'Energieprijsstijging bedreigt datacenters op termijn in hun bestaan'

De Dutch Data Center Association roept de overheid op om direct in te grijpen in de energiemarkt omdat de prijsstijging voor energie acute impact zou hebben op de datacenters. Volgens de branchevertegenwoordiger is de Nederlandse digitale infrastructuur in gevaar.

De prijsstijging maakt dat energie-intensieve bedrijven zoals datacenters worden aangetast in hun concurrentiepositie en, bij aanhoudend hoge prijzen, zelfs in hun bestaan, claimt de Dutch Data Center Association, de branchevertegenwoordiger van de Nederlandse datacentersector.

De organisatie spreekt van een stijging van de elektriciteitsprijs van 30 euro naar 300 euro per megawattuur. Niet duidelijk is waar de DDA die cijfers op baseert. De Power Spot Exchange toont dat de dagprijzen voor elektriciteit donderdag inderdaad kort 300 euro per MWh aantikten, maar dit was tot nu toe eenmalig en in het afgelopen jaar lag het gemiddelde ook hoger dan 30 euro per MWh.

Stijn Grove van de DDA spreekt hoe dan ook van een enorme impact op datacenters in heel Nederland en het probleem kan volgens hem niet alleen met lange termijncontracten en het aanleggen van buffers worden opgelost: "De overheid moet snel energiebelasting en toeslagen aanpassen en prijsplafonds instellen."

Volgens de directeur is Nederland tot nu toe afhoudend, waar andere landen om ons heen snel en krachtig ingrijpen en plafonds hebben ingesteld. De belangrijkste oorzaak van de hoge prijs is het tekort aan aardgas, waar veel elektriciteitscentrales in Nederland nog op draaien. Volgens het CBS verbruikten datacenters in 2019 ongeveer 2,7 procent van het totaal geleverde elektriciteit via het openbaar net in Nederland. In 2019 ging het om 2,7 miljard kilowattuur, tegenover 1,6 miljard kilowattuur in 2017.

Reacties (522)

[4Reload]

Ik denk dat de overheid eerst de consument moeten compenseren voor de energie prijzen. De grote datacenters hebben al genoeg voordeeltjes gehad met lage grondprijzen, voordelige belasting regels en zelfs in bepaalde landen geld om uberhaupt te komen naar hun land.

[Juice2000]

Eens. En ze betalen ook nog eens bijna niks voor die stroom. 30 euro per MWh, is 0,03 euro per KWh. De consument betaalt 0,25 euro per KWh. Dus in feite gaat de branch al gillen als ze heel eventjes dezelfde prijs als de consument moet betalen...

[slijkie]

Beetje rare vergelijking. Als consument koop je 1 pak melk, dat is duur. Als ik 10 vrachtwagens melk koop is het goedkoper. Zo zit het nou eenmaal in elkaar.

Moet jij je nu eens voorstellen dat jij 2 euro betaald voor je melk, maar ineens moet jij 20 euro voor een pak melk betalen. Dan gil jij net zo hard als die datacenters.

[Erwin1967]

Geen echte vergelijking omdat stroom een product is dat deels vervuilend wordt geproduceerd. Er is daardoor geen noodzaak om minder stroom te gaan gebruiken als je minder gaat betalen. De belasting zou eigenlijk aan het begin van de productieketen betaald moeten worden. Dan wordt duidelijk dat bv kolenstroom duurder is als gasstroom. Nu is het ondoorzichtig en betalen de mensen/bedrijven niet de juiste belasting.

[roark2520]

Het is vooral de distributiekost die zal verschillen.

Om consumenten te voorzien van stroom heb je 1000x een huisaansluiting nodig met telkens een meter, een kabel mooi weggewerkt onder iedere oprit, een kabel in elke straat en een transmissiecabine dat de stroom omzet naar laagspanning.

Om een grootverbruiker te voorzien van stroom heb je gewoon 1 dikke kabel nodig en 1 aansluitpunt.

Als grootverbruiker kan je bovendien ook flexibele contracten nemen: bvb koel eventjes ietsje harder als er teveel stroom op het net zit, en koel wat minder als er te weinig stroom is. Zo help je bij het belanceren van het net waardoor je ook vergoed kan worden.

[n4m3l355]

Echter zowel de kleine of grote aansluiting is gewoon voor betaald door de ontwikkelaar dus dit zou eigenlijk niet mogen uitmaken. Sterker nog daarom is het absurd dat men nu klaagt over capaciteit problemen omdat netwerk beheerders intensief met ontwikkelaars aan tafel zitten en soms 10 jaar van te voren weten wat komt en zoals ik al zei de ontwikkelaar betaald voor de uitbreiding. Dit is pure wanbeheer.

Met betrekking dat de kosten nu omhoog gaan is het eigenlijk schandalig dat deze worden afgewenteld op de gebruikers. De inkopers zijn hier faliekant de mist in gegaan, hebben geen reserves aangelegd, hebben gegokt dat prijzen niet zouden veranderen terwijl in het voorjaar al indicaties waren voor prijsstijgingen. En nu schuiven ze hun wanprestaties af op de eindgebruikers, zowel de gewone consument als de industrie. Deze verliezen zouden moeten worden genomen door de leveranciers, dwing hun om te leveren tegen redelijke marktprijzen en laat hun maar miljarden afschrijven. Zij pakken nu winst zowel bij goede als slechte prestaties.

Het is ook een aanfluiting dat Den Haag hier enerzijds traag op reageert en hier de leveranciers niet op wijst.

[GeroldM]

Jij hebt klaarblijkelijk nooit te maken gehad met gemeentelijke commissies. Als jij vandaag een plan indient, dan gaat er al 3 maanden overheen, voordat de commissie erover na gaat denken over jouw plan. Dan duurt het zeker zo lang voordat je een antwoord krijgt waar je amper wat mee kunt en je maar beter een nieuw plan in gaat dienen met de wijzigingen die je uit hun 1e cryptische antwoord denkt te kunnen vissen. Herhaal dat een keer of 3 en je hebt een bevestigd plan, door alle wijzigingen dien je een heleboel zaken opnieuw in te plannen, waar ook weer tijd overheen gaat. Ondertussen zijn er gemeenteraad verkiezingen en je bevestigd plan moet weer opnieuw door de keuring van de nieuwe aanwas in de gemeentelijke commissie.

Er gaan soms letterlijk jaren verloren voordat een plan daadwerkelijk uitgevoerd mag worden. Dus niet kan, maar mag. Komt er nog een keer een milieu-commissie bij kijekne en je plannen moeten opnieuw de ijskast in of weer worden gewijzigd.

Van mismanagement is inderdaad sprake. Maar gewoonlijk niet bij de energie-leveranciers.

[n4m3l355]

Ik heb talloze grote projecten aanbesteed, en de gemeente/overheid met diens procedures zijn niet de snelste, neemt niet weg dat bijvoorbeeld Enexis soms al 10 jaar van te voren dat een project op stapel ligt. Zo'n data-center komt niet uit het niets, zoals je al aangaf hier gaan talloze procedures aan vooraf, dit is dus juist de reden waarom het een non-excuus is omdat men zoveel tijd had om hier op in te springen. Echter men heeft klaarblijkelijk geld van ontwikkelaars en de overheid opgestrijkt, en toch niet afdoende weten te realiseren. Dat is toch pure wanprestaties.

En dan mogen we ons eigenlijk juist nu afvragen of zowel de kabelaars als leveranciers uberhaubt privaat bedrijven mogen zijn gezien hoe critisch ze zijn, en hoe slecht ze presteren in het belang van de maatschappij.

[Frij5fd]

Wat ik hoor van collega's die veel met Tennet en Stedin te maken hebben is dat de regelgeving voor Stedin en andere netbeheerders ervoor zorgt dat zij niet mogen voorinvesteren. Ik denk dat je bij een ministerie en de politiek moet zijn en waarschijnlijk hebben zij die regelgeving verzonnen om de netwerkkosten voor eindgebruikers beperkt te houden

[Mijzelf]

Volgens mij betaal ik daar netwerkkosten voor, nog los van de gebruikte stroom.

[Anoniem: 85014]

Natuurlijk is de productie van een goed en zelfs die van grondstof niet een enkel process. Dat maakt dat een productiebelasting (bestaat geloof ik niet) i.p.v. een consumentenbelasting (BTW) moeilijker te implementeren valt.

Bij BTW zeg je gewoon: De producerende en verhandelende bedrijven tot en met de verkoper van het goed betalen geen BTW. Enkel de consument doet dat. Boekhoudkundig wil dat zeggen dat bedrijven de inkomende BTW vereffenen met de uitgaande BTW.

Hoe zou men dat doen bij een productiebelasting? Merk op dat stel dat je zou antwoorden dat iedere stap in het productieproces opnieuw een belasting zou betekenen, dan zouden grondstoffen en producten vaak tot tien en twintig keer toe belast worden. Terwijl andere grondstoffen en producten slechts een enkele keer belast worden. En dit terwijl de eerste groep misschien niet eens meer of minder vervuilend is dan de tweede groep. Maar die tweede groep zou dus belastingspercentage maal tot twintig maal toe goedkoper zijn voor de consument dan de eerste groep: bedrijven en consumenten gaan vooral de productie en ontwikkeling van de tweede groep stuwen. De eerste groep zal volledig uit de economie verdwijnen want gewoon veeeeeeeeeel te duur voor gewone mensen.

Dus dan moet je die productiebelasting weten te verdelen over de twintig stappen? Hoe zou je dat doen? Hoe ontdek je een nieuwe stap? Want productieprocessen en stappen wijzigen vaak. Wat als een productiestap A uitgevoerd wordt door een dochteronderneming in land X en productiestap B uitgevoerd wordt door de moederonderneming in land Y?

ps. Voor de BTW zijn (voor kleinschalige aankopen) de regels daarin eenvoudig (vermoedelijk niet zo voor grote export/import):

• Internationale facturatie tussen bedrijven in de EU betekent het verleggen van de BTW. Dat wil zoveel zeggen als geen BTW aanrekenen op de factuur. Dit is logischer dan je denkt, want de BTW wordt toch vereffend (want, opnieuw, de BTW is een consumentenbelasting). Er zijn en worden EU afspraken tussen de EU landen gemaakt om deze geldstromen te vereffenen (m.a.w. handelsakkoorden). Dat is veel goedkoper en efficienter om te organiseren dan dat ieder bedrijf achter het terugvorderen van de BTW van ieder EU land waar haar leveranciers zitten moet gaan (d.i. m.a.w. de essentie van waarom we de economische EU zone hebben).
• Internationale facturatie aan een consument (zonder BTW nummer) betekent (vrijwel altijd) dat de consument de BTW betaalt van het land van de verkoper.
• Internationale facturatie tussen bedrijven buiten de EU betekent (meestal) dat de BTW op de factuur die is van het land van de verkoper (en in principe kan je die gaan terugvorderen of aan de grens of in de ambassade van dat land, maar in de praktijk doet waarschijnlijk niemand dat, behalve grote import/export bedrijven). Opnieuw zijn er handelsakkoorden, of niet. Indien niet, dan bemoeilijkt dit de handel met dat land (wat meestal vooral economische gevolgen heeft voor het land dat geen handelsakkoord met de gehele EU heeft)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 85014 op 23 juli 2024 14:28]

[jopiek]

Hoezo "deels vervuilend"? Er bestaat geen stroom die niet deels vervuilend geproduceerd wordt. Alleen kunnen we ons best doen om zo schoon mogelijk te produceren, dat is een nobel streven, maar zo ver zijn we nog lang niet als je het mij vraagt. Ik ben 20 jaar terug wel eens bovenin een windmolen geweest, alleen letterlijk al 'smerig', ding lekte flink olie. Zonnepanelen zijn schone schijn, tijdens hun 'bedrijf', alleen zowel ervoor als erna is er weinig duurzaam aan. Enige wat nog een redelijk schoon is is kernenergie, maar ja die centrales sluiten we allemaal omdat er paar volledige te voorkomen incidenten mee geweest zijn.

Zie o.a. https://youtu.be/ciStnd9Y2ak dat zelfs gewezen activisten zodra ze meer wetenschappelijk er tegenaan leren kijken en echt naar de data kijken er toch heel anders naar gaan kijken.

[Glashelder]

Enige wat nog een redelijk schoon is is kernenergie, maar ja die centrales sluiten we allemaal omdat er paar volledi bla bla bla

Het enige ‘alternatief’ wat afval oplevert wat 240.000 jaar gevaarlijk blijft ‘schoon’ noemen maar een olie lekkage die niet eens in het milieu terecht komt (want in een gesloten ruimte) is een drama..

Wanneer dringt het nou eens door dat kernenergie onze huidige problemen niet verlegd naar de komende generaties, maar naar de komende 15.000 (!) generaties.

Overigens hebben kerncentrales ook genoeg draaiende delen die olie (kunnen) lekken. Drama!

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 23 juli 2024 14:28]

[jopiek]

Zeker nog nooit van opwerken gehoord? En lekkende windmolens zijn levensgevaarlijk, zie o.a. https://www.windpowerengi...ine-fires-and-protection/

(Zie ook andere nadelen waaronder: https://nos.nl/artikel/24...loog-kon-voorkomen-worden)

[Reactie gewijzigd door jopiek op 23 juli 2024 14:28]

[Glashelder]

Zelfs met opwerking blijf je met enorme bergen levensgevaarlijk afval zitten waarvan we nog steeds geen idee hebben hoe we dat een kwart miljoen naar veilig opbergen.

Dat is maar net iets korter dan dat er (waarschijnlijk) mensen op aarde rondlopen.

De vergelijking kernenergie met een brandje in een windmolen is absurd.

[jopiek]

Het is niet het enige probleem van windmolens, het was maar één probleem, er zijn talloze problemen met windenergie. Grootste probleem met landwindmolens is dat er lang niet altijd wind is. Op zee is dat beter maar heb je weer andere problemen, o.a. aantasting van het zeeleven etc. Je hebt denk ik die TEDx ook niet gekeken, die activist was vroeger er ook niet van overtuigd, maar voorlopig is kernenergie verreweg de beste bron. Het is juist handig dat het 'afval' lang blijft stralen, dan kun je er ook lang energie uithalen. Ze zon is ook een enorme kerncentrale nietwaar, zonder de zon zou er hier zelfs geen leven mogelijk zijn.

[wkleunen]

Moet je wel eerst een leefomgeving achterlaten waar mensen 15.000 generaties kunnen leven. De huidige problemen worden sowieso naar komende generaties doorgeschoven. Denk maar niet dat wat vandaag de dag wordt gedaan geen invloed heeft op komende generaties. En dan niet generatie 14.999, maar echt de komende generaties 1, 2, 3, 4, 5 ...

[jopiek]

Precies en @Glashelder weet het zo goed, maar als we niet flinke stappen zetten in alternatieve oplossingen anders dan fossiel/huidige zonnepanelen/huidige windmolens dan zit dat er voorlopig niet in. Er is een interessante docu die "Pandoras promise" heet en dieper ingaat op deze problematiek.

[wkleunen]

Er zijn al landen die dat al veel langer hebben gedaan, bijvoorbeeld Frankrijk:
https://www.wattisduurzaa...gidsland-in-de-transitie/

Ook zo mooi om Frankrijk en Duitsland te vergelijken. Duitsland die vooral loopt te roepen dat ze zo groen zijn, terwijl Frankrijk het al decennia veel beter heeft gedaan. En dan in Duitsland nog eens een schepje er bovenop doen door halsoverkop allerlei kerncentrales uit te zetten en weer kolen te gaan stoken. ipv kernafval te produceren dat op beperkte locaties ligt met een waarschuwingsbordje er bij: pas op, gevaarlijk. Gewoon lekker al die giftige gassen de lucht in stoken en werkelijkwaar over de hele planeet verspreiden.

[migjes]

jep ik snap je gedachten.
maar in elektra land is het meer zo:
een particulier koopt 1 pak melk, en betaald daar 3x zoveel voor omdat er belasting op zit.
het bedrijf mag het pak melk kopen zonder die belasting en zonder de BTW en ook geen ODE en die betaal maar 1/3 van de prijs die jij betaald.

(het word nog ingewikkelder als je alles mee neemt.
een particulier krijgt zijn eerste x aantal pakken melk dan weer gratis per jaar.
de energie markt is geen simpel systeempje als je naar de rekening kijkt, lol.)

[Guus...]

Je bent niet op de hoogte. De prijs is niet zo laag omdat het een grote aankoop is. De prijs is zo laag omdat de belasting afhankelijk is van je verbruik. Als je een enorme hoeveelheid energie verbruikt krijg je van de overheid korting, want meer energie verbruiken is blijkbaar iets wat gestimuleerd moet worden.

https://www.belastingdien...arieven_milieubelastingen

[Skiddie]

Incorrecte vergelijking.

Koop jij een pak melk in de winkel dan betaal je:
- Gedeelte winkel: Huur, onderhoud, nutsvoorzieningen, loon winkelbediendes, belastingen, enz
- Gedeelte transport: transport kosten fabriek-winkel, hier zit meestal ook distributie kosten in, enz
- Gedeelte fabriek: kostprijs verpakking per liter
- Gedeelte melk: aankoop prijs melk/liter, dit is pennies on the dollar overall cost

Koop jij direct een tank melk dan betaal je:
Gedeelte transport: transportkosten melkboer - leveradres
Gedeelte melk: aankoop prijs melk/liter.

Wil je dit vertalen naar je electriciteits factuur dan zal je merken dat je reeds het gedeelte winkel, en transport, en fabriek betaalt als particulier. Dit staat mooi vermeld onder de kosten voor de intercummunale, transportkosten, belastingen, enz. Wat je op je factuur ziet als prijs/kWh is het gedeelte melk. Er is geen enkel reden waarom jij als particulier 10x meer voor n liter melk zou moeten betalen dan n datacenter.

[laptopleon]

Als consument betaal je niet alleen extra voor de melk zelf.

• Je betaalt ook apart al voor het pak waar die liter melk in zit
• je betaalt veel meer belasting op de melk
• belasting op het transport op de melk
• belasting de melkverpakking

en dat onder het mom 'want dat stimuleert om minder energie te verbruiken want minder CO2 en dat is goed voor het milieu'.

Waarom dan bedrijven korting geven als die uiteindelijk altijd toch weer de consument als eind-klant hebben?

Maakt geen bal uit dat die datacenters duurder worden want bol.com gaat zijn webwinkel echt niet in Rusland of de VS hosten.

Het wordt tijd dat de realiteit eens doordringt dat goedkoop duurkoop is. Goedkope stroom / goedkoop voedsel / goedkope arbeid = slecht milieu / vervuild eten / mindere kwaliteit van leven.

[kodak]

Aangezien de prijzen door marktwerking komen is de vergelijking juist prima. Er zijn geen harde regels dat meer verbruiken recht geeft op lagere prijs. Dat hangt van de omstandigheden af. De markt kan namelijk net zo goed stellen dat bij schaarste de grootste verbruikers duurder uit zullen zijn dan kleine verbruikers omdat ze bijvoorbeeld met die kleine verbruikers hun risico verspreiden. Daarbij is je opmerking dat een ander ook zou klagen niet zomaar relevant. Die situatie is er niet en het is een jij-bak.

[J.E. Weinor]

Maar als je alle kleinverbruikers weer bij elkaar op telt kom je tot een grootverbruik of zie ik dat verkeerd?

[kodak]

Als groep verbruikt men veel, maar de kortingen zijn vaak afhankelijk van individuele contracten, verplichtingen en betalingen. De verstrekker van de kortingen (of verhogingen) is namelijk niet op zoek om iedereen maar te plezieren of belasten. Het is dus afhankelijk van de voorkeur van die verstrekker wat deze als grootverbruiker mee te gaan rekenen en met welk doel.

[Xander2]

Moet jij je nu eens voorstellen dat jij 2 euro betaald voor je melk, maar ineens moet jij 20 euro voor een pak melk betalen. Dan gil jij net zo hard als die datacenters.

Wel, boo-hoo. Als je niet wilt bijdragen aan een solidair systeem hoef je geen enkele verwachtingen te hebben om daar een beroep op te doen. Dat is marktwerking, succes met dat datacenter in rommelig Afrika.

[casberrypi]

Nee, want dat verschil wordt voornamelijk gemaakt door verschil in belasting € 0,09428 per kWh tot 10.000 kWh.
€ 0,01375 boven de 50.000
€ 0,00056 boven 10 miljoen kWh.

Onderhandelen en daarmee bij inkoop minder betalen gaat alleen in een markt met meerdere aanbieders, omdat jij je in 1 keer verbind tot grotere hoeveelheden bij één leverancier.

Dat je als grootverbruiker minder afdraagt aan de staatskas heeft niets te maken met inkoopvoordeel, maar alles met schimmige lobby en dubieuze belangen van politici. De zelfde redenen waarom Tata IJmuiden door mag blijven gaan met vervuilen.

[CyberMania]

Dit klopt niet. Of je nou 1 of 10 pakken melk koopt de belasting blijft 6%. Bij meer energieverbruik ga je minder belasting betalen.

[sympa]

Als consument betaal je belastingen en datacenters betalen die niet.
Overigens moet zo'n datacenter maar de eigen broek ophouden. Laat ze maar zuiniger doen, of de kosten doorberekenen aan de klanten.
Als Netflix veel stroom kost moet Netflix duurder worden. Desnoods betaal je dan per uur.
En het kan ook veel zuiniger, als ik zie wat er aan overbodige logs wordt gemaakt en bewaard, of wat voor "het maakt niet uit wat het kost als het maar werkt en af is" beslissingen worden genomen.
Een beetje prijsstijging is zo slecht niet.

[Vayra]

Iets met eerste levensbehoeften en de noodzaak van die datacenters in de ondersteuning daarvan.

Antwoord. Nihil. Die datacenters zijn luxeproducten van een economie die om het grote geld gaat. Niet om de burger. Leg de rekening daar waar die hoort, en schaf de belastingvoordelen voor grootverbruikers af. Het moet juist andersom zijn, want groot geld groeit sneller. Dan klopt het weer een beetje - een klein beetje.

Prima als Netflix dan 30 euro per maand kost. Dan valt er tenminste wat te kiezen en wordt dat consuminderen ook nog eens leuk.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 14:28]

[thomvh]

Als ik mijn stroomprijs overzicht erbij pak betaal ik voor de stroom alleen tussen de 0,07966 cent en 0,09491 cent. De rest is belastingen, en die moeten de grootverbruikers net zo goed betalen op de BTW na want die kunnen ze aftrekken. Het verschil zit hem erin dat jij niet de juiste prijzen met elkaar vergelijkt want de groothandel prijzen gaan alleen over pure energie niet over de belastingen die daar nog boven op komen.

[migjes]

klopt, maar zodra je veel kWh gebruikt, dan valt een heel groot gedeelte van de belasting weg.
bron:
https://www.belastingdien...3b-4c97-bc7a-802790bd1110
boven de 50.001kWh is de belasting nog maar +/- 1/10 van wat de consument betaald.

maar je hebt nog veel meer variabelen, vergeet de heffingkorting(Belastingvermindering) niet.
dit maakt het hele verhaal wel erg ingewikkeld om het allemaal te begrijpen.
simpel gesteld een aardig gebruikende datacenter die betaald echt niet veel voor zijn kWh's.

[Waah]

Werk bij een industrieel bedrijf, met een giga dak... Maar zonnepanelen is uit den boze, want zeker niet rendabel... Niet vreemd ook als je energieprijs zo laag is.

Naast menig bedrijventerrein worden nu velden landbouwgrond/huizengrond volgelegd met zonnepanelen, terwijl een even groot opppervlak ernaast aan dak beschikbaar is, maar daar leggen we niets.

Echt van de zotte

[migjes]

ik heb van een groot industrieel bedrijf in de buurt geleerd:
"wie anno 2010 geen energie strategie heeft, die bestaat over 20 jaar niet meer."
ben bang dat hij gelijk gaat krijgen, en eerder als hij dacht.

als je bedrijf geen energie strategie heeft, die hout snijd, ga vast solliciteren zou ik zeggen.

[Waah]

Geen zonnepanelen is ook een strategie toch?

[GeroldM]

Daken volleggen met panelen mag vaak niet van de verzekering. Meer brandgevaar is niet eens de hoofdreden. Wel een belangrijke. Een dak word zo licht mogelijk uitgevoerd, want dat scheelt steunpilaren en werkbaar oppervalk binnen het gebouw. Er word met een bepaalde hoeveelheid aan sneeuw en regen rekening gehouden, maar dat is geen permanent gewicht op het dak. Zonnepanelen zijn dat wel. Zonnepanelen zijn ook gevoelig voor stormen en vereisen periodiek onderhoud, dus moeten er geregeld meerdere mensen het dak op. Vereist een makkelijke en veilige manier om het dak op en af te komen binnen het gebouw. wat dan weer gevoelig is voor braak.

Even een dak volleggen met panelen is helemaal niet zo makkelijk als jij in je post voorstelt.

[ejabberd]

Even een dak volleggen met panelen is helemaal niet zo makkelijk als jij in je post voorstelt.

Wat niet wegneemt dat hij aankaart dat het ook ergens absurd is dat gronden weinig waardevol worden ingericht door er enkel zonnepanelen op te zetten.

[DjVe]

Dat is het in feite wel. Er zit een verdienmodel achter, dus er is een markt. Er zijn voldoende partijen die turn-key van ontwikkeling tot beheer aanbieden, alleen betaal je daar iets meer voor (of je stelt alleen je dak beschikbaar en vraagt huur).

En dat verhaal betreffende scope 12 (waar al die verzekeraars om vragen) is echt niet lastig.

[GeroldM]

En dan is er ook nog eens de vraag, is het gebouw wel van het bedrijf dat erin gevestigd is? Heel vaak is dat niet het geval (administratieve huur/lease constructies kunnen nog indrukwekkender zijn dan het gebouw zelf met sommige bedrijven). Bedrijfspandeigenaren zijn vaker (zeer) conservatief dan vooruitstrevend. Sommige bedrijfspanden zijn onderdeel van een aandeelhoudersgroep. En die willen vaak korte termijn winst zonder extra kosten.

Begrijp me goed, in mijn optiek zouden alle bedrijfspanden hun daken verplicht vol moeten leggen met zonnepanelen. Al was het alleen maar om de (centrale) airco te voorzien van prik overdag. Scholen, gemeentelijke gebouwen, provinciale gebouwen....allemaal vol met zonnepanelen.

Maar dat is mijn ideaalbeeld en deze is voortdurend in aanvaring met de (financiële) realiteit. Gaat echt geen verandering in komen, totdat het spreekwoordelijke water aan de lippen staat van de eigenaren van bedrijfspanden.

Ben zelf gecharmeerd van 'Earth Ships', dat zijn woonhuizen in een alternatieve vorm, waardoor deze geen koeling of verwarming nodig hebben en waarin je groenten het hele jaar door kan telen voor het hele gezin en de water rekening zo'n beetje terugbrengt tot 1/3e van wat je nu betaald. En omdat het huis van zichzelf al zo efficient is, heb je ook veel minder electriciteit nodig, zodat een klein aantal zonnepanelen en kleine huis-batterij al voldoende is om je dag en nacht van afdoende electriciteit te voorzien.

Opnieuw, mijn ideaalbeeld, maar moeilijk uit te voeren met de laag-geletterde personen waaruit het grootste deel van constructie bedrijven uit bestaan hier in Paraguay. Qua bouw regulatie is er hier wel een heleboel meer mogelijk, maar als de uitvoerende personen niets van de onderliggende principes willen of kunnen begrijpen, dan is het vragen om problemen.

In Nederland heb je meer opgelide personen, maar ben je weer aan handen en voetren gebonden aan commissies die al in de praktijk bewezen alternatieve huizenbouw, zodanig belemmeren, dat er ook niets van komt.

Maar goed, ik swaal weer eens te ver af.

[Anoniem: 1322]

Hier kwam ik ook achter toen ik zakelijk in onderhandeling was over stroomprijzen. Ik had het initieel begrepen dat de prijs stevig omhoog ging na 50.000 kWh en dat we als doelstelling hadden om daar onder te blijven. Maar nee, we moesten juist veel meer gaan gebruiken want dat was goedkoper.... Dan sta je toch even af te vragen waar we nu allemaal mee bezig zijn..

[sympa]

Tja en als het een vrije markt was hadden we een "energie inkoop collectief" om samen 1 grote klant te vormen.
Aan de andere kant - als huishuoden heb je wel een aftrekpost voor die energiebelasting. Als je heel weinig gebruikt krijg je zelfs netto geld terug.

[Anoniem: 1322]

Die heb je wel? Ten minste op zakelijk gebied weet ik dat de meeste boeren dat doen?

[thomvh]

Klopt, maar het gaat er hier om dat er gedaan wordt alsof het verschil puur uit kosten bestaat. Terwijl het grootste verschil door belastingen opgelegd wordt. En de impact die het op de bedrijven heeft, ongeacht welke belasting maatregel er genomen wordt vele male groter is dan het op onze prijs is. Want in theorie kan de overheid met ongeveer 10 cent spelen om onze kosten in toom te houden. Maar dat lukt bij de bedrijven niet omdat ze al minder betalen.

P.s. tot 1 miljoen kWh is het overal gelijk voor zakelijk en privé dus meer afnemen betaal je ook minder

[Tozz]

Is irrelevant. Je kunt niet vergelijken met wat een ander betaald. Als de prijzen met 1000% stijgen dan heeft dat impact op je bedrijfsvoering, ookal betalen ze dan een prijs die gelijk is aan wat een ander betaald. De consument wordt nou eenmaal gepakt met belastingen.. Dat is niet de schuld van bedrijven die die belasting niet betalen.

Het maakt verder ook niet uit.. Een 1000% stijging van je inkoopprijs heeft een effect. Als je dat moet doorbelasten dan zal alles dat iets met IT doet duurder gaan worden, dus stijgt de inflatie weer (wat je nu ook ziet met de gasprijzen).

Dus roepen 'Consumenten eerst!!!!!' is zinloos, want als je de bedrijven niet compenseert dan berekenen bedrijven het door.. En uiteindelijk is het de consument die daar de dupe van is.

[sympa]

Als je bedrijven compenseert worden ze niet zuiniger. En dat moeten ze wel worden. De prijs compenseren leidt tot verspilling.

[Waah]

Das wel wat kort door de bocht. Als je product dan 40% duurder wordt, zullen de verkopen óók dalen. Het is niet alsof iedereen maar blind koopt voor elke prijs. Als dat zo zou zijn, zouden de prijzen allang sky-high zijn.

En minder verkopen, betekent dat je je product nog duurder moet maken. etc.

Bedrijven kunnen ook gewoon zuiniger gaan werken ;-) nu is dat niet nodig, want stroom = goedkoop. Als stroom duur wordt kunnen er opeens wel dingen gedaan worden om verbruik te beperken of zelf stroom op te wekken....

[ari3]

Dus roepen 'Consumenten eerst!!!!!' is zinloos, want als je de bedrijven niet compenseert dan berekenen bedrijven het door.. En uiteindelijk is het de consument die daar de dupe van is.

Het punt is natuurlijk waar het geld voor de compensatie vandaan komt. Dat is doorgaans belastinggeld waardoor het eigenlijk nog erger is dan doorberekenen. De vervuiler betaalt is een goed principe voor zowel bedrijven als burgers. Belastinggeld is toch vooral een herverdelingsprincipe dat uiteindelijk altijd iemand bevoordeeld en dus ook iemand benadeeld. Belasting is een systeem van winnaars en verliezers waar al decennia geen rationele balans meer in zit; zie de alsmaar toenemende afhankelijkheid van toeslagen; belasting op inkomen dat dermate hoog is dat vermogensopbouw onmogelijk gemaakt wordt waardoor grote groepen blijvend afhankelijk gemaakt zijn van de overheid voor hun levensonderhoud; belasting op vermogen dat zodanig hoog is dat rendement laag of negatief is waardoor eigen regie op bezit, pensioen en erfenis onvoldoende mogelijk zijn.

[Tinboy]

Als consument betaalde je tussen de €0.04 en €0.06 per kWh. De overige €0.20 is netwerkkosten, toeslagen en belasting. Gaat onder de streep op het totaal bedrag wel weer €558,- vanaf. Uiteindelijk betaal je als consument daardoor ook minder per kWh, afhankelijk van hoeveel je gebruikt. Maar nog altijd veel meer dan bedrijven.

Bedrijven betalen met €0.03 inderdaad minder per kWh. Wat logisch is omdat ze meer afnemen, maar dat is maar een paar cent verschil. Het grootste verschil zit in de belastingen. Hoe dat precies zit weet ik niet, maar die krijgen zij niet of mogen zij verrekenen of zo.

Dit is ook de rede dat bij bestaande bedrijven vrij weinig gedaan wordt om het verbruikt te reduceren. Bv zonnepanelen lonen gewoon niet met €0.03 per kWh, tenzij ze er veel subsidie voor krijgen, of de marketing afdeling management overtuigd dat ze daarmee mooie sier kunnen maken. En ja, er zijn ook gewoon bedrijven die het doen omdat ze vinden dat het moet en hoort bij verantwoord maatschappelijk ondernemerschap.

Wat dat betreft is deze situatie, mits hij aanhoud, goed voor de energie transitie. Met €0.30 per kWh loont het waarschijnlijk wel om je dak vol te gooien met zonnepanelen. En reken maar dat de initiatieven dan als paddenstoelen uit de grond springen. Wat een heel mooi bewijs zou opleveren voor belasten van nieuw gewonnen grondstof ipv. arbeid en hergebruikte grondstoffen als middel om de economie circulair te krijgen.
Eigenlijk gewoon marktwerking in actie waar ze allemaal zo hun mond vol van hebben. Dus niet zeuren, maar ga ondernemen!

[drocona]

Ik denk dat het ook tijd wordt om groene energie los te gaan trekken van grijze. Dan valt er niets te compenseren, je betaalt dan voor de energie die je gebruikt en niet voor een of andere mix.

Gebruik hier inmiddels bijna 3 jaar 100% groene stroom (zelf opgewekt), nu is er een probleem met gas en gaat mijn energietarief plots omhoog terwijl ik er niets mee te maken heb. Waarom ben ik aan het betalen voor energie uit grijze bronnen terwijl ik het niet gebruik?

Misschien wordt met zo'n splitsing ook een keer het gesjoemel met groencertificaten tot een halt geroepen. Heb tegenwoordig het idee dat iedereen groene stroom af neemt maar er helemaal niet zo veel groene stroom beschikbaar is.

Snap dat ik natuurlijk niet het volledige plaatje kan overzien, het is niet mijn dagelijks werk en het zal ongetwijfeld veel tijd kosten om het te veranderen.

===============================
EDIT: Ik ga niet iedereen los beantwoorden, los van (een aantal) erg zoute opmerkingen en kortzichtige aannames denk ik dat we allemaal iets verder kunnen kijken en het bij de feiten moeten kunnen houden. Helaas is dit geen plek om volledige tekst en uitleg over alles te geven gezien er een volledig paper over geschreven kan worden.
Uiteraard bedoel ik niet het fysiek scheiden, de energiemarkt is al op basis van pooling opgezet, we consumeren uit een pool, dat is in de meest simpele zin een virtueel logisch bouwwerk. Dat was ook mijn insteek om de scheiding groen/grijs te doen, in gescheiden pools, niet hele fysieke netwerken.
Dan nog in te gaan op het huidige systeem met de energie pool waar wij in leven, die is niet begrensd door landen, dat is een EU aangelegenheid en zelfs een aantal landen daarbuiten die daar op aangesloten zijn. Het maakt dus niet uit of jij je panelen/windmolen op je eigen stuk land hebt staan of een aantal landen verderop, zolang dat land maar fysiek verbonden is met het energie netwerk waar je zelf ook op zit kun je die groene energie consumeren.
Als laatst zijn er duidelijk verschillende "heb ik gelezen/gehoord op X met betrekking tot groen certificaten en dat is slecht" reacties, als je met die kennis in het achterhoofd mijn bericht/idee leest gaat het natuurlijk nooit goed komen, enige nuance is daar voor vereist, de waarheid ligt vaak in het midden, zo ook hier. Wordt er gesjoemeld met groen certificaten? Jazeker. Zijn alle groen certificaten nep/sjoemel? Absoluut niet.

[Reactie gewijzigd door drocona op 23 juli 2024 14:28]

[Nieknikey]

Waarom ben ik aan het betalen voor energie uit grijze bronnen terwijl ik het niet gebruik?

Omdat je het wel gebruikt. Als de wind niet waait, en de zon niet schijnt, komt er nog steeds stroom uit je muur.

[Ruben26]

Als dat zo is dan kunnen energiebedrijven dus niet producten aanbieden waarbij ze beweren 100% groene stroom te leveren.

Daarom is het 'n zeer goed punt dat beiden losgetrokken worden zodat men betaalt voor wat men verbruikt. En als vervolgens blijkt dat er te weinig groene stroom is dan dient dat ook zo benoemd te worden. En zal n energiemaatschappij hun te leveren dienste aan te passen.

Als 100% groene stroom niet bestaat dan kunnen die diensten ook niet bestaan.

[pegagus]

100% groene stroom zegt niet meer of minder dan dat de aanbieder jouw verbruik inkoopt bij een producent van groene stroom.

Waar drocona de mist in gaat is het stukje marktwerking. Als grijze stroom duurder wordt wegens de hogere gasprijzen, neemt automatisch de prijs van groene stroom ook toe, wegens meer vraag naar groene stroom. De lachende derde is de eigenaar van de windmolen. Die heeft nul extra kosten, maar veel meer inkomsten. Uiteindelijk gaat zich dat weer vertalen in meer groene stroom.

[JDx]

Ook zonnepanelen verdienen zich in theorie sneller terug nu.

[japie06]

Ook in de praktijk hoor . Maar het is maar de vraag hoe lang deze hoge prijzen aanhouden. Als het na deze winter lager wordt, heb je wel wat bespaard met je zonnepanelen, maar valt het qua terugverdienen wel mee. Meestal is die periode zo'n 7 tot 10 jaar. Één seizoen hoge prijzen zal daar niet heel veel in veranderen.

[migjes]

oei, dat durf ik niet te beweren.
ik zie een zonnepaneel van 495Wp voor 155€ te koop staan.
ik zie elektra prijzen van 0,47€/kWh langs komen.
je saldeert per jaar, dus het paneel levert dan ook 495x0,47€ op een ruime 230€.
en dan denk ik 1 seizoen met die prijzen, en mijn 6000kWh die ik normaal opwek levert mij een 2,8k€ op in plaats van met mijn oude prijzen een 1,5k€, dat gaat hard.

maar wil geen voorspellingen doen voor de toekomst, maar is dit de top van de prijzen.
dat dacht ik 2 weken geleden ook, en toen zaten ze nog op 0,30€/kWh.
wie weet hoe ver ze nog omhoog gaan?

[Reactie gewijzigd door migjes op 23 juli 2024 14:28]

[padoempats]

495 wp voor 155 ex btw dan denk ik, ik zie die panelen overal voor 180 incl btw

[migjes]

jep ex BTW, de BTW vraag je natuurlijk terug als Nederlander zijnde.

[padoempats]

Mjah, maar als je zzp'er bent of je hebt het al een keer aangevraagd gaat die vlieger niet op

[jongetje]

Dat paneel ligt ook niet opeens op je dak en is via een omvormer aangesloten op je meterkast...

[Patrickkkk]

Dat zonnepaneel moet ook nog gemonteerd worden en met een omvormer verbonden worden. Panelen zijn maar grofweg de helft van de totale materiaal kosten. En dan moet je het ook nog (laten) installeren.

Verder bespaar je nu natuurlijk wel meer met je panelen. Wij zijn nu ook extra blij met onze panelen. ☀️

[swtimmer]

Er is natuurlijk wel een grote kans dat tegen de tijd dat de zonnepanelen weer echt goed werken (voorjaar) deze gigantische stijging voorbij is en je nu dus duur moet kopen en straks in de goedkopere periode aan het opwekken bent.

[JDx]

De stijging zit niet gekoppeld aan de winter.

Zeggen ze.

[swtimmer]

Volgens FT is het slechte weer afgelopen zomer waardoor reserves minder zijn aangevuld en voorspellingen voor een strenge winter redenen waardoor er extra veel vraag op dit moment is naar gas futures. Dat is toch gewoon allemaal seizoen/winter gedreven?

[Mangu429]

voorspellingen voor een strenge winter redenen

Alsof men dat nu weet.

[tweaker2010]

100% groene stroom zegt niet meer of minder dan dat de aanbieder jouw verbruik inkoopt bij een producent van groene stroom.

Nee, dat is niet helemaal waar. Grijze stroom wordt als groen verkocht. Als ik een certificaat koop dan wil het nog niet zeggen dat er daadwerkelijk voor mij extra groene stroom geproduceerd wordt.
https://wisenederland.nl/artikel/zo-werkt-de-handel-in-groene-stroom/

[drocona]

Dat ben ik volledig met je eens, ik had marktwerking niet meegenomen, ik denk dat als grijze stroom in een gescheiden opstelling duurder zou worden, dat het uiteraard ook snel bij groene stroom terug te zien zal zijn i.v.m. vraag naar goedkopere groene stroom.
Thanks!

[AJediIAm]

Voor bedrijven is het al gescheiden door de handel in CO2 emissies.

Een bedrijf krijgt het recht om een bepaalde hoeveelheid CO2 uit te stoten. Als je een energie leverancier betaald om een bepaalde hoeveelheid groene stroom te produceren hoef je voor dit deel geen CO2 uitstoot in te leveren en kan de deze emissie rechten elders gebruiken of doorverkopen.

[Alxndr]

Dat is makkelijk gezegd, maar zo werkt het nu eenmaal niet. En dat is maar goed ook, want zoals jij het zegt heb je dus op bewolkte dagen zonder wind geen stroom, of krijg je daar dezelfde schommelingen in prijs.

100% groen is gewoon de garantie dat gemiddeld over een bepaalde tijdsperiode er zoveel groene stroom opgewekt wordt.

Zoals jij het voorsteld is de enige oplossing enorme batterijen op het netwerk aan te sluiten (of dat nu chemische accu's of andere manieren zijn zoals thermisch/zwaartekracht), maar dat brengt nogal wat investeringen met zich mee.

[divvid]

Zoals jij het voorsteld is de enige oplossing enorme batterijen op het netwerk aan te sluiten (of dat nu chemische accu's of andere manieren zijn zoals thermisch/zwaartekracht), maar dat brengt nogal wat investeringen met zich mee.

iets waar dan ook al veel eerder over nagedacht had moeten worden. Veel initiatieven worden terzijde geschoven als 'niet rendabel' , maar vervolgens begint men er ook nooit aan.

De eerste zonnepanelen waren ook niet heel rendabel, maar als we gewacht hadden totdat ze wel rendabel waren, dan lag er nu nog geen paneel op het dak.

In Duitsland b.v. liggen er enorme bruinkool gaten van tientallen meters diep, vlak over de grens. Deze ruimte zou ook gebruikt kunnen worden voor gravity storage voor alle gesubsidieerde zonnepanelen rondom het ruhrgebied. Niks dat we niet nu al zouden kunnen doen. Kwesie van willen.

[Alxndr]

Sorry, het is letterlijk wat ik gestudeerd heb, deze discussie ga ik dan ook niet met je aan zeker niet als je zo'n toon aan slaat.

[Alxndr]

Jij vind een opmerking als "Je begrijpt niet helemaal hoe het werkt" een normale discussie/niet denigrerend? Of "google eens op 'sjoemelstroom'" een uitspraak in de categorie "dat heb op feesboek gestaan"?

Trouwens je doet ook direct vele aannames, ik ben niet autodidact op het gebeid van milieukunde, dat studeerde ik aan een officiele hogeschool, daarnaast zeg ik nergens dat ik altijd gelijk heb.

Maargoed, je hebt je -1 al te pakken, dus ga lekker ergens anders trollen. Of beter nog, ga een echte cursus volgen ipv populistische termen op Google in te typen, ik geloof namelijk niet dat jij in een echt betrouwbare informatie bubbel zit

[tweaker2010]

Tja als Alxndr het zegt moet het wel waar zijn natuurlijk en als hij de discussie niet kan winnen roept hij iets over Populisme en FB. Heel sterk van je. Ben blij dat ik niet bij jou op de hogeschool zat.

[Alxndr]

We hebben (nog) niet eens een discussie, want je hebt nog niet eens een duidelijk gemaakt wat je nu precies bedoelt of ook maar één onderbouwd argument geleverd?

Het enige wat jij zegt is "google op sjoemelstroom", wat in mijn ogen en ervaring een populistische term is waarmee over het algemeen mensen groene stroom in discrediet proberen te brengen. Hoeveel uur heb jij je serieus (dus niet enkel via Google) in het onderwerp verdiept of er college's in gevolgd?

Bovendien, als bezoeker van Tweakers en die volgens zijn profiel in de ICT werkt mag ik er toch vanuit gaan dat je weet hoe Google werkt: dat ik compleet andere informatie/resultaten te zien krijg als jij.

In plaats van je punt toe te lichten zodat we misschien nog wel een fatsoenlijke discussie zouden kunnen starten, ga je het maar op de persoon spelen: je verzint ineens dat ik autodidact zou zijn of "altijd gelijk moet hebben", twee punten die simpelweg niet waar zijn. En in reactie op mijn weerwoord ga je dan maar in de derde persoon over me spreken en hezelfde nog een keer herhalen? Erg sterk...

Ben benieuwd of je nog verder af wilt glijden en jezelf voor paal wil zetten, of dat je misschien toch nog duidelijk wil maken wat je nu eigenlijk wou zeggen. Ik heb er inmiddels een biertje bij gepakt en zit er klaar voor

[boeie220]

Verwijzen naar google heeft geen zin met de huidige algoritmes, je krijgt wat je zoekt, dus als je in een conspiracy bubble zit, dan krijg je daar bevestiging van. Als ik naar "sjoemelstroom" zoek krijg ik een uitleg over nepnieuws ;-)

[Alxndr]

Thanks, dat is precies wat ik bedoel, en dat soort resultaten krijg ik dus ook. Maargoed, ik houd wel van trollen bashen op de vrijdag middag met een lekker koud biertje erbij

[Glashelder]

En altijd typisch dat het daarna stil blijft

[Gwaihir]

Het wordt inderdaad tijd om naast de huidige groene stroom echt 100% groene stoom op de markt te brengen. (Of wellicht iets met een percentage: 99,9% groene stroom.)

Het lijkt nu zo te werken dat de stroom groen is, indien op jaarbasis groen voor je ingekocht. Maar op een windstille, bewolkte dag gaat er niet een waterkrachtcentrale in Noorwegen wat harder voor je werken zodat jij stroom houdt. Ze geven je dan grijze stroom en ruilen dat uit door iemand anders, later, wat groene stroom te geven.

Ik kan dus alleen 100% 'groene' stroom krijgen dankzij de uitruil met een grijze stroom gebruiker. Dat is zo langzamerhand niet houdbaar meer. Allereerst omdat het de ontwikkeling van opslagmogelijkheden onrendabel houdt.

[Je houdt één net en (min of meer) één stroommarkt, precies als nu. Maar je bouwt de nonsens af dat de 'vieze' producenten een vrijwel gratis salderingsregeling voor de duurzame energie verzorgen.]

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 23 juli 2024 14:28]

[Sepio]

Dat is er al. Zie het onderzoek duurzaamheid Nederlandse stroom. https://www.natuurenmilie...S_rapport_A4_20112020.pdf
Afkomstig van https://www.natuurenmilie...en-energie/stroomranking/

Ik ben zelf overgestapt naar eentje die een 10 als cijfer heeft gekregen. Al mijn stroom is groen en komt uit Nederland. Zie de PDF voor alle details.

[Reactie gewijzigd door Sepio op 23 juli 2024 14:28]

[Gwaihir]

Kennelijk geloof je dat volledig, anders postte je het vast niet. Maar het besprokene komt in het hele rapport niet eens voor. Ook jij betaalt voor een product dat niet zou kunnen bestaan als - gedachtenoefenning - alle grijze opwekkers en verbruikers niet meer op hetzelfde net zouden zitten als de groene.

[fre0n]

De grijze stroom die ze opwekken compenseren ze door groen certificaten te kopen, zodoende kunnen ze dus hun claim "100%" groen waarmaken

[Frits_Stau]

Als ze dat willen garanderen zullen alle woningen die 100% groene stroom willen een apart Grid+ Aansluiting moeten krijgen. Het bestaande is namelijk standaard een mix en is alleen maar fysiek af te splitsen als er een apart Groen grid naast komt. Lijkt mij wat vergaand. Het huidige beleid voor groene stroom is een soort certificaat dat ze jou verbruik minimaal groen in kopen dus hoe meer mensen groene stroom af nemen hoe meer van deze certificaten ze dus zullen moeten kopen.

[ictxs.nl]

En een loadbalacer, want anders valt de (groene) stroom steeds uit...

[gooos]

100% groen in de mate waarin ze het aanbieden kan inderdaad niet, dat werkt voor een groot deel ook weer met papieren certificaten om stroom groen te laten worden op de momenten dat je grijze- / kernenergie geleverd krijgt omdat er te weinig energie opgewekt wordt uit de eigen groene stroomproductie.

[CurlyMo]

Er zijn verschillende manieren waarop je deze verduurzaming zou kunnen bewerkstelligen:

Energiemarkt die met een soort aandelen werkt

De totale stroomproductie is een verhouding tussen groen en grijs die samen voor 100% stroom zorgen. Jij weet niet wat je geleverd krijgt want stroom is stroom. Dat maakt ook niet uit, want je hebt een aandeel in de totale productie. Op het moment dat niemand groene stroom afneemt heb je groen 0% en grijs 100%. Op het moment dat iedereen groene stroom afneemt en we het ook kunnen leveren dan heb je groen 100% en grijs 0%. Jij als consument bepaald mede de verhouding. Je bepaald alleen niet wat je zelf krijgt. Als 100.000 consumenten 100% groene stroom afnemen wordt het aantrekkelijker om een extra windmolen te bouwen. De verhouding zou dan kunnen verschuiven van een fictieve groen 25% / grijs 75% naar groen 25.5% / grijs 74.5%. In de totale energievoorziening zijn we dus vergroend. Dat is uiteindelijk wat telt.

De houtmarkt die met garanties werkt

Als je hout in Nederland koopt dan is dat vrijwel altijd FSC gekeurd. Daarvoor zijn allerlei distributie kanalen en keuringsinstanties voor opgezet om dat zo goed mogelijk te garanderen. Koop jij meranti hout uit bijv. een FSC bos in China dan wordt dat helemaal naar Nederland vervoerd en gekeurd omdat jij de garantie wil dat je FSC hout in je kozijnen krijgt. De buurman van het duurzame meranti bos krijgt echter hout uit bijv. Rusland dat niet FSC gekeurd is, maar daar betaalde de Chinese buurman ook niet voor. Het hout is echter precies hetzelfde. Het was veel wellicht verstandiger geweest om jouw niet FSC hout uit Rusland te halen en de Chinese buurman van het FSC bos het FSC hout te geven. Ondanks dat jij wel voor FSC hout hebt betaald, maar hij niet. Per saldo is er niks veranderd, jij merkt er niks van in je kozijn, maar er is wel veel overbodig geld verspild door die distributie zo moeilijk te maken.

Dan is de energiemarkt nog zo gek nog niet

[Oon]

Maar het zou wel heel mooi zijn als groene stroom gewoon goedkoper zou zijn, en dat je alleen een hoger tarief betaalt voor het stukje grijze stroom dat je gebruikt. Als het een dag flink waait of de zon mooi schijnt scheelt het je geld, in ons soms zonnige en vaak flink winderige land zou dit voor veel mensen een reden zijn om een leverancier te kiezen die grotendeels groene stroom kan leveren.

[Lennis]

Als het een dag flink waait of de zon mooi schijnt scheelt het je geld...

Dat is natuurlijk ook wat er gebeurt als je zonnepanelen laat leggen. En als je die periode bijvoorbeeld de wasmachine/ afwasmachine aanzet gebruik je je zelf opgewekte stroom ook meest zelf en belast daarmee het net ook niet/ minder.
Oke, het zijn peanuts op het totaal, maar alle beetjes helpen.
Verder is het door onze riante salderingsregeling de investering in een thuisbatterij nog niet interessant, maar ook dat gat de komende tijd, met de afbouw van die regeling, veranderen.

[Oon]

Voor mensen die zonnepanelen hebben lijkt het me sowieso een stuk minder relevant, die hoeven als hun installatie goed is afgestemd op hun verbruik maar weinig kWh in te kopen

[Jan-Will3m]

Franse kernenergie wordt als groene stroom gezien.

[Oon]

Dat is het toch ook? Er is weinig schoner dan kernenergie. Zonnepanelen hebben flink wat oppervlak nodig, maar zelfs als ze op daken geplaatst worden is de productie van zonnepanelen niet bepaald schoon. Windmolens hebben een best wel groot effect op de omgeving.

Kernenergie heeft nagenoeg geen impact op de omgeving, zo goed als geen uitstoot en is zeer efficient, er is wel risico maar dat wordt steeds minder, en we weten nog niet echt wat we met het afval moeten, maar ook de manier waarop we het afval nu opslaan is niet echt schadelijk en kunnen we nog een hele tijd volhouden.

Het is misschien niet oneindig omdat er wel grondstoffen voor nodig zijn, maar zonnepanelen en windmolens gaan ook niet eeuwig mee dus daar kun je hetzelfde van zeggen

[john keats]

Als je een eerlijk vergelijk wil maken tussen zonnepanelen en kernenergie moet je wel eerlijk zijn en voor bij de de totale crib to cradle mee nemen. Als je bijvoorbeeld oppervlakte vergelijkt zonnepanelen vs kerncentrale zie je zonnepanelen veel meer maar zouden op alle daken geplaatst kunnen worden want dan hoef je ze niet meer in weilanden te plaatsen wat lelijk is. De Nederlandse kerncentrales zijn relatief klein maar wat je niet ziet is dat fabriekje hier om de hoek dat uranium opwerkt of die open pit mijn in het buitenland waar ze de uraniumerts uit halen. Dit hoort ook bij de uitstoot net als die paar kuub beton die je nodig hebt om een centrale te bouwen en niet te vergeten de opslag van verarmd uranium wat nog 15k generaties gevaarlijk blijft. Dit zal ook nog wat energie kosten. Misschien eens interessant om te lezen : https://wetenschap.infonu...energie-wel-co2-vrij.html

[TWeaKLeGeND]

Alle stroom zonder directe uitstoot ziet men als groen. Dat uranium delven wel uitstoot creëert en het fabriceren van zonnepanelen etc ook is geen 'direct' gevolg van het opwekken van de stroom.

[killercow]

De enige manier om geen energie te gebruiken is niet meer mee te doen. Helemaal geen eten meer, geen stroom meer, en geen warmte meer gebruiken.

Dat er meer en minder groene oplossingen zijn moge duidelijk zijn, dat al die groene oplossingen nog steeds iets aan uitstoot in hun lifecycle hebben ook. Maar kom op, het is toch duidelijk dat groene stroom echt ontzettend veel minder uitstoot veroorzaakt dan grijze of zwarte stroom.

[TWeaKLeGeND]

Kom op? Ik denk dat je mijn bericht niet begrijpt. Wie heeft het überhaupt over geen energie gebruiken? Ik leg uit wat de term groene stroom wil zeggen. Electriciteit opwekking zonder directe uitstoot.

Het is overigens niet duidelijk, dat kan het pas zijn als je de cijfers er goed op na slaat en dat doen de meeste mensen echt niet, maar wij nemen aan dat het zo is (ja ik ook). Maar ik zou er niet raar van opkijken als er extreem schone gas centrales zijn of komen zonder vervuilende uitstoot met CO2 dat volledig word afgevangen en wellicht zelfs ergens voor kan worden gebruikt dat het delven van uranium uiteindelijk toch vervuilender is dan het oppompen van gas en in zon centrale verbranden.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 14:28]

[Lennis]

Hoe schoon ook zo'n gascentrale kan worden, gas blijft een eindige energiebron. En dat geldt natuurlijk voor álle fossiele bronnen, in principe óók uranium.
De bron van álle energie is onze zon, en hoewel die óók eindig is houdt hij onze aarde nog een kleine miljard jaar bewoonbaar. Daarom is energie die we min of meer rechtstreeks van de zon krijgen wel het állergroenste. ;-)

[TWeaKLeGeND]

Als we jouw definitie van groene energie aanhouden in plaats van 'zonder directe uitstoot' dan is fossiele energie gewoon groen.

[Rofdof]

in de zomer wek ik meer op dan dat ik verbruik (en in de winter verbruik ik meer). Maar de energie die ik opwek in de zomer worden dan weer door bedrijven gebruikt.
echt eerlijk is het niet.

[gedonie]

Ik mag hopen dat je snapt dat groene stroom niet bestaat, in die zin dat je gewoon stroom afneemt. Groen & grijs zijn marketing termen die energie boeren hebben verzonnen.

Vanuit het energie net is stroom gewoon stroom, niet groen niet grijs maar gewoon stroom. De bron maakt of het groen is of niet. En meerdere stroomnetten aanleggen is totaal geen oplossing, kan overigens ook niet want dan zou je vanaf de bron (in Noorwegen of waar het uit buitenland dan ook vandaan komt) tot aan jou huis een aparte stroom kabel moeten leggen.

Kort gezegd is de stroom fictief groen, jou leverancier koopt neppe stroom in bij een groene leverancier en levert jou vervolgens grijze stroom (wat je groencertificaten noemt). Nederland zelf heeft maar om en nabij de 25% echte groene stroom.

[drocona]

Groene stroom bestaat dus zeker wel.
Ik wek even veel stroom op als ik gebruik, dat is heel simpel. Het komt ook nog eens allemaal van zonnepanelen dus het is allemaal groen.

Dat mensen gaan sjoemelen met certificaten betekent niet dat groene stroom fictie is. Ik verbruik mijn eigen certificaten en heb de zaken gewoon netjes geregeld.

[Naafkap]

Het punt is dat jij in de zomermaanden je overschot teruglevert aan het net. In de wintermaanden leveren jouw panelen nooit genoeg op om in je eigen behoefte te voorzien. Je haalt dan de (overwegend grijze) stroom weer uit het net. Elektriciteit kan je niet opslaan.

Neemt niet weg dat jouw overschot in de zomermaanden betekent dat er minder grijze stroom geproduceerd wordt voor andere verbruikers bij jou in de buurt. En dat is dus een goede zaak voor het milieu.

[gooos]

Elektriciteit kan je niet opslaan.

Jawel, in een batterij / accu, alleen die hebben we nog niet echt op heel grote schaal beschikbaar, laat staan dat we voldoende opwekking hebben uit groen om ze dan zinvol opgeladen te hebben voor de wintermaanden

[Lennis]

Door onze riante salderingsregeling komen investeringen in batterijen nog weinig voor. Dat gaat de komende jaren natuurlijk veranderen, waardoor thuisbatterijen wel interessant worden.
Echter, een complete winterperiode met lage opbrengsten overbruggen met accuus is nu nog een utopie. Alleen een of misschien twee zonloze dagen overbruggen gaat nog wel lukken.

[Reactie gewijzigd door Lennis op 23 juli 2024 14:28]

[gooos]

Klopt.

Waar ik persoonlijk meer toekomst in zie is in energieopslag op wijkniveau. Dat lijkt mij efficiënter in te regelen en uiteindelijk ook veiliger in geval van brand in een accupack. Zeker in nieuwbouwwijken moet dat geen probleem zijn om op die manier aan te leggen.

Er zal nog wel een aantal jaar en innovaties overheen gaan voordat we op echt zinnige, efficiënte (o.a. door schaalvergroting), en (brand)veilige manier de opslag van overtollig opgewekte zonne- en windenergie weten te regelen.

[MazDaMan1970]

Dan moet je nog extra investeren in accu's, zodat je volledig van het grid af bent, dan verbruik je dus daadwerkelijk geen "grijze" stroom meer Dit is dus ook exact te reden waarom ik nog niet geïnvesteerd heb in zonnepanelen. Pas zodra het echt betaalbaar is om volledig van het grid af te gaan, zal ik investeren in zonnepanelen, met bijbehorende accu's. Nu haal je die zeer grote investering er nog niet uit, binnen een jaar of 10.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 23 juli 2024 14:28]

[bbob]

Met een accu zul je max 65-70% van je energie zelf kunnen opwekken. In de winter leveren je panelen gewoon te weinig stroom en zul je moeten bijkopen. Het off-grid is hier in Nederland een illusie.

[migjes]

off-grid begint langzaam aan geen illusie te worden.
je moet het niet willen, want on-grid zijn levert je al snel een 300€ per jaar op.
(ja je word betaald door de regelingen om on-grid te zijn in Nederland.
vreemd maar waar.)

een vriend van mij draait nu voor computer/verlichting/stereo etc etc geheel off-grid, met 2x een simpele accu en een paar panelen.(en alles erg energie zuinig natuurlijk).
alleen de oven en de wasmachine zitten nog on-grid, met een +/-1000kWh per jaar.
dit is nog een lastig stukje om op te lossen, gewoon omdat je dan al snel 2000W moet kunnen leveren uit accu's, en dat maakt het nog erg duur.

prijzen dalen, ik gok dat over 5 jaar hybride-grid kunnen en dan snel wel off-grid zouden kunnen gaan.
maar toekomst, is lastig te voorspellen, dus we zullen zien.

[bbob]

Wat je nog vergeet is dat iedereen straks aan de warmtepomp moet. Dan neemt je energievraag in de winter juist toe terwijl je met panelen in de zomer opwerkt.

[john keats]

Het idee van een warmtepomp en vooral de grondgebonden is dat hij een hoge cop heeft, meestal groter dan 4 wat wil zeggen dat wanneer je hier 1kWh elektriciteit in stopt je 4kWh warmte terugkrijgt. Ofwel het stroom verbruik gaat naar beneden, een elektrische kachel heeft immers een cop van 1.

[fv]

Heel fijn, maar mij levert het prima rendement op. Even een rekenvoorbeeld uit de praktijk met gemeten cijfers (2018 huis 140m2 met gas/warmtepomp, elektrisch koken/ovens met minder dan 500m3 gas verbruik per jaar):

Investering zonnepanelen: € 5920,- (garantie panelen 25 jaar)
Gemiddelde besparing per jaar (meting over 686 dagen): € 1200,- (door gebruik eigen stroom en via teruggave saldering)
Terugverdientijd: 5 jaar
Gemiddelde levensduur systeem: ~20 jaar

Dus al na 5 jaar gaat de winst teller draaien Hoezo "die belachelijk dure investering"?

[MazDaMan1970]

Dus al na 5 jaar gaat de winst teller draaien Hoezo "die belachelijk dure investering"?

Je vergeet een aantal belangrijke zaken; voor redelijke effectiviteit van een warmtepomp moet je je huis extreem goed isoleren, wat voor een gemiddeld huishouden al gauw zo'n 8 a 10.000 Euro kost (minimaal). Bovendien heeft een warmtepomp een groot nadeel; herrie.
Teruggave saldering is een papieren draak, die trouwens binnen een aantal jaren afgeschaft wordt. Dus ik weet niet hoe jij bij die 5 jaar komt, aangezien de zogenaamde terugverdientijd nog steeds op 10 jaar berekent wordt. Als je geluk hebt overleven inverters die 10 jaar, maar over het algemeen raken die al eerder defect, waardoor je ook nog eens een flinke kostenpost te hebt, om nog maar te zwijgen over het reinigen van zonnepanelen...

[fv]

Geloof vooral wat je wilt geloven, maar ik hou mij liever bij feiten die ik zelf kan verifiëren:

- mijn moderne huis is gewoon goed geisoleerd.
- mijn warmtepomp maakt geen "herrie".
- mijn 5 jaar is een reëel berekend bedrag op wat ik teruglever en zelf verbruik dus niets "zogenaamd" aan.
- het exacte garantie termijn voor de omvormer heb ik even niet paraat, maar een nieuwe, buiten de garantie, kost €1100,- als deze niet gerepareerd zou kunnen worden. Zou hoogstens 1 jaar minder winst zijn.
- mijn panelen staan onder een hoek van 60 graden pal op het zuiden; de regen doet heel vaak wonderen om het schoon te houden.

Fijne dag verder!

[Reactie gewijzigd door fv op 23 juli 2024 14:28]

[MazDaMan1970]

- Fijn voor je dat je een goed geïsoleerd huis hebt, het merendeel vd. Nederlanders heeft dat dus niet & worden dus opgezadeld met zeer hoge kosten.
- Herrie is subjectief, jij zal dat geruis/gezoem geen herrie vinden, ik dus wel.
- Dit is een zeer onzekere factoor, omdat de regering iedere keer dit soort regelingen afbouwt/afschaft. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar subsidies/HRA.

Samenvattend; fijn voor jou dat je tot nog toe het redelijk hebt kunnen terugverdienen, maar voor de meeste Nederlanders (waaronder ik) is het nog totaal niet rendabel. Ik heb een jaar geleden mij laten voorrekenen dat ik inclusief goede isolatie & 2 daken vol gelegd met zonnepanelen minimaal zo'n 25.000 Euro kwijt zou zijn. Iets wat ik als 1-verdiener niet wil uitgeven voor iets waar nog teveel onzekerheden aan vast zitten.

[Lennis]

Ik heb een dakkapel op het zuiden laten weghalen, en een nieuwe laten zetten aan de noordkant. Verder 13 panelen laten leggen op het vrijgekomen dak.
Kosten: plm 12.000.
Op de bank leveren mij die 12.000 vrijwel niets op. Mijn zonnepanelen leveren mij 50 a 60 euro per maand op. Goede isolatie verdient zich, met de grote stijging van energiekosten, al heel snel terug.
Verder zijn hiervoor evt. ook gunstige leningen mogelijk, waarbij de opbrengst van de panelen wel eens hoger kan zijn dan de rente op de lening.

[n4m3l355]

Dit is eigenlijk niet zo eenvoudig, vroeger uit de EPN berekeningen moest je eigenlijk kiezen, betere beglazing of isolatie of alternatieve energie besparingen. Ieder project dien je op zichzelf te bekijken en alle variabelen kun je modellen voor maken. Het kan in sommige gevallen lonen om een pomp te hebben (nooit meegemaakt overigens) en matig te isoleren. Maar doorgaans de meeste winst wordt bereikt door gewoon zeer goed te isoleren in combinatie met WTW. Echter WTW willen veel mensen niet hebben, wordt zelden goed onderhouden of toegepast. Maar long story short, iedere situatie groot of klein is uniek en dient betekend te worden.

[Anoniem: 627482]

Tsja, hier tussenwoning met 2 personen. Ik gebruik zo'n 500 kuub gas per jaar en 1500 kwh stroom. Ik heb ook wel eens gerekend (met de prijzen van een jaar geleden) en in mijn situatie misschien terugverdiend in 17 jaar.

Voor mensen die al een beetje zuinig doen kan het eigenlijk niet uit.

[killercow]

17 jaar? Zijn er zonnepanelen met bladgoud te krijgen ofzo?
met 1500KwH per jaar zou ~2000KW aan panelen nodig hebben, zo'n setup kost je nog geen 1000e tegenwoordig. Als jij in 17 jaar nog geen 1000e aan stroom verbruikt wil ik graag horen welke energievoer jij hebt.

[MazDaMan1970]

Voor 1000 Euro heb je AliExpres-meuk.

[bbob]

Teruggave saldering is een systeem dat in België is afgeschoten en de vraag is wanneer in Nederland.
Maar vooruit als je er een thuisaccu bij neemt is het ook rendabel.
Thuisaccu is nu echter nog kunstmatig duur.

[sympa]

Accu's zijn gewoon erg duur. Niks kunstmatig aan, denk ik zo. En eerlijk gezegd lijkt het me ook niet zo best wegens brandgevaar, als het lithium-accu's zijn.
Hoe zit het eigenlijk met loodaccu's als thuisaccu? Ze zijn zwaar, maar dat is niet zo erg toch?

[migjes]

lol, dit was een aantal jaar geleden wel zo.
eerste panelen die ik kocht waren 110Wp voor 200€

nu zie je panelen van 495Wp.
https://www.winkelman-zon...-perc-zilver-frame-h.html
en die koop je voor 155€ (je kunt de BTW grotendeels terug vragen.)
als je dit paneel helemaal perfect kunt plaatsen, dan levert die een 495kWh op.
en natuurlijk er komt nog veel meer bij, maar duur is iets anders, stroom kopen dat is pas duur.

[DarkForce]

Dus al na 5 jaar gaat de winst teller draaien Hoezo "die belachelijk dure investering"?

En ook daar moet je - tenzij je het opslaat in accu's - straks gewoon netjes aan mee betalen. Per 2023 wordt het afgebouwd en krijg je per teruggeleverde kWh maximaal 80% van het normale tarief dat je betaalt. TENZIJ het volgende kabinet of het kabinet daarop anders besluit of nog leuker, de gas en elektriciteitsbedrijven gewoon voor ondersteuning van zonnepanelen niet langer korting bieden op de vaste leveringskosten.

Maar links of rechtsom zal het zeker niet zo zijn dat energieleveranciers zelf vrolijk met een (voor de klant) positieve resultaat zullen komen.

Of te wel, vergis je niet er kan nog een hele hoop veranderen.

[fv]

Het is mijn allemaal bekend. Het is echter nog niet zeker dat het vanaf 2023 wordt afgebouwd (van 91%, 82%, 73%, 64%, 55%, 46%, 37%, 28% tot 0% in 2031).

[demianmonteverd]

Er zijn heel efficiente panelen gemaakt, maar die zijn nu nog duur en/of heel moeilijk te maken en daarom 'onbetaalbaar' voor consumenten.

[gedonie]

Dat is mooi voor je. En zo lang je alle stroom zelf gebruikt kun je daar van spreken, maar je vraag ging over splitsen van groene / grijze stroom. Waarbij ik antwoorde dat dit onzin is. Stroom op het electriciteitsnetwerk is gewoon stroom, daar is rond 75% niet duurzaam opgewekt.

Alle stroom die jij van het net afneemt is dus ook voor rond de 75% niet duurzaam opgewekt. Ongeacht wat je stroom leverancier verkoopt. Voor die 75% koopt je leverancier dus stroom die ze niet transporteren naar Nederland (certifcaten handel). Met andere woorden voor alle stroom die jij niet zelf opwekt ondersteun jij de certificaten handel.

[GoT.Typhoon]

Zolang jij niet off the grid bent, ben je nog steeds gekoppeld en net zo goed betrokken bij het energienetwerk als ieder ander.

[migjes]

groene stroom bestaat we degelijk, mee eens.

ik wek ook 100% van mijn energie zelf op met zonnepanelen.
maar 20-30% van die stroom gebruik ik zelf.
mijn panelen leveren nu een 1200W in de mist op, en mijn huis gebruikt nu 900W (thuis werken).
die 900W is dus echt groene stroom de rest is een certificaat wat ik zelf maak.
de 300W overig verkoop ik op dit moment en kun je beter als certificaat zien.

dus zonnepanelen zijn voor 20-30% groene stroom en voor 70-80% een groene stroom certificaat.

(ik heb panelen oost-west, daar door gebruik ik meer stroom rechtstreeks zelf.
ook heb ik een boiler, die op 90% eigen stroom draait, om zo meer "eigen stroom eerst" te hebben.)

[Reactie gewijzigd door migjes op 23 juli 2024 14:28]

[GrooV]

Dan nog kan je door pieken in het stroom gebruik overdag stroom nodig hebben van het net ook al komt het totaal van je opgewekte stroom boven die van je verbruik

[migjes]

en ja nu trekt de mist een beetje weg, panelen leveren nu 2000W.
en kan ik ook de piekjes van b.v. de ijskast opvangen.

maar ik schrijf niet voor niks: 20-30% gebruik ik dus rechtstreeks zelf van de panelen.
de 70-80% lever ik aan anderen (verlaat mijn huis).
daar kun je natuurlijk ook jouw befaamde piekjes in lezen.
en mocht ik om een 1 of andere reden nu 3000W gebruiken, dan heb ik zelf al 2000W daarvan geleverd, en dat is wel groene stroom voor 66% op dat moment.

[Finraziel]

Dan nog, ik neem aan dat je ook als het donker is stroom verbruikt? Als je daarvoor stroom opslaat in accu's of zo van je eigen panelen dan kun je zeggen dat je volledig groene stroom gebruikt. Maar als je op dat moment dus stroom van het net afneemt dan gebruik je op dat moment dus wat er toevallig aangeboden wordt. Dat is het punt volgens mij.
Verder Kudos voor de indrukwekkende installatie hoor

[migjes]

ik heb geen indrukwekkende installatie hoor.
check het forum en dan zie je dat ik maar een kleintje ben.
(daar zitten er genoeg met 2x zo grote installatie.)

maar jep dat is wel het punt, en ja ik meet het na.
ik haalde vorig jaar 30% stroom verbruik rechtstreeks uit de panelen.
de andere 70% komt gewoon uit het net.
dit jaar heb ik er een boiler bij gekocht voor warm tapwater, die verwarmt voor 10 maanden van het jaar dus rechtstreeks uit de panelen, de 2 overige maar voor 50% uit de panelen.
grof weg doe ik dan nog een extra 600kWh rechtstreeks gebruiken en dit zal mijn % laten toe nemen.
dit moet ik alleen nog gokken, want ik heb de boiler nog niet lang genoeg.
nog een paar maanden en ik kan het je beter vertellen.

(ook al een wasmachine die gevoed word met warm water en koud water, doet niet veel misschien een 1/2kWh per wasbeurt, maar ach alle beetjes helpen. )

edit:
het is een beetje een verhaaltje voor de positieve en de negatievelingen.
is het glas 30% vol of is het glas 70% leeg.

[Reactie gewijzigd door migjes op 23 juli 2024 14:28]

[Platpoot]

2000W, dus lampen uit als je de frituurpan aan zet!

[TWeaKLeGeND]

Uiteraard bestaat groene stroom, maar die bestaat NIET op het netwerk waar jij mee verbonden bent. Zodoende verbruik jij dus ook gewoon stroom. Of ben je off the grid?

[drocona]

Ik ben erg benieuwd naar je beredenering, je geeft aan dat groene stroom wel bestaat maar niet op ons netwerk?
Waar gaat al die groene stroom dan heen die ingevoerd wordt op ons net? Magisch verdwenen? Ik heb 's zomers zo goed als elke dag overcapaciteit, dat is groene stroom die ergens geconsumeerd zal worden. Maar bestaat het niet?

Ik gebruik inderdaad ook gewoon stroom, maar die stroom komt wel gegarandeerd uit groene bron, dus is groene stroom.
Weet niet zo goed wat ik met jouw statement moet zonder uitleg over hoe je tot dat statement bent gekomen.

Ben zelf niet off-grid gezien ik ook een EV moet opladen en ik geen weiland vol kan leggen met panelen.

[ytterx]

En jij gebruikt s'nachts ook stroom, wanneer je zonnepanelen 0 opleveren? Of heb je toevallig een windmolen en waterturbine in je achtertuin staan?

De echte oplossing is "off-grid" een eigen energie opslag zonder aan het net verbonden te zijn.
Pas dan kan je zeggen 100% groene stroom te gebruiken ten alle tijden.

[jeroen_loeffen]

En voor degenen die echt zelfvoorzienend groen en off grid zijn boeien de marktprijzen dus ook helemaal niet, alleen de kosten van dat zelf opwekken.

[TheDudez]

Dan zelfs nog niet. Eerst moet en je zonnepanelen genoeg hebben opgeleverd. Voordat ze echt groen zijn. De produceer kosten moeten er nog van aff.

[Oon]

Waar betaal je nog voor dan? Kan me niet voorstellen dat je erg geraakt wordt door een hogere kWh prijs als je zelf al je eigen stroom opwekt?

[dr86]

Maar zijn jou zonnepanelen ook groen geproduceerd of is het probleem gewoon naar een ander land verplaatst, hier groen daar grijs (als het al niet zwart is)

[Naafkap]

Hoewel bij de productie van zonnepanelen inderdaad CO2 vrijkomt, zijn de panelen over hun hele levensduur CO2 negatief omdat ze de CO2 door productie ruimschoots compenseren door decennia lang CO2-vrije stroom op te wekken.

[dr86]

Is daar ook echt een wetenschappelijk onderzoek naar gedaan dan? Want begin dit jaar kwam ook al naar buiten dat die panelen door Oeigoeren onder dwang worden geproduceerd in China. Ook niet iets waar we vanuit gingen met zn allen.

[Lennis]

Hier een site met wat serieuze info:
https://papagreen.org/ene...2-productie-zonnepanelen/

[john keats]

Niet alle panelen komen uit China of worden met grondstoffen waarbij dwangarbeiders zijn gebruikt gemaakt. Een fatsoenlijke zonnepaneel fabrikant geeft dat netjes aan. Zelf heb ik Zonnepanelen van Duitse en Maleisië,omvormer gemaakt in Duitsland dus het kan wel. Maar de meeste mensen vinden dit niet interessant kijken hier niet na waar hun huishoud electronica, meubels, kleding (katoen) auto’s vandaan komen.

[fruitbakje]

Ik mag hopen dat je snapt dat groene stroom niet bestaat, in die zin dat je gewoon stroom afneemt. Groen & grijs zijn marketing termen die energie boeren hebben verzonnen.

Is dat niet door de EU (of de Commissie daarvan) verzonnen?
En het klinkt alsof je niet blij bent met de onderscheiding tussen groen en grijs. Had je liever gezien dat alles gewoon grijs was gebleven...?

[gedonie]

Nee maar er is geen echte scheiding tussen groen en grijs dat is juist het probleem. Het huidige systeem bevorderd duurzaam opwekken van stroom niet enkel duurzaam inkopen en dan als nog vieze stroom leveren.

[sympa]

Wie groen inkoopt zorgt dat er minder grijs wordt ingekocht.
Dat het bij de aflevering gemengd wordt is niet erg, de vervuiling ontstaat namelijk bij het opwekken en niet bij het gebruik...

[Frame164]

Jij kijkt nu naar het eindpunt (het stopcontact). Voor groene en grijze stroom moet je naar de bron kijken. Als er 50% groene stroom wordt verkocht en 50% grijze stroom, dan wordt 50% van wat er uit het stopcontact komt groen opgewekt en 50% grijs. En waar dat dan precies gebeurt is niet zo relevant.

[gedonie]

Als je kijkt naar wereldwijd dan heb je gelijk. Echter neemt dat niet weg dat je vervolgens binnen Nederland alsnog met stinkende kolencentrales / gascentrales zit die vervolgens jou stroom opwekken dat aan jou huis geleverd wordt. Mooi dat ze in het buitenland kunnen investeren doordat we hier in Nederland 'groene' stroom kopen.

[chielsen]

Zo simpel is het natuurlijk niet. Groen energie is een alternatief voor grijze energie (exact hetzelfde eigenlijk maar goed). Als er veel vraagt is naar grijze energie stijgt hiervan de prijs. Economisch denkende partijen gaan dan naar alternatieven kijken en komen al snel uit bij groene energie. Ook hier stijgt de vraag en dus prijs van. Daarom zie je over de hele linie alle energievarianten duurder worden. Olie, gas, grijze stroom, groene stroom etc.

[Nox]

Omdat jouw energieboer diezelfde energie ook kan verkopen aan een datacenter voor 299 euro per MWh

Jij kiest voor groene energie, maar de waarde ervan wordt bepaalt op de energiemarkt. Jouw product is afgezonderd van een 'verpakking' compleet homogeen namelijk. Door schaarste is jouw product duurder, dan zijn de kosten van de mooie 'verpakking' compleet weggevallen.

Het net kan overigens ook geen uitzondering maken, stroom is stroom, die van jou kan ook uit kolen/gas/uranium komen. Alleen jij betaalt je energieboer wat extra zodat 'ie voor jou ergens aan de andere kant van het land wat groene stroom het net op slingert, jaar-rond genoeg voor jouw verbruik. Maar voor jouw groene stroom staan er wel een flink aantal gasturbines gereed in het land als accu om bij te springen in de nacht (gebrek aan PV-stroom) of dagen met weinig wind. Dat vergeet je voor het gemak dan even jouw 'groene stroom' is niet zo groen als je denkt/hoopt. Groene stroom heeft buffers/opslag nodig die we - as we speak - maken met gas.

[Reactie gewijzigd door Nox op 23 juli 2024 14:28]

[mddd]

Ik snap je idee maar dat kan eigenlijk niet. Er is nu eenmaal 1 stroomnet, en dus 1 markt voor stroom. Een kWh uit een windmolen is niet anders dan een kWh uit een kolencentrale. Bovendien is 1 markt nodig want de marktprijs ontstaat uit het totaal van vraag en aanbod. Je kunt lastig twee markten hebben die samen op een of andere manier toch altijd precies in evenwicht moeten zijn.

De manier waarop groen en grijs gescheiden moeten worden, is in principe heel duidelijk: we moeten de vervuiler laten betalen voor het verschil. Dus met CO2 rechten. Op die manier kan een groene leverancier jou een lagere prijs vragen dan een vuile leverancier. De groene moet immers minder rechten betalen voor zijn productie en heeft dus ook lagere kosten.

Lange tijd was de CO2 prijs zo laag dat het eigenlijk voor een producent niks uitmaakte of hij nu groene of grijze stroom leverde. Certificaten waren om die reden ook spotgoedkoop. Dit werkte natuurlijk sjoemelen ook in de hand. Het uiteindelijke doel is dat CO2 kosten zo toenemen dat het economisch gewoon interessanter is om groen te produceren. Dan is het sjoemel probleem verholpen want waarom zo je dan nog grijze stroom 'groen wassen' als je goedkoper echte groene stroom kunt inkopen.

[phicoh]

Het lijkt me dat ook dat geval de prijs voor groen gewoon de prijs voor grijs volgt. Als er veel vraag is en grijze stroom is duur van CO2 heffing, waarom zou een producent van groene stroom die groene stroom dan goedkoop verkopen?

De oplossing is dat dure stroom de vraag afremt. Daarom zie je nu datacenters die gecompenseerd willen worden.

Maar ook vooral, dat we als een gek nieuwe windturbines neer moeten zetten. Voor alle mensen die zo effectief geprotesteerd hebben tegen windturbines bij hun in de buurt: wees blij met hoge energietarieven.

(Het gaat natuurlijk om grote parken op zee. Maar dit heeft natuurlijk geen prioriteit bij de regering)

[MauriceL]

Opzich een prima plan, het enige waar je wel tegenaan loopt is het feit dat je niet alleen groene stroom gebruikt. De energie die jij gebruikt is precies dezelfde als je buurman die het goedkoopste contract heeft uitgekozen. Je betaald enkel voor de productie van groene stroom en die wordt op moment van productie gewoon verdeeld onder iedereen die op dat moment stroom nodig heeft.

Als we doen wat jij voorsteld, dan schakelen er waarschijnlijk zoveel mensen over op groene stroom dat er niet genoeg vraag naar grijze stroom meer is, die uit kan schakelen op het moment dat er een overschot is. Anderzijds hebben we ook genoeg dagen in de winter dat er bijna geen groene energie beschikbaar is (link naar electriciteitsproductie)

Met andere woorden, hoewel je nu de groene stroom nog niet veel op hoeft te slaan zou dat na het doorvoeren van een dergelijk voorstel wel moeten. Grootschalige en langdurige opslag brengt ook aardige kosten met zich mee. Desalniettemin is het misschien aantrekkelijk om een dergelijk voorstel door te voeren om de transitie te bevorderen, maar financieel is het niet enkel een voordeel.

[dasiro]

klinkt een beetje als de omgekeerde wereld. ik weet niet hoe het bij jullie zit, maar hier in België was en is de compensatie van groene energie juist een grote component op de factuur van traditionele contracten. Zonder de verhouding te kennen tussen beide lijkt me dat telkens je voor de "andere" soort energie moet betalen die voor de afnemers ervan juist goedkoper is dan de werkelijke kost, om nog maar te zwijgen van de inspanningen (en de kosten dus die er aan verbonden zijn) die gedaan moeten worden om de niet-constante productie te nivelleren en het stroomnet in balans te houden.

[GoT.Typhoon]

Je hebt er wel wat mee te maken, tot je de kabel doorknipt. Dus of je gaat voor een batterij in je huis als buffer, of je bent net zo goed als andere erbij betrokken.

[darknessblade]

Niet te vergeten dat je "99.99%" groene stroom bij bedrijven kan kopen, voor X euro extra. maar dan betaal je alsnog de hoge tarieven+ de extra kosten voor groene stroom.

[Sorcerer8472]

Je kunt toch salderen? Dan heb je in principe geen last van een (sterk) verhoogde elektriciteitsprijs.

Als de stijging zo doorgaat verdienen zonnepanelen zichzelf straks in een half jaar al terug

[Raymond Deen]

Denk dat onderhuids die types energie wel losgetrokken zijn hoor, maar er bestaat ook nog zoiets als marktwerking die ervoor zorgt dat wanneer meer gasleveranciers willen overstappen naar het goedkopere groene gas (ten opzichte van het alsmaar duurder wordende aardgas op dit moment), de vraagprijs van dit groene gas vanzelf omhoog gaat. Er is tenslotte een soort van veilingsysteem voor dat dat in de hand werkt. Zelfde geldt voor elektriciteit natuurlijk.

Over die groencertificaten ben ik het roerend met je eens; dat is natuurlijk alleen maar in het leven geroepen door gelobby uit de industrie die anders totaal niet aan de normen kan voldoen op dit moment. Zelf kolen verbranden voor stroom, maar met certificaatje van een Noorse waterkrachtcentrale, zorgt natuurlijk niet voor minder uitstoot door het verbranden van die kolen

[japie06]

Heb tegenwoordig het idee dat iedereen groene stroom af neemt maar er helemaal niet zo veel groene stroom beschikbaar is.

In tegendeel, voor huishoudens is er genoeg groene stroom beschikbaar. Zo'n 26% van de geproduceerde elektriciteit kwam uit duurzame bronnen. Huishoudens gebruiken maar 20% van totale stroom in Nederland. Er zijn eigenlijk te weinig huishoudens voor al die groene stroom.

[jorisvergeerTBA]

Ik snap uw punt. En ik hoop dat U niet bedoelt dat we bij elk huis allemaal bundels electra moeten aanleggen om een echte splitsing van energie mix te garanderen. En dat uw groene stroom wegvalt als de wind gaat liggen.

Dan is het toch wel fijn dat nu tijdens een windstille winteravond de energiemix word aangevuld met energie uit andere bronnen zodat de CV blijft werken.

Wel hoop ik ook dat geld dat binnengehaald word met groene stroom wel geïnvesteerd word in groende energie bronnen, initiatieven en onderhoud. En niet gaat naar certificaatjes die ergens een CO2 offset zouden moeten voorstellen.

[iwanovich]

Exact dit dus. Ik heb vaak een premium tarief betaald voor "windstroom uit Nederland" en dergelijk geadverteerd aanbod. Ik krijg nu het idee dat politiek en macht de enige oplossing kan bieden (en veel mensen in Nederland stemde afgelopen, vooral afgelopen 15 jaar, niet groen).
Mensen die netto groene elektriciteit opwekken en verkopen hebben met de huidige prijs misschien een mazzeltje?

Als je de gelukkige bent met een nieuwbouwhuis met warmtepomp, zonnepaneeltjes, elektrische auto etc etc. Ben je nu dan spekkoper met die (dure) keuzes uit het verleden? Of ben je alleen maar de klos omdat je voor je elektrische voortstuwing van je auto, kookplaat, boiler en verwarming ook hoge verbruiksrekeningen moet betalen?

[phoenix2149]

Mee eens. De energieprijs voor consumenten is een pijnpunt. zeker voor lager inkomes.

Echter voel ik niets voor een subsidie vanuit de overheid, maar meer energiebelasting voor grootverbruikers en minder voor consumenten (nu zowat 50%!!!!!! is belasting). Het stimulieert grootverbruikers te versduurzamen.

En verplichte verduurzaming laag energie label huizen van de melkers.

[Raafz0r]

Dan zul je nu wel blij zijn, want het percentage belasting op de netto energieprijs is aardig afgenomen

Ik kan alleen maar lachen als het kabinet nu aangeeft snel meer woningen te willen laten isoleren.
1) het helpt niet voor huurders die zelf de energierekening moeten betalen maar geen zeggenschap hebben over de investeringen in de woning.
2) er is niet eens voldoende mankracht om op korte termijn zulke klussen uit te voeren. Glaszetters etc zijn nu ook al volgeboekt. Enige effect is dan dat prijzen voor isoleren gaan stijgen.
3) grote kans dat deze prijsstijging een tijdelijke is en er na deze (mogelijk zachte) winter weer een flink aanbod is waardoor de prijs zakt en we in dezelfde situatie zitten als vorig jaar.

Begrijp me niet verkeerd, ben een groot voorstander van isoleren, maar dat moet je wel continu stimuleren en niet op basis van een plotselinge prijsstijging.

Uiteindelijk is dit gewoon het logische gevolg van het Nederlandse en Europese energiebeleid van de afgelopen jaren en het is beschamend dat hierop niet is geanticipeerd.

[Reactie gewijzigd door Raafz0r op 23 juli 2024 14:28]

[phicoh]

Die huurwoning is natuurlijk simpel op te lossen (voor de huurders): de overheid stelt normen op voor isolatie, verwarming, etc. Een de huurder krijgt korting op de huur als de woning niet aan die normen voldoet.

En dan natuurlijk alle slecht presterende huurwoningen onmiddelijk in het puntenstelsel trekken zodat er op dat punt niet gerommeld kan worden.

[phoenix2149]

Wie faciliteert dan de korting? De belasting betaler of de huisjes melker?

De huidige publieke sector huurwoningen is een nachtmerrie. Extreem duur en zeer slecthe staat. Wie dwingt hen om de huurder de korting te voorzien voor de energie rekening? Hoe lang duurt het totdat het realiteit is en hoeveel is er dan al veeel te veeeeel betaalt waarmee de melkers weglopen met al dat geld naar de kaaiman eilanden?

[phicoh]

De huisjemelker natuurlijk.

Belangrijk is natuurlijk dat de overheid dan natuurlijk niet de huurtoeslag verlaagd vanwege de lagere huurprijs.

Natuurlijk gaat dat veel te lang duren. De overheid is nog steeds bezig met het afromen van woningbouwverenigingen. En veel te veel woningen hebben een vrijesectorhuur.

Huisjesmelkers lopen natuurlijk niet weg, want die hebben onroerendgoed. Dat kunnen ze natuurlijk verkopen, en dat is goed voor de woningmarkt.

[phoenix2149]

Zo natuurlijk/simpel is dat niet vrees ik. Ja kan als regering niet gewoonweg zeggen, de huurder betaalt jou niet/minder want jij doet niets aan verduurzaming.

De huurder heeft namelijk akkoord gegeven middels een huur contract. Ze kunnen ook elders gaan huren.

Woningbouw is een iets ander verhaal want dit wordt gesubsidieert met huursubsidie en moet zich aan regels houden als er een nieuwe huurder in komt om de staat naar de huidige maatstaven/regels te brengen.

[phicoh]

Natuurlijk kan de overheid dat wel. Bijv. de overheid heeft ook bepaald dat bij scheefhuren de huurverhoging veel groter is dan normaal. Dat gaat ook buiten het huurcontract om.

De overheid heeft ook bepaald dat de woningbouwcorporatie plotseling een enorme bak geld aan de overheid moesten geven.

De overheid kan ook gewoon weer een verhuurvergunning invoeren. Bijv. om verhuren onaantrekkelijk te maken voor criminele elementen.

[delphium]

De reden dat huurders dat toch vaak niet doen is omdat ze bang zijn om de relatie met de huurbaas te verpesten. In de vrije sector zijn huisbazen niet zelden halve criminelen die geen middel schuwen om hun huurders in het gareel te houden.

Ik heb hier zelf ook mee te maken gehad. Als je gaat klagen, valt ineens de stroom wekelijks uit en heb je geen internet meer. Die strijd volhouden kost enorm veel stress en energie.

[Raafz0r]

Dat puntenstelsel is natuurlijk helemaal een lachertje.

Net eens berekend voor een 1 slaapkamer appartement van 60m2 en energielabel G en een basale inrichting. Dat zou dan 655 euro per maand mogen kosten. Ik heb geen flauw idee waar zulke huren werkelijkheid zijn, maar ik geloof er niks van dat je iets in het westen van het land vindt voor die prijs.
En een bezwaar procedure eindigt toch ergens op de stapel bij de huurcommissie.

[phicoh]

Bij sociale huurwoning zal dat wel kloppen.

Er is nog een andere factor, en dat is dat er een contructie is waarbij de WOZ meegenomen wordt. Dan kom je veel hoger uit, en vaak zelfs in de vrije sector.

Maar goed, het zou goed zijn als die slechte 60m2 vrije sector woningen inderdaad een huur krijgen van minder dan 700 euro en dat de overheid er wat aan doet om dat af te dwingen (eerst een verhuurvergunning zodat die ingetrokken kan worden).

Waarschijnlijk worden een hoop van woningen gewoon verkocht omdat het dan geen interessante belegging meer is.

[n4m3l355]

Dit gebeurd nu al, punten zijn afhankelijk van de label echter die label is 0 waard...

[phoenix2149]

Maakt mij niet zo veel uit. Gebruik relatief weinig. Ongeveer 800m3 gas (voor ik vloerverwarming heb laten leggen vorig jaar) en 1100 kWh. Met 9*260Wp pannelen en één zonnecollector.

Dit alles voor een gezin met twee jonge kinderen en hoekhuis uit '94 met wat extra matregelen als HR++.

Zijn aan het orienteren om volledig van het gas af te gaan op meest duurzame en betaalbare manier. Warmtewisselaar is leuk, maar gebruikt veel energie dus een combinatie met heatpipes lijkt me rendabeler

[Nox]

Kijk eens naar lucht-water warmtepomp

[phoenix2149]

Ja al naar gekeken naar dat verbruikt behoorlijk veel stroom. Wellicht heatpipes in combinatie met een lucht-water warmtepomp als de heatpipes het niet redden.

Begreep dat heatpipes behoorlijk wat warmte leveren ook nog in de winter. Kan op uitbouw (ZW) ongeveer 60 pipes kwijt.

[Nox]

Economisch nog steeds goedkoper dan gas. Aanvullen met zonne-energie en evt. Pv kom je een heel eind. Ik zou overigens kiezen voor pv over heatpipes.

[phoenix2149]

Ok. Waarom PV over HP? Voor het oog?

Begreep dat PV minder rendabel was dan Heatpipes.

Daarbij heb ik al PV panelen. 9 in totaal Zouden er 4 bij kunnen plaatsen op de uitbouw (5*2.5) of de 9 oude (260Wp) verplaatsen (uitbouw+schuurtje) en 9 nieuwe (360Wp) erbij. Dan zou ik in theorie max 5.4 kWp kunnen opbrengen.

Terug verdien tijd vind ik niet het belangrijkste wil iig van het gas af als het kan voor mijn contract afloopt 11-2022.
Maar lees dat heatpipes idd iets van 21 jaar duurt.

Als de saldeer regeling in 2023 afgeschaft wordt zal de terugverdientijd van PV ook drastisch langer worden schat ik in.

Vergelijking:
https://warmtepomp-weetje...mische-zonne-collectoren/

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 23 juli 2024 14:28]

[Nox]

Het vermogen van je PV mag je vermenigvuldigen met 4 á 5 zodra je een WP gebruikt (dat is de cop). Bovendien kan je met pv in de zomer je auto opladen, terugleveren, enz. Elektriciteit is een uniforme manier van energie die gemakkelijk te transporteren is (alleen opslaan is een ding).

[phoenix2149]

Ja precies. Als de saldering ophoudt en wellicht de energieprijzen toenemen dan is een thuis batterij een mogelijke optie. Alleen daar red je ook de winter weer niet mee.

Heb ook Mechanische ventilatie misschien daar een warmte wisselaar op aansluiten want dan heb je 18-21 graden lucht.

Overigens is the COP voor een warmtepomp in de winter meer 2-3 naar wat ik gelezen heb.

Heb (helaas) ook geen mogelijkheid om een auto op te laden. Geen oprit.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 23 juli 2024 14:28]

[Nox]

Voor de winter zakt hij inderdaad wat, maar in de zomer warm water en koeling (heel fijn) voor bijna nop Schaamteloos de airco op 22 graden zetten haha.

[phoenix2149]

Heb je dan een aparte airco unit of een combi met warmtepomp?

Zat als alternatief, omdat ik geen radiatoren op zolder heb, te denken aan een airco voor de bovenverdieping en zolder voor koelen verwarmen.

[Nox]

Je koelt de vloer, als je op de overige verdiepingen ook nog vloerverwarming hebt scheelt dat best wel, maar ik kan je aanraden op het forum wat info in te winnen ipv de FP

[laptopleon]

Eh... Hoezo is de belasting op energie afgenomen?

Paar jaar geleden in 2013 is de zoveelste 'nieuwe' energieheffing ingevoerd.

De ODE, was dat jaar € 0,0023 en dit jaar al € 0,0851. Dat is precies 37 x zoveel…

De 'gewone' belasting op gas wordt elk jaar hoger: Per 2022 alleen al komt er weer 2 cent per kuub gas bij.

Dus dat is meer dan 2% van de consumentenprijs, alleen al aan extra belasting.

Daar staat een 'compensatie' tegenover van de energiebelasting op elektriciteit van 0,09 cent per kWh. Dus goed lezen: Nog geen tiende van een cent…

Kortom, in welk universum compenseert een verlaging van 0,1 cent op je elektriciteitsprijs een verhoging van gas je elektriciteitsprijsverhoging van 2 cent? Dit kan alleen waar zijn als je maar een paar kuub gas per jaar gebruikt.

Sowieso worden al die heffingen bizar veel duurder. Heffing op leidingwater was in 2013 nog 16 cent per kuub. Nu 35. Afvalstoffenheffing is ook verdubbeld. 'Gewone' belasting op aardgas is verdubbeld.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 14:28]

[Raafz0r]

Mijn punt was vooral dat de bruto energieprijs toeneemt. Aangezien de belastingen allemaal een vast bedrag per kWh of m3 zijn blijft de totale hoeveelheid belasting gelijkt en neemt het percentage belastingen in de netto prijs dus af in dat geval.
Ik heb niks gezegd over de hoeveelheid belasting per kWh of m3.
Dat de ODE toeneemt was volgens mij al lang en breed bekend en ook precies de bedoeling van die regeling. We zullen de energietransitie ergens uit moeten gaan betalen en dan is het het eerlijkst dat de gebruiker betaalt.
Het is alleen misschien niet zo eerlijk dat vooral de kleinverbruiker betaalt.

[Reactie gewijzigd door Raafz0r op 23 juli 2024 14:28]

[laptopleon]

Precies dat laatste. Maar door producten (waar dus net zo goed gas / elektriciteit voor nodig is) kunstmatig goedkoop te houden, want dat is het, naai je in feite de kleinverbruiker dubbel: Niet alleen doordat die wel de hoofdprijs voor stroom betaalt, maar door die inspanning ook nog grotendeels ongedaan te maken. Want die kleinverbruiker wordt nu juist gestimuleerd meer uit te geven aan vliegreizen en verkwistender te zijn met plastic want die producten / diensten zijn wél goedkoop.

Ik wed trouwens dat 9 van de 10 mensen geen idee heeft van de afspraken over de ODE voor de komende jaren.

[Raafz0r]

Het lastige met grootverbruikers zwaar belasten is dat deze bedrijven vaak moeten concurreren met bedrijven die onder andere belasting regimes vallen en bijvoorbeeld veel lagere energiekosten hebben.
Zolang daar geen goed level playing field is blijft het een levensgroot risico dat de activiteiten die nu in Nederland plaatsvinden gewoon naar het buitenland gaan. Of dit nu een bedrijf is dat verhuist of bedrijven die hier niet meer concurrerend zijn ten opzichte van buitenlandse concurrenten maakt niet veel uit.

[Reactie gewijzigd door Raafz0r op 23 juli 2024 14:28]

[laptopleon]

Klopt, maar die bedrijven zitten nu toch al in Azië of Letland. Niemand gaat hier (bijvoorbeeld) telefoonhoesjes maken, of schoenen.

Behalve bedrijven zoals een betoncentrale of een datacenter want die wil je hier hebben.

Het echte probleem is dat de EU-lidstaten – als het er op aan komt – liever miljarden verbranden in de bodemloze put van een eigen, nationale luchtvaartmaatschappij dan samen afspraken te maken over btw op kerosine.

[Nox]

Vergis je niet, consumenten hebben een vrije voet op de energiebelasting. Die is niet hoog, maar voorziet je in de basis van goedkope energie. Pas bij een hoog verbruik ga je meer betalen. Die vrije voet was 311 euro (een jaar eerder 373) en is sinds 2020 527 euro. Die is al fors omhoog gegaan, maar mag imho ter compensatie nog wel iets verder omhoog. Grootverbruikers zouden gewoon moeten blijven betalen, het progressieve systeem is prima wmb, zakelijk zijn grootverbruikers al amper bijdragers aan de schatkist.

Een uitzondering voor sociale huurders waar de verhuurder niet isoleert zou ik ook wel voorstander van zijn. De verhuurdersheffing die afgeschaft wordt zou je dan voor F/G klasse woningen niet kunnen afschaffen en de verhuurdersheffing daarvan compenseren voor een paar honderd euro extra belastingvrije voet op de energiebelasting. Bezitters van een koopwoning zijn imho lang genoeg aangemoedigd om te isoleren...

Echter, als je datacenters gaat belasten dan zullen veel diensten weer duurder worden, anderzijds is het goed om die te stimuleren zuinigere apparatuur te gaan gebruiken. Het is een beetje om het even, pest datacenters niet compleet weg want ze zijn belangrijk voor de digitale infrastructuur. Ik denk dat we meer groene energie moeten nemen, tegenstanders/nimby's die tegen horizonvervuiling zijn moeten het maar gewoon accepteren. Janken over looks is echt kinderachtig. Anders sluit je gewoon de wijk af van energie en internet, ga maar weer naar een prehistorische tijd terug. (slagschaduw en geluidshinder zijn oprecht te hinderlijk overigens).

[marcelvb]

Echter, als je datacenters gaat belasten dan zullen veel diensten weer duurder worden, anderzijds is het goed om die te stimuleren zuinigere apparatuur te gaan gebruiken.

Dit is toch het hele idee van energiebelasting, het duur maken van energie zodat je gestimuleerd om minder te gebruiken (en we dus minder CO2 uitstoten). Als je kosten omhoog gaan, dan verhoog je de prijs van je product aan de consument. Dit heet eerlijke prijs betalen. Als de overheid dit gaat compenseren, dan schiet je jezelf in je voet.

[Nox]

Ja zo werkt het niet helemaal. Als we opeens de reguliere tarieven van consumenten aan bedrijven rekenen krijg je andere bewegingen zoals het sluiten van DC's en dan over 10 jaar janken 'we hebben geen dc's' als je blijkt dat ze nodig zijn om thuis te werken of dat ze in .pl zitten die opeens uit de EU vertrekt omdat ze iets niet leuk vinden. Als maatschappij heb je eea te regelen en behapbare en realistische besluiten te nemen.

Ja, energiebelasting voor bedrijven moet/mag omhoog, maar dan wel beginnen met een tienjarenplan op maat gemaakt zodat je stuurt naar renewables. Ik zeg ook dat het positieve benefits heeft, maar zomaar even 50% belasting erop dumpen is onhandig. Stel je gaat grootverbruikers belasten zoals een betoncentrale, dan moet je straks alles importeren omdat je buurlanden goedkoper zijn. Wij kiezen hier voor een hoge belastinglast maar je krijgt er ook veel voor terug.

Reden dat consumenten dat wel betalen is simpelweg omdat die schatkist gevuld moet worden en energie voor de consument spotgoedkoop is. Als ik kon tanken voor 70 cent de liter reed ik nog gewoon een V8 ofzo, lekker boeiend dat ik 1:6 rij? Kan het makkelijk betalen. Die kachel op 22 graden is ook fijn, gas is niet zo duur...

[Reactie gewijzigd door Nox op 23 juli 2024 14:28]

[laptopleon]

Een betoncentrale kan net zo min naar Polen verhuizen als een datacenter. Het is echt niet goedkoper om in Polen te gaan zitten en dan je betonwagen door heel Duitsland heen naar Nederland te moeten rijden.

Energiebelasting voor bedrijven is al totaal scheefgegroeid dus waarom nog meer korting geven? Het hele idee is toch juist dat de vervuiler betaalt? Dan worden de producten maar duurder, dat is toch precies de bedoeling, een financiële prikkel? Het is toch niet uit te leggen dat een gemiddeld gezin € 1000 kwijt is aan (vooral belasting op) gas en je tegelijkertijd spotgoedkoop naar Barcelona kunt vliegen omdat er nul euro heffing op kerosine zit?

[Nox]

Dat is ook scheef. Maar als je de consumentenbelasting voor energie gaat heffen zal veel productie naar elders verhuizen. Dan is door duitsland heen rijden met je wagen cement, of met een schip, opeens wel rendabel.

[laptopleon]

Cement produceren kost ontzettend veel energie, omdat je het spul letterlijk heet moet stoken. Dus een cementfabriek in Nederland neerzetten, waar je geen natuurlijke, schone bron van goedkope energie hebt… is niet heel logisch. Dat kan nooit concurreren. Ff gegoocheld en dan zie je dat wat ooit de grootste cementfabriek van Europa was, die in Limburg, al dicht is.

Een betoncentrale is iets heel anders: Die leveren vers aangemaakt, ‘nat’ / vloeibaar, beton en rijden dat in een cementwagen, op afroep naar je bouwplaats. Dus dat mag best een half uur verderop zijn maar daarmee wil je niet uit Polen hoeven komen. Alleen al vanwege de reistijd is dat onpraktisch.

[Nox]

Beton... Bedoel cement uiteraard. Het heet stoken is een ding, maar de reactie van het materiaal zelf is van ik meen calciumcarbide naar co2 en cement. De co2 van het gas was slechts 40% van de totale uitstoot.

[4Reload]

Daarnaast zou de overheid ook kunnen kijken naar de subsidies die gegeven zijn voor bijvoorbeeld windmolens. Met de huidige prijzen hebben deze geen subsidie nodig, dit geeft alleen extra winst aan de investeerders welke vaak nog in het buitenland zitten.

[phoenix2149]

Goed punt. Zeker als ze met onderhandse deals gebruikt worden voor dergelijke bedrijven met miljarden winst.

[batteries4ever]

Ik ben het met je eens... wel benieuwd of dat de Dutch Data Center Association voor ogen stond toen ze die brief schreven...

[JDx]

Idd, er zijn grootverbruikers die nu al zeggen dat ze het straks niet gaan redden, dan hebben ze dus eigenlijk altijd te veel winst gemaakt of kon het bedrijf sowieso niet uit.

[phoenix2149]

Winst maken is niet erg an sich, het is wat je er mee doet. Als het geld zit weg te kwijnen op een bankrekening donder enig doel is een probleem. In plaats daarvan zou je kunnen investeren in verduurzaming en backbone voor barre tijden.

Maar op een of andere maneir maken bedrijven giga winst maar verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Maar goed ben geen econoom....

Maar onze "winst" uit loon gaat naar aflossen en verduurzaming.

[rene_fb]

Dat betekend alleen dat die bedrijven tot nu toe wel uit konden en in toekomst niet meer. Dat heeft niets met te veel winst te maken.

Wat ze moeten doen is anticiperen op veranderende inkoopprijzen. In het ergste geval betekend dat het sluiten van de toko...

[JDx]

Ik bedoelde dat als ze alleen kunnen runnen met gesubsidieerde prijzen dat ze dan geen bestaansrecht hebben. Maar begreep al dat het in principe geen subsidie is, maar een verlaagde belasting.

Als ze gewoon de echte prijs voor energie betalen kan het gewoon uit.

M.a.w. we betalen gewoon allemaal veel te veel voor energie. Zij niet te weinig.

[Reactie gewijzigd door JDx op 23 juli 2024 14:28]

[loekf2]

Het is zo te lezen ook weer gevalletje van overheid die met ogen dicht een crisis in liep. We draaien Groningen dicht, bouwen wel een N2 installatie (gelukkig) voor geimporteerd gas, maar hoezo Noorwegen in onderhoud en meer vraag naar gas ? Dat had je toch zien aankomen ?

We hadden bv. ook meer op LNG kunnen in zetten, maar dat is niet gebeurd.

[Skit3000]

Het probleem ligt voornamelijk bij consumenten. Die sluiten schijnbaar massaal kortlopende contracten af waardoor je vatbaar wordt voor schommelingen op de energiemarkt. Als elk huishouden standaard een 5-jarig contract had afgesloten, dan zou maar een héél klein deel de komende wintermaanden verlopen. En aangezien energiemaatschappijen dan meer ruimte hadden om lange termijn contracten met hun leveranciers af te sluiten, zou de huidige marktprijs niet volledig doorbelast hoeven worden aan de consumenten van wie het contract verloopt.

In plaats daarvan heeft een meerderheid van de huishoudens zitten gokken op "de laagste prijs" door voor korte, variabele contracten te kiezen. Dit maakt het onmogelijk voor energiemaatschappijen om dit te compenseren en dus moeten ze wel de prijsontwikkeling op de markt doorberekenen aan hun klanten.

[humpus]

Probeer maar eens een vast contract voor meerdere jaren af te sluiten. Maximum 1 jaar, en de tarieven van het volgende jaar worden berekend obv de prijzen op de energiemarkt op 2 maanden voor aflopen van het huidige contract.

Dus met een vast contract dat loopt tot pakweg december 2021 ben je alsnog keihard gekloot, want je prijs vanaf januari 2022 gaat bepaald worden obv de tarieven van oktober 2021.

[Skit3000]

Ik heb mijn prijs vorig jaar voor vijf jaar vast gezet.

Dat het nu niet lukt is natuurlijk een gevolg van aanbieders die op lange termijn even geen risico durven te nemen. Ik beschreef ook geen oplossing hoe we uit de hoge prijzen kunnen komen, maar de oorzaak hoe we er in terecht zijn geraakt.

[humpus]

België of Nederland? Want volgens mij is het niet mogelijk om in BE een contract af te sluiten met een gegarandeerde vaste prijs voor meer dan 1 jaar?

[Skit3000]

Nederland, sorry, had ik er bij moeten zeggen.

Overigens hebben (niet geheel onlogisch) zo goed als alle Nederlandse aanbieders de laatste weken hun meerjarige contracten ook uit de etalage gehaald.

[MneoreJ]

Misschien moeten diezelfde energiemaatschappijen dan wat minder stunten met welkomstbonussen als je overstapt -- bij normale prijzen ben je praktisch een dief van je eigen portemonnee als je niet elk jaar overstapt.

Daarnaast kijk je natuurlijk achteraf een koe in de kont. Had je een 5 jaar vast contract afgesloten en waren de prijzen ondertussen gekelderd dan had niemand gezegd "wow, toch fijn dat we de energiemaatschappijen wat extra winst hebben gegeven, het was maar nodig geweest voor de inkoop, uiteindelijk beter voor iedereen!" Nee, dan voel je je een sukkel en doe je het de volgende keer wel anders.

[Skit3000]

Ik voel me geen sukkel als de prijzen naar beneden gaan en je zit nog vijf jaar aan oude tarieven vast. Ik heb ook een hypotheek afgesloten tegen bijna 5% rente terwijl het nu voor dezelfde periode amper nog één procent is. En als tarieven dalen, kun je altijd een contract afkopen (ja, dit kost je waarschijnlijk ruim de helft van wat je anders verschuldigd zou zijn) en een nieuwe aan gaan.

Het gevoel je jezelf achteraf een sukkel zou vinden als je een tarief vast hebt gelegd wanneer deze al lange tijd stabiel is, legt inderdaad precies uit waarom welkomstbonussen bestaan. Welkomstbonussen worden uiteindelijk betaald door de sukkels, maar de sukkels zitten nu wel goed. Alleen ziet het er naar uit dat de sukkels (via de overheid) nu alsnog mee moeten gaan betalen met de mensen die wél (zelf) risico hebben genomen.

Kortom; waren er alleen maar sukkels, dan zat er nu niemand in de problemen en waren de kosten voor iedereen laag geweest.

[MneoreJ]

Ja, en betaalden we allemaal alleen energie aan een regeringscollectief in plaats van verschillende energiebedrijven dan zaten we ook met z'n allen goed... maar zo werkt het nu eenmaal niet want we hebben met z'n allen als maatschappij besloten dat marktwerking een fantastisch goed is (nu kun je bij energie tenminste nog een beetje kiezen, in tegenstelling tot de basisverzekering in de zorg waar het echt een wassen neus is, maar toch). Dat de consument dan gaat voor de winst op korte termijn en niet gaat kijken naar wat het algemeen belang dient mag niet echt een verrassing zijn, en dan zeggen dat het probleem daar zit vind ik dan ook niet echt realistisch.

Als we energiezekerheid zo belangrijk vonden met z'n allen en die 5 jaar zo'n fantastisch idee is dan kunnen we de contractduur ook wel gewoon verplicht op 5 jaar zetten. Zolang dat niet het geval is kun je dan niet redelijkerwijs naar consumenten kijken en zeggen "sukkels, jullie doen het verkeerd en daar zijn we met z'n allen de dupe van".

[Skit3000]

Met vijf jaar is er ook voldoende marktwerking. Juist nog veel meer, omdat energiemaatschappijen zich dan in moeten zetten om zo laag mogelijke tarieven aan te kunnen bieden over een langere periode. Met flexibele tarieven hebben alle aanbieders dezelfde prijs en stunten ze met een welkomstaanbieding (wat ze allemaal doen en waardoor er dus ook geen verschillen zijn).

Iedereen kan een energiemaatschappij beginnen die tegen inkooptarief energie doorlevert. Zoals we nu zien wordt daar bij een prijsstijging niemand wijzer van aangezien er geen structurele maatregelen (kunnen) worden genomen om een stabiele prijs te blijven garanderen. Het ergste gaat overigens nog komen; zodra een energiemaatschappij door te veel korte contracten (die zo hoog zijn dat mensen hun facturen niet meer kunnen betalen) zelf omvalt dan zijn zelfs de klanten met lange termijncontracten de pineut. (edit: dit speelt al)

Dat de consument dan gaat voor de winst op korte termijn en niet gaat kijken naar wat het algemeen belang dient mag niet echt een verrassing zijn, en dan zeggen dat het probleem daar zit vind ik dan ook niet echt realistisch.

Het is juist enorm realistisch en inderdaad totaal geen verrassing, wat het juist zo duidelijk maakt dat dit de kern van het huidige probleem is. Van hieruit kan je gaan bedenken wat oplossingen zijn om dit in de toekomst te voorkomen. Bij hypotheken bestaan allemaal constructies om rentewijzigingen zachtjes op te vangen, zoals bijvoorbeeld met meerdere leningdelen met verschillende renteperioden. Maar bij hypotheken kun je ook een rente kiezen die maandelijks wijzigt. Moeten we dan ook net zo veel begrip hebben voor de mensen die zelf dit risico voor kiezen terwijl ze weten dat het elke maand opnieuw duurder kan worden?

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 23 juli 2024 14:28]

[a fly]

Kan je hypotheek niet geherfinancierd worden? De meeste hypotheekverstrekkers vragen minder dan 1.5% rente voor 30 jaar. Minder bij kortere looptijd. Als je nu bijna 5% rente betaald scheelt dat per 100K hypotheek al 3.5k per jaar. Als je het extra aflost zelfs 41k per 10 jaar, of 99K per 20 jaar (bijna 50%).

Formule: hypotheekschuld*(1+(oude rente - nieuwe rente)/100)^Looptijd in jaren-hypotheekschuld
Bijv: 100K*(1+(5-1.5)/100)^20-100K=~99K

[Skit3000]

Gedaan inderdaad, maar een heel duidelijk voorbeeld van je. Dank je wel!

[Xander2]

Het probleem ligt voornamelijk bij consumenten. Die sluiten schijnbaar massaal kortlopende contracten af waardoor je vatbaar wordt voor schommelingen op de energiemarkt.

Het probleem ligt bij iedereen zodra de landelijke buffer leeg is en grondstoffen ingekocht moeten worden op de markt.

In het VK moeten bedrijven gesubsidieerd worden tegen ondergang omdat daar al eerder de markt moest worden betrokken vanwege kleinere buffer, een markt die is geëxplodeerd door opstarten industrie na corona.

Dat was redelijkerwijs te verwachten, misschien tijd dat de overheid wat minder marktgevoelig en meer lange termijn gaat denken.

[icceni]

Ja, we hadden het kunnen zien aankomen. Er wordt nu vanuitgegaan dat alles ineens groen geproduceerd kan worden Oievelden exploiteren, gas oppompen, kolen verstoken, dat is not done.
Iedereen veegt zijn eigen straatje schoon, en houdt er geen rekening mee dat het vuil van de buren weer bij henzelf terechtkomt. Er is gewoon nog lang niet genoeg groene energie om iedereen te voorzien, en nu worden we met de neus op de feiten gedrukt.

[Anoniem: 377399]

Waarom moet je gecompenseerd worden? En wie precies is je dan aan het compenseren? Je bent toch ook een belastingbetaler? Dus je wilt jezelf compenseren?

[4Reload]

Belasting is vaak een percentage en niet een vast bedrag, de overheid krijgt dus bij een hoger marktarief meer inkomsten. Als overheid kan je dus al compenseren door het percentage te verlagen. Dan blijven de inkomsten gelijk maar drukt het wel de kosten voor de consument.

[servicedb]

Dat is nog vrij kort door de bocht. De diensten waar jij graag gebruik van maakt (zelfs Tweakers.net) draaien in een datacenter. Het feit dat ze veel stroom verbruiken moet je op andere manieren oplossen. En daar schiet het vanuit beide kanten (overheid én datacenters) tekort.

Ik denk dat het beeld ook wat verkeerd ligt. Jij kijkt naar de grote reuzen zoals Microsoft, maar kijk eens naar de andere datacenters die niet alle voordelen hebben zoals je dat beschrijft. Die kopen al jaren van tevoren grond met een stroom lever garantie en betalen daar fors voor. Er wordt ook gekeken naar alternatieve manieren van koelen. Kijk naar Interxion AMS8 waarbij ze koeling proberen te innoveren met reserves ondergrond.

Complete fabrieken (zoals aluminium fabrieken https://nos.nl/nieuwsuur/...s-stil-om-hoge-gasprijzen) leggen de productie stil door de prijzen. Je kan je dan ook afvragen of datacenters een probleem zijn of de aluminium fabrieken. Werknemers worden mogelijk ontslagen en dat heeft grote financiële gevolgen als meer fabrieken dat gaan doen, zelfs als je bedenkt dat er meer vacatures zijn dan werknemers. Niet alle vacatures sluiten aan op de werknemers en dus zullen genoeg mensen langer op de bank zitten.

Hoe dan ook, het energiegebruik is een interessante discussie maar de prijzen plotseling omhoog laten gaan is niet de juiste methode. En vergis je niet: datacenters zijn er omdat mensen digitale diensten willen hebben. Je kan je ook afvragen waarom mensen niet minder online gaan: het scheelt een hoop energie...

[Reactie gewijzigd door servicedb op 23 juli 2024 14:28]

[batjes]

Inderdaad. Door de enorm gestegen energiekosten zakken een heleboel mensen onder de armoedegrens. Iedereens koopkracht keldert.


Maar think of the datacenters!

Wordt hoog tijd dat het volk weer op de eerste plaats komt te staan. Als de vaste lasten te veel stijgen hebben we maatschappelijk een probleem. Meer dan 2miljoen mensen hangen rond of onder de armoedegrens!

[VNA9216]

En dat we eens onderzoeken waarom pas tegen de winter naar buiten komt dat Nederland zn gasbuffers amper gevuld heeft. Dit had al veel langer duidelijk moeten zijn, en dus eigenlijk ook gewoon veel eerder met de consumenten en zakelijke gebruikers gedeeld moeten worden zodat ze zich konden voorbereiden.

[thibaultvdb]

Man man man, het blijft frappant dat iedereen denkt dat overheid met prijzen moet knoeien. Overheid moet juist met zijn poten overal uit blijven. Als de politiek geen schrikspelletjes speelde rond kernenergie zaten we nu niet met deze ongelofelijk hoge prijzen. Iets met voetschieten.

[migjes]

oke, jij wil kern energie, no prob daar heb je kernion voor.
https://www.gaslicht.com/...ar-vast-4675#prijsdetails
maar dan heb je wel 0,47€/kWh als prijs.
dat vind ik dan wel auw voor je principe.

[thibaultvdb]

Probeer maar eens te concurreren in een prijs-verstoorde gesubsidieerde markt. Grappig dat je zo iets aanhaalt. Als je de prijs signalisatie in de weg gaat staan kom je uit op scheve prijzen en foute incentives.

Keynesian vs. Austrian economics. Pick a side.

[kodak]

Aangezien de stijgende energieprijs een probleem van nu is, we nog net zo goed kernenergie importeren en moderne centrales er hier zelfs met de beste wil niet binnen een paar jaar staan kun je dit probleem van de prijsstijging niet zomaar afschuiven op schrikspel over een bepaald onderwerp waar jij het over wil hebben. Daarbij lees ik je geen enkele waarde hechten aan de welvaart die er is dankzij de eerdere voordelen, dus je opmerkingen klinken ook nog eens selectief.

[thibaultvdb]

Ik krijg geen draad door je comment, wat bedoel je juist?
Ik heb het over 'groene' politiekers wereldwijd die denken de macroeconomie te kunnen sturen en tot een beter resultaat te kunnen komen dan waar vrije marktwerking zou eindigen.

Macroeconomics is to Microeconomics as Astrology is to Physics.

[kodak]

Je deed een klagende stelling die niet zomaar op gaat en ook niet zomaar relevant is bij de klacht van de datacenters. Je kan er wel van alles bij halen wat je stelling uit komt, maar dat maakt de stelling nog niet redelijk of relevant.

[thibaultvdb]

Het economische model is inderdaad niet relevant voor de energieprijs /s

[kodak]

Het is relevant op diverse punten. Het verschil is dat je slechts een selectie geeft om een mening te hebben over wat je wil. Zo werkt het economisch model niet, daar is het complexer voor dan een kant van klagen.

[catfish]

Ik denk dat de overheid de consument moet leren dat energie een grote kost is en oneindig dataverbruik niet houdbaar is.
Alles streamen aan 4K klinkt leuk, maar is hopeloos inefficiënt.

De oplossing is dat dataverbruik duurder moet wordt zodat de datacenters kunnen gecompenseerd worden.
Jij lijkt immers niet door te hebben dat de datacenters er puur zijn voor de luxe van de consument.
Wie iets wil moet er ook voor betalen.

[Lisadr]

Toen in 2020 de energiepijzen zakten van gemiddeld 60 euro per MWh in 2018 naar 45 euro per MWh in 2019 naar 30 euro per MWh in 2020 werden prijzen van datacenters niet verlaagd en riepen ze niet om belastingsverhoging. Nu dat ze stijgen van gem 40 aa gem 130 euro (300 euro was een dagpiek) willen ze belastingsverlaging!

[robvanwijk]

Oh nee hoor, maak je geen zorgen, in 2018 wilden ze ook belastingverlaging. In 2019 net zo goed. En in 2020 ook. Het grote verschil dit jaar is dat ze belastingverlaging willen én een mooi excuus bedacht hebben om erom te vragen. Maar ze willen elke dag lagere belasting (inclusief de dag nadat ze de vorige verlaging hebben gekregen)... totdat de weg naar hun datacenter niet gerepareerd wordt omdat Rijkswaterstaat er geen budget voor heeft. In sommige opzichten zijn bedrijven net mensen.

[Lisadr]

Belasting verlanging/ontwijking en subsidie. Dat is wat elke bedrijf wil. Zo min mogelijk kosten en zoveel mogelijke winst.

[Heraz]

Dit is gewoon marktwerking. Niemand zat te klagen toen de prijzen laag waren. Niet zeuren en gewoon betalen.

[gooos]

Ik vermoed dat voornamelijk Big Tech daarvan heeft mogen profiteren. De rest van de datacenters, met voornamelijk 'lokale klanten', zullen aanzienlijk minder voordeeltjes hebben mogen ontvangen.

Maar neemt niet weg dat de overheid eerst de burger zou moeten compenseren voordat er aan datacenters gedacht wordt, die kunnen als het echt moet de prijs doorbelasten aan hun klanten. Als de overheid bij gaat springen bij het bedrijfsleven dan zie ik liever dat de overheid eerst bijspringt bij de glastuinbouw (voedsel) en energierijke productiebedrijven (bijv aluminium productie) buiten de IT sector om.

[core_dump]

De energieprijs is 60% belasting, als de overheid nu eens stopt met het kunstmatig in leven houden van allerlei nutteloze NGO's kan deze belasting eraf en is de energieprijs normaal.

We moeten eens af van het waanidee dat de gewetens-afkoop maatregelen die we in Nederland nemen tegen de natuurlijke opwarming van de aarde überhaupt enig meetbaar effect kunnen hebben.

[humpus]

Ik vraag mij vooral af, is die belasting gewoon procentueel en zorgt een stijging van 30% van de energieprijzen ook voor een gelijkaardige stijging aan belastingen op de factuur? Want dan kan de overheid toch gewoon de belasting op de factuur tijdelijk verlagen

[Powrskin]

Zo is het. Ze betalen al het minst en kunnen het altijd nog proberen door te berekenen aan de klanten. Hele goede stimulans voor verduurzaming.

[matdriks41]

Dan moeten ze die salderingregeling ook niet afschaffen. zo is het voor nieuwe eigenaren van zonnepanelen minder interessant om deze investering te doen.
Je wilt juist de twijfelaars over de muur trekken.

[Oon]

Ik vind het ook een beetje raar.. Datacentra van grote internationale bedrijven die hierheen komen omdat ze het bijna gratis kunnen doen, drinkwatertekorten die daarmee niet beter worden en extreme projecten waar geld naar toe moet om de energietoevoer op peil te houden.

Ik snap dat een datacenter voor een gemeente interessant is en voor de regering ook gezien zal worden als een manier om Nederland op de kaart te houden, maar uiteindelijk winnen de meeste mensen er niks mee.

[Alxndr]

Dus dan maar een dagje geen internet of werken? Datacenters zijn zo cruciaal nadat dat ook direct de consument raakt, net zozeer als de verwarming thuis.

[humpus]

De ironie wil dat veel BE/NL datacenters data hosten voor buiten de Benelux. Dus het is nog niet eens ons eigen probleem.

Bv het datacenter van Microsoft in Wieringermeer host vooral data voor Afrika en het Midden-Oosten.

[Alxndr]

Tsja, irononie of niet net als energie is data een wereldwijde markt.

Als bedrijven een goede (of financiele) reden hebben om onze data daar en hun data hier op te slaan, prima dat zal wel, al klinkt het mij onlogisch in de oren qua latency en privacy wetgeving etc etc, maar ik ben op dat gebied maar een leek.

Nu de prijs voor gas 5 tot 10 keer zo hoog is als 'normaal', zou ik (als ex-Groninger) zelfs durven opperen om dan maar weer gas uit Groningen op te pompen: als we de helft van de besparing die dat oplevert dan gewoon direct en rechtstreeks in een fonds voor de aardbevingsschade stoppen (boven op het huidige fonds) gaan zelfs de Groningers er op vooruit doordat hun huizen sneller en beter hersteld/herbouwd en/of aangepast kunnen worden.

[rene_fb]

En omdat ze zo cruciaal zijn, zullen die ook niet verdwijnen. Misschien uit Nederland, maar globaal gezien zullen het niet minder worden. En anders worden die kosten gewoon doorberekend aan de consument.

Elektriciteit is het moderne personeel. Als het arbeidsloon hier te duur wordt, gaat men wel naar landen waar het goedkoper is, maar het wordt echt niet minder.

[Alxndr]

Het enige wat gas/energie hier duurder maakt is de belasting, en dat in nu juist iets wat we wel in de hand hebben - maar als de basisprijs op de wereld markt 5-10x zo duur wordt valt zelfs 30% belasting hier daarbij in het niet.

(geldt hetzelfde voor de transport/netwerk kosten? worden die voor de consument ook niet als percentage berekend?)

[psy]

Nee die zijn vast.

[Astennu]

Mee eens groot gebruikers moet er betalen. En imo. Moeten energie prijzen dynamisch worden. Is er veel groene stroom beschikbaar en hoeven fossiele centrales zo goed als niets te doen? Dan is de prijs laag. Is er veel te weinig en de fossiele centrales moeten veel doen is de prijs hoog.

Dit stimuleert consumenten en bedrijven dan ook om. Zelf zonnepanelen en windmolens te nemen en de stoom te gebruiken als ze het opwekken. En niet snachts / op momenten waar het bewolkt is en er weinig wind is en waar de fossiele centrales het moeten opwekken.

Dit is Bv ook een rede waarom ik voor rekening rijden ben. Rijdt je niet geen kosten behalve verzekering / afschrijving. Rijdt je veel betaal je ook nu betaal je toch al veel dus ben je eerder geneigd toch de auto maar te gebruiken ipv de fiets.

[RogerSch]

En volgens mij betalen in Nederland de grootverbruikers relatief veel minder energiebelasting dan consumenten. En Duitsland is dat verschil veel minder groot... De Data Centers moeten dus niet klagen..

[DirtyBird]

Compenseren? Never waste a good crisis. Compenseren is het probleem doorschuiven. Ze kunnen dat geld beter besteden aan verregaande verduurzaming, anders zitten we bij de volgende vastzittende drol van Putin weer in hetzelfde schuitje.

[icecreamfarmer]

Dit idd plus ze betalen al amper energiebelasting.
Dat gejank altijd van bedrijven voor nog meer voordeeltjes.

[NHL19]

Als de overheid consumenten gaat compenseren, of "energiebelasting en toeslagen aanpassen en prijsplafonds instellen" zoals het in het artikel genoemd wordt, dan zal dat geld ook ergens vandaan moeten komen. Het klinkt makkelijk en aantrekkelijk, dat de overheid een plotselinge prijsstijging een halt toeroept, maar uiteindelijk hebben we het over een wereldwijde energiemarkt. Dat betekent dat we óf als land gezamenlijk meer gaan betalen voor hetzelfde energiegebruik, óf minder gaan gebruiken.

Als we kiezen om evenveel te blijven gebruiken, bij stijgende prijzen, dan resteert alleen nog een intern herverdelingsvraagstuk: wie gaat gaat welk deel betalen. Dat kun je heel ingewikkeld maken, met belastingverlaging of toeslagen voor bepaalde groepen (en dus belastingverhoging voor andere groepen), of plafonds (die alleen houdbaar zijn als er belastinggeld naartoe gaat), of je accepteert dat de gebruiker zelf zijn prijsstijging moet bijleggen.

[Indentical]

Nou... dat weet ik niet hoor... dat klinkt wel enigzins kortzichtig als ik eerlijk ben. Dit kan enorm nadelige gevolgen hebben voor diensten die worden gehoste op nederlandse servers, en die enkel binnen nederland gebruikt kunnen worden.

als data centers, op 2,7 miljard kilowatt uur, of wel 27 miljoen megawatt uur, stroom verbuiken ga je van 810 miljoen euro aan stroom kosten naar 8.1 miljard euro stroom kosten(landelijk) Enkel omdat we van 30 euro per megawatt uur naar 300 euro per megawatt uur. Dat is best wel een forse toename in prijzen. En tja... die komen dan uiteindelijk ook voor de consument op het factuur. Zo lastig is dat niet.

Juist door ze coulance te geven op kosten kan de overheid de prijzen laag houden.
Door duurdere data centers kunnen andere dingen duurder worden omdat iedereen winst wil maken, dit kan een ripple effect creëren waar we ook niet blij van worden. Niet vergeten dat Datacenters Privé bedrijven zijn en het kortstondig even leuk is dat ze meer moeten betalen.

Maar we gaan ook met zijn alle zeuren wanneer het tweakers Plus abonnement ineens duurder word omdat de hosting duurder wordt omdat de Datacenter meer geld vraagt omdat ze ineens fors meer moeten betalen.

Consumenten prijzent worden vaak berekent met percentage geen vaste meer prijs. dan tellen ze gewoon 10,20,30 misschien wel 50% op bij de inkoop prijs en voila, consumenten prijs.

Even mijn berekening hieronder;

2.7 miljard kilowat uur is heb ik berekent op 27.000.000 megawatt uur.
Die 27 miljoen megawatt heb ik vermenigvuldigt met 30 en daarna met 300.

[robvanwijk]

als data centers, op 2,7 miljard kilowatt uur, of wel 27 miljoen megawatt uur, stroom verbuiken ga je van 810 miljoen euro aan stroom kosten naar 8.1 miljard euro stroom kosten(landelijk) Enkel omdat we van 30 euro per megawatt uur naar 300 euro per megawatt uur.

Laten we even de hele alinea erbij pakken:

De organisatie spreekt van een stijging van de elektriciteitsprijs van 30 euro naar 300 euro per megawattuur. Niet duidelijk is waar de DDA die cijfers op baseert. De Power Spot Exchange toont dat de dagprijzen voor elektriciteit donderdag inderdaad kort 300 euro per MWh aantikten, maar dit was tot nu toe eenmalig en in het afgelopen jaar lag het gemiddelde ook hoger dan 30 euro per MWh.

Ik snap dat Tweakers het voorzichtig moet formuleren, maar ik ben geen journalist, dus ik kan het gewoon lekker kort en bondig samenvatten:

• Dat stroom tot op heden 30 euro/MWh kostte is een leugen
• Dat stroom nu opeens 300 euro/MWh kost is een leugen
• Dat de kosten tien keer zo hoog worden is klinkklare onzin

TL;DR: "Lies, damn lies and statistics"

Ook maak je een rekenfout: 2,7 miljard kWh is 2,7 miljoen MWh (niet 27 miljoen MWh). Da's het mooie van het SI, bijna alles gaat met factoren van 1000: miljard * kilo -> (miljard / duizend) * (kilo * duizend) -> miljoen * mega.

Als ik op het oog schat dat de gemiddelde kosten in 2020 ongeveer op 40 euro/MWh uitkwamen (de EMI heeft mooie grafieken, maar kan geen gemiddelde berekenen of data exporteren zodat ik dat zelf kan doen, vandaar de ruwe schatting) en nu 200 euro/MWh (6 okt: 184 euro, 7 okt: 302 euro, 8 okt: 203 euro), dan gaan we van 108 miljoen euro naar 540 miljoen euro. Nog steeds een flink verschil, maar zowel absoluut als relatief is het fors kleiner dan jouw berekening.

En tja... die komen dan uiteindelijk ook voor de consument op het factuur.

Nee, óf ze krijgen ondersteuning vanuit de overheid (wat via de belasting uiteindelijk op het bordje van de consument komt, okee) óf ze berekenen het door op de factuur. Maar niet allebei, dat zou krom zijn... dus waarschijnlijk proberen ze ermee weg te komen om het toch allebei te doen...

[Indentical]

Ah.. dat verklaart waarom mijn getallen scheef waren! Nu zijn ze duidelijker. Bedankt.

Nee, óf ze krijgen ondersteuning vanuit de overheid (wat via de belasting uiteindelijk op het bordje van de consument komt, okee) óf ze berekenen het door op de factuur. Maar niet allebei, dat zou krom zijn... dus waarschijnlijk proberen ze ermee weg te komen om het toch allebei te doen...

Waar ik op doelde was dat er werd aangeven dat de overheid dus geen ondersteuning meer moest bieden of dat is door vaste stroom kosten te faciliteren of door de hoge kosten te vergoeden en dat dit dus geheel komt te vervallen. in dat specifieke geval zou het betekenen dat het dus wel degilijk op factuur van de consument komt.

Mijn punt was ook niet zo zeer hoeveel geld het kost om dat stroom aan te leveren maar meer dat het om geld gaat en dat het ergens vandaan moet komen, en dat zijn direct of indirect altijd de consument of via de belasting alle inwoners van een land.

[cricque]

Als een datacenter duurder zal worden dan betaal jij ook mee. De prijs van toepassingen die jij gebruikt zal ook omhoog gaan. Of je moet je pc afkoppelen en alleen shareware of zelf gekochte programma’s gebruiken, dus ook niet meer emailen en surfen. Ter info .. in de zomer krijgen grote stroomverbruikers bijvoorbeeld geld om stroopm te gebruiken want er is een overaanbod van stroom. Hoe meer je afneemt, hoe meer je krijgt.

[biomass]

Compenseren voor de energie prijzen kan ja. Het bedrijfsleven meer laten betalen voor energie kan ook. Uiteindelijk betaal je dat door gestegen prijzen voor diensten en producten die hier gemaakt worden. Als je werkgever de energie niet meer kan betalen, kan het je baan kosten. Prijsstijgingen omdat we van fossiele brandstof af willen zijn prima te verdedigen. Prijsstijgingen omdat de mark een wildwest begint te worden zijn minder fijn.

Waar we nu last van hebben is dat de inkopers en verkopers van gas nu kunnen zien dat de Nederlandse gasvoorraad in onze gasopslagen vandaag op 58% van het maximale volume staat, tegen 91% een jaar geleden, terwijl het weer koud gaat worden. Als je bedenkt dat we de afgelopen tien jaar een aantal keren bijna de hele wintervoorraad echt nodig hadden, dan begrijp je dat 60% reserve in oktober echt weinig is. In Den Haag zijn ze 'even' vergeten dat het stoppen van de gaswinning in Groningen, zonder de marktpartijen te dwingen een zekere reserve op te bouwen, ons zeer afhankelijk maakt van de korte termijn prijzen.

Deze post van @heroic_nonsense op het forum is ook de moeite van het lezen waard:
https://gathering.tweaker...message/68983610#68983610

[et36s]

Die datacenters mogen best vertrekken, levert amper werk op en zijn groot verbruikers waardoor de rest met de ellende wordt mee gezogen.

[Franckey]

Als dit lang doorgaat dan wordt voor consumenten niet alleen de energie duurder maar alles. De bakker zal het brood duurder maken omdat hij hogere energiekosten heeft. Het datacenter zal de hogere energiekosten ook gaan doorberekenen aan de klant.

[vanaalten]

Hmmm, of moet je misschien als overheid juist niet ingrijpen?

Reden 1: markt z'n werk laten doen. Datacenters die zuiniger zijn zullen minder kosten hebben en concurreren de onzuinige centers de markt uit.

Reden 2: klimaataccoord. We willen toch juist minder CO2 produceren? Dat krijg je als grootverbruikers minder fossiele brandstoffen verbruiken.

Nou snap ik dat er meerdere kanten aan het verhaal zitten (je wilt niet dat er in heel korte tijd heel veel datacenters omvallen, want dat gaat een te grote impact op de economie hebben), maar om als overheid nu meteen de boel maar op te vangen gaat mij ook wat ver.

[Yankovic]

De markt in Texas werkt zo maar dat is ook niet zaligmakend. Prijzen kunnen daar naar de tienduizenden dollars per MWh schieten en zelfs daar hebben ze nu een cap ingesteld op $9.000 per MWh na de crisis die ze deze februari hebben gehad.
Meerdere energieleveranciers hebben hun faillisement toen mogen aanvragen terwijl sommige leveranciers hier in NL nog niet eens berekend zijn op onze huidige 300 E per MWh en tussentijds aan hun tarieven moeten sleutelen...

Deze prijsprikkels zijn zeker even een wake up call en het is goed dat consumenten en bedrijven zich achter de oren gaan krabben. Maar zolang 80% van onze energiebronnen nog uit olie en gas komt (schrikbarend veel!) zal je als overheid toch wel met wat maatregelen moeten komen om dit enigszins betaalbaar te houden.
Daarnaast is dit hopelijk ook voor de overheid een wake up call om misschien eens wat sneller van die olie en gas af te stappen

[fruitbakje]

Maar zolang 80% van onze energiebronnen nog uit olie en gas komt (schrikbarend veel!) zal je als overheid toch wel met wat maatregelen moeten komen om dit enigszins betaalbaar te houden.
Daarnaast is dit hopelijk ook voor de overheid een wake up call om misschien eens wat sneller van die olie en gas af te stappen

Afstappen van een stabiele energiebron zoals kolen en gas en overstappen naar een instabiele bron zoals zon en wind, maakt de prijs niet lager maar juist (nog) hoger.
Kernenergie zou de prijs mogelijk weer wat omlaag kunnen brengen .

[Immanent Ike]

Het is een beetje raar om juist bij dit artikel te stellen dat fossiele brandstoffen stabiel en goedkoop zijn. Deze hele problematiek draait juist om het feit dat aanbod en vraag van fossiele brandstoffen niet stabiel zijn. Als we nu meer groene energie op zouden wekken dan waren de prijzen minder hard gestegen. Bovendien zijn de kosten voor groene energie per megawatt uur ook nog eens het laagste van alle energie soorten.

[robvanwijk]

Het is een beetje raar om juist bij dit artikel te stellen dat fossiele brandstoffen stabiel en goedkoop zijn. Deze hele problematiek draait juist om het feit dat aanbod en vraag van fossiele brandstoffen niet stabiel zijn.

Je haalt twee dingen door elkaar: hoe fossiele centrales brandstof in electriciteit omzetten en hoe fossiele centrales aan hun brandstof komen. Voor het eerste deel heeft fruitbakje namelijk een heel goed punt: tegen een gascentrale kun je zeggen dat ie om X uur moet zorgen voor Y MW productie. Veel succes om dat voor elkaar te krijgen met zon en wind.
Overigens, ook in het tweede geval heeft fossiel een voordeel: als je er maar genoeg geld tegenaan gooit, dan gaat volgende week (of desnoods morgen) de productie omhoog. Ook dat kun je met zon en wind vergeten.

Om misverstanden te voorkomen: ja, ik ben het met je eens dat we van fossiel af moeten. Helaas is dat makkelijker gezegd dan gedaan. Voor een oplossing die duurzaam, betrouwbaar én schaalbaar is, zullen we waarschijnlijk moeten wachten op kernfusie. Hoewel er hard aan wordt gewerkt is dat nog lang niet klaar voor massaproductie. Tot die tijd zullen we ons moeten behelpen met zon, wind, water, heel veel batterijen, kernsplitsing en (waarschijnlijk ook nog een aantal) zo-min-mogelijk-vervuilende fossiele centrales.

[Immanent Ike]

Ik haal helemaal niets door elkaar. Hij heeft het over de verhouding tussen prijs en stabiliteit. De stabiliteit van het omzetten van stroom heeft nauwelijks effect op de prijs. Dus dan moet het wel gaan over hoe ze aan hun brandstof komen.

[fruitbakje]

Jawel, de stabiliteit van levering heeft een gigantisch effect op de prijs. Dat is hoe de Europese energiemarkt werkt.
Er moet een manier zijn om op 6 uur 's avonds, als er een grote vraagpiek in Nederland is (door alle inductie kookplaten, waterkokers, koffiezetapparaten, en elektrische auto's die thuiskomen en in het stopcontact worden gezet), ook een grote aanbodpiek te hebben. Als dat evengrote aanbod er niet is, dan krijgen we namelijk blackouts.
En dit geldt natuurlijk voor de hele dag.

Dit is de verantwoordelijkheid van Tennet. Die heeft een beurs opgezet waar elk kwartier stroom wordt verhandeld. TenneT heeft daar invloed op de prijs. Als TenneT 's ochtends verwacht dat er tussen 18:00 en 18:15 te weinig stroom wordt opgewekt, dan verhogen ze de prijs voor dat kwartier. Het wordt dan lucratiever voor producenten om extra steun te maken en te verkopen, en tegelijkertijd minder lucratief voor stroomafnemers om stroom te kopen (waardoor die vraag piek misschien wat minder wordt, precies wat TenneT wil).
Tegelijkertijd, als een producent heeft belooft in dat kwartier stroom te leveren en dat doet ie niet, krijgt ie een boete. Dit zijn allemaal instrumenten die TenneT heeft om ervoor te zorgen dat we in Nederland geen blackouts krijgen. Heel succesvol volgens mij (want wanneer hebben wij een blackout gehad?).

Stel voor morgen 18:00 wordt een storm verwacht, waardoor alle windparken volle bak draaien. Die kunnen hun stroom dan verkopen op die beurs voor net 1ct onder de prijs van een gas centrale. Alle afnemers op de beurs kopen dan die windenergie voor dat kwartier. Vattenfall intussen is van plan hun gasturbine dat kwartier dan maar af te schakelen, want zij krijgen hun steun voor dat kwartier toch niet verkocht. Want ook als je meer energie produceert dan dat je verkoopt op die beurs, betaal je een boete.

Maar dan blijkt de storm een half uur later te starten. De windparken krijgen allemaal gigantische boetes omdat ze geen stroom leveren. TenneT verhoogt de prijs heel snel als een malle voor dat half uur om andere aanbieders over te halen stroom te maken. Vattenfall laat mensen overwerken om toch nog die gasturbine aan te zetten (wat natuurlijk niet goedkoop is voor dat half uurtje, maar Vattenfall krijgt er dan ook veel geld voor van TenneT).

Resultaat: geen blackout, maar wel hoge prijzen of sterk fluctuerende prijzen.

Dit noemen ze ook wel onbalans.
Meer wind en meer zon leidt wel degelijk tot veel hogere prijzen.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 23 juli 2024 14:28]

[Immanent Ike]

Ik denk dat je iets beter moet lezen waar je precies op reageert.

[fruitbakje]

Eigenlijk op mijn eigen opmerking hier: fruitbakje in 'nieuws: 'Energieprijsstijging bedreigt datacenters op termijn ...
Misschien heb jij het over wat jijzelf zei?

Deze hele problematiek draait juist om het feit dat aanbod en vraag van fossiele brandstoffen niet stabiel zijn. Als we nu meer groene energie op zouden wekken dan waren de prijzen minder hard gestegen.

Met je eerste zin ben ik het best eens, ik weet niet of we daar discussie over hebben?

Met je tweede zin ben ik het dus sowieso niet eens. Het tekort aan gas (waarvan ik denk dat het voor een groot deel de oorzaak is van de hogere elektriciteitsprijs) had niet zomaar opgevangen kunnen worden door (meer) wind en zon. Of laat ik het anders zeggen. Als de prijs van 'gasenergie' niet omhoog was gegaan maar gelijk was gebleven, en we tegelijkertijd meer zonne- en windenergie is onze energiemix hadden genomen, dan was de prijs omhoog gegaan, door die onbalans van zon en wind. Waardoor we waarschijnlijk weer meer gasenergie hadden genomen (omdat dat dus dan goedkoper was geweest).
Nu gaat de prijs van gas omhoog, en wordt zon en wind dus lucratiever, maar die onbalans van wind en zon blijft. Het is dus niet zomaar gezegd dat de prijs dan was gedrukt.

Nog los van het feit dat we dus niet zomaar 'gaselektriciteit' kunnen inwisselen voor méér zonne- en windenergie, omdat gas ons elektriciteit geeft als het windstil en/of donker/bewolkt is. Meer zonneparken of windparken had dat niet opgelost.

Als dit ook niet is waar ik op had moeten reageren dan moet je het even laten weten, want met

Ik denk dat je iets beter moet lezen waar je precies op reageert.

was het voor mij niet zo duidelijk waar ik dan wel op had moeten reageren 😉

[Immanent Ike]

https://en.m.wikipedia.or..._of_electricity_by_source

Gas wordt wereldwijd al een tijdje duurder terwijl groene stroom goedkoper wordt. Groene stroom drukt de prijs van gas, er ontstaat immers minder vraag naar gas als het aanbod groene stroom hoog is. Dagelijkse pieken en dalen aan de vraag kant doen niet zo veel met de gasprijzen, een centrale zal alleen aangaan als het rendabel is. Hoe meer groene stroom hoe minder vaak een gascentrale aan hoeft. Bovendien hebben pieken en dalen nauwelijks op de gasvoorraden. Pas als de verhoogde vraag aanhoudt of het aanbod langere periode daalt merk je dit aan de prijzen. Denk je werkelijk dat een land met minder groene stroom, en dat afhankelijker is van gas lagere kosten heeft op dit moment?

[fruitbakje]

Ik haal energie en elektriciteit door elkaar, dat is niet handig. Daardoor heb jij het nu over iets waar ik het niet over had. Ik probeer dus mijn standpunt hieronder te verduidelijken, ik ga niet echt in op jouw reactie (waar ik het misschien best mee eens ben hoor).

Dit artikel ging over de elektriciteitsprijs in Nederland. Die is gestegen omdat de gasprijs (wat jij aangeeft) stijgt. Datacenters gebruiken natuurlijk elektriciteit. Ik denk dat ze nauwelijks gas gebruiken (maar ik weet niks van datacenters). Dus in deze discussie gaat het echt om de elektriciteitsprijs.

Wat ik bedoel te zeggen is dat de elektriciteitsprijs niet per se omlaag gaat als het aandeel zonne- en windenergie in onze Nederlandse energiemix groter wordt. Dat is wat ik hier dus probeer te zeggen. Want in Nederland wordt de elektriciteitsprijs dus, zoals ik probeerde aan te geven, per kwartier bepaald op een beurs. Als het niet waait, gaat de elektriciteitsprijs omhoog, omdat er aanbod wegvalt (zeker als je dus een steeds groter aandeel windenergie in je energiemix hebt).
De afgelopen jaren is er steeds meer windenergie op de markt gekomen, dus we hebben al kunnen zien wat voor effect dat heeft. Gemiddeld genomen wordt elektriciteit duurder als er meer afhankelijkheid komt op elektriciteitsbronnen waarvan je de levering op een bepaald tijdstip niet kan garanderen. Dat is simpelweg een gegeven, dat is simpelweg gebleken in de praktijk de afgelopen jaren.

Alle Nederlandse leveranciers van energie (Vattenfall, Eneco, RWE, enzovoorts enzovoorts) kopen (deels) hun energie (die ze weer leveren aan al hun klanten) in op de energiebeurs. Die zullen dus méér voor elektriciteit moeten betalen als windenergie een steeds groter onderdeel van de energiemix wordt.

Denk je werkelijk dat een land met minder groene stroom, en dat afhankelijker is van gas lagere kosten heeft op dit moment?

Dat moet ik misschien van mezelf corrigeren. Ik denk dat een land dat véél meer afhankelijk is van windenergie, niet per se lagere elektriciteitskosten heeft dan een land wat afhankelijk is van gas voor haar elektriciteit.
Dus waar ik eerst zei dat de elektriciteitsprijs alleen maar zal stijgen, zeg ik nu dat de prijs in ieder geval niet zal dalen. Ik denk nog steeds wel dat de elektriciteitsprijs alleen maar zal stijgen als we meer windelektriciteit nemen ipv gaselektriciteit in onze energiemix

Het duurder worden van gas en het meer afhankelijk worden van windenergie, zijn 2 aparte invloeden op de prijs van elektriciteit. En het zijn bij lange na niet de enige invloeden op de prijs. Maar een groter aandeel van windenergie zal, denk ik, de elektriciteitsprijs echt niet omlaag doen.

[Immanent Ike]

Je hebt gelijk dat de elektriciteitsprijs per kwartier bepaald wordt, en door wind en zonne-energie fluctueert dit ook behoorlijk door de dag heen. Maar de prijs van gas fluctueert veel minder. Dat komt omdat elektriciteit vooralsnog nauwelijks opgeslagen wordt, terwijl dit bij gas wel het geval is. Dat wordt voor een groot deel zomers opgekocht wanneer het goedkoop is, opgeslagen, en 's winters gebruikt.

Dus meer groene stroom zorgt voor meer fluctuatie van de energieprijzen, maar zorgt niet voor een zelfde fluctuatie van de kosten van gas om die energie op te wekken. Stijgingen daar zijn seizoensgebonden, 's winters is er veel gas nodig, en is het duur om in te kopen. Zomers blijft het aanbod het zelfde maar krimpt de vraag, waardoor het goedkoper wordt.

Nu is er een tekort aan gas, en aan windenergie omdat de het minder hard waait dan normaal in Europa. Als we meer aanbod hadden aan windenergie had dit de prijs dus kunnen drukken. De reden dat de prijs oploopt is omdat Rusland minder gas levert, en wij in Nederland deze zomer minder hebben opgeslagen dan gebruikelijk is.

[john keats]

De prijs voor één megawatt uur van Hinkley point C is volgens de BBC : The price for Hinkley's electricity was fixed in a so-called "strike price" at £92 per megawatt hour, rising with inflation.

Wind energy is dit slechts : The latest offshore wind farms have agreed strike prices of around £40 per megawatt hour.

Als EDF niet failliet en er geen vertragingen meer optreden zou Hinkley point C in 2026 moeten werken (bouw gestart 2012).

[fruitbakje]

Je haalt verschillende dingen door elkaar. Ik heb het (maar dat heb ik niet goed uitgelegd) over de verhandelprijs van energie op de energiebeurs. En dan over de prijs die elektriciteitsverbruikers moeten betalen (met andere woorden, de prijs die bijvoorbeeld Greenchoice betaalt. Die heeft nauwelijks zelf windmolens en moet dus bijna al haar elektriciteit, die ze aan alle huishoudens levert, zelf op de beurs kopen). Die energieprijs op de beurs is afhankelijk van vraag en aanbod.
Als het niet waait, dan is de prijs van energie op die beurs geen 40 pond, maar hoger omdat er minder aanbod van energie is (de windmolens staan immers stil). Waait het heel hard, dan gaat de prijs hard omlaag, omdat er veel aanbod is.

Jij hebt het over de vaste prijs die stroomhandelaren bereid zijn te betalen aan een producent van energie. Die stroomhandelaren verkopen het dan weer direct door aan gebruikers, of verhandelen het op de beurs. De producenten verkopen hun windenergie voor een vaste prijs aan de handelaren omdat de producenten niet de onzekerheid (dan weer hoge prijs, dan weer lage prijs) van de beurs willen. De handelaren op hun beurt verdienen geld als de prijs van energie op de beurs hoger is dan 40 pond (bijvoorbeeld als het weinig waait en er dus minder aanbod op de beurs is), maar maken misschien verlies als het veel waait. Zij hebben berekend hoe hoog hun vaste prijs moet zijn voor de producent om op de beurs toch nog winst te kunnen maken, en hebben dat blijkbaar vastgesteld op 40 pond.

Precies hetzelfde geldt voor de kerncentrale. De kerncentrale heeft echter tegen de handelaren gezegd dat ze hun stroom niet kunnen verkopen voor minder dan 92 pond, anders gaat de kerncentrale failliet. Zij hebben blijkbaar een stroomhandelaar gevonden die bereidt is dat te betalen.

De grap is dat de prijs van energie in de toekomst dus alleen maar omhoog gaat, omdat er steeds meer wind- en zonne-energie op de markt komt. Dat zorgt er voor dat er grote pieken en dalen ontstaan in het aanbod op de beurs. Vroeger was dat helemaal niet, want de gas- en kolencentrales (en kernenergie) konden energie leveren wanneer de markt dat nodig had. Als de overheid steeds meer kolencentrales laat sluiten (wat ik prima vind), dan zal de prijs van energie, zeker op momenten dat het niet waait of bewolkt is, nog (veel) hoger worden dan wat het nu is. Dat is wat ik probeer te zeggen.

Daarnaast, de ene kerncentrale is de andere natuurlijk niet. Er zijn andere rapporten die zeggen dat kernenergie op dit moment meer rond de €50,- per MWh zit. Maar dat is een andere discussie.

[fruitbakje]

Reden 1: markt z'n werk laten doen. Datacenters die zuiniger zijn zullen minder kosten hebben en concurreren de onzuinige centers de markt uit.

Nee, de landen met lage energieprijzen concurreren de landen met hoge energieprijzen eruit. Daar gaat het om. De Nederlandse branchevereniging (die zowel zuinige als onzuinige datacenters vertegenwoordigd) is bang dat datacenters niet meer in Nederland worden gebouwd of zelfs wegtrekken vanwege de energieprijzen. Dat is hetgene waarvoor ze waarschuwen.

Reden 2: klimaataccoord. We willen toch juist minder CO2 produceren? Dat krijg je als grootverbruikers minder fossiele brandstoffen verbruiken.

Ik weet niet zeker wat je hier probeert te zeggen... Technisch gezien (waaruit is de elektriciteit die via de kabels het datacenter binnenkomt daadwerkelijk gemaakt) heeft het datacenter natuurlijk geen invloed op de elektriciteit die het krijgt. Dat bepaalt de netbeheerder. Als er windenergie is, gebruikt de netbeheerder dat, maar als dat er niet is, moet de netbeheerder kolen en gas gebruiken. Nu heb ik het trouwens voornamelijk over tennet.
Het is ook niet zo dat groene elektriciteit en grijze elektriciteit aparte prijzen hebben. Er is maar 1 soort elektriciteit, die koop je, en die mail je daarna groen doe daarbovenop nog eens GvO's te kopen. Dat doen de meeste wel denk ik? Dus administratief gezien gebruiken de datacenters meestal al groene stroom volgens mij.
Dus ik zie niet zo goed hoe de datacenters het gebruik van fossiele brandstoffen zouden kunnen verminderen.

[Flo]

Dus ik zie niet zo goed hoe de datacenters het gebruik van fossiele brandstoffen zouden kunnen verminderen.

Op verschillende manieren:

• Load / rekenkracht verplaatsen naar daar waar groene stroom voorhanden is.
• Rekenkracht tijdelijk minderen indien er geen groene (of goedkope, wat vaak overeen kome) stroom voorhanden is
• Efficientie door schaal die niet te halen is met een NAS bij iedereen thuis of een uit de kluiten gewassen NAS bij MKB

Wat nu langzaam begint is het eisen van verkopers dat de energie 'time-matched' CO2 vrij is, dus als koper wil ik dan (via een al dan niet dynamisch of verwacht load profiel) dat er op dat tijdstip ook wind of zon geproduceerd wordt. Drijfende kracht hierachter is dat een bedrijf (zeg Google) de claim van groene energie een stap verder kan onderbouwen, want vraag + aanbod is dan voor hun gematcht. Dat legt in eerste instantie de verantwoordelijkheid bij de aanbieder, wat voor een grote partij of "virtuele power plant" met meerdere wind en zon installatie wat makkelijker te behalen valt dan een eigenaar van 2-3 wind/zon installaties. Maar het legt ook verantwoordlijkheid bij de koper (zoals een Google) om de energievraag zo goed mogelijk af te stemmen op het aanbod, er zal immers een betere deal te krijgen an de energieboer als de vraag iets beter past bij het aanbod ipv te zeggen "ik wil 24/7 200MW groen, los het maar op".

Google en Engie zijn daar nu aan begonnen: https://www.engie-deutschland.de/de/media/pressemitteilungen/details/google-und-engie-unterzeichnen-deutschland-den-ersten-co2-freien
Microsoft heeft geloof ik ook al PPA (power purchase agreements) die financiele instrumenten (of prikkels) bevatten om tot een betere time-matching te komen.

Technisch gezien (waaruit is de elektriciteit die via de kabels het datacenter binnenkomt daadwerkelijk gemaakt) heeft het datacenter natuurlijk geen invloed op de elektriciteit die het krijgt. Dat bepaalt de netbeheerder. Als er windenergie is, gebruikt de netbeheerder dat, maar als dat er niet is, moet de netbeheerder kolen en gas gebruiken. Nu heb ik het trouwens voornamelijk over tennet.

Je hebt hier heel puristisch gezien wel gelijk. Maar het is een markt met vraag en aanbod. Het staat het datacentrum (en de verkoper) vrij om eisen te stellen aan hoe en wanneer ze kopen. Dat gaat nu voornamelijk met de groencertificaten, wat ok is maar veel zwakheden kent. Net zoals jij als consumend ergens "Nederlandse windenergie" kunt kopen ipv "gewone groene energie" kan dat datacentrum het ook. Sterker nog: ze kunnen een deel (of alle) energie direct van een specifiek windpark kopen van de eigenaar of operator. Nu kun je stellen dat dit flauw is en er ook gewoon grijze stroom door het koper vloeit. Maar je kunt ook stellen dat het datacenter hierdoor aan de windpark eigenaar een alternatief biedt over de Vattenfall's en Eneco's van de wereld, en dat dit tot grotere concurrentie, innovatie, en stimulans leidt voor meer en slimmere duurzame energie.

Ik zal verre van verbaasd zijn als het een van de grote techreuzen is die in NL opslag bij/naast een wind of zonnepark stimuleerd bij de ontwikkelaars van zon/wind omdat ze wel groene energie willen, vertraging of complexiteit ontvangen van een Liander die niet snel en slim genoeg oplossingen verzint als netbeeherder, en wellicht ook nog zelf een stukje van zo'n batterij willen gebruiken (indien nabij zoals in de polders waat wind en datacentrum niet ver weg zijn) als back-up batterij om zo geen/minder diesel te hoeven gebruiken + onderhouden als back-up. Daar waar veel NL industrie nog loopt te dubben om wel/niet om te gaan naar elektriciteit ipv gas of kolen nu, zijn datacentra per definitie al electriciteitsgebruiker die dus ook al proveren en innoveren om dit goedkoper, slimmer en groener te doen. Het kan altijd beter, maar op vele vlakken pioneeren ze wel degelijk een electriciteitsmarkt waar vraag en aanbod balanseren moeilijkeren moeilijker wordt.

[fruitbakje]

Op verschillende manieren:

• Load / rekenkracht verplaatsen naar daar waar groene stroom voorhanden is.
• Rekenkracht tijdelijk minderen indien er geen groene (of goedkope, wat vaak overeen kome) stroom voorhanden is
• Efficientie door schaal die niet te halen is met een NAS bij iedereen thuis of een uit de kluiten gewassen NAS bij MKB

Die eerste en tweede (die derde snap ik niet) kan alleen met het onderstaande. En zelfs dan nog bepaal je natuurlijk technisch niet welke elektriciteit je in je datacenter krijgt. Het is puur administratief middels je PPA.

Wat nu langzaam begint is het eisen van verkopers dat de energie 'time-matched' CO2 vrij is, dus als koper wil ik dan (via een al dan niet dynamisch of verwacht load profiel) dat er op dat tijdstip ook wind of zon geproduceerd wordt. Drijfende kracht hierachter is dat een bedrijf (zeg Google) de claim van groene energie een stap verder kan onderbouwen, want vraag + aanbod is dan voor hun gematcht. Dat legt in eerste instantie de verantwoordelijkheid bij de aanbieder, wat voor een grote partij of "virtuele power plant" met meerdere wind en zon installatie wat makkelijker te behalen valt dan een eigenaar van 2-3 wind/zon installaties. Maar het legt ook verantwoordlijkheid bij de koper (zoals een Google) om de energievraag zo goed mogelijk af te stemmen op het aanbod, er zal immers een betere deal te krijgen an de energieboer als de vraag iets beter past bij het aanbod ipv te zeggen "ik wil 24/7 200MW groen, los het maar op".

Dus in feite worden een GvO's nu ook, wat je zegt, getimematched. Ik wist niet dat er daadwerkelijk partijen waren die dat aandurven (of überhaupt aan denken). Tsjah, als je een goeie winstmarge hebt als Google en MS en de andere grote techbedrijven, dan kan dat misschien wel (want dat moet wat kosten!). Maar om bij het onderwerp te blijven, voor veel gebruikers van datacenters in Nederland is dit waarschijnlijk geen haalbare kaart. Daarnaast kan ik me niet voorstellen (maar zoveel weet ik ook niet van de markt), dat PPA-partijen überhaupt genoeg getimematchte GvO's in Nederland aan die gebruikers kunnen leveren. Als dat klopt, dan is deze optie niet echt een haalbare kaart voor de Nederlandse datacenters.

(...) Maar je kunt ook stellen dat het datacenter hierdoor aan de windpark eigenaar een alternatief biedt over de Vattenfall's en Eneco's van de wereld, en dat dit tot grotere concurrentie, innovatie, en stimulans leidt voor meer en slimmere duurzame energie.

Zeker, ik ben ook zeker geen tegenstander van het huidige systeem. En als er partijen verder willen gaan (zoals Google en Engie) is dat inderdaad alleen maar beter.

Ik denk (en ik denk dat jij dat ook denkt) dat met steeds meer vraag naar duurzame energie en steeds minder aanbod van fossiele energie, de energieprijs sterk blijft stijgen vanwege de onbalans/gelijktijdigheid (wat jij timematching noemt) die daar uit volgt. Daardoor worden die oplossingen die jij voorstelt steeds interessanter voor partijen die groene energie willen (blijven) gebruiken. Zeker als ze zo ver willen gaan als Google (en Engie).
Dus in die zin is het (om terug te komen op de originele comment) inderdaad beter voor de overheid om niet in te grijpen (en die prijs lekker hoog te laten worden).

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 23 juli 2024 14:28]

[MBV]

Als de prijs van gas hoger is, wordt het minder interessant om die stroom te produceren, en is groene stroom eerder concurrerend. Het maakt daarvoor helemaal niets uit of de gasprijs of de heffing op CO2 omhoog gaat: het heeft hetzelfde effect. Al zou de hoge gasprijs er misschien voor zorgen dat kolencentrales meer gebruikt worden.

[OruBLMsFrl]

Ik vermoed dat de opmerking meer algemeen is: een zuiniger datacenter verbruikt minder electriciteit en is dus relatief minder kwetsbaar voor een stijgende energieprijs. Oneerlijke concurrentie uit buitenland doet het strategisch slecht natuurlijk, dan voel je je als investeerder en datacenter klant niet begrepen.

Samen met die internet zeekabel kortzichtigheid mag je toch wel over een voorzichtig negatief vestigingsklimaat voor big data gaan spreken in Nederland kennisland. Dat er wat minder internationale datacenters gebouwd hadden mogen worden zijn de meesten het wel over eens, maar je hebt natuurlijk ook heel veel nationale datacenters en daarbij gaat de prijs uiteindelijk doorwerken in je hele concurrentiepositie.

[fruitbakje]

Ik vermoed dat de opmerking meer algemeen is: een zuiniger datacenter verbruikt minder electriciteit en is dus relatief minder kwetsbaar voor een stijgende energieprijs. Oneerlijke concurrentie uit buitenland doet het strategisch slecht natuurlijk, dan voel je je als investeerder en datacenter klant niet begrepen.

Ja ik snap de opmerking wel. Maar hij is onjuist (in de context van dit nieuwsbericht). Dit nieuwsbericht gaat over de concurrentiepositie van Nederland als geheel, als aantrekkelijke locatie van datacenters. Dit bericht heeft niets te maken met of datacenters energiezuinig zijn of niet.

[swhnld]

[...]
Het is ook niet zo dat groene elektriciteit en grijze elektriciteit aparte prijzen hebben. Er is maar 1 soort elektriciteit, die koop je, en die mail je daarna groen doe daarbovenop nog eens GvO's te kopen. Dat doen de meeste wel denk ik? Dus administratief gezien gebruiken de datacenters meestal al groene stroom volgens mij.
Dus ik zie niet zo goed hoe de datacenters het gebruik van fossiele brandstoffen zouden kunnen verminderen.

In Nederland is ongeveer 75 procent van de stroom niet groen opgewekt.
Stel het totale stroomverbruik van Nederland is 20 Gigawatt per dag, dan is 5 Gigawatt groen.
Stel datacenters zijn goed voor in totaal 2 Gigawatt per dag, en ze vertrekken hier, is het totaal stroomverbruik in Nederland nog maar 18 Gigawatt per dag, en is ineens nog maar 72 procent van de stroom niet groen opgewekt. Ergo, zijn we een stap dichter bij terugdringen CO2 uitstoot.
* of dat het wenselijk is dat die datacentra verdwijnen, is natuurlijk een ander punt. Er zijn zelfs al datacentra die bijna energieneutraal zijn volgens mij.

[fruitbakje]

Even wat kleine correcties

[...]

In Nederland is ongeveer 75 procent van de stroom niet groen opgewekt.
Stel het totale stroomverbruik van Nederland is 20 GigawattUUR per dag, dan is 5 GigawattUUR groen.
Stel datacenters zijn goed voor in totaal 2 GigawattUUR per dag, en ze vertrekken hier, is het totaal stroomverbruik in Nederland nog maar 18 GigawattUUR per dag, en is ineens nog maar 72 procent van de stroom niet groen opgewekt. Ergo, zijn we een stap dichter bij terugdringen CO2 uitstoot.
* of dat het wenselijk is dat die datacentra verdwijnen, is natuurlijk een ander punt. Er zijn zelfs al datacentra die bijna energieneutraal zijn volgens mij.

Jij stelt nu voor om de datacenters maar te laten vertrekken uit Nederland. Dat is prima hoor, voor mij geen probleem. Maar ik vermoed dat de schrijver van de originele comment dat niet bedoelde met zijn opmerking (waar ik op reageerde).

[swhnld]

Nee, ik gaf aan dat ze wel degelijk impact hebben op de CO2 uitstoot van Nederland en het opwekken van grijze stroom. Immers, geen datacenters, dan is er minder stroom nodig. En ik gaf er nog een reken voorbeeldje bij.
Daarna met een sterretje stelde ik nog aan de orde of dat het vertrek wenselijk zou zijn.

[fruitbakje]

Ja dat snap ik allemaal . Mijn punt was dat de originele comment (niet van jou) waar ik op reageerde er van uit ging dat datacenters minder energie zouden gebruiken. Niet dat ze zouden vertrekken. Daar reageerde ik op.
Jij gebruikt het voorbeeld dat datacenters vertrekken. Dat is heel wat anders dan dat ze energiezuiniger worden (waar het dus eerst om ging). Daarom wist ik niet of jouw voorbeeld wel van toepassing was op wat ik zei.
Je hebt gelijk hoor. Minder datacenters betekent minder gebruik van (grijze) stroom.

[robvanwijk]

Dus ik zie niet zo goed hoe de datacenters het gebruik van fossiele brandstoffen zouden kunnen verminderen.

Er is een belangrijk verschil tussen kleinverbruikers (bijvoorbeeld een afzonderlijke consument) en grootverbruikers (alle consumenten bij elkaar of, om maar een voorbeeld te noemen, een datacentrum, of nog groter, alle datacentra samen). Een kleinverbruiker heeft geen invloed op het totale energieverbruik van Nederland (of van Europa, wat dat betreft); hoeveel hijzelf ook bezuinigd, het totaal blijft in wezen gelijk. Een grootverbruiker heeft die invloed misschien wel. Als datacentra (of kunstmestfabrieken of aluminiumsmelterijen of ...) hun verbruik echt fors verminderen, dan hoeft er minder electriciteit opgewekt te worden. De hoeveelheid opgewekte groene stroom blijft natuurlijk hetzelfde, dus die winst kun je voor de volle honderd procent gebruiken om fossiele centrales minder uren (of minder hard) te laten draaien.

[m3gA]

Ben het helemaal met je eens. Door niet in te grijpen zorg je ervoor dat datacenters gaan verduurzamen. Het is dan een stuk meer rendabel.

[Xieoxer]

Ooit in een datacenter geweest? Deze gebouwen zijn tientallen jaren geleden gebouwd met een bepaalde rendement. Toen bestond een klimaataccoord nog niet.. Flink aantal datacenters hebben al flink ingezet met het verduurzamen van hun datacenter, door nieuwe technieken te gebruiken voor het koelen. Maar jullie vergeten dat even dat een datacenter 24/7 operationeel is, en dat het niet even paar maanden dicht kan voor groot onderhoud. Het moet in kleine stappen gebeuren. Daarnaast kan niet altijd alles aangepast worden, omdat het gebouwd of hoe bepaalde installaties toen die tijd in een bepaalde visie zijn opgebouwd. Nieuwe moderne datacenters worden tegenwoordig bij de bouw al nagedacht over dit soort installaties en geprobeerd om de datacenter zo schoon mogelijk te maken.

Maar datacenter heeft altijd last van hun afnemers. Hun zijn namelijk de grootste verbruikers, dan valt een koelsysteem nog wel mee qua stroomverbruik. Laten we eerst met zijn alle gaan afspreken dat we 7 jaar oude hardware gaan vervangen voor moderne schonere servers, waardoor automatisch het stroomverbruik gaat dalen. Het is feit dat servers steeds schoner en efficiënter worden.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 23 juli 2024 14:28]

[arie.v]

Heel gechargeerd: wat hebben ze dan gedaan in die tientallen jaren, op de handen gezeten?

De tekorten zijn niet iets nieuws, alleen wordt het nu pas in Nederland duidelijk omdat 'Groningen' dicht gaat. Ja, ook de overheid heeft dit laten gebeuren, de kant moet kennelijk eerst het schip keren voordat er actie genomen wordt. En die actie kan niet groot zijn 'want formatie'. Hopelijk is dit een wake-up call aan de politiek in Den Haag zodat ze hun functie eens gaan uitvoeren: het regeren van een land, in plaats van te navelstaren naar partij- en persoonlijke belangen.

Het lijkt nu allemaal in één punt samen te komen en dat gaat pijn doen, heel veel pijn. En een slagvaardige overheid en innovatieve bedrijven zouden nu de kansen moeten grijpen. Maar dat is roepen in de woestijn..

[jeroen_loeffen]

Het is in zekere zin dus gewoon goed dat dit een keer gebeurt, een winter met een gastekort en te hoge prijzen. De pijn wordt voelbaar en de urgentie gaat omhoog.

[kodak]

Klimaataccoorden over beperken van broeikasgassen werden in de vorige eeuw al gesloten, lang voor het bestaan van de datacenters waar jij naar verwijst. Dat die datacenters zijn gaan verduurzamen is daarbij vooral voor financieel gewin. En dat was in de vorige eeuwen ook al een reden om duurzamer te bouwen voor woningen en kantoren. Dat is bij datacenters pas laat op gang gekomen. En nog nooit heeft een datacenter aantoonbaar gemaakt echt de meest duurzame oplossing gekozen te hebben na die accoorden, hooguit minder vervuilend met toen nog acceptabel rendementsperspectief voor de eigenaar. En die kan dan de gebruikers de schuld geven dat die van de voorzieningen gebruik maken, dat klinkt ook niet redelijk. Zeker niet als je dan wel gaat klagen over je oplopende kosten, dat is klagen dat je als ondernemer geen zin hebt dat je winst terug loopt door gebrek aan realistisch inzicht in de risico's van een vrije markt. Wel de voordelen willen van een investering en de positieve marketing maar klagen bij nadelen. Laat de eigenaren eerst maar eens aantonen hoe ze dachten om te gaan met hogere kosten aan energie. Want dat lag met de klimaataccoorden al voor de hand. Als die eigenaren werkelijk zo begaan zijn met duurzaamheid zouden ze niet klagen over de kosten maar gebrek aan duurzame voorzieningen. Klagen over kosten geeft aan dat ze zich meer zorgen maken over hun winst.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 14:28]

[robvanwijk]

Deze gebouwen zijn tientallen jaren geleden gebouwd

Dat zal wel meevallen; het overgrote deel is pas na het jaar (laten we zeggen) 2000 gebouwd.

Maar jullie vergeten dat even dat een datacenter 24/7 operationeel is, en dat het niet even paar maanden dicht kan voor groot onderhoud.

De mensheid heeft heel veel meer systemen gebouwd die 24/7 moeten werken. Ook daar lukt het om onderhoud te doen. Dat het vervelend en lastig is wil ik best geloven. Maar "dit is twintig jaar geleden gebouwd, dus alles is twintig jaar oud" gaat echt niet op.

dan valt een koelsysteem nog wel mee qua stroomverbruik.

Als ik dit lijstje mag geloven kost het een goed datacentrum ruwweg 1 watt om de warmteontwikkeling van 5 watt "echt verbruik" weg te werken.

Laten we eerst met zijn alle gaan afspreken dat we 7 jaar oude hardware gaan vervangen voor moderne schonere servers, waardoor automatisch het stroomverbruik gaat dalen.

Als een datacentrum dat echt wil dan kunnen ze dat gewoon vastleggen. Ze hebben geen last van de regels rondom consumentenbescherming, want het is b2b; daarin heb je veel meer vrijheid wat je in een contract mag zetten. Je zou het aan een expert moeten vragen om het zeker te weten, maar voor zover ik weet zou een datacentrum "hardware ouder dan 7 jaar is niet toegestaan" prima in hun contract mogen zetten. (Dan heb ik het uiteraard over nieuwe contracten, bestaande contracten aanpassen kan natuurlijk niet zomaar.) Ook iets als de eerste X kWh per rack kost Y cent per kWh, daarboven kost het Z cent per kWh (met Z > Y), om zuinige hardware aan te moedigen zou prima moeten kunnen.
Als ze hun klanten op geen enkele manier aanmoedigen om zuinige hardware te gebruiken, dan kunnen ze zich wat mij betreft ook niet achter hun klanten verstoppen met "ja maar da's niet onze schuld, hun servers vreten zoveel stroom".

[Cafe Del Mar]

Laat idd de markt z'n werk doen, maar laten we wel wezen: er is geen "markt".
In België/Vlaanderen is de (groothandels)elektriciteitsprijs grotendeels irrelevant, want 75% van de elektriciteitsrekening wordt bepaald door de overheid: heffingen, taksen, bijdragen, ...
En het is de overheid die kiest welke marktsegmenten welke stukken wel en niet moet betalen, zo betalen consumenten nu 27cent per kWh en grote bedrijven 5 cent per kWh.
En dan hebben we het nog niet gehad over de kosten waar niemand momenteel oren naar heeft: staatsgaranties op nucleaire centrales, afbraakkosten van nucleaire centrales waar de spaarpot (in BE) maar 20% van de finale kosten dekt.
Geloof dus niet dat er in de energiemarkt een echte "vrije markt" is, het is de overheid die de regels bepaalt en de winnaars en verliezers kiest.

Ipv nu meer te betalen voor gas, zouden overheden, bedrijven en consumenten dat geld beter investeren in de energie van de toekomst: PV's, windfarms, batterijen, ...

[robvanwijk]

In België/Vlaanderen is de (groothandels)elektriciteitsprijs grotendeels irrelevant, want 75% van de elektriciteitsrekening wordt bepaald door de overheid: heffingen, taksen, bijdragen, ...

Ja, dus? Dat maakt een vrije markt toch niet onmogelijk (of zelfs maar lastiger dan zonder belastingen)?

Op bijna alle dingen die je koopt zit 21% BTW. Dan wordt dus 21 / 121 ~= 17% van de rekening bepaald door de overheid. Als de ene winkel een excl. BTW prijs heeft van 100 euro dan lopen zijn klanten weg naar zijn concurrent die een excl. BTW prijs van 90 euro heeft, want ook inclusief BTW is 121 euro meer dan 109 euro. Precies hetzelfde geldt met hogere percentages; als alle heffingen, taksen en bijdragen bij elkaar op 300% uitkomen (zodat de overheid 75% van de prijs bepaalt), koop jij je stroom dan voor 7 cent excl (28 cent incl) of liever voor 6 cent excl (24 cent incl)? Je zou zelfs kunnen zeggen dat het juist helpt; om een klant 100 euro korting te geven hoeft de aanbieder maar 25 euro winst in te leveren, de andere 75 euro worden door de overheid "betaald".

[Cafe Del Mar]

Je snapt niet wat ik geschreven heb.
Of de energieprijs nu 5 cent of 10 cent is (wat al een verdubbeling impliceert), maar niet zo gek veel uit, als 75% van de factuur toch min of meer vaste kosten zijn die de overheid beslist. Het gaat ook helemaal niet over al dan niet BTW betalen, maar alles behalve de BTW.
https://www.creg.be/nl/co...de-energieprijs-opgebouwd
En aangezien grote bedrijven maar 5 cent per kWh betalen, krijg je een compleet disfunctionele markt. Waarbij particulieren zowat alle lasten (bijdragen & netvergoeding etc) betalen en grote bedrijven bijna niets.

[robvanwijk]

Of de energieprijs nu 5 cent of 10 cent is (wat al een verdubbeling impliceert), maar niet zo gek veel uit, als 75% van de factuur toch min of meer vaste kosten zijn die de overheid beslist.

Natuurlijk wel; een prijsverdubbeling vóór de heffingen (van 5 cent naar 10 cent) is nog steeds een verdubbeling ná de heffingen (als we jouw voorbeeld van 300% aanhouden: van 20 cent naar 40 cent).

Het gaat ook helemaal niet over al dan niet BTW betalen, maar alles behalve de BTW.

BTW was een voorbeeld. Op nagenoeg alle producten zit BTW, voor bijna alle producten hebben we een vrije markt, dus BTW belemmert de vrije markt niet. Als de ene heffing (BTW) geen belemmering is voor een vrije markt, dan zie ik niet waarom andere heffing (zoals die op energie) een vrije markt onmogelijk zouden maken, zoals jij beweerde.

En aangezien grote bedrijven maar 5 cent per kWh betalen, krijg je een compleet disfunctionele markt. Waarbij particulieren zowat alle lasten (bijdragen & netvergoeding etc) betalen en grote bedrijven bijna niets.

Ook al wordt op de markt voor kleinverbruikers en op de markt voor grootverbuikers hetzelfde product verhandeld, het zijn uiteindelijk twee compleet verschillende markten.

[Cafe Del Mar]

Natuurlijk niet dus .
Met BTW, dat een percentage is, is dat wel het geval.
Maar, zoals ik al zei, zijn het min of meer vaste bijdragen. Dus bij een groothandelsprijsstijging van 5 naar 10 cent, gaat de consumentenprijs omhoog van 25 naar 30 cent. Weg incentives.

[Dauthi]

Deze energie"crisis" is juist gecreëerd door de overheden.

[TabCam]

De crisis is net zo goed door alle energieleveranciers gecreëerd die niet en masse gas hebben ingekocht/opgeslagen[/i] om zo "goedkoop" te kunnen leveren. Jarenlang ging dat goed zolang de energieprijs zakte. Nu niet dus flink aan de boom schudden en de beter opererende bedrijven laten voortbestaan.

[himlims_]

misschien domme vraag; maar waarom schiet die energie prijzen (gas/electra) zo ver omhoog?

[hulseman]

Stijging gas is een op eenstapeling van factoren:

1. Rusland wil de Northsteam 2 graag in productie nemen, maar de EU ligt dwars. Dit lijkt een van de redenen te zijn van de hoge gasprijzen. Rusland zegt nu: we kunnen niet genoeg leveren.

2. Koopt China veel meer gas in van Rusland en is bereid meer te betalen dan de EU.

3. Gasreserves zijn o.a. door de afgelopen strenge en lange winter niet goed bijgevuld.

4. Economisch gaat het voor de wind, enorme productieverhoging fabrieken die weer meer gas en elektriciteit gebruiken. Tevens zijn er veel gascentrales die elektriciteit opwekken.

Elektriciteit:

1. Deels gekoppeld aan gasprijzen. Zie punt 4 van gas. Gascentrales etc

2. Relatief weinig wind, waardoor windenergie moest worden opgevangen door gascentrales.

3. Vraag/aanbod.

4. Sluiting kerncentrales in Belgie en vooral Duitsland.

5. Olieprijzen stijgen, waardoor productiekosten elektriciteit weer stijgen etc.

[NoTechSupport]

Stijging gasprijzen
1. De EU wilt de procedure voor certificering correct volgen, wat tijd kost. Rusland wilt de pijplijn onmiddellijk beginnen gebruiken, mogelijk om zich agressiever te kunnen opstellen in zijn conflict met Oekraine. Dat is ook de reden dat de VS deze pijplijn nooit wilde, samen met de fossiele belangen van de VS.

Elektriciteit
4. De kerncentrales in België zijn nog niet gesloten

[Dauthi]

Putin heeft gezegd dat Rusland meer kan leveren, nooit geweigerd heeft om te leveren, en dat Rusland heeft voldaan aan alle contractuele verplichtingen.

Gasprijzen zijn gekoppeld aan olieprijzen.

[NoTechSupport]

Putin zegt wat in het belang is van Rusland, niet noodzakelijk de waarheid. Experts twijfelen openlijk of Gazprom meer kan leveren gezien de nu al historisch hoge export.

[humpus]

Ik ben oprecht pissed van nr4 van elektriciteit. Rara, wat zou er gebeuren als je je meest betrouwbare, schaalbare, milieuvriendelijke vorm van elektriciteitsproductie de nek om draait en overgaat op hernieuwbaar + biomassa + gas?

[NoTechSupport]

De markt vraagt een grote risicopremie door tal van oorzaken’, verklaart Alex Martens, energieanalist bij KBC de sterke stijging. Hij ziet zowel problemen aan de vraagzijde als de aanbodzijde. ‘Er is vooreerst de enorme vraag naar gas vanuit China. Dat komt omdat door droogte de stuwmeren laag staan en er weinig elektriciteit uit waterkracht kan opgewekt worden. Ook Brazilië kampt met gelijkaardige problemen. Dat vangen ze op via meer invoer van gas voor gascentrales. Ook de steenkoolinvoer werd in China belemmerd door corona en overstroomde mijnen’.

Die grote vraag kwam op een moment dat de gasvoorraden in Europa en Rusland laag stonden door een strenger dan normale winter. Die voorraden konden in de zomer onvoldoende aangevuld worden. In het Verenigd Koninkrijk kampte men dan nog eens met lager dan normale windsnelheden waardoor gascentrales meer moesten draaien. ‘De gasvoorraden in Europa liggen nu twintig procent lager dan normaal. Dat is kritiek. Bovendien is er ook nog eens een geopolitiek conflict met Rusland over de toekenning van de vergunning om de Nord Stream 2-pijpleiding die rechtstreeks van Rusland naar Duitsland loopt, in gebruik te nemen’.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210928_96234915

[gedonie]

Hoewel je antwoord 100% accuraat is, is het geen antwoord op het stuk waarom de electriciteitsprijs zo hard omhoog schiet. Gas is logisch als er hogere vraag naar gas is dan er wordt geproduceerd.

De enige reden dat electriciteit net zo hard stijgt is dan dat het grootste deel van de electriciteit met gas opgewekt wordt?

[Immanent Ike]

De afgelopen maand was er relatief weinig wind in europa. Dat kwam er dus bij.

[Twam]

Voor een deel schijnbaar ook gevolg van effectenhandel. Herinnert u zich de run op Gamestop nog, vorig jaar? Dit lijkt deels een natuurlijk ontstane versie daarvan, gepusht door de grote handelshuizen.

"A short position is created when a trader sells a gas futures contract with the intention of repurchasing it later, hopefully at a lower price.

The strategy caused a liquidity squeeze last month when European gas prices soared due to a variety of factors including low inventories, high demand for gas in Asia, low Russian and LNG supply to Europe, and outages.

In Europe, the main platform for building a short position in gas futures is the Dutch TTF gas market hub.

Two of the sources said trading houses and other players had together accumulated $30 billion worth of short positions in the TTF market, with European utilities taking the opposite long side of the play."
bron: Reuters

Dus inderdaad marktwerking, vraag en aanbod, maar niet puur tussen productie en verbruik

[Anoniem: 162126]

Parasieten zijn het.

[Bomb-el]

Eens, speculeren (met name op verlies) zouden ze sowieso strafbaar moeten stellen. De perverse prikkels die dat met zich meebrengt hebben genoeg leed veroorzaakt.

[Anoniem: 162126]

https://nos.nl/collectie/...zen-omhoog-met-honderdjes

[Iblies]

Het sluiten van kolencentrales en kerncentrales door Europa heen (en de flink hogere CO2-prijs) betekent meer vraag naar gas om elektriciteit op te wekken.

Dat is het aparte,
hier in Nederland willen we van het gas af,
in oa Duitsland gaan ze massaal aan het gas om van die kolen af te zijn.

Ook in China zijn ze de kolencentrales aan het ombouwen naar gas,
https://www.forbes.com/si...ture-of-chinas-gas-demand

Industrial gas demand will continue to grow as the potential for coal-to-gas switching in the coastal regions remains significant. Governments in coastal provinces are targeting the sector to reduce coal consumption and improve air quality.

Ook een van de redenen waarom ze closer willen worden met Iran.

India zit er als schakel tussen en hoopt er ook in mee worden genomen.

[denkster]

hier in Nederland willen we van het gas af,
in oa Duitsland gaan ze massaal aan het gas om van die kolen af te zijn.

Klopt. Beide acties verminderen de belasting van het milieu in hun specifieke situatie.

[Reactie gewijzigd door denkster op 23 juli 2024 14:28]

[peize9]

In een notendop, omdat we geen nucleaire energiecentrales willen bouwen. Nucleaire energie is goedkoper en stoot geen co² uit en is niet afhankelijk van de stijgende olie en gas prijs.

[Reactie gewijzigd door peize9 op 23 juli 2024 14:28]

[Retrospect]

Ik lees voornamelijk dat kerncentrales heel veel subsidie kosten, nooit rendabel zullen zijn enzovoort enzovoort.

[Sissors]

Ik inderdaad ook. Maar de vraag blijft, wat is het alternatief dan? Kolen en gas zijn rendabel, waarbij gas nu ook al minder is. Maar kolen is de grootste CO2 uitstoot optie. Gas is al een stuk beter dan kolen, maar goed, waar haal je het gas vandaan? Groningen willen we niet verder leegpompen (en schijnt ook niet zoveel meer te zitten), dus willen we dan volledig afhankelijk worden van Rusland?

Milieuorganisaties vinden dat we ondertussen wel genoeg windenergie hebben en we daar niet teveel meer van moeten bouwen. Dus wat overblijft is dan zon. En zon is prima hoor, ik zou iedereen die het kan aanraden om panelen op zijn dak te leggen. Maar tegelijk laten we wel wezen, we gaan de hoge energieprijzen die we nu in de herfst/winter zien niet oplossen in Nederland met zonnepanelen...

Het grotere probleem wat ik nu echter met kerncentrales zie: Die hadden we 10+ jaar geleden moeten gaan bouwen. Voor we nu uberhaupt beginnen met bouwen, inclusief al het juridisch getouwtrek en bezwaar periodes, zijn we jaren verder. En dan kost het bouwen van een kerncentrale ook nog behoorlijk lang, voordat die energie in het net gaat duwen zijn we heel wat jaren verder. Dus sowieso moeten we tot die tijd andere oplossingen hebben. (Waarschijnlijk kolen stoken...)

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 14:28]

[VNA9216]

Milieuorganisaties vinden dat we ondertussen wel genoeg windenergie hebben en we daar niet teveel meer van moeten bouwen.

Toch hoor je in de media, dat juist de achtergebleven windenergie de reden is dat de gascentrales deze zomer vrolijk hebben staan stampen, en daardoor de gasreserves amper zouden zijn opgebouwd.
Gelukkig maar dat we de kolencentrales aan het sluiten zijn, en zo erg afhankelijk zijn geworden van gas.

[wankel]

(...) gasreserves (...)

Ik las juist dat het koude voorjaar de oorzaak daarvan was; het gros van de CV's in Nederland is nog niet electrisch.

[VNA9216]

Ook dat heb ik als reden wel voorbij zien komen, maar als ik in mijn eigen administratie, en bij wat familie kijk, is de verwarming eigenlijk na februari eigenlijk al zo goed als uit geweest. Ons "stookpatroon" is amper anders geweest (alleen hier een piek in augustus na een geknapte heet water leiding) Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat zo'n absurde invloed gehad zou hebben. Wat waarschijnlijker is hoog verbruik in andere sectoren en absoluut mismanagement bij de bedrijven die bij de gasleveringen betrokken zijn.

[Bomb-el]

Nou nee hoor. De verwarming uit na afgelopen februari is natuurlijk onzin, tenzij je structureel een houtkachel aan zet. Het voorjaar was gewoon koud en daardoor is flink meer gas verbruikt. Beetje rare opmerking trouwens dat jij en je familie hier geen last van hadden. Heb je je familie even gepolst voor dit topic?

[VNA9216]

We hebben het toevallig afgelopen zomer zitten vergelijken, en ik zeg dat hij zo goed als uit geweest is, niet 100% maar het verbruik was niet veel hoger dan midden in de zomer toen het in huis 25+ graden was met dank aan de zon. In maart zat ik op 41m3 dat is zelfs 2m3 minder dan een jaar eerder. In Januari zat ik op 143 m3, dus ja, ik durf wel te zeggen dat de verwarming in maart niet veel aan gestaan heeft.

[Retrospect]

We gaan de hoge energieprijzen deze herfst en winter helemaal niet oplossen in Nederland. Regeren is vooruitzien, en dat ontbreekt. Hooguit zal de regering met wat lapmiddelen komen om de almaar groeiende energie armoede wat te verzachten. Maar vele tienduizenden gezinnen zullen in verdere financiële nood gaan verkeren.

[wankel]

Ik inderdaad ook. Maar de vraag blijft, wat is het alternatief dan? Kolen en gas zijn rendabel, (...)

Kolen rendabel? In Amerika, toch niet het paradepaardje 'groene energie', zijn in de periode Donald "Coal is king" Trump meer kolencentrales gesloten dan ooit tevoren, omdat zelfs met subsidies voor de kolencentrales, groene energie goedkoper was.

Er zijn nu kolencentrales in de VS die cryptocurrencies minen, in de hoop daarmee break even te draaien

[peize9]

Ze zijn zeker wel rendabel. Nog rendabeler dan gascentrales e.d.
Het probleem is dat het erg lang duurt om het rendament er uit te halen. De centrale kost ~6x zo veel en duurt 6x zo lang waardoor het lange termijn is en politiek met een termijn van 4 jaar er niet veel moeite in gaat steken.

[denkster]

Kerncentrales zijn niet rendabel als je de kosten van het ontmantelen aan het einde van de levenscyclus in rekening brengt. Het geld voor het opruimen van de centrale in Borssele is er niet, daarom laten ze hem nog draaien..

[core_dump]

Gelukkig is dat met windmolens een heel ander verhaal..

[john keats]

Tja gelukkig wel ja en blijft dit niet liggen voor die 15000 generaties die na ons komen op deze planeet.
https://www.fastcompany.c...ine-blade-can-be-recycled

[Ultimus XI]

Met de huidige hoge energieprijzen zou het wellicht wel rendabel zijn op het moment. Maar goed, voordat de centrale er dan staat (10+ jaar verder), kan dat weer heel anders zijn als er weer tientallen windparken en zonneparken bij zijn gebouwd. Dus het risico daarop is zeker aanwezig. Bouwers van kerncentrales wilden recent volgens mij een garantie voor een bepaalde vaste (minimale?) afnameprijs voor de energie. Misschien dat het kabinet zo'n garantie in deze tijd wel kan geven.

[Villean]

Kunnen dan niet al die gesloten centralen in duitsland/belgie weer open gaan? Dat scheeld weer 10+ jaar.

[Anoniem: 306567]

stoor geen co² uit

https://www.milieucentraa...ergiebronnen/kernenergie/

Daarbij komt netto 10 tot 100 keer minder CO2 vrij, dan bij energieopwekking uit fossiele brandstoffen.

Dat is wel iets anders dan geen co2 uitstoot

Daarnaast is de restafval van een kerncentrale nog steeds een probleem, want dat moet je ook opslaan. Het is niet zo zwart/wit.

De gasprijzen schieten omhoog omdat wij nu volledig afhankelijk zijn van Gazprom. Die heeft de kraan een klein beetje dicht gedraaid zodat de prijzen stijgen. Komt o.a. omdat wij geen gaswinning meer in Groningen uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 306567 op 23 juli 2024 14:28]

[RvdDungen]

Restafval is geen probleem, want het is er bijna niet. En nieuwe generatie centrales leveren nog veel minder restafval op.

Hoe dan ook, er is genoeg Aarde om het restafval van honderden jaren kernenergie te dumpen zonder dat iemand of iets er last van heeft. De grondstoffen om kernenergie te kunnen doen zijn eerder op dan dat het kernafval een probleem wordt. En als je er echt last van denkt te hebben, dan schiet je het gewoon de zon in, beetje duur, maja.

De anti-kernenergie lobby is zeer succesvol geweest in de jaren 90.

Kijk eens naar https://www.youtube.com/watch?v=EhAemz1v7dQ en andere video's uit de serie over kernenergie.

[Calypso]

Restafval is een probleem want het is er. Nieuwe generaties centrales leveren nog steeds restafval op.

We moeten eens stoppen de aarde als een vuilnisbelt te zien waar we restafval kunnen dumpen. Kernafval blijft een probleem, ook lang nadat de grondstoffen om kernenergie te produceren opgebruikt zijn.

De kernenergielobby heeft zich weer aardig lopen roeren de laatste jaren, en is nu handenwrijvend naar deze situatie met betrekking tot kosten voor het gas.

[jongerenchaos]

Helemaal mee eens!

Kernafval blijft zeer lang actief. Stel we worden als mensheid volledig weggevaagd en er onstaat een nieuw soort dan wil je toch die nieuwe soort waarschuwen voor onze vuilnis.

Het is niet ondenkbaar dat dit kan gebeuren immers we praten over zoveel jaar (dat het nog radioactief is) dat wij niet eens kunnen beseffen. We maken zooi in de komende 50 jaar en we hebben er 100 duizenden jaren last van....

Kijk onderandere naar de nieuwsberichten waar het helemaal fout is gegaan:
- https://duitslandinstituu...asse-kost-miljarden-extra
- Dumpingen in zee waar we nog steeds mee bezig zijn om dat op te lossen https://www.greenpeace.or...ief-afval-een-levensg.pdf

Het blijft echt zeer risicovol. Zet voor mij part maar de hele kust vol met getijdeinstallaties of windmolens. Zet het teveel aan energie om in een andere vorm (waterstof oid) en gebruik dat bij weinig wind/zon.

[Reactie gewijzigd door jongerenchaos op 23 juli 2024 14:28]

[humpus]

Kernafval blijft zeker lang actief maar het risico is echt enorm beperkt.

Het voordeel is dat het perfect opgeslagen kan worden en het zich niet verspreidt over de hele wereld, zoals bij de uitstoot van biomassacentrales, houtkachels, bruin/steenkoolcentrales, etc.

Als je stopt met paniekdenken en gewoon eens de logische afweging maakt tussen alle energievormen, is kernenergie tot nu toe onze beste optie om onze planeet van stroom te voorzien.

Het is menselijk om te denken: één kernramp kan onze wereld om zeep helpen. Maar door onze kerncentrales te sluiten en lekker hypocriet biomassa, gas, hout en kolen te stoken, en doordat we onze landbouw en transport niet willen inperken, helpen we de planeet ook binnen 200 jaar om zeep.

Als we in de jaren 90 hadden ingezet op kernenergie waren we met 0,000001% kans weggevaagd of leefden we nu in een veel gezondere wereld.

[psy]

En hoe lang hadden we dan kunnen profiteren van kernenergie? Het is niet duurzaam. Ook uranium raakt op.

[Azbest]

Lang genoeg om iets te vinden wat daadwerkelijk duurzaam is. Doorgaan met fossiele brandstoffen is in ieder geval de slechtste optie.

De tuinbouw/industrie (dus geen energiesector) verstookt zo'n 60% van het beschikbare gas in NL, dat is pas onduurzaam. Mensen staren zich blind op de bron, maar je kan beter kijken wat we er mee doen.
Er zijn een paar bedrijven erg rijk geworden door goedkoop gas, en de Nederlandse burger kon genieten van goedkope producten. Nu dat de goedkope brandstof op is komt de echte rekening en dat is soms slikken. Aan de ene kant is dat ook goed, want nu zie je dat biologische/eerlijke producenten opeens niet zoveel duurder meer zijn
Voor sommige toepassingen is er geen alternatief in het productieproces, dan moet je je dus afvragen of het product niet met iets anders kan worden ingevuld of vervangen. Op die manier was plastic een goed alternatief op de glazen fles.

[HSG]

Zo'n biomassa stoot meet co2 uit dan een kolencentrale. "Maar het is wel lekker duurzaam" zeggen ze.

Ondertussen (her)opent China weer allemaal kolencentrales dus het heeft allemaal geen zin.

[DMZ]

Je hebt inderdaad gelijk dat de uitstoot nog wel bestaat, maar een complete vervanging van alle wind, water en zonneenergie + alle voorgaande fossiele stroomtoevoer door nucleaire reactors zou enom goedkoop kunnen zijn als je het relatief bekijkt.

Het afval is wel een probleem, ja, maar niet zo enorm als je denkt. Ten eerste is het afval miniscuul, volgens o.a. deze site:
https://www.energy.gov/ne...-about-spent-nuclear-fuel

2000 ton in de VS per jaar, laten we genereus zijn en zeggen dat dit 10x zoveel is voor de hele wereld samen: 20,000 ton per jaar. Zelfde link, in totaal heeft de hele VS, sinds 1950 minder dan 100,000 ton geproduceerd. Paar bunkers ter grootte van Cheyenne Mountain en je hebt de wereldstorage voorzien voor de komende 2000 jaar. Daarnaast is die opslag nou niet ZO moeilijk:
https://what-if.xkcd.com/29/

Die rods kunnen vaak (lees 80% van de tijd) een tweede cyclus in gaan voor nog meer energie, dit doet bijvoorbeeld Frankrijk:
https://www.iaea.org/news...-cycle-what-can-oui-learn

Tot aan 96% kunnen ze weer opnieuw gebruiken.

En als laatste, de hoeveelheid nucleaire reactors om de hele wereld te kunnen voorzien zou neerkomen op ongeveer 4000-20000 reactoren, wat ook wel de nodige risicos met zich meebrengt:
https://phys.org/news/201...r-power-world-energy.html

Ons grootste probleem is eigenlijk dat er niet meer genoeg Uranium is om die behoefte goed te voorzien.

[psy]

Ja dat afval he. Leuke theorie allemaal maar intussen stapelt het afval zich in NL al tientallen jaren nog steeds op in loodsen en niemand die echt met een oplossing komt. Want niemand zit er echt op te wachten in zijn achtertuin.

Ja Finland heeft een leuke opslag wellicht maar daar hebben we hier niks aan. Dat doorschuiven van het probleem erger ik me echt aan. "Later lossen we het wel op".

[RvdDungen]

Nieuwe generatie centrales produceren minder afval wat ook nog eens maar enkele honderden jaren ofzo radioactief blijft IPV zo lang als jij omschrijft.

[JAHRASTAFARI]

Liever wat restafval van kernernergie tegenover het verbranden van fossiele brandstoffen (kuch kuch luchtkwaliteit en CO2) of de pipe dreams van zonne- en windenergie en de afval die dat met zich meebrengt. Ja al die miljoenen panelen moeten periodiek vervangen worden.

[RvdDungen]

Kernafval is er, maar het is geen groot probleem. Dat hebben anti kernenergie lobbies de wereld in geholpen.

Een veel groter probleem is de troep die kolen en oliecentrales de wereld in helpen. Dat is zo idioot veel groter...

[Anoniem: 306567]

Restafval is geen probleem, want het is er bijna niet. En nieuwe generatie centrales leveren nog veel minder restafval op.

Er is nog steeds kernafval. Het kernafval kan onder de grond opgeslagen worden waardoor het op een gegeven moment zijn radioactiviteit verliest. Alleen voordat het onder de grond gestopt wordt moet het wel boven de grond opgeslagen worden. Daar zit wel een risico. Ik zeg niet dat het geen goed alternatief is voor kolen. Want kolen is heel erg vervuilend en moeten wij zo snel mogelijk vanaf. Het probleem is dat de meeste "duurzame" methodes weer vervuilend zijn aan de andere kant van de wereld. Dus kernenergie is zeker een hele goede oplossing. Maar er zijn wel degelijk risico's aan een kerncentrale.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 306567 op 23 juli 2024 14:28]

[Nox]

Tot die raket wat issues heeft bij de lancering. Dan heb je fallout? Hoewel het natuurlijk best wel een redelijk plan is als die raket op methaan vliegt. Maar je vergeet denk ik ook het licht-radio-actief afval wat slechts enkele honderden jaren actief is. Het makkelijk winbare uranium is er nu voor 200 jaar, verhoog de energieproductie met factor 10 en het is er nog voor 20 jaar. Dan kan je nog wel brandstofstaven heropwaarderen maar da's ook niet altijd even goedkoop.

En dan te bedenken hoeveel beton er in die centrales gaat, da's niet echt co2-vriendelijk om te maken.

[Reactie gewijzigd door Nox op 23 juli 2024 14:28]

[wankel]

Tot die raket wat issues heeft bij de lancering. Dan heb je fallout?
En dan te bedenken hoeveel beton er in die centrales gaat, da's niet echt co2-vriendelijk om te maken.

Die fallout hoef je niet alleen per ongeluk te hebben natuurlijk. Bij besprekingen over kernafval ligt de focus meestal op "veilig opbergen, zodat mensen in de verre toekomst niet per ongeluk ziek worden". De focus ligt veel minder op terroristische clubs die een afgelegen dumpplek leegroven en er een vuile bom van maken.

De CO₂ die vrijkomt bij de bouw is een ding natuurlijk, maar de vertragingen tijdens de bouw zorgen dat zo'n centrale pas (gesubsidieerd) stroom kan gaan leveren nadat klimaatdoelstellingen al behaald (zouden moeten) zijn.

Elke euro die nu in een oplossing voor 2050 gestopt wordt, kan niet in een oplossing voor 2025 gestopt worden.

[JAHRASTAFARI]

De oplossingen voor 2025 moeten in 2050 weer vervangen worden.

[peize9]

De 10x tot 100x minder komt alleen dankzij dingen als transport e.d. en niet van de reactie zelf.

[Annihilism]

Dit stoort mij inderdaad ook enorm. Juist alle landen die regels aan hun laars lappen daar wemelt het van de nucleaire reactoren en die lachen zich dan ook dood om het schijnheilige gedoe in het westen van Europa.

Er is geen enkele reden waarom een nucleaire reactor hier onveilig zou moeten zijn. In plaats daarvan brengen we onze bewoners liever in gevaar met schadelijke gassen en niet duurzame oplossingen. Ik heb 10x liever een kerncentrale in mijn achtertuin dan een biovergister waar men wel regels aan hun laars lapt omdat de overheid daar toch niet streng op controleerd (bron: we zitten hier al jaren in juridische strijd met zon vieze vergister).

[Moortn]

Dat is natuurlijk niet de directe oorzaak.
-"Waarom staat het huis in brand?"
-"Omdat de brandweer er niet is"

Voor zover ik weet worden kolencentrales steeds meer ontmoedigd en gascentrales wat meer gestimuleerd als tussenoplossing totdat we allemaal 100% duurzaam en blij kunnen leven. Nu we geen/minder gas uit Groningen halen zijn we meer afhankelijk van Rusland. Helaas voor ons levert Rusland minder gas, wellicht vanwege het gek*t om Nord Stream 2.

Hadden we decenia geleden nucleare energiecentrales gebouwd en deze niet gesloten zoals ze in vele landen (zoals Duitsland) deden na Fukushima, dan hadden we nu inderdaad waarschijnlijk minder last gehad van een stijging in energieprijs. Nu een kerncentrale bouwen heeft op de korte termijn geen zin en er het niet hebben van een kerncentrale is ook niet de directe aanleiding voor de energieprijs. We hadden ook betere gasdeals kunnen sluiten of kolen iets langer toestaan, desnoods met CO2 opslag.

Overigens ben ik voorstander van kernergie als schone tussenoplossing.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 23 juli 2024 14:28]

[wankel]

Hadden we decenia geleden nucleare energiecentrales gebouwd (...)

... dan zaten we nu met verouderde 2e-generatie kerncentrales, die tegen een gegarandeerde prijs hun gesubsidieerde energie mochten verkopen (en in het geval van prijsstijgingen in de markt geen gegarandeerde maximumprijs hanteren; socialize losses, privatize profits)

Overigens ben ik voorstander van kernergie als schone tussenoplossing.

Als 'tussen'oplossing tussen 'net zero' in 2050, en 'net zero + nuclear' in 2055?

[batjes]

Ja maar is eng en het is nog steeds politieke zelfmoord dankzij een achterlijke feitenloze cancelcultuur.

Frankrijk lacht zich stuk met hun stabiele en groene kernenergievoorzieningen.

[phicoh]

Ook Frankrijk bouwt geen (nou ja, lang niet genoeg) nieuwe kerncentrales. Niet omdat ze niet willen, maar omdat het niet lukt.

Frankrijk lacht omdat ze een enorme voorraad afgeschreven kerncentrales hebben. Maar ze hebben geen idee wat ze moeten doen als die dicht moeten omdat de technische levensduur bereikt is.

[batjes]

Ze gaan in de toekomst zeker tegen problemen aanlopen als ze nu niets doen.

Maar hun energievoorziening bestaat voor bijna 3 kwart uit kernenergie. Geen idee hoe de prijzen daar nu staan, maar hier worden momenteel mensen door energieleveranciers gewoon uit hun contract getrapt. Worden nu eenzijdig opgezegd.

Op dit moment lachen die Fransen ons vierkant uit. Dat kan in de toekomst veranderen, maar met de huidige stijgende kosten, worden kerncentrales ook weer een stuk aantrekkelijker.

We moeten van die fossiele brandstoffen af en wind+zon gaat ons niet redden zolang we onze energievraag niet terugdringen of daar op gaan aanpassen.

[Ultimus XI]

Goedkoper op lange termijn (en wellicht nu al vrij snel met deze prijzen), maar de investering is wel enorm op voorhand, terwijl je die bij windenergie heel snel terug verdient. Tel daarbij op het stigma eromheen (nucleair afval duizenden jaren opslaan, gevolgen als het misgaat, NIMBY) en het is op zich wel te begrijpen, maar tegelijk heel jammer, dat die er niet gekomen is. Plus, als je er nu een gaat bouwen (plannen), dan ben je schijnbaar jaren (10 jaar?) verder voordat hij er staat.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 14:28]

[marcop23]

Dat had de stijging misschien wat kunnen drukken, maar is ook niet de reden dat het nu zo snel stijgt. Die kolencentrale stond er immers 4 weken geleden ook niet, en toen was de energieprijs een stuk lager.

[targaryanwolf]

Een moderne kerncentrale kan zomaar 10jaar duren om deze van begin tot het einde te bouwen. Geen enkele investeerder die daar geld in durft te stoppen.

[TheekAzzaBreek]

In een notendop, omdat we geen nucleaire energiecentrales willen bouwen. Nucleaire energie is goedkoper en stoor geen co² uit en is niet afhankelijk van de stijgende olie en gas prijs.

Dat hangt er maar van af wie je met 'we' bedoelt.

De VVD wil ze wel, en er is dan ook een marktverkenning gedaan: zijn er bedrijven die voor eigen rekening zo'n centrale willen bouwen? Het antwoord is nee. Het risico dat groene energie zo goedkoop wordt dat die centrale niet rendeert vinden ze te groot. Er is alleen belangstelling als de overheid een minimum prijs garandeert, lees: dat risico voor hun rekening neemt.

[peize9]

Klopt, VVD wil wel. En dat is het probleem met de VVD. Heel veel goede ideeën, maar problemen met het verwezenlijken van.

[TheekAzzaBreek]

Je mist het punt.

Er zijn geen bedrijven te vinden die een kerncentrale willen bouwen zonder enorme garantstellingen van de overheid. Die zijn er kennelijk niet zo van overtuigd als jij dat kernenergie ook op termijn goedkoper is.

[MiBe]

Er is meer vraag naar energie nu de economie weer aantrekt. Ook maakt China (i.v.m. het klimaat) nu minder gebruik van kolencentrales om elektriciteit op te wekken en stappen ze hierbij voor een groot deel over op gas (en zijn bereid hier meer voor te betalen). Hierdoor schiet vooral de gasprijs enorm omhoog, maar de elektraprijzen worden mee omhoog getrokken.

[Reactie gewijzigd door MiBe op 23 juli 2024 14:28]

[yabatopia]

De economie trekt inderdaad weer aan, waardoor de vraag stijgt, maar in vergelijking met pre-Corona is er nog meer dan voldoende capaciteit om aan die stijgende vraag te voldoen. Europa is voor gas heel afhankelijk van Rusland. De bestaande gasleidingen tussen Rusland en Europa lopen nu grotendeels via Polen en Oekraïne, die daar miljarden euro doorvoerrechten aan verdienen. Om dit te vermijden is een nieuwe onderzeese pijplijn aangelegd, Nordstrom 2, dat direct loopt van Rusland naar Duitsland. Maar door geopolitieke spanningen is die gasleiding nog niet in gebruik genomen, tot frustratie van Rusland.

Polen als Oekraïne dreigen door Nordstrom 2 veel inkomsten kwijt te spelen. Beiden zijn ook goed bevriend met de VS en het is dit drietal dat heel druk heeft gelegd om de opening van de Nordstrom 2 tegen te gaan. Oekraïne en de VS zijn momenteel in conflict met Rusland en in Polen heerst een sterke anti-EU stemming, waardoor Polen binnen de EU de ideale pion is om de opening van Nordstrom 2 te belemmeren.

Als reactie heeft Rusland de levering van gas aan Europa beperkt tot het absolute, contractuele minimum, waardoor er een zekere ongerustheid - en paniek - op de energiemarkten is ontstaan.

En dan heb je natuurlijk ook nog de al langere tendens van financiële markten wanhopig op zoek naar rendementen. Geld lenen is goedkoop, conservatieve beleggingen brengen nauwelijks iets op, waardoor massa’s geld beschikbaar is voor meer speculatieve transacties. Elke commodity is nu een potentiële speculatieve belegging: van old-timers en Pokemon-kaarten naar grafische kaarten, coins en nft’s, van grondstoffen en hout naar aardgas, olie en elektriciteit. Iedereen is wanhopig op zoek naar rendement, iedereen speculeert, met alle gevolgen van dien. Of dit goed zal aflopen? Natuurlijk niet.

[TheDudez]

China gooit de kolenmijnen weer open. Bericht van gisteren in de telegraaf. Wat wij besparen wordt daar zo weer teniet gedaan.

[batjes]

China is ook keihard aan het investeren in kernenergie. Die kolencentrales gaan als het goed is alleen tijdelijk open. Ze hebben een tiental kerncentrales in aanbouw.

Geef het even, over 10-20 jaar is China voorloper. Want Europa is er een puinhoop van aan het maken met dat kansloze gefocust voor het klimaat op papier. Dat we er in de praktijk een groter ecologisch probleem van maken boeit hier niets.

[TheDudez]

We moeten ook investeren in een bron die betrouwbaar is en die niet fluctuert. Zon en wind zijn niet te vertrouwen. Ik zeg niet dat het verkeerd is maar je gaat het er niet mee redden in de winter als het niet waait en de zon niet schijnt. Maar ja kern energie is eng en verder weinig andere opties voor nu. De rest staat nog in de kinderschoenen.

[psy]

Overal zijn oplossingen voor. Desnoods koopt de overheid oude niet meer rendabele gascentrales om standby te houden. Gascentrales kunnen snel bijschakelen. Deze gebruik je als er te weinig wind en zonenergie dreigt te komen. Die kosten zijn te overzien. In de praktijk zal dat slechts enkele weken nodig zijn op een jaar. Kernenergie is nergens voor nodig, veel te duur en is ook alleen als continue baseload geschikt.

[TheDudez]

Dan kan je net zo goed steenkolen houden. Oude centrales openhouden kost een berg geld. En dan ben je alsnog afhankelijk van een Rusland. Er is ook te weinig plek in Nederland voor heel veel windmolens en zonnepanelen. Nee er zal iets anders moeten komen wat constante energie kan leveren. Anders is het gedoemd te mislukken.

[japie06]

Zon en wind zijn niet te vertrouwen

Zon- en windenergie zijn variabel. Dat is iets anders dan "niet te vertrouwen". Als de zon schijnt of het waait doen die dingen het bijna altijd.

[TheDudez]

Ja dat klopt.

[Anoniem: 100047]

Nu zou ik de Telegraaf niet echt betrouwbaar noemen, maar de NRC heeft dit 6 augustus al genoemd.

[surfin]

Heb je ook een uitleg waarom de telegraaf niet betrouwbaar is en het NRC wel?
Zelfde eigenaar, dus ze zullen ongetwijfeld proberen niet in elkaars vaarwater te zitten maar om de een af te doen als onbetrouwbaar vind ik best ver gaan..

[Anoniem: 100047]

Er is een verschil tussen een populaire krant en een kwaliteitskrant. Misschien moet ik het woord betrouwbaar wisselen met het woord sensatie en neigend naar negatief nieuws. Ondanks dat de Telegraaf een populaire krant is, is het nooit een kwaliteitskrant zoals het NRC. De Telegraaf heeft vaak zeer korte artikelen die vrij oppervlakkig zijn, het NRC bijvoorbeeld gaat er veel dieper in. Dat het eenzelfde eigenaar heeft er natuurlijk niets mee te maken.

[surfin]

Nu zou ik de Telegraaf niet echt betrouwbaar ?sensatie en neigend naar negatief nieuws? noemen, maar de NRC heeft dit 6 augustus al genoemd.

alle gekkigheid op een stokje: het verschil tussen een kwaliteitskrant en een populaire krant is grotendeels de doelgroep, "hoger opgeleiden willen meer diepgang". Dit doet op geen enkele manier af aan de zuiverheid of correctheid van de nieuwsberichten.

Als je op basis van correctheid van de berichten, citaten etc kijkt zijn ze allebei niet 100% onfeilbaar/betrouwbaar.
Het NRC heeft bijvoorbeeld in 2017 nog een correspondent (Oscar Garschagen) ontslagen ivm plagiaat en onzuivere citaten.
De Telegraaf die in 2011 afscheid heeft genomen van Martijn Koolhoven ivm min of meer vergelijkbare onzuivere praktijken


Telegraaf is over het algemeen wat minder diepgaand dan de NRC, mee eens. maar dat is geen kwaliteitskeur toch? Daarnaast heeft de telegraaf ook een groter publiek.

Online maandbereik Dagbladmerken (Bron: NOBO)
NRC 3.367.000
Telegraaf: 5.258.000

Dit staat nog los van eventuele politieke kleuring in de kranten.

De zelfde eigenaar heeft absoluut impact op de doelgroep waar de bedrijven zich op richten (ja, kranten zijn ook bedrijven die geld moeten verdienen).
Denken dat dat geen impact heeft komt wat kortzichtig over.

[Anoniem: 100047]

Waarom denk je dat het impact heeft, heb je daar bewijzen van? Het NRC is in het verleden meerdere malen overgenomen door verschillende uitgevers en investeerders en heeft toch een vaste schare gehouden. Als NRC zou moeten gaan schrijven zoals een ieder ander uit de Mediagroep dan heb je ook geen diversiteit meer en dat zou wel erg kortzichtig zijn.

Persoonlijk vind ik een mening vormen over een onderwerp die je hebt gelezen in een paar zinnen niet echt handig, dