andere mensen en bedrijven wel gebruik van maken. Ik vind het heel kort door de bocht om te zeggen: pech gehad.

Iedereen wil de lusten, niemand wil de lasten, dat werkt ook niet.

[Sandor_Clegane]

Dat zeg ik niet, ik zeg dat er een bepaalde prijs kleeft aan een bepaalde dienst. Het is niet raar om dat onder de loep te nemen en ons af te vragen of we als samenleving/wereld deze prijs willen betalen.

Beetje hetzelfde met vis, natuurlijk kunnen we de zee leegvissen omdat we allemaal elke dag een stuk vis op bord willen, maar als dat betekend dat met een paar jaar de zeeën leeg zijn dan kun je je afvragen of dat de prijs is die je wilt betalen voor elke dag vis op je bord. Die vraag kun je best stellen, zo ook met dit.

Iedereen wil de lusten, maar het zijn de hyperscalers zelf die er de meeste lusten aan onttrekken.

[sympa]

Als de datacenters duurder worden om te runnen dan wordt er misschien wat zuiniger mee omgesprongen. Misschien is het niet meer "all you can eat" bij steraming. Misschien is het geen gigantische gebruikersprofielen aanleggen.
En ik zie geen enkele reden deze bedrijfstak te subsidiëren met goedkope groene stroom. Het is een sector waar zat in wordt verdiend. En werknemers in Nederland? Verwaarloosbaar.

[Cowamundo]

Misschien moeten we/ze dan eens wat specifieker worden met WAT we allemaal opslaan... tijd om eens wat data te gaan verwijderen misschien?

[bzzzt]

Die lasten zijn op dit moment niet bepaald evenredig verdeeld. Als wij met Nederlands belastinggeld zorgen dat Google goedkoop clouddiensten aan kan bieden in de rest van Europa mag de rest van Europa van mij best een steentje bijdragen. Of we laten cloud partijen een eerlijke prijs betalen in plaats van ze te pamperen. En misschien worden die diensten dan een beetje duurder.

[icecreamfarmer]

Dan betaal ik het niet indirect via allerlei opslagen om de tarieven voor grootverbruikers laag te houden.

[sircampalot]

In dat geval worden uw opslagen wel ergens anders voor in gezet, belasting verlaging is de laatste op dat lijstje.

[icecreamfarmer]

En dat is prima. Ik heb meer aan een fatsoenlijk leger en onderwijs dan de sponsoring van datacenter 2534.

[Bozebeer38]

Dan hebben ze die dingen nog wel nodig, maar dat gaat dan maar lekker ten koste van een ander.

Als genoeg landen beseffen hoe krankzinnig het is dan veranderd het uiteindelijk vanzelf wel.

Ik zie geen reden waarom jouw argumentatie reden zou moeten zijn om het lekker hier te laten staan.
Dat is een beetje je eigen ruiten ingooien omdat je het anders zielig vindt voor een ander.

En ja ze krijgen het nagenoeg gratis van gemeente Amsterdam, dat was tijdje terug nog in het nieuws en flinke ophef over.

[Reactie gewijzigd door Bozebeer38 op 22 juli 2024 13:29]

[Blokker_1999]

Het probleem is dat ze ergens moeten staan. En met een nimby reactie los je het overkoepelende probleem niet op, je verplaatst het alleen maar.

[sympa]

Nee hoor ze zijn voor een flink deel ook overbodig. Echt waar.

[TIGER79]

En als ze net over de grens in een ander land staan is het klimaat in NL gered? Dan is de energiebehoefte ineens 0 geworden? Dan hebben ze ineens geen water meer nodig?

Nee natuurlijk niet, maar laat ze daar maar voor compenseren/betalen ! Die bedrijven zitten niet allemaal voor niets hier, simpelweg omdat het voor hun gunstig is. Wat is er mis met de vervuilers te laten betalen ?
Dat vervuilen/energie verorberen is een bewuste keuze (business case).

[bazzi]

Kortom betaal de realistische energie prijs en maak wetgeving waarvoor je drinkwater mag gebruiken waar je aan moet voldoen als je meer dan xxxxx m3 door de kraan laat gaan. Dit gaat voor vele sectoren op. Ik realiseer me wel dat producten duurder worden, want meer belast, maar de vraag is of het erg is. Dan krijg je wel de discussie, en de andere landen dan? Die hebben dat nadeel niet, dus we verliezen ons concurrentie voordeel.

[GrooV]

Dan komen andere groot gebruikers in de knoei die nu nog niet op de radar staan. Waarom denk je dat groot verbruikers veel minder betalen?

De chemische industrie is verantwoordelijk voor meer dan een kwart van het energie verbruik van Nederland https://www.energie-neder...ers/verbruik-en-emissies/

Datacenter’s zijn een leuke zondebok geworden omdat de grote vervuilers toch niet aangepakt worden

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 13:29]

[2pietjuh2]

Het grote verschil met datacenters en de chemische industrie is dat de laatste ook nog een significant aantal banen creëert. Dat doet het fysieke datacenter maar amper. Een chemische fabriek voegt dus daadwerkelijk iets toe aan de lokale economie.

[smolders2007]

De chemische industrie behoort wel tot de grootste vervuiler. Het overgrote deel is voor de export en de uitstoot mogen ze gewoon doen omdat onze regeringen al tientallen jaren de export boven de gezondheid van de samenleving stellen, en dan praat ik nog niet eens over onze natuur en milieu.

Waarom moet de bevolking gestraft worden als ze iets meer gas en stroom gebruiken terwijl die grote bedrijven alles voor een appel en een ei krijgen. En dan maar praten over mensenrechten, terwijl de bedrijven alle rechten krijgen.

[2pietjuh2]

Een belangrijk argument, maar er zullen er vast meer zijn, is dat het om geld draait. Een belangrijke taak van de overheid is werkgelegenheid creëren. Stel je hebt een chemiebedrijf met 1000 werknemers. Sluit je die, en moeten al die mensen de WW in kost dat de overheid pak 'm beet €30.000 per werknemer per jaar. (totaal dus €30miljoen /jaar.
Werken die mensen, leveren ze ~€10.000 per jaar aan belastinginkomsten op.
1000 werkende burgers zijn vaak meer tevreden dan 1000 werkloze burgers.
Dat maakt het dus zeer lastig om opeens zo een bedrijf te sluiten. Als je klimaatvraagstukken mee gaat nemen kan de balans wel eens de andere kant op gaan slaan. Maar voordat dat echt bij de politiek doorgedrongen is zal lang duren.

[Bozebeer38]

Concurrentie voor wat? Wij hebben hier helemaal niets aan.

[PhWolf]

Dat het duurder wordt maakt in dit geval heel weinig uit voor Nederlanders aangezien het gros van de capaciteit van de Nederlandse datacenters wordt geëxporteerd.

[unglaublich]

"Concurrentie voordeel": dat is precies wat je NIET wilt. Je wilt niet concurreren met andere landen. Je wilt samen menswaardige regels opstellen waar ALLE landen zich aan houden, zodat de "concurrentievoordelen" zoals lage belastingen en bizarre subsidies ophouden met bestaan.
Bedrijven willen maar al te graag dat landen zichzelf tegen elkaar uitspelen zodat zij de lachende derde zijn.

[Jerie]

Bedrijven willen maar al te graag dat landen zichzelf tegen elkaar uitspelen zodat zij de lachende derde zijn.

Helemaal mee eens mbt lage belastingen worden wij in EU tegen elkaar uitgespeeld. Ierland heeft hier jarenlang aan meegeholpen.

En, het zijn helaas niet alleen bedrijven (in deze content wellicht wel). Ook overheden. Neem bijvoorbeeld hoe NSA aan data komt. Bijv van Duitsland, over EU inwoners, behalve Duitsers. Doe je weinig tegen als Nederland zijnde. Het is Duitsland die in zo'n geval de rug recht moet houden. Ik begrijp dat Nederland ook interessant is vanwege onze democratische rechtsstaat en ligging, maar landen om ons heen hebben ook die ligging, en het is maar de vraag of wij op de lange duur kunnen concurreren met andere, grotere landen. IMO moet je dat niet willen. Je moet je gedragen naar de grootte van je land, en op basis daar van je doelen stellen (oppervlakte en inwoneraantal zijn dan factoren). Da's met voetbal zo, en met stroomverbruik (want daar draait het om) is dat ook zo.

[Sideburnn]

Ik begreep dat er 400 miljoen subsidie is gegaan naar een molenpark in Noordholland voor het behalen van verschillende groene doelstellingen waar de energie nu in zijn geheel wordt opgeslokt door die datacenter.

[field33P]

Dat ja. De omwonenden zitten met de overlast, we komen geen centimeter verder met de klimaatopgaves omdat elke kilowattuur aan groene stroom die we bijbouwen direct naar een nieuwe verbruiker gaat waardoor we centrales met CO2-uitstoot pas later kunnen sluiten en voor dat geintje mag de Nederlandse belastingbetaler opdraaien.

[Sideburnn]

Je had toen bij powned geloof ik een item dat het ministerie van economische zaken bij monde van minster Wiebes geen reklame maakte om datacenters in Nedeland te bouwen.....volgens Wiebes dan he....tot de reporter de folder liet zien van betreffend ministerie.

[IStealYourGun]

Europa raad lidstaten aan om belastingen op milieu te heffen, dus het staat Nederland vrij om dat ook te doen bij datacenters.

[casberrypi]

Ik zou het leuk vinden als colocatie ruimte enigszins betaalbaar blijft. Als de overheid daarop limieten gaat stellen gaat bij mijn provider prijs per rack/ampere omhoog.

Dat jij er geen hinder ondervindt (of denkt dat je het niet ondervindt) als de prijzen omhoog gaan betekent niet dat jij kan bepalen dat het 'ons' niets oplevert.

We hebben in Nederland nog een aantal hoogwaardige bedrijven in deze industrie, met kennis en infrastructuur. Juist daardoor zijn we zo sterk. Omdat we niet een mono-cultuur hebben met een klein aantal grote cloud providers. Een AMS-IX is een heel goed voorbeeld daarvan. Een vereniging van bedrijven die samen een van de meest belangrijke knooppunten heeft neergelegd.

Als je die kleinere bedrijven het moeilijk gaat maken, verplaatst de economische macht zich naar de grote cloud providers.

Ik zeg niet dat datacenters met subsidies verder geholpen moeten worden, zeker niet. Overheidsingrijpen omdat jij vindt dat electriciteit of water verkeerd wordt gebruikt lijkt me een beetje vreemd.

[sympa]

Zou het zo zijn dan de grote bedrijven de kleine verdringen? De groten hebben een goede lobby. Terwijl de kleine een stuk belangrijker kunnen zijn voor de economie.

[bazzi]

Hier meerdere racks in meerdere dcs en wat ik vooral zie is dat de "misstanden" voor omwonenden bij de mono datacentra zitten. Ik ken geen colo datacenter die water gebruikt om te koelen, laat staan drinkwater. Ik ben voor om water en stroom eerlijker te belasten, ook voor grootverbruikers. Wel moeten we dan accepteren dat alles voor de consument uiteindelijk veel duurder wordt. En eventueel als we de enige zijn import tarieven gaan hanteren, zodat geïmporteerd spul, kunstmatig ook de juiste belasting heeft.

[delphium]

Dat klopt als een bus! En dan nog het feit dat NL één van de dichtst bevolkte landen in de EU is. De enige reden dat ze hierheen willen is de extreem lage belasting.

[drdelta]

Welke extreem lage belasting?

[unglaublich]

De extreem lage belastingen die bedrijven individueel voorgeschoven krijgen (rulings) omdat partijen zoals de VVD denken dat ze zo werkgelegenheid kunnen kapen bij andere EU landen. Vervolgens proberen ze de gemiste inkomsten te compenseren door de extreem hoge inkomensbelastingen in NL.

Nederland is een hemel voor bedrijven en daar zijn burgers de dupe van. Een direct gevolg van het economisch denken dat hier nu al een paar decennia woedt.

[batjes]

Voor iedereen die eens de moeite neemt de begroting erbij te pakken. Werkend Nederland ligt krom om de helft van de begroting te financieren d.m.v. inkomstenbelasting, dan reken ik BTW en overige belastingen niet eens mee....

Werkend Nederland verdient bij elkaar jaarlijks zo'n 306miljard euro (34.000*9.000.000)

Je kunt mij niet wijs maken dat er niet een veelvoud aan geld verdient wordt in het bedrijfsleven. De bevolking wordt helemaal uitgezogen. Leuk man, lekker in balans.

[drdelta]

Wat een (hardnekkige) onzin! Bedrijven krijgen helemaal geen uitzonderingen op bestaande Nederlandse wetgeving/belastingen!

(Internationale) bedrijven kunnen van te voren aan de belastingdienst vragen of zij de Nederlandse regels correct toepassen, om zekerheid te krijgen dat zij de wet niet overtreden.

Ik denk dat 25% winstbelasting en 15% dividend belasting niet is wat de meeste bedrijven als "de hemel" zou beschrijven[1].

Kijk dan maar eens naar onze Europese buren zoals Zwitserland (8.5% winstbelasting), Hongarije (9% winstbelasting), Bulgarije (10% winstbelasting). Of landen zoals Jersey, Guernsey en Man (Isle of Man), daar betaal je doodleuk 0% winstbelasting en 0% dividend belasting. Maar Nederland is een belastingparadijs, uhuh

Ook een leuk weetje, ong. 1.3M van de 2M bedrijven zijn ZZP'rs in NL, dus die hebben überhaupt geen mogelijkheid tot dividend uitkering. [p5]

[Reactie gewijzigd door drdelta op 22 juli 2024 13:29]

[unglaublich]

Klopt, ze krijgen geen uitzondering op bestaande wetgevingen/belastingen, want de rulings zijn een legaal middel om geheime belastingafspraken te maken.
Als de wet zich aanpast op jouw belastingontduiking dan weet je inderdaad zeker dat ze niet overtreden wordt.

Je noemt twee willekeurige zaken (winstbelasting, dividentbelasting) die praktisch los staan van de daadwerkelijke belastingdruk die de bedrijven ondervinden vanwege alle mogelijke uitzonderingen die de Nederlandste staat faciliteert.

Klopt, de 1.3M ZZPers dragen direct hun effectieve 40% inkomensbelasting af.

https://www.somo.nl/wp-co...gpraktijken-juni-2017.pdf
https://www.somo.nl/sharp...ltinational-corporations/

[drdelta]

Klopt, ze krijgen geen uitzondering op bestaande wetgevingen/belastingen, want de rulings zijn een legaal middel om geheime belastingafspraken te maken.
Als de wet zich aanpast op jouw belastingontduiking dan weet je inderdaad zeker dat ze niet overtreden wordt.

"Geheime belastingafspraken" klinkt heel geniepig! Eng! Geheim!

De Nederlandse belastingdienst bevestigd aan bedrijven dat zij (oa.) Nederlandse regels correct volgen wanneer zij hun fiscale zaken regelen.

Dat de Nederlandse belastingdienst de vertrouwelijkheid respecteert van deze bedrijven lijkt mij vanzelfsprekend. Het gaat immers niemand anders dan de Nederlandse belastingdienst en het betreffende bedrijf aan, hoe het betreffende bedrijf haar fiscale zaken regelt. Zeker wanneer de Nederlandse belastingdienst vooraf onderzoekt, controleert en bevestigd dat regelgeving correct wordt gebruikt.

Je noemt twee willekeurige zaken (winstbelasting, dividentbelasting) die praktisch los staan van de daadwerkelijke belastingdruk die de bedrijven ondervinden vanwege alle mogelijke uitzonderingen die de Nederlandste staat faciliteert.

Willekeurig? Winstbelasting en dividendbelasting zijn de 2 belangrijkste belastingen die bedrijven betalen wanneer zij geld "over" houden om uit te kunnen keren! Daarnaast lijkt het mij evident dat 25% winstbelasting (3x zoveel als Zwitserland!) of oneindig veel meer dan de 0% die je in Jersey, Guernsey en Man betaald, niet niets is. Daarnaast bieden natuurlijk alle landen kortingen aan op basis van subsidies om bv. R&D te faciliteren. Een vergelijking daarover maken is veel te complex om te belastingdruk tussen kunnen meten omdat het compleet afhankelijk is van de soort bedrijvigheid van bedrijven en de lokale regelingen, dat snap je zelf natuurlijk ook wel. Denk maar niet dat WBSO subsidie iets is dat alleen Nederland kent.

https://www.somo.nl/wp-co...gpraktijken-juni-2017.pdf
https://www.somo.nl/sharp...ltinational-corporations/

Ik ken het rapport helaas. Hopelijk komt er een einde aan deze onzin door de samenwerking (eindelijk) met de VS. Effectief minimaal 20% belasting betalen voor alle bedrijven gaat een belachelijk grote stroom aan geld richting overheden wereldwijd generen. Jammer dat het er nog niet is, en het zo lang heeft moeten duren.

[Guus...]

In Nederland hebben we voor energie een grootverbruikerstarief waarbij je minder gaat betalen per kWh wanneer je meer verbruikt. Dit is iets wat andere landen niet kennen. Aangezien de grootste kosten van een datacenter in de energie zitten en het exporteren van de data bijna niets kost is dit de reden dat ze graag in Nederland zitten.

Andere belastingen betaal je sowieso al niet als internationaal bedrijf door accounting trucjes en omdat we dat in Nederland extra stimuleren voor een paar stuivers voor de gevestigde brievenbussen.

[drdelta]

Dit is iets wat andere landen niet kennen.

Dat is pertinent onjuist, en zou ook compleet onlogisch zijn.

Neem bijvoorbeeld industrieland Duitsland: Wanneer men tussen de 70-150 GWh verbruikt, betaal men ong. 9 ct/kwH. Gebruik je "maar" 500-2000MWh, dan zit je doodleuk op 15ct/kWh, 67% meer per kWh.[1][2] Ook betaal je als huishouden in de EU gemiddeld 82% meer dan een bedrijf.[3]

Andere belastingen betaal je sowieso al niet als internationaal bedrijf door accounting trucjes en omdat we dat in Nederland extra stimuleren voor een paar stuivers voor de gevestigde brievenbussen.

Op welke manier stimuleren wij dat dan?

[Guus...]

Goed om te weten. Een eerdere bron kon ik alleen lage tarieven voor Nederland vinden.

Ons belastingsysteem maakt het makkelijk om royalty's in Bermuda uit te betalen, daardoor de winst te drukken zodat je daar geen belasting over betaald. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dutch_Sandwich

[Reactie gewijzigd door Guus... op 22 juli 2024 13:29]

[sympa]

En de groene stroom die we met zijn allen subsidiëren met heffing op de particuliere stroomrekening.
Daar worden zonneweides van gebouwd, waar de datacenters dan goedkoop stroom van krijgen.

[White Feather]

En wij mogen ook nog eens extra opslagen betalen voor het zorgen voor stroom op momenten dat de zon niet schijnt en de wind niet waait.

Daar betaalt zo’n datacenter geen cent aan mee.

Hoe meer we dus dit soort megaverbruikers subsidiëren om aan de groene stroom te gaan, hoe meer de burgers weer kwijt zijn om het net stabiel te houden.

Krankzinnig!

[sdk1985]

Dat klopt als een bus! En dan nog het feit dat NL één van de dichtst bevolkte landen in de EU is. De enige reden dat ze hierheen willen is de extreem lage belasting.

Lijkt me wat kort door de bocht. Het is zeker niet zo dat alleen in Nederland wordt bijgebouwd. Wie weet is frankrijk nog wel populairder.

[Toettoetdaan]

Maar dan moet je het probleem op de juiste plek aanpakken. Bij de regelgeving.

Je kunt wel alles je land uit gooien, maar dan gaat het gewoon ergens veder waar de regeltjes nog slechter zijn.

[Bozebeer38]

Regelgeving moet je sowieso aanpakken natuurlijk, zonder twijfel anders krijg je dus dit soort toestanden waar regels gelden voor de een maar niet voor de ander.

Maar dan nog, leveren netto dit soort datacenters ons niks op en wil je wel dat er evenredig iets tegenover staat qua afname drinkwater en het feit dat ze Nederland niet eens bedienen.. dan zouden ze hier niet eens willen staan vermoed ik.

[sympa]

Je hoeft ze er niet uit te gooien, maar laat ze niet meeprofiteren van de oplagen op groene stroom die wij als particulieren moeten betalen.

[LucHa]

Ik ben natuurlijk ook van de tech dus neem het met een korreltje zout:

Datacenters leveren ons daadwerkelijk veel op. We zijn toch een export land? Ik snap dat de buitenlandse bedrijven met hun DCs in Nederland niet goed zijn, maar dit is niet alles. Er zijn zat volledig-nederlandse datacenters die onze economie direct en indirect veel banen en geld opleveren.

Oké, ze betalen weinig belasting, omdat ze juist in een enorme hypergroei zitten waarover wij als nederland hebben afgesproken dat er weinig belasting betaald hoeft te worden, op het punt dat een bedrijf echt pure winst gaat draaien zal nederland ook echt wel mee cashen.

Voor de koeling: Veel DCs steken enorme hoeveelheden geld in energie zuinigheid. Natuurlijk deels voor hun eigen portemonnee maar uiteindelijk komt dat de wereld ook niet zoveel ten slechte. Drinkwater is echt niet een goedkope manier om zo erg te koelen als nodig is.


Ik moet me echt ergeren bij het lezen van dit artikel hoe een aantal dingen gewoon compleet buiten beschouwing gelaten worden als het even uitkomt. Neem dan even de latency voor eindgebruikers ipv vanuit een datacenter in ams-ix, weinig impact op de kosten behalve voor bedrijven die eigen servers ondernemen (was dat niet de hele definitie van colocatie?)


Natuurlijk hebben dit soort datacenters hun problemen. Maar ik ben van mening dat de problemen minimaal zijn tegenover de winst die wij hier als land mee behalen.

[dmantione]

Er zit een redeneerfout in je discussie. Laat ik direct stellen dat de redenering achter dit rapport mijn inziens een hele foute is en we economische activiteit waar we goed in zijn moeten bevorderen, maar desondanks, soms moet je even advocaat van de duivel spelen.

Processorfabrikanten, computerfabrikanten en op hun beurt uitbaters van rekencentra steken inderdaad enorm veel geld en middelen in energie-efficiëntie. Vergelijk een moderne server in een modern rekencentum met bijvoorbeeld een Commodore 64, de moderne server levert enorm veel meer rekenkracht per watt en dat is nog een grote understatement ook.

Tegelijkertijd, die Commodore 64 trekt 20 watt uit het stopcontact, een moderne server tegenwoordig vaak gauw 700 watt exclusief koeling, waarbij we enorme serverparken neerzetten om aan onze behoefte te voldoen.

De oorzaak is dat de honger van de mensheid naar rekenkracht niet te stillen is: Geef een mens rekenkracht en deze zal benut worden. De grote hoeveelheid middelen die de industrie investeert in energie-efficiëntie dient niet zozeer om het energieverbruik van de industrie te verminderen, maar om de mens meer rekenkracht te bieden, welke vervolgens onmiddellijk weer verbruikt gaat worden.

Je kunt het vergelijken met een enorm efficiënte airco in een huis installeren, die airco kan nog zo efficiënt zijn, de gebruiker is geneigd hem te gebruiken en omdat het in de zomermaanden aangenaam is, zal de gebruiker dat ook flink doen, waardoor de energierekening zal doen toenemen.

Op dezelfde manier is het zuiniger maken van computers maar van beperkt nut, de enige echte manier om computers groen te maken zit eigenlijk aan de softwarekant: Huur programmeurs in om software efficiënter te maken, zodat je minder servers nodig hebt. Dat is uiteindelijk het enige dat écht opbrengt.

[prozei]

Nederland is een import en export land.
Veel buitenlandse bedrijven kiezen Nederland als locatie om zich te vestigen.
Dat bedrijven voor Nederland kiezen is van belang voor onze economie.

Wat gebeurd er als de haven van Rotterdam alleen nog maar containers aanneemt met de eindbestemming Nederland. Veel minder co2 uitstoot door vrachtwagens en schepen. Maar de containers moeten ergens aan wal komen. De haven van Rotterdam zorgt zelf niet voor veel 1e lijns arbeid. Maar op het moment dat de overheid deze markten gaat inperken zal je zien dat onze buurlanden deze bedrijven graag welkom heten en dat Nederland minder aantrekkelijk wordt om als buitenlands bedrijf te vestigen. Uiteindelijk over 20 jaar zullen onze kinderen moeilijk een baan kunnen vinden en zullen de lonen hier langzamer stijgen als in onze buurlanden.

[7ven]

Natuurlijk is er kritiek vanuit de mensen die voor de data centers direct of indirect werken, wij van wc eend he.

Het is dan ook een onderzoek met een vraag die echt zo uit de lucht is gegrepen. Kijk dat het stroomnet hierdoor belast wordt is logisch, mogelijk ook vervelend. Is het dan logisch om te gaan kijken naar dergelijke waarden?

Laten we dan ook de hele stinkhaven in Rotterdam eens tegen het licht houden. Vanaf nu gaan we kijken welke producten in NL worden geconsumeerd, de rest zoekt maar een andere route. Ook schiphol gaan we sluiten, we hebben genoeg aan de overige luchthavens. Wellicht ook eens goed naar de bankensector kijken, laten we er gewoon weer een soort communistisch model van maken.

Afgezet tegen de rest van de wereld investeren we dan ook machtig veel in sport, laten we niet met een elftal gaan spelen maar met een man of twee, of meer samenwerken met wat landen om ons heen, een team voor de benelux...

Of mag een bedrijf ook wat verdienen via het buitenland? Het lijkt erop (pas ander artikel) dat Nerderland zelfs dreigt de toppositie als internetknooppunt te verliezen. Dus misschien moeten we zorgen dat we op deze ranking nog wat hoger gaan scoren.

[Reactie gewijzigd door 7ven op 22 juli 2024 13:29]

[matroosoft]

Datacenters voegen niks toe aan de Nederlandse economie. De Rotterdamse haven, Schiphol en onze agrarische sector wel. Dat is het verschil.

[BadRespawn]

Verder leveren data centers ons niks op, betalen geen of nauwelijks belasting, maar zijn wel een enorme belasting op milieu en vooral drinkwater.

Mee eens dat datacenters meer belasting zouden moeten betalen.
Maar realiseer je dat een datacenter dat wereldwijd diensten aanbiedt (en dat is al snel het geval bij een datacenter), in het land van vestiging altijd relatief weinig afname heeft - en dus volgens de redenering van dit onderzoek nergens gevestigd zou moeten zijn....

[Bozebeer38]

Al neemt de hele wereld af van datacenters in ons land, als het ons niets tot zeer weinig oplevert, kost het meer dan dat het dus oplevert.

[joost.ka]

Er wordt geen drinkwater gebruikt om te koelen.
Er wordt rivier water gebruikt.
Drinkwater is al gereinigd water.

[Bozebeer38]

Meer het nieuws volgen aub, ik ga er vanuit dat men weet wat ik weet, men gebruikt heel specifiek drinkwater.. juist omdat het gezuiverd is.

[gooos]

Hoezo zouden DC's geen of nauwelijks belasting betalen? Wellicht gaat dat op voor de single tentants van Microsoft en Google, maar colocatie DC's versturen gewoon elke maand een factuur naar hun klanten waarover BTW gerekend wordt, toch?!. En daarnaast zullen ze zelf als organisatie ook gewoon winstbelasting moeten betalen. Het is niet zo dat elk bedrijf een speciale regeling met de fiscus heeft.

[SpeedofLight]

Dat we datacenters nodig hebben is wel duidelijk en dat het "watt" verbruikt kunnen we ook begrijpen?
Wat ik persoonlijk niet begrijp is dat we zoveel willen opslaan en daarmee bedoel ik bijv.
een kat en een keyboard?

[Dorstlesser]

Meeste datacenters gebruiken helemaal geen drinkwater. En ze betalen net zoveel belasting als andere bedrijven. Daarnaast bekostigen ze duurzame energie. Klopt helemaal niks van wat je zegt.

[brobro]

Verder leveren data centers ons niks op,

Dit is natuurlijk precies de vraag. Dat ecosysteem van diensten, hoe groot is die economie? En heeft dat nog een aantrekkingskracht van andere toeleveranciers?

En we zijn hier dichtbevolkt, dus moeten die grote dozen hier? Het Duitse of Deense platteland kan ook goedkoper zijn.

Niet alle datacentra hoeven ook weg, maar ook niet alle diensten vragen super low latency. (Ik heb ook een vps over de grens, gewoon omdat het goedkoper is.) Het idee dat mensen in de auto moeten kunnen stappen om ernaar toe te gaan klinkt logisch, maar is voor veel bedrijven ook niet nodig. Die hadden dat toch al uitbesteed. Bovendien kan in het buitenland ook iemand in de auto stappen en er naartoe gaan.

[Guru Evi]

Okay, en ga je iedereen die daar werkt ook buiten smijten? Natuurlijk heeft alles dat we doen een impact op de omgeving, maar de economie moet ook morgen nog verder draaien.

Een datacenter moet ook geen drinkwater gebruiken die kunnen gewoon grijs of regenwater of zeewater gebruiken (alhoewel zout meer problemen kan geven ivm corrosie, is het wel mogelijk aan te passen).

Datacenters leveren wel zeker het een en ander op, de elektriciteit moet geleverd worden, de zelfstandige HVAC technieker, de loodgieters, alle mensen die de racks zetten en netwerk bedraden, de mensen die de servers beheren. Een klein datacenter kan gemakkelijk 100 permanente banen direct leveren voor een beetje goedkope wind/zonne/nucleaire energie, een stukje grond waar je geen landbouw kan doen en een plas water dat je niet kan drinken. En 100 directe banen hebben ook indirecte banen, de HVAC technieker moet zijn auto ook ergens laten herstellen en de mensen die de racks zetten gaan 'smorgens ook wel ergens koffie halen en iedereen moet eten, wonen.

En datacenters die "enkel" maar Nederland bedienen omdat we anders over iemand die ver weg woont en ooit een streepje gezet heeft in een Excel spreadsheet, dat komt de handel ook niet tegoed. Moeten we dan in Luxemburg maar een extra datacenter zetten en half gebruiken, dat loopt toch niet op, en hoe doe je dan geografisch gescheiden backups, Nederland en België is een scheet groot, een beetje aardbeving voel je in drie tot vijf landen tegelijk of een dijkje breekt zoals een halve eeuw geleden, moet de volledige kenniseconomie er ook maar onderuit.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 13:29]

[Bas Boss]

Als het gebruik van drinkwater het probleem is dan moet je dat toch aanpakken?

[GekkePrutser]

Ik vind het ook begrijpelijk. Datacenters zijn zonde van de beperkte ruimte en bronnen in Nederland. Ze leveren nauwelijks werk op als ze eenmaal draaien. Bijna alles wordt aangestuurd vanuit het buitenland.

Dan zie ik zelf veel liever iets dat wel veel hoog gekwalificeerde banen oplevert.

[Jerie]

Het mooie is dat andere landen geschikter zijn. Die gaan hun klimaatdoelen halen, of zijn goed op weg. Wij nog niet. Dan is het onverstandig om de behoefte naar energie te laten stijgen. Bovendien, het levert weinig op. Weinig werk, weinig inkomsten. En dat alleen maar omdat wij 'al duizend jaar goed zijn in handel en transport'...

"Het probleem begint al bij de vraagstelling", zegt hij. "Het is geen relevante vraag. Wij zijn als Nederland al duizend jaar goed in handel en transport.

Zuivere drogredenering. Nog een stroman ook.

[LucHa]

De argumentatie kon inderdaad beter maar het punt staat. Gaan we echt geld uitgeven om de problemen te verplaatsen op papier, terwijl dit geld ook naar onderzoek voor een zuinigere werking kan gaan? Geloof me als ik je vertel dat de meeste DC's daar graag op inspringen, het is simpelweg ook in hun eigen voordeel.

Het levert direct wellicht weinig werk op, maar bij een DC hoort ook een enorme hoop werk buiten de medewerkers om. Denk aan assemblage, onderdelen, vervoer, ITers. Nog even los van de hulp en besparingen voor veel middelgrote en kleine bedrijven.

[SRI]

Zelf heb ik hier een heel dubbel gevoel over.
Als die latencies zo belangrijk zijn, dan zou je zeggen dat elk land soort van precies genoeg capaciteit heeft zodat iedereen optimale latencies heeft (ten slotte verbinden nu dus ook (veel) buitenlanders met Nederland. Of hebben ze het dan weer over latencies op globale schaal.
Ook hebben wij hier in Nederland beperkte ruimte nog beschikbaar. We willen meer woningen, er moet meer natuur maar ook meer groene energie wat allemaal al of ruimte heeft of zelfs ruimte voor moet komen.

Aan de andere kant zie ik ook voordelen van data centra, los van de eventuele investeringen, vestigingsklimaat, bijbehorend personeel etc. generen deze centra ook enorm veel warmte. Gezien dat wij best vooruitstrevend proberen te zijn met van het gas af zie ik hier veel potentie in als deze warmte naar warmte netten gaat (en eventueel zomers onder de grond opslaan voor de winter). Die x MW wordt toch wel verstookt of het nou in Nederland of elders staat. Echter denk ik dat de kans op 'warmte recycling' hier in Nederland eerder hoger ligt dan in menig ander land.

Ik moet zeggen dat uiteindelijk wat ik zo lees het onderzoek een beetje kort door de bocht is en best wel wat dingen overslaat. Echter is de branche organisatie ook niet geheel onpartijdig om het zo maar te zeggen.

Lastig vraagstuk, wellicht dat over twee jaar als we eindelijk een regering hebben ze er naar gaan kijken.

[PrismSub7]

Ook hebben wij hier in Nederland beperkte ruimte nog beschikbaar. We willen meer woningen, er moet meer natuur maar ook meer groene energie wat allemaal al of ruimte heeft of zelfs ruimte voor moet komen.

Minder dan 1% is datacenter in Nederland. 54% is landbouwgrond.
Dat er beperkte ruimte hier is ligt echt niet aan een datacenter.

[SRI]

Maar dat veranderd toch niks aan de huidige situatie dat het best vol is? Bij mij gaat het meer om de ruimte die vrijkomt om te bouwen hoe we die gaan benutten (natuur, woningen, kantoren, ga zo maar door).

Vergeet ook niet dat per m2 woonruimte we wellicht een stuk minder m2 voor duurzame energie nodig hebben dan per m2 datacenter.

[sympa]

Latency is volledig onbelangrijk bij bijvoorbeeld streaming.

[Kees]

En latency is ontzettend belangrijk in andere zaken. Maar een klein deel van dit soort datacenters doet streaming.

Ik ben blij dat mijn servers in amsterdam staan en de meeste andere services die ik gebruik ook in amsterdam zitten. Voor een applicatie maakt het nogal veel uit of de latency voor een api request 0.1ms is of 10ms. Doordat je in het tweede geval 100x zo lang aan het wachten bent kan het zomaar zijn dat je je hele serverstack zwaarder moet uitvoeren omdat er veel meer requests concurrent lopen dan wanneer de latency maar 0.1ms is.

Daarnaast is een lage latency ook heel handig tussen verschillende dc's in omdat dat dingen mogelijk maakt op applicatienivo die niet werken als je servers 500km uit elkaar staan. En het scheelt zelfs stroom als alle dc's dicht op elkaar zitten.

[Sissors]

Ik weet dat je hier muziek/TV bedoelt, maar streaming is natuurlijk nog meer. Van game streaming (Stadia) tot remote desktop streaming (bedrijven), is latency wel degelijk erg belangrijk.

[SRI]

Zeg dat maar tegen de voetbalfans die hun buren hoorde juichen (of na gisteren huilen) voordat zij het zelf gezien hebben.

Maar met bijvoorbeeld Netflix streaming heb je natuurlijk compleet gelijk.

[sympa]

Die latency bij tv komt door het gebruikte protocol. Bijvoorbeeld http live streaming dat hele blokken wil bufferen.
Ook hercompressies geven vertraging omdat er een hele GOP wordt binnengehaald voordat de uitvoer van diezelfde GOP kan beginnen.

[Anoniem: 294759]

Wat mij verbaast is dat er geen aanvullende criteria zijn gedefinieerd die minstens zo belangrijk zijn voor de algemene vraagstelling afgezien van economische en technische waarden wat datacenters zouden moeten hebben:
- Hoeveelheid ruimte een datacenter inneemt. Het algemeen beeld is dat datacenters relatief veel grond in beslag nemen wat ook gebruikt kon worden voor woningen. Met het huidig tekort aan bruikbaar grond zeer relevant.
- Hoeveelheid belasting op het klimaat en maatregelen die datacenters nemen om dit te verkleinen. Dit met op het oog van behalen van de klimaat doelstellingen wat afgedwongen wordt door de Urgenda rechtszaak.
Ook hierin staan datacenters nog steeds bekend als enorme stroomverbruikers en houden de noodzaak van ‘vuil stroom’ direct -en indirect in stand. En meer datacenters toelaten betekent dat de vraag op de hoeveel energie uit andere bronnen met veelvoud vergroot moet worden om het te kunnen faciliteren. Wat Nederland maar beperkt kan.

Dan is gelijk ook de noodzaak helderder over het willen hebben van een grote hoeveelheid datacenters. De economische waarde mag misschien wel hoog zijn maar het juist nu ook noodzakelijk dat er ook gekeken wordt naar andere aspecten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 294759 op 22 juli 2024 13:29]

[Blokker_1999]

- Hoeveelheid ruimte een datacenter inneemt. Het algemeen beeld is dat datacenters relatief veel grond in beslag nemen wat ook gebruikt kon worden voor woningen. Met het huidig tekort aan bruikbaar grond zeer relevant.

DCs nemen helemaal niet veel grond in. Ze zijn relatief klein ten opzichte van heel wat andere industrie. En ze nemen welgeteld 0 grond in die anders bedoeld zou zijn voor woningen.

- Hoeveelheid belasting op het klimaat en maatregelen die datacenters nemen om dit te verkleinen. Dit met op het oog van behalen van de klimaat doelstellingen wat afgedwongen wordt door de Urgenda rechtszaak.

Als je de DCs in NL zet heb je zelf nog enige invloed op hun klimaatinvloed. Als je ze uit NL gaat trappen heb je die invloed niet meer maar het klimaat stopt natuurlijk niet aan de grens.

Ook hierin staan datacenters nog steeds bekend als enorme stroomverbruikers en houden de noodzaak van ‘vuil stroom’ direct -en indirect in stand. En meer datacenters toelaten betekent dat de vraag op de hoeveel energie uit andere bronnen met veelvoud vergroot moet worden om het te kunnen faciliteren. Wat Nederland maar beperkt kan.

En hoe zit het met andere industrie in Nederland? Je spreekt hier ineens van een veelvoud aan benodigde energie, dat geeft aan mij aan dat je volgens mij niet echt goed weet hoe veel energie een DC eigenlijk verbruikt.

Dan is gelijk ook de noodzaak helderder over het willen hebben van een grote hoeveelheid datacenters. De economische waarde mag misschien wel hoog zijn maar het juist nu ook noodzakelijk dat er ook gekeken wordt naar andere aspecten.

En daar is op zich niets mis mee, maar je moet het ook breder durven bekijken dan alleen DCs.

[Anoniem: 294759]

Afgezien dat het niet de vraagstelling is welke industrie meer vervuilend is. Helpt de vraagstelling deflecteren niet voor de beantwoording omdat de concretisering ontbreekt.

Gezien de huidige ontwikkelingen wil je meer concrete antwoorden op de relevante vragen die ertoe moeten leiden dat de doelmatigheid wordt vergroot zonder dat het teveel bronnen inneemt en het klimaat teveel belast.

En dan kan het antwoord nog steeds zijn dat datacenters nog steeds een flink aandeel hebben in het niet kunnen behalen van de klimaat doelstellingen. Dat datacenters meer moeten doen om ervoor te zorgen dat zij zo min mogelijk belasting op het klimaat opleveren. En dat toekomstige bouw van datacenters teruggebracht wordt.

En datacenters die niet veel grond innemen bestaan niet.

[n4m3l355]

Een data center neemt een paar honderd vierkante meter in beslag, heb je wel eens een distributie centrum gebouwd? Ik heb daar van een tiental de vergunningen van behandelt, 50/70.000 m2 is niets. Dit is echt totaal niet relevant, een beetje data center is niets meer dan een een klein kantoortje.

Met betrekking tot het milieu is het niet realiseren van deze centers in NL niets anders dan het probleem verschuiven naar een ander land. Over het algehele effect heeft ook dit nul effect, immers wordt de vervuiling elders gerealiseert. Dus ook dit is helemaal niet relevant tenzij we de CO2 output keurig gaan belasten aan de datacenters maar daarmee ook alle andere vorme van industrie. Maar om specifiek op 1 arbritraire bezigheid in te zoomen slaat te plank volledig mis.

[kodak]

DCs nemen helemaal niet veel grond in. Ze zijn relatief klein ten opzichte van heel wat andere industrie. En ze nemen welgeteld 0 grond in die anders bedoeld zou zijn voor woningen.

Het is niet zomaar redelijk om het met grotere industrie te gaan vergelijken. Met welke industrieen vergelijk je het dan en is dat nieuwe of bestaande industrie?

0 grond innemen voor woningen is onzin. Grond krijgt een gekozen nieuwe bestemming, wat vaak net zo goed woningen kon zijn. Dat de datacenters die keuze niet zelf maken wil niet zeggen dat er anders geen woningen waren of konden komen.

[TwiekertBOB]

Juist in relatie met de Urgenda rechtzaak geeft dit aan hoe krom de situatie is.

Als het datacenter niet in Nederland komt, maar net over de grens in Duitsland, hebben wij nog steeds de CO2. Misschien is de co2 foorptint van het datacenter in dat andere land wel veel erger dan het in Nederland was geweest, maar toch zegt Urgenda (en de rechter) dat we enkel in Nederland de CO2 omlaag moeten brengen.

Het geeft in mijn ogen aan welke denkfout er gemaakt wordt met het bepalen van de klimaatdoelstellingen per land.

[Accretion]

Servers ademen zuurstof in en achter komt er CO2 uit?

Als je het dak ervan ook nog eens vol leg met panelen, d'r naast een windmolen zet en de rest op kernenergie doet.

Valt het naar mijn idee wel mee met CO2.

[TwiekertBOB]

Er wordt energie gebruikt van windparken die in eerste instantie bedoeld waren om electriciteit uit andere bronnen uit te faseren.

Wat mij betreft gooien we die hele onzinnige co2 afspraken overboord, aangezien ze vooral voor kleine, ontwikkelde landen erg slecht uitpakken, terwijl de grotere landen makkelijk kunnen compenseren met hun bossen.

[bzzzt]

Klinkt zo makkelijk, maar het dak is mogelijk niet geschikt voor zon (en servers moeten 's nachts ook draaien), die windmolens zien er niet uit en leveren overlast voor mensen die vlakbij wonen en een kerncentrale bouwen duurt 20 jaar als je het uberhaupt al voor elkaar krijgt.
In de tussentijd wordt er vrolijk CO2 uitgestoten...

[sympa]

Zo'n datacenter kan beter in IJsland of zo staan, waar ze wel een overvloed aan groene energie kunnen maken.

[gooos]

Yep - helemaal mee eens en het is daarom ook totaal onbegrijpelijk dat de Nederlandse rechterlijke macht zich steeds meer op de stoel van de politiek manoeuvreert. Iets opleggen is iets totaal anders dan door een maatschappelijk en politiek debat draagvlak hebben gecreëerd en dat dan gaan uitvoeren. En dat maatschappelijk en politiek debat is niet enkel binnen de eigen regio of het land, maar ook met de buurlanden, de rest van het continent, de rest van de wereld.

Uiteraard is het niet verkeerd om zelf te proberen onze voetprint op de aarde zo klein mogelijk te houden / maken, zelfs als we daarbij voorlopen op andere landen, maar "belangenclubjes" die beleid afdwingen bij de rechter is niet de juiste weg. Daarmee ondermijn je ook een deel van het draagvlak.

[drdelta]

Welke CO2 stoot een datacenter uit?

[Anoniem: 294759]

Direct niet zoveel. Probleem is wel dat dat zodra datacenters restwarmte gaan gebruiken wat verwekt wordt door de fossiele industrie dan wordt het aandeel aanzienlijk groter omdat restwarmte niet groen is.

Restwarmte wordt wel als groen gezien door overheden maar dat is feitelijk onjuist. Omdat warmte wat verwekt wordt door verbranding van fossiele brandstoffen is eenmaal geen klimaatneutrale bezigheid.

[drdelta]

Ik dacht dat restwarmte van datacentra juist gebruikt kan worden voor bv. stadsverwarming of voor industriële processen?

Daarnaast kan restwarmte toch prima "groen" zijn (of zonder lokale uitstoot) als deze d.m.v.. een elektrisch proces verwarmd raakt? (zoals een data centrum)

[Toettoetdaan]

Maar dan moet je dus ook kijken of een datacenter over de grens ook dat soort nadelen heeft.

Als we ze lekker bruinkool gestookt over de grens zetten, dan hebben we op papier misschien wel wat gewonnen, maar in de praktijk schieten we er niet mee op.

[delpit]

Niets mis met datacenters. Gewoon een economische activiteit, net als alle andere. Dus ook net zo behandelen als alle andere economische activiteiten en alle kosten en lasten, inclusief energie, vervuiling en belastingen behorend bij een datacenter ook voor 100% verhalen op de exploitant van zo'n datacenter.

Zodra dat gebeurd wordt het waarschijnlijk opeens een stuk minder interessant om hier datacenters neer te zetten, tja prima lijkt mij.

[Pasteis]

Niets mis met datacenters. Gewoon een economische activiteit, net als alle andere. Dus ook net zo behandelen als alle andere economische activiteiten en alle kosten en lasten, inclusief energie, vervuiling en belastingen behorend bij een datacenter ook voor 100% verhalen op de exploitant van zo'n datacenter.

Zodra dat gebeurd wordt het waarschijnlijk opeens een stuk minder interessant om hier datacenters neer te zetten, tja prima lijkt mij.

Persoonlijk heb ik ook geen probleem met datacenters, waar ik wel moeite me heb is dat het ons energienetwerk belast, ruimte inneemt en afschuwelijk lelijke blokdozen zijn. Er worden grote windmolenparken gebouwd, zonnepanelen geplaatst... de burger moet hier naar kijken maar ziet hiervan niks terug en krijgt het ene naar het andere nieuwsbericht naar zijn kop geslingerd dat we sneller moeten verduurzamen.

Ik snap best dat er voordelen aan het bouwen van datacenters zitten, maar ik vraag me of het nou topprio in ons land moet hebben als het in verhouding niet bijster veel oplevert.

[delpit]

Daarom inclusief alle lasten, inclusief verbouwingen aan het energienetwerk.

Geen subsidies, geen kortingen, niets gratis. Gewoon het volle pond betalen, net zoals dat voor elk bedrijf zou moeten gelden.

[South_Styler]

Ik vind de kritiek van de branche natuurlijk niet raar, al sta ik verbaasd over de analogie die ze gebruiken zoals met Schiphol, de haven en de bloementeelt. Wanneer je deze sectoren bekijkt dan voegen ze veel meer elementen toe dan puur een datacentre. Een datacentre heeft relatief weinig personeel en voor inkomende en uitgaande verzoeken wordt geen belasting afgedragen. Kortom, de economische meerwaarde zit zich vooral in de bouw, het onderhoud en de eventuele stroomcontracten die worden afgesloten. Die economische print is veel lager dan bijvoorbeeld de haven, Schiphol of de bloementeelt - zowel in aantallen als in de toegevoegde waarde.
Ik vind de conclusie dan ook niet heel vreemd, het lijkt een open deur in te trappen, maar tegelijkertijd zie ik ook niet direct aanknopingspunten om nu meteen een zwaar beleid of zelfs een verbod voor verdere expansie. Al met al, een nieuw rapport dat waarschijnlijk veel stof zal verzamelen.

[StephanVierkant]

Ik vind de vergelijking met Schiphol wel een interessante. Voor Schiphol geldt namelijk ook dat vaak wordt gezegd dat de indirecte werkgelegenheid de directe werkgelegenheid ver overstijgt, maar harde bewijzen zijn er niet voor. Er is al jaren discussie over welke bedrijven hier weg zouden gaan als Schiphol zou krimpen. Zoals minster Hoekstra recent zei:

KLM is als een dominosteen aan het begin van een lange rij. (..) Als die steen omvalt, heeft dat gevolgen voor Schiphol, voor de hoofdkantoren die we in Nederland hebben, voor de laders en lossers, voor distributiecentra, toerisme en congressen. Allemaal sectoren die veel baat hebben bij de goede verbindingen die we in Nederland hebben.

Natuurlijk betekent krimp van Schiphol minder banen, maar het is maar de vraag hoeveel toeristen we minder gaan krijgen als Schiphol niet zo groeien. Of minder congressen, minder hoofdkantoren, etc. Het lijkt me ook koffiedik kijken en er zijn dus ook geen keiharde bewijzen voor; en dat is wat de vergelijking met datacentra zo interessant maakt: ook voor die indirecte werkgelegenheid is nauwelijks bewijs.

Daarbij komt dat de totale footprint (oppervlakte, geluidsoverlast, milieu) van Schiphol ook gigantisch is.

[DeArmeStudent]

Als burger geldt: de vervuiler betaald. Maar de overheid houdt bedrijven, en vooral grote bedrijven een hand boven het hoofd.

Waarom willen datacenters zich graag in Nederland vestigen?

1. Als je groot genoeg bent, kun je persoonlijke afspraken maken met de belastingdienst.
2. De bouw van windmolens wordt gesubsidieerd.
3. Het verbranden van biomassa wordt gesubsidieerd.
4. Als de Nederlandse overheid zijn energie doelen niet haalt, koopt zij 'klimaat-neutrale' stroomcertificaten op uit het buitenland...met belastinggeld, dus subsidie.
5. Om de datacenters te koelen wordt geen extra koelsysteem gebruikt (want het koelen daarvan kost stroom), maar koppelen ze hun datacenters direct op openstaande drinkwaterkranen aan, zodat ze extra veel (net zoveel als een stad) water gebruiken, want na 300 kuub water verbruik per jaar wordt er geen belasting geheven op waterverbruik ( subsidie dus) dus verbruiken ze meer dan 300 kuub per dag.
6 De grond is relatief goedkoop, omdat het door de overheid niet gekwalificeerd wordt als (woning)bouwgrond, maar als industrie-terrein-bestemmming...subsidie dus.

De overheid gaat komende jaren nieuwe wetgeving maken om de CO2-productie door burgers te beperken, om zo zogenaamd de klimaatdoelen te halen, maar je kunt nu al raden welke sector significant minder belast gaat worden als zij veel CO2 produceren...inderdaad: de industrie. Daar wordt een uitzonderingspositie voor in de wet gemaakt omdat anders hun 'concurrentiepositie' in gevaar komt. Data-centers hebben hier echter geen last van, want op papier produceren die zogenaamd geen CO2.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 22 juli 2024 13:29]

[gooos]

Die mogelijke voordelen gaan wellicht op voor hyperscales, maar niet zozeer voor de colocaties. Dat zijn veelal (Nederlandse) bedrijven die gewoon onder het normale belastingregime vallen.

[Mark de Vaal]

Dat zegt hij toch ook! Begin eerst met lezen van de eerste drie regels

[n4m3l355]

Wat mij altijd bevreemd hoe de Nederlandse overheid nog steeds niet snapt dat zij een ongelooflijk belangrijke partij zijn voor bedrijven om hier activiteiten te ontplooien. Als werkgever zelf zijnde, ben je enorm sterk afhankelijk van de overheid in iedere vorm. En als deze zich onbetrouwbaar opstelt, ga je je zelf hard afvragen of je daar wel wilt zijn. Dit soort rapporten blijven niet alleen bekend binnen Nederland, die komen ook terecht bij Google/MS/Amazon maar ook de kleinere buitenlandse partijen die een basis binnen de EU zoeken. Dit geeft totaal geen vertrouwen in de Nederlandse stabiliteit qua bedrijfsomgeving.

[Het.Draakje]

Exact wat is er mis als de overheid laat onderzoeken of een bepaalde markt meerwaarde voor het land heeft of niet? Wat maakt de overheid dan opeens onbetrouwbaar? Nederland wordt juist geroemd om zijn betrouwbare overheid.

Dat Google zich hierdoor achter de oren krabt lijkt me volkomen terecht. Vraag is of we nog meer Google Datacenters willen hebben. Voor een kleine buitenlandse partij maakt het niets uit. Er is voldoende capaciteit voor de Nederlandse markt.

[teacup]

Exact wat is er mis als de overheid laat onderzoeken of een bepaalde markt meerwaarde voor het land heeft of niet? Wat maakt de overheid dan opeens onbetrouwbaar?

Wat mij betreft helemaal niets, zolang bij het onderzoek geen verborgen agenda wordt vermoed.

Nu is op dat laatste altijd lastig de vinger te leggen. Zo is een dergelijk onderzoek ook wel voor Schiphol uitgevoerd, en o wat droeg Schiphol toch veel bij aan de Nederlandse economie. Soms is zo'n onderzoek een beetje een bal die voor de voet van de onderzoeker wordt gelegd, terwijl die vlak voor het doel staat.

Hoe dan ook, los van de drijfveren is onderzoeken goed, wat een onderzoeksconclusie moet worden onderbouwd met argumentatie, en die argumentatie kan ter discussie worden gesteld. Ook van dit laatste is Schiphol een mooi voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 13:29]

[SkiFan]

Ik wil niet in details gaan, maar ik kan je verzekeren dat er geen verborgen agenda is

Qua het inhoudelijke, een luchthaven levert veel directe banen op, en nog veel meer indirecte banen van bedrijven die vracht afhandelen, tot aan limousineservices toe. De economische spin-off van een datacenter is vrijwel 0, terwijl er wel een enorm ruimtegebruik, waterverbruik en stroomverbruik is. Dan moet je inderdaad afwegen of je dat wel wilt.

Er is al veel kritiek op distributiecentra, maar die hebben tenminste nog een reden om op een bepaalde locatie te zitten. Bij datacentra is locatie vaak veel minder relevant.

[Reactie gewijzigd door SkiFan op 22 juli 2024 13:29]

[SPee]

Maar die indirect banen zijn toch ook voor datacentra van toepassing? Die lijken niet meegenomen te zijn.

De directe zijn bouw en (netwerk)beheerders.
Maar indirecte kunnen legio zijn.
Bijvoorbeeld FinTech: die vestigen zich door de goede infra hierdoor in NL, vragen vernieuwende technologie, wat dan hier wordt (mede)ontwikkeld, enz. Of wat als een groot tech bedrijf (b.v. Booking.com, JustEat) hun hosting beter in Polen kan doen en daar hun ontwikkelwerk naartoe verplaatst.

Dus ik snap wel de kritiek op het rapport.

[SkiFan]

Als de hosting in land A zit, wil dat niet zeggen dat de dev'ers daar ook zitten. Idem met fintech. Netwerkbeheerders: Zeer beperkt, tegenwoordig is het allemaal Software Defined Networks, en die veroorzaken, zeker bij hyperscalers nou eenmaal niet zoveel werk.

[teacup]

Goed onderzoek is denk ik ook de enige manier om te voorkomen dat lobby organisaties ons regeringsbeleid kunnen beïnvloeden zonder dat hun argumentatie tegen het licht zijn gehouden.

Naar Schiphol zijn meerdere onderzoeken geweest. In mijn laatste zin refereerde ik aan het geluidsonderzoek dat rond Schiphol en (ik dacht ook al rond) Lelystad heeft plaatsgevonden en dat inhoudelijk is aangevochten. Een goed gedragen onderzoeksvraag zou in een dergelijk geval de relevantie van goed onderzoek nog kunnen vergroten (gedeeld opdrachtgeverschap van de belanghebbende partijen).

De economische invloed van Schiphol lijkt mij een eenduidiger verhaal, maar wel een onderzoek op zich. Schiphol en haar organisatiecluster, en de belasting die het geeft blijft altijd een keuze. Zolang we die maar bewust blijven maken doen wat we kunnen met de informatie die we op een gegeven moment beschikbaar hebben. En voor die informatie zijn de onderzoeksresultaten de brandstof.

We kunnen dus niet genoeg onderzoeken wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 13:29]

[ejabberd]

Dat Google zich hierdoor achter de oren krabt lijkt me volkomen terecht. Vraag is of we nog meer Google Datacenters willen hebben. Voor een kleine buitenlandse partij maakt het niets uit. Er is voldoende capaciteit voor de Nederlandse markt.

Een reden om een groot bekend bedrijf naar je regio te krijgen, is dat je daarmee je regio in de schijnwerpers kunt plaatsen om andere investeerders over de streep te trekken. Dat geldt overigens niet enkel bij Google of andere techbedrijven zoals Intel of Tesla.

[matroosoft]

Klinkt als een effect wat lastig aan te tonen is, en daarmee een beetje een dooddoener. Ongeveer vergelijkbaar met trickle down economics.

[smesjz]

Of je leest de laatste alinea. Het is een rapport, geen beleid dat nu wordt gemaakt.
Overigens verwacht ik dat overheid een goede balans zoekt: als je extra data centers die vooral buitenlandse markt bedienen steunt, ben je dan niet met verkeerde dingen bezig omdat het ten koste gaat van iets anders en voor NL niks oplevert?

Een wijziging in data center strategie maakt nog geen onbetrouwbare overheid. Dat is pas het geval als er opeens een data center tax komt of bouw stil komt te liggen door onnodige vertraging etc.

[dindr]

Mooi balans dit:

https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y&t=2s

Dit is totaal geen balans in mijn ogen maar meer rennen naar datacenters en ze proberen zo mooi mogelijk in te pakken om naar ons geweldige land te krijgen. De beleidsmakers voelen zich even belangrijk, mogen een paar keer naar Amerika en hebben een paar mooie streepjes op hun CV gescoord. De lokale bevolking en het milieu mag de tyfus krijgen.

[teacup]

Locatie van datacenters kan van belang zijn, denk maar aan database toepassingen, die zijn heel kritisch op het vlak van reponsiviteit. Uit de eerste hand (n=1) maak ik de spec mee dat je daarvoor de verschillende servers niet te ver uit elkaar wilt hebben liggen, ook als die zich (minder van belang) in datacenters van verschillende aanbieders bevinden.

Het is echter functioneel minder belangrijk of zo'n cluster is zijn geheel daarvoor ook fysiek in Nederland ligt. Bovendien, en dat is een tweede relativering, is de kans groot dat je voor het contracteren van eventuele Nederlandse datacentercapaciteit ook al vlot in het buitenland terecht komt, en dan heb ik het niet alleen over aanbieders die bij de Big tech horen.

Als een zuiver Nederlands bedrijf datacenter capaciteit nodig heeft, dan is er nog wel een juridisch argument om de datacenter van een Nederlandse partij, gesitueerd op Nederlands grondgebied, te willen hebben. Ik verwacht alleen dat de behoefte vanuit het Nederlandse bedrijfsleven daarvoor vele malen kleiner is dan de capaciteit die nu al op Nederlandse bodem draait, en die onze IT en energieinfrastuctuur belast[...].

[wisselwerking]

Nederland staat juist bekend als een stabiel land.

[Sandor_Clegane]

"Het is geen relevante vraag"; meneer durft wel.
"Brancheorganisatie" geeft het nog een vleugje klasse, het is natuurlijk gewoon "wij van WC eend".

Ik hoop dat de overheid stopt met verlenen van contracten aan hyperscalers zoals MS en Google. Die paar datacenters die we zelf nodig hebben lijkt me prima, maar DC's voor MS en dergelijke die bijna geen werkgelegenheid opleveren en waarvan de winsten rechtstreeks naar het buitenland vloeien zou ik persoonlijk liever kwijt dan rijk zijn.

Een handels- en transportland..... die analogie gaat mank op zoveel manieren.

Er staat echt zoveel in dit stukje dat best aannemelijk klinkt (waarde creëren, spullenboel hier) op het eerste gezicht, maar als je even verder nadenkt eigenlijk gewoon kolder is.

[n4m3l355]

Geef een legitieme reden waarom we geen datacenters in Nederland zouden willen? Willen we aan de forefront van data zitten, dragen deze zeker bij. En de nonsense over het gebrek aan capaciteit op ons energie grid is zo'n dooddoener. Ik heb een aantal grote projecten gecoordineerd (ziekenhuizen oa) die verbruiken veel energie. Je zit dan met Enexis (in ons geval) aan tafel en je maakt gewoon afspraken wat je nodig hebt. Ja deze centers nemen indrukwekkende hoeveelheden energie af, dit mag totaal geen belemmering zijn. En als voor de energie sector dit wel een probleem is, misschien dat de overheid daar eens goed moet kijken hoe dat mogelijk is. Wellicht zijn onze huidige energie suppliers simpelweg niet toerijkend voor waar Nederland naartoe gaat.

[Glashelder]

Wat dacht je van de klimaatdoelen?

Het is lastig om je doelen te halen als er 5 minuten na opening van een windmolenpark er ook een datacenter wordt geopend die vrijwel 100% van de opgewekte energie verbruikt.

[Blokker_1999]

Want klimaat stopt aan de grens? Het klimaat moeten we evenzeer globaal aanpakken.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 13:29]

[GertMenkel]

Het klimaat stopt niet aan de grens, maar de klimaatreddende maatregelen wel. Zodra je over de grens naar Duitsland gaat, zie je enorme windmolens staan. Aan de andere kant van de grens wordt hard gevochten.

Dat heeft te maken met het enorme verschil in bevolkingsdichtheid tussen Nederland en Duitsland, maar er is meer aan de hand.

Windmolens en zonnepanelen hebben grote nadelen voor de leefbaarheid en het landschap in de buurt. Nadelen die ik te tolereren vind als we daarmee ons land groener maken. Daar moet echter ook tegenover staan dat die nieuwe, groene energie gebruikt wordt om oude, grijze energie te vervangen.

Wat je nu veel ziet gebeuren in deze sector is dat een paar greenwashende bedrijven windparken opkopen waardoor de omgeving last heeft van de windmolens en de maatschappij er verder niet op vooruit gaat. Als de energie naar bestaande datacenters zou gaan, of als de nieuwe datacenters direct de oude zouden vervangen voor efficiëntere uitvoeringen, zou deze discussie er waarschijnlijk niet zijn.

Als het klimaat niet ophoudt hij de grens, dan kopen Google of Microsoft toch lekker zijn groene stroom bij de Noorse waterkrachtcentrales? Dan krijgen wij onze windparken voor onze eigen consumptie en wordt Nederland groener. We hebben al enorme beperkingenaals het aankomt op groene stroom met onze hoge bevolkingsdichtheid, het gebrek aan hoogte voor waterkracht en het overbelaste stroomnetwerk. Het klimaat houdt niet op bij de grens? Nee, dat is niet hoe het werkt helaas.

Ik wil meer groene energie zien in Nederland, maar niet om een excuus te zijn om meer stroomslurpende industrie te bouwen. Doe dat soort projecten hier maar als de gas- en koolcentrales zijn afgebroken. Duitsland zit vol in de groene energie, al zijn ze jammer genoeg in een klap van nucleair afgegaan en teruggestapt op fossiele brandstoffen omdat ze bang zijn voor tsunami's ofzo. Laat de datacenters hun stroom daar inkopen.

Verder hekel ik ook de luiheid die goedkope datacenters naar ontwikkelaars brengen. De overheid van al die moderne cloudomgevingen met hun automatische schaalbaarheid maakt optimalisatie van code en computerkracht onnodig. We zijn met zijn allen heel productief met onze Dockers, Pythons en Javascript, maar kunnen zoveel efficiënter werken als bedrijven een reden hadden om native code te schrijven. Het hóeft niet, dus is het economische zelfmoord om ontwikkelefficiëntie niet boven code-efficiëntie te kiezen, maar waarom zouden we dat eeuwige patroon aanhouden? Amazon lanceert nota bene hele virtual machines om één enkele functie uit te voeren. Dat gebeurt relatief efficiënt, maar onder de streep blijft het onnodig voor 99% van de bedrijven die van AWS Lambda gebruik maken. Laat de prijs van datacenters maar eens wat stijgen, dan hoeven we niet zoveel energie te verspillen in die dingen.

[kramer65]

Ik ga helemaal mee in je verhaal, maar alleen je laatste punt vind ik niet helemaal logisch.

Je stelt dat optimaliseren economisch niet interessant is, en dat daarom de prijs van server-minuten omhoog moeten gaan om developers te dwingen om meer tijd te steken in beter geoptimaliseerde code. Dan ga je er echter van uit dat developer tijd alleen maar een economische factor is, en geen milieu-belastende. Developers moeten ook in hun auto naar hun werk (alhoewel nu natuurlijk even niet). Developers moeten ook in verlichte en verwarmde ruimtes zitten, op computers werken die in fabrieken gefabriceerd zijn, en 's avonds thuis hun licht laten branden. Ja, developers zijn duur, maar als je meer tijd van developers eist om hun code te optimaliseren, dan zit daar ook een milieubelastend prijskaartje aan wat je niet zomaar kan negeren als je een balans zoekt tussen server-minuten en developer-minuten.

Die balans is per situatie natuurlijk anders. Als je één hele zware functie in een inefficiënte taal miljarden keren per dag uitvoert binnen een VM die per keer opgespind wordt en die functie is op een simpele manier te optimaliseren in bv een andere taal, een andere server-omgeving, of met slimmere code, dan is dat een heel ander verhaal dan wanneer je een website'je hebt dat misschien hopeloos inefficiënt is, maar slechts een paar keer per dag wordt bezocht en waarvan het optimaliseren dus netto een meer belastende factor voor zowel de portemonnee als het milieu zou zijn als een developer daar z'n tijd aan zou besteden.

[dmantione]

Het is juist dat een programmeur met het geld dat hij verdient ook het milieu belast. De reden waarom het ecologisch doorgaans al snel zinnig is om een programmeur in te huren is dat een programma op vele computers tegelijk kan draaien 1W besparen is niet veel, maar als een miljoen computers 1W besparen dan is een megawatt bespaard en het salaris van een programmeur is lager dan het opwekken van die megawatt.

Het economisch omslagpunt om de programmeur erop te zetten komt pas in een later stadium dan het ecologische argument: Als de computer waar ik dit op tik 1W meer verbruikt, dan wordt noch de fabrikant van de hardware, noch de fabrikant van de software erop aangesproken. Pas als er grote verschillen ontstaan, dan wijken klanten naar andere hardware of software uit en dan ontstaat een economisch argument om de programmeur erop te zetten.

Om het milieu te redden zou je moeten kijken hoe je dat economisch moment kunt vervroegen.

Als je serverminuten zou belasten (ik betwijfel sterk of dit de juiste weg is), dan zou een kleine website met een paar requests per dag daar weinig last van hebben, want die heeft dan maar zeer weinig serverminuten nodig, dus denk ik dat de gedachte dat daar dan een programmeur opgezet moet worden zonder dat er ecologische baten zijn geen goede is: Je zou de programmeur er in die situatie ook niet opzetten. Anders gezegd: Je moet het economisch moment dichter bij het ecologische moment brengen, maar het economische moment moet nooit eerder komen dan het ecologische moment, want dan zou het inderdaad contraproductief kunnen worden.

[lenwar]

Heel simpel gezegd:

Klimaat is inderdaad een mondiaal of in elk geval een interregionaal ding. De klimaatmaatregelingen zijn helaas wel nationaal. (idealiter zou dat meer naar Europa getrokken worden naar mijn mening). Er is afgesproken dat ieder land z'n steentje bijdraagt. (even los van hoe goed ieder land dat doet naar onze mening). Als wij in Nederland netjes allemaal windmolenparken en zonneparken plaatsen onder het kopje groene energie, en vervolgens komt er een rekencentrum van een één of andere buitenlandse toko die één op één al die energie opslobbert, dan schiet het natuurlijk niet op.

Simpel gezegd:
We bouwen hier van overheidsgeld een windmolenpark van 100MW, en vervolgens komt Google/Microsoft/Amazon/TikTok/whatever naar Nederland "Wij willen een rekencentrum bouwen, waar strakjes als hij klaar is, wel dertig mensen kunnen laten werken, en oh ja, het complex heeft 100MW nodig en we willen uiteraard alleen groene stroom afnemen, want dat staat zo leuk op onze jaarverslagen".

Als we dat terugtrekken naar klimaat, maakt het op zich niet zo veel uit of dat rekencentrum in Nederland, Duitsland of Denemarken staat. Dat ding heeft in het buitenland ook 100MW nodig en als dat per se met groene stroom moet, dan heb je daar diezelfde windmolens/zonneparken nodig. Het probleem is alleen, dat ieder 'land' z'n doelstellingen moet halen. En hoe meer stroomverbruik van derde partijen wij naar Nederland trekken, hoe moeilijker het wordt om die doelstellingen te halen voor ons land.
Als dit Europees opgepakt zou worden: Dus het rekencentrum staat niet in Nederland met door Nederland gesubsidieerde stroomfabrieken te draaien, maar in Europa, met door Europa gesubsidieerde stroomfabrieken, dan is het wat mij betreft prima. Dat is het hooguit dat er altijd mensen zijn die in de buurt moeten wonen van die lelijke panden. (persoonlijk begrijp ik ook niet waarom die complexen niet ingegraven worden in een soort-en-met-van ondergrondse bunker)

[Sebazzz]

Dit is een kwestie van geld - als er voornamelijk zaken voor het buitenland op die datacenters draaien, waarom moet Nederland er dan voor opdraaien qua CO2 uitstoot?

[Accretion]

Ja, want als de helft van de energie in Nederland naar (groene) datacenters gaat, is de helft van alle stroom in Nederland al groen

Dat het totale verbruik verdubbelt is, is natuurlijk niet interessant. (:

[lenwar]

Nee hoor. Die klimaatdoelen zijn zeker geen hoax. Ze staan netjes in het Akkoord van Parijs, welke door 175 is landen ondertekend. Of de klimaatdoelen haalbaar zijn, of dat je überhaupt gelooft dat ze nodig zijn is een ander verhaal natuurlijk, maar de klimaatdoelen zijn er in elk geval.

[Het.Draakje]

Als ze slechts een paar procent aan het BNP toevoegen maar wel een substantieel deel van onze energie-opwekking (en watervoorraad) gebruiken, mag je jezelf best wel afvragen of we de energie niet beter kunnen inzetten. Bijvoorbeeld om (versneld) over te gaan naar electrische auto's of versneld van het aardgas af.

[Blokker_1999]

Maar als energie en water je redenen zijn, dan mag je heel veel zware industrie ook uit Nederland beginnen verwijderen. Ga je dat ook doen?

[Het.Draakje]

Zware industrie zoals de Hoogovens levert veel werkgelegenheid op. Veel zware industrie is al in de loop der jaren naar het buitenland gegaan. Er zijn volgens mij weinig bedrijven die overwegen om nieuwe industrie naar Nederland te verplaatsen. Maar als ze wel naar Nederland zouden willen, dan kunnen ze ook wel wat tegenwerking verwachten.

Maar inderdaad verwacht ik dat een deel van de zware industrie op middellange tot lange termijn uit Nederland verdwijnt.

[PPie]

Zware industrie zoals de Hoogovens levert veel werkgelegenheid op

Volgens https://nl.wikipedia.org/wiki/Tata_Steel_Europe werken er 13000 mensen van de Hoogovens in Nederland, waarvan 9000 in Ijmuiden.
Ik heb zo'n flauw vermoeden dat je dat aantal werknemers ook wel kunt vinden in minder vervuilende werkgevers, zoals datacenters...

[Het.Draakje]

IBM had (toen ik er werkte) ongeveer 6.000 man in de Benelux. Het datacentrum had ruim minder. En werd voornamelijk off-site ondersteunt. Mijn klanten (toen ik nog niet voor IBM werkte) zaten in Turkije, Duitsland, Spanje, België, Kanaal-Eilanden en zelfs in Hong Kong.

Je hebt geen lokaal datacentrum nodig voor een IT job.

Voor een datacentrum heb je bewakers nodig (kan op afstand) en een portier. Zodat je de incidentele reparateur binnen kan laten. Het beheer kan gewoon op afstand. En zal voor een bedrijf als Google ook gewoon vanuit India gebeuren, omdat dat veel goedkoper is.

Ik durf rustig de stelling aan dat voor 80 / 90% van de IT jobs het helemaal niet uitmaakt of ze verbinding maken naar een datacentrum in Waddinxveen of naar een in Casablanca.

Edit: even aangepast anders zou ik wellicht een verkeerde indruk kunnen geven van mijn tijd binnen IBM.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 22 juli 2024 13:29]

[Blokker_1999]

Ze leveren werk op, en vervuiling, en last op de ziekteverzekering en last op het klimaat en ... . Misschien moeten we die er dan toch ook maar uittrappen en zien of we niets anders in de plaats kunnen zetten.

[Het.Draakje]

Ik ben er ooit begonnen met werken (in een heel ver verleden), maar al gauw weer vertrokken. Inderdaad vanwege die vervuiling. In de loop der jaren ben ik er steeds verder vanaf gaan wonen. (Nu zo'n 10.000 km).

Maar wat mij betreft: opheffen? Strak plan. Doen.

Maar ik hoef me dan ook niet druk te maken over werkgelegenheid. Of de ziektekosten (in Nederland).

[teacup]

Je maakt een gelijke monniken gelijke kappen opmerking. Naar mijn mening is die ook terecht.

We zouden ons als land over iedere bedrijfstak de vraag kunnen stellen of de strategie van de overheid ten aanzien van die bedrijfstak correct is en of de strategie op korte en lange termijn moet veranderen. Voor een dergelijke afweging zijn dit soort rapporten de brandstof. Niet alleen om het rapport en haar conclusie zelf, maar ook, en misschien zelfs vooral, omdat het onderzoeksrapport als een soort katalysator kan dienen voor discussie en meningsvorming over de bedrijfstak.

Een overheidsopstelling zal nog niet meteen een bedrijfstak laten verdwijnen als die al een lange historie in het land heeft. Bij een nog opkomende bedrijfstak heeft dat overheidsbeleid nog wel impact, omdat de ontwikkeling van de bedrijfstak kan worden afgestopt. Een oude bestaande bedrijfstak veranderen kan ook wel maar kost jaren en soms zelfs decennia. Denk hierbij als voorbeeld aan het transformeren van de staatsmijnen in Limburg naar het chemieconcern DSM.

[batjes]

Datacenters leven vooral indirect banen op.

Die datacenters komen hier vanwege ons IT klimaat en redelijk goed opgeleid personeel. Het trekt elkaar aan natuurlijk. Als we de IT infra en de daarbij horende bedrijven en organisaties hier niet zouden hebben. Zouden die datacenters ook niet deze kant op komen.

De lage latency kan al genoeg zijn om voor een bedrijf de keuze te maken voor Amsterdam i.pv 1 of ander random gehucht op Vlieland of midden in Drenthe.

Het gaat ons in de kont bijten als we al die datacenters hier het land uit gaan trappen. Onze IT infra komt ook niet uit de lucht vallen.

We willen toch zo nodig een kenniseconomie worden?

[n4m3l355]

Zoals ik al aangaf als er daadwerkelijk onvoldoende capaciteit is (wat mij bevreemd gezien dit probleem zich totaal niet afspeelt ondanks wat sommige lokale energie partijen proberen ons te verkopen), dienen we onze energie bedrijven hierop aan te spreken. Een uitstekend onderwerp voor de politiek om zich mee bezig te houden om er zeker van te zijn dat we hier geen problemen mee krijgen. Maar nogmaals, dit probleem speelt zich helemaal niet. Dergelijke grote energie verbruikers praten met de lokale energie leveranciers 1 op 1 wat voor voorzieningen getroffen dienen te worden en zij betalen hier zelf voor, niet de Nederlandse burger.

Verder het vernsneld overstappen naar auto's of van aardgas af zijn onafhankelijke kwesties. Iets waar de overheid hard aan trekt (met weinig succes).

[wisselwerking]

Nee, die kun je niet los van elkaar zien. Als overheid moet je naar het totalen plaatje kijken en de belangen afwegen. Ik kan mij voorstellen dat in dit geval de conclusie is dat Nederland niet meer datacenters wil hebben.

[Het.Draakje]

Voorlopig zitten we in een situatie dat we steeds meer energie nodig hebben. We kunnen niet onbeperkt opschalen. Een land verdraagt nu eenmaal een beperkt aantal kolen/aardgascentrales. (Die moeten hun afval/rook ook ergens kwijt). En Nederland volbouwen met windturbines lijkt me ook niet echt handig. er ligt dus een keiharde limiet (waar we nu nog niet aan zitten).

Opschalen kost geld. De meesten geven dat liefst zo laat en zo min mogelijk uit. Kost ook tijd. Iets met regeltjes, want we willen zo'n centrale niet in onze achtertuin. En we protesteren uit alle macht als de straat open moet voor wat kabels, want dan kunnen we onze auto niet voor de deur parkeren. Of niet dat kratje bier bij de supermarkt halen.

Als ik de keuze heb dan zie ik veel liever dat we onze energie capaciteit en financieele capaciteit gebruiken voor elektrische auto's dan zo'n datacenter die er alleen maar staat omdat Google dat zo lekker goedkoop in Nederland neer kan zetten.

[_Pussycat_]

Bijna elke sector voegt maar een paar procent toe. Landbouw is meen ik ook iets van 5%, dan kan dat ook wel afgeschaft worden. Kunnen we al dat water voor de landbouw niet beter inzetten?
Ik vind het rapport inderdaad vreemd. Ja, een export-bedrijf is lokaal niet nodig. Die conclusie was te verwachten. Waarom stel je dan de vraag...? Mij lijkt het inderdaad wel een bewuste vraag om het gewenste antwoord te krijgen.

[Accretion]

Landbouw/veeteelt heeft ook niet zo'n rooskleurige toekomst in Nederland.

Om exact dezelfde reden.

Iedereen denkt dat als we geen vlees meer maken er ook opeens geen vraag meer naar hebben?

Neen, dan komt het vlees voortaan uit polen en levert het daar de dubbele hoeveelheid CO2 e.d. op.

[teacup]

Neen, dan komt het vlees voortaan uit polen en levert het daar de dubbele hoeveelheid CO2 e.d. op.

Misschien is dat zo, maar Polen ligt niet in de invloedsfeer van onze overheid. Die kan dus niks met die wetenschap. Europa zou een financiële hefboom kunnen creëren om met (o.a.) Nederlands geld, maar dit is aan Europa, en niet aan Nederland.

Nederland, haar overheid, en wijzelf via die overheid moeten zich voortdurend blijven afvragen of bepaalde activiteiten/bedrijfstakken nog wel voldoende toevoegen voor Nederland of dat we moeten veranderen.

[Iblies]

Je bedoelt dat ze naar de ecologische afdruk moeten kijken 🙂

Een tesla is leuk en aardig, maar als een dacia voldoet die de helft minder weegt en minder grondstoffen nodig heeft. En zo zijn er meer mitsen en maren die je niet zomaar kunt vergelijken.

[Anoniem: 294759]

In de onderbouwing van het grootverbruik is het vergelijken met een ziekenhuis en een datacenter waarvan de capaciteit voornamelijk gebruikt wordt voor buitenlandse activiteiten behoorlijk krom te noemen. Zeker als je probeert te snijden in het stroomverbruik enerzijds maar concurrerend anderzijds. Dan is het voor een ministerie de keuze toch vrij snel gemaakt.

[Toettoetdaan]

Stroomverbruik is ook niet heilig, als je op die zelfde plek een metaal fabriek neerzet, dan schiet je ook niets op.

Juist industrie die volledig electrisch is moeten we promoten omdat dat de energie voorziening is die we het beste kunnen vergroenen.

En als we de warmte van de datacenters aansluiting op de warmte netten, dan pakken we nog meer efficiëntie met zo min mogelijk locale uitstoot in een toch al dichtbevolkt gebied.

[Accretion]

Kijk, dat is een goed idee.

Voor datacenters heb je ook weer IT mensen nodig, wat voor Nederland wel handig is.

In Nederland wordt iedereen steeds hoger opgeleid en als we ons concentreren op bijvoorbeeld staalbouw e.d., moeten we alle werknemers weer gaan importeren.

[sympa]

Voor die datacenters heb je weinig IT-mensen nodig hoor. Beheer gebeurt op afstand, round the clock NOCs en zo.

[Sandor_Clegane]

Geef een legitieme reden waarom we geen datacenters in Nederland zouden willen? Willen we aan de forefront van data zitten, dragen deze zeker bij.

Wat maakt het uit waar het fysiek staat? We kunnen prima aan de "forefront" van data staan zonder DCs van MS en Google. Zoals ik al schreef maak ik een verschil tussen datacenters, maar dat gaat voorbij aan het feit dat het in principe niet uitmaakt waar het fysiek staat (hiermee halen ze hun eigen argument eigenlijk onderuit).

En de nonsense over het gebrek aan capaciteit op ons energie grid is zo'n dooddoener. Ik heb een aantal grote projecten gecoordineerd (ziekenhuizen oa) die verbruiken veel energie. Je zit dan met Enexis (in ons geval) aan tafel en je maakt gewoon afspraken wat je nodig hebt. Ja deze centers nemen indrukwekkende hoeveelheden energie af, dit mag totaal geen belemmering zijn. En als voor de energie sector dit wel een probleem is, misschien dat de overheid daar eens goed moet kijken hoe dat mogelijk is. Wellicht zijn onze huidige energie suppliers simpelweg niet toerijkend voor waar Nederland naartoe gaat.

Ik hoef geen land met allemaal lelijke dozen voor wat grote multi-nationals waar we netto niets aan hebben. Volgens mij denken er wel meer zo over, dat is volgens mij al reden genoeg. Met windmolenparken precies hetzelfde, prima die groene stroom, maar het maakt ons land er nu niet echt mooier op. Ik vond horizonvervuiling altijd zo'n dom iets, maar als ik nu om me heen kijk snap ik best wat mensen bedoelen en kan ik er ook wel inkomen.

Dat een paar bedrijven er een flinke boterham aan verdienen wil niet zeggen dat we het dan ook maar allemaal moeten doen.

Het zal allemaal "wishy washy" klinken, maar we mogen best wel wat vraagtekens zetten bij de "prijs van vooruitgang" (als dat het al is) en of we die als landje willen betalen in mijn optiek.

[RonaldHeirbaut]

Nope. En die dozen vervangen door hectares vol met raaigras maakt het alleen qua kleur groener.

Het begint met de vraag: waar willen we staan met z'n allen over 10-20 jaar? Wat vinden we écht belangrijk voor ons leefklimaat? Waar zit de balans tussen rust, ruimte en natuur, en de economische vooruitgang. En in dat laatste geval: voor wie is die economische vooruitgang dan?

[Sandor_Clegane]

Precies. Ik ben helemaal voor vooruitgang, maar dan wel voor iedereen.

[RonaldHeirbaut]

Definieer 'teveel'. Behalve dat ik me bezig hou met ICT denk ik vooral ook vaak aan 'hoe moet het dan verder in NL en wat kan ik er zelf aan bijdragen'. Nu ben ik geen typische Elsevier lezer maar dit opiniestuk sprak me wel aan. https://www.ewmagazine.nl...-vol-in-nederland-752016/.

Zelf heb ik steeds meer moeite met de vervuiling/aanslag op ons milieu ten gunste van handel. Van kalfsvlees wordt 95% geëxporteerd. Waar blijft de mest? Waar komt zijn water/eten vandaan? Hoeveel containers gaan er linea recta van de Maasvlakte naar DE/PL/AT/BE etc?

En zo ook de datacenters. Het levert mij niks op maar het kost me wel horizonvervuiling, zowel qua dozen als molens.

Terug naar het aangehaalde artikel: voor mij is het land vol wat dit betreft. Ik voel dat het land om me heen onder spanning komt te staan.

[gooos]

Soms kan de infra in de grond een bottleneck vormen waardoor er eerst best ingrijpende omleggingen nodig zijn om extra capaciteit in een gebied te krijgen.

Bij een van de DC's waar we op werk mee te maken hebben heeft het een aantal jaren geduurd voordat ze hun gewenste 2,2 MW extra vermogen geleverd konden krijgen en wij dus ook verzien konden worden van meer vermogen in de zaal.

[n4m3l355]

Nogmaals... dit zijn totaal andere projecten. Hier zit je letterlijk met de leverancier aan tafel waar je jou wensen kenbaar maakt en zij je aangeven wat de kosten daarvan zijn. Dit zijn ook projecten waar je niet even een vergunning voor rond krijgt. Een ziekenhuis (ik heb 2 stuks meegemaakt) zit je zo 5 a 7 jaar met de diverse overheden aan tafel. Dus dit geeft ook richting de leverancier veel ruimte om hier aanpassingen voor te realiseren indien noodzakelijk.

Dit soort projecten hebben dan ook nul effect op de algehele energie voorziening. Sterker nog eigenlijk zou geen effect moeten hebben gezien dit allemaal heel geleidelijk en georderlijk verloopt.

[vanaalten]

Met deze redenering dwing je bedrijven als Google en Microsoft om op te splitsen richting datacentra-per-land. Dat is zeker ook niet in het belang van het milieu.

[Toettoetdaan]

Hoezo moeten we er dan maar meteen mee stoppen, we kunnen toch ook de regelgeving verbeteren zodat het ons meer oplevert?

[Sandor_Clegane]

Misschien eerst de regelgeving op orde en dan pas bouwen?

[redslow]

Ik mis stukje nationale veiligheid. Het is toch veiliger voor een land om data centrum in eigen land te houden dan daar buiten?

[AntiSpam]

DC krijgen groene energie van windmolen parken die wij subsidiëren en buitenlandse energie reuzen bouwen en lange termijn contracten aan Amazon/Google/Microsoft gunnen, terwijl deze hyperscale datacenters niet of nauwelijks iets voor onze data betekenen en ook nauwelijks werk of belastingen opleveren.

Ondertussen gebruiken ze wel drinkwater die ze behandelen chemisch goedje waar ze niets over willen vertellen maar wel bij onze afvalwater terecht komt.

Overigens meeste DC eigenaren vinden het goed er is een overschot aan colo in Nederland, die "vertegenwoordigers" die al.jaren hard roepen, bedienen alleen de belangen van de grootste partijen waaronder boven genoemde.

Als samenleving moeten we kijken naar onze belangen, subsidiëren van groene energie die buitenlandse energie reus aan nieuwe Hyperscale DC verkoopt, waar mee hooguit 200 fte er bij komen slaat nergens op, wat aan subsidie en belastingen mislopen kun 100* meer mensen uitkering voor geven tot aan hun pensioen.

Voor goede duiding Lubach:

https://youtu.be/OiPoR9OvD0Y

[synoniem]

Leuk dat je valt over de hyperscale DC's maar daar gaat dit onderzoek niet over.

Nederland heeft relatief veel colocatiedatacenters en twee hyperscales van Google en Microsoft.

en

BCI stelt dat het zich focust op de colocatiemarkt omdat het moeilijk blijkt om verschillende cijfers naast elkaar te leggen en zo een eenduidend beeld te krijgen over de sector.

[Reactie gewijzigd door synoniem op 22 juli 2024 13:29]

[Sissors]

Je negeert compleet het hele punt van degene waar je op reageert...

[PrismSub7]

Gun jij andere mensen geen backup?

[Alex3]

Dat verhaal over chemicaliën is echt onzin. Google gebruikt trouwens oppervlaktewater, geen drinkwater:
nieuws: Google koelt datacenter Eemshaven voortaan met oppervlaktewater

[AntiSpam]

1) "voortaan"
2) waar lozen ze dat water en waarmee behandelen ze het ?

3) Onzin?
nieuws: 'Groei aantal datacenters brengt levering drinkwater Noord-Holland in...

Heb jij een bron van Provincie waarin ze dat verklaren gezien? Bron graag.

[PPie]

Ondertussen gebruiken ze wel drinkwater die ze behandelen chemisch goedje waar ze niets over willen vertellen maar wel bij onze afvalwater terecht komt.

Is dit anders dan bijvoorbeeld de vleesproductie in Nederland? We importeren het voer, we exporteren het vlees en wij blijven (letterlijk) met de shit zitten...

[nokiaClassic]

Van het totale Nederlandse datacentervermogen in Nederland is ongeveer 27 procent voldoende om de Nederlandse vraag op te vangen.

Er staan genoeg datacenters in nederland om de Nederlandse gebruikers te bedienen. De vraag is of we datacenter willen zijn voor de rest van Europa.

[GenomDalar1983]

Komt dat niet omdat Nederland juist veel te veel hun data in het buitenland opslaat? Een de vraag voor binnenlandse datacentera veel kleiner lijkt dan het is?

[Blokker_1999]

Maar zo werkt het niet. Grote multinationals hebben echt geen zin om in elk land een eigen DC te zetten om die lokale markt te bedienen. Dat zou de kosten enorm doen toenemen terwijl de betrouwbaarheid en dienstverlening erop achteruit zou gaan.

[nokiaClassic]

Het irrelevant wat bedrijven willen, het gaat erom wat goed is voor Nederlanders en Nederland.

[Blokker_1999]

En dat is niet van te zeggen: we willen wel de lusten van een mondiale wereld maar niet de lasten.

[nokiaClassic]

De landen die geen datacenter hebben zijn de landen die lusten en niet lasten.

[redslow]

Kennis is macht. Data centrum valt daar ook onder en kennis kan weer bijdragen aan veiligheid.

[wisselwerking]

Maar lang niet alle data is ook daadwerkelijk kennis.

[nokiaClassic]

Dan zou het een edgecase zijn. De overheid heeft niet zo maar toegang tot een datacenter, daarvoor moet er een verdenking zijn van criminelen activiteiten. In zulke gevallen zal er een bevel worden gedaan op de data.

[Nas T]

Ik denk dat de veiligheidsdiensten prima in staat zijn data van elders te vergaren, zoals veiligheidsdiensten van elders prima in staat zijn data te vergaren uit Nederland.

Zelfs ongeëvalueerde gegevens mogen worden gedeeld met buitenlandse veiligheidsdiensten, onder de volgende voorwaarden:

• Alleen informatie die rechtmatig is verkregen mag worden gedeeld;
• Nederland deelt deze gegevens alleen met vertrouwde collega-diensten die positief zijn beoordeeld in de wegingsnotitie;
• Dit soort gegevens wordt alleen gedeeld na toestemming van de minister;
• De uitwisseling van deze gegevens staat onder toezicht van de CTIVD; zij moet hierover direct worden geïnformeerd.

Het kan dus zijn dat praktisch alle verzamelde gegevens onbeperkt wordt gedeeld met buitenlandse veiligheidsdiensten. Ik denk dat een minister niet snel geneigd is geen toestemming te geven, al is het maar omdat dat meer werk behelst. Uitzondering is dat de gedeelde informatie nadelige gevolgen zal hebben voor de overheid.
Ik ga er gemakshalve van uit dat praktisch alle veiligheidsdiensten "collega"-diensten zijn. Als Nederland informatie deelt, dan is dat wisselgeld om informatie los te krijgen bij andere diensten, ook als deze niet zo collegiaal zijn.

Volgens mij is er ook behoorlijk wat informatie die rechtmatig verkregen kan worden met de huidige sleepwet.

Door de hele wijze waarop het verzamelen van en het delen van onze (ons burgers) data is opgezet, ga ik er van uit dat álle informatie van mij die het internet op gaat, direct bij alle veiligheidsdiensten wereld belandt/kan belanden. Misschien is dit extreem, maar ik vrees dat dit dichter bij de realiteit zit dan we zouden willen/denken.

Ik denk niet dat we rouwig hoeven te zijn dat we niet zoveel datacenters in Nederland hebben staan. Ik gok dat het voor datacenters hier relatief gunstig qua kosten en kennis is. Dus we verdienen er misschien weinig aan. En ik ga er van uit dat dit in het buitenland niet heel veel anders is, dus als datacenters elders geplaatst worden, ga ik er niet van uit dat we grote deals mislopen.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 22 juli 2024 13:29]

[Sandor_Clegane]

Door de hele wijze waarop het verzamelen van en het delen van onze (ons burgers) data is opgezet, ga ik er van uit dat álle informatie van mij die het internet op gaat, direct bij alle veiligheidsdiensten wereld belandt/kan belanden. Misschien is dit extreem, maar ik vrees dat dit dichter bij de realiteit zit dan we zouden willen/denken.

Censureer je jezelf?

[Nas T]

Ik zou eerder zeggen dat de overheid mij indirect censureert, volgens Wikipedia is censuur:

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Maar eigenlijk ook niet: ik kies er zelf voor om bepaalde informatie wel of niet het internet op te laten gaan.
Censuur is een beladen onderwerp en leidt de focus af waar het om gaat: intentie.
In Rusland wordt je direct gecensureerd als je je negatief uitlaat tegen de overheid. Je wordt monddood gemaakt om je mening.

Wat hier gebeurt is niet dat de overheid niet wil dat ik tegen het overheidsbeleid ben (waarvan akte?), maar dat de overheid een (in mijn ogen) ongezonde datahonger heeft en het argument veiligheid te makkelijk gebruikt kan worden. Onze overheid heeft ook geen schoonheidsprijzen verdient qua verwerking van onze gegevens (toeslagenaffaire, SyRI). Als onze eigen overheid al niet voldoende competent is de eigen burgers te beschermen, dan vraag ik me af hoe het gaat met onze gegevens in handen van buitenlandse veiligheidsdiensten: ik ben voor een binnenlandse veiligheidsdienst een medebewoner, wat ik niet ben voor een buitenlandse veiligheidsdienst.

Maar censureer ik mezelf? Ik weet het niet. Ik ben bewuster met welke informatie ik deel. Niet zozeer om iemand niet tegen het zere been te stoten, maar meer om te voorkomen dat informatie mij niet in een kwaad daglicht zal zetten, omdat informatie uit zijn verband wordt gehaald. Denk aan uitspraken die mensen in het verleden hebben gedaan, in een andere tijdsgeest, maar waarop ze in de huidige tijdsgeest worden aangesproken.

[Sandor_Clegane]

Dat is wat ik bedoel. Ik moest aan Foucault's panopticon denken.

Thanks voor de uitleg.

[Anoniem: 30722]

Wat is daar veiliger aan....

[Bezulba]

Alsof fysieke locatie ook maar enige indicatie is over de veiligheid van een datacenter. Zelfs voor fysieke toegang maakt het geen fluit uit voor een "ongewenste persoon" of het nu in NL, BE of DE staat. Het is niet alsof de politie de toegangspoort bewaakt.

[jadjong]

Ik lees in de kritiek op dit onderzoek weinig relevante argumenten waarom NL zo'n goede plek voor een stel computers is. Computers die notabene niet de Nederlandse markt bedienen.... Die energiebesparing bij het rijk kan net zo goed zitten in de gebruikte nieuwere hardware, latency wordt alleen maar beter als de 75% wat geëxporteerd wordt terug gaat naar hun eigen land en die haven van Rotterdam verplaatsen naar Oostenrijk is logistiek niet heel handig.
Het enige wat hout snijdt:

met de vraag: waarom zit alles hier? Een grote buitenlandse partij kwam met het volgende statement: Bij voorkeur sturen we switches en servers naar Amsterdam, want daar zitten de mensen waar we blind op vertrouwen. Dat zijn ingehuurde krachten. Dat blinde vertrouwen hebben we in andere steden niet. In Amsterdam werkt alles gewoon." Met andere woorden: in Amsterdam heb je niet alleen datacenters, maar ook een heel ecosysteem van gekwalificeerd servicepersoneel er omheen.

is eigenlijk heel treurig anno 2021...

Dat datacenters in NL goed zijn voor de handel zal niemand ontkennen.

[Reactie gewijzigd door jadjong op 22 juli 2024 13:29]

[Sandor_Clegane]

Hoe lees je dat als ik vragen mag?

Gewoon nieuwsgierig.

[RonaldHeirbaut]

Datacenters in NL zijn zeker goed voor de handel. Geen twijfel aan. Maar of het goed is voor de Nederlandse handel?! Wat schiet ik er mee op dat er een datacenter van Google/MS/AWS in Nederland staat?

[dmantione]

Het is hoogtechnologische industrie, waar hoogtechnisch personeel voor nodig is. Dat gezegd moet je zeker met de Amerikaanse giganten oppassen dat ze niet alles in de V.S. maken en doen, daar moet je regels over stellen, als we straaljagers kopen zitten daar ook clausules bij voor tegenorders voor de Nederlandse industrie.

Maar zelfs in de huidige situatie is er in Nederland een flinke industrietak ontstaan. De AMS-IX is daar het meest zichtbare voorbeeld van, maar je kunt bijvoorbeeld ook denken aan bedrijven die glasvezels leggen en waar tegenwoordig hele sjieke auto's op de parkeerplaats staan.

Ik denk dat de vraag op zich gerechtvaardigd is om te bepalen hoe zeer een faciliteit van een internetgigant uiteindelijk bijdraagt, maar het is verkeerd om in de andere reflex te schieten: Doen alsof de internetindustrie voor Nederland niets waard is. Nederland verdient goed aan de internetindustrie.

[RonaldHeirbaut]

Recent op tweakers: https://tweakers.net/revi...telpositie-in-gevaar.html

Dan denk ik wel, doe het goed of doe het niet. Dus wel hoogwaardige industrie en datacenterdozen, maar dan ook flink investeren in alles wat erbij komt (incl onderwijs en R&D) EN voorzieningen voor de energie en data. Maar laat dan wat anders los zoals bijvoorbeeld intensieve veeteelt, Schiphol of Havenbedrijf Rotterdam. We kunnen niet alles in dit land.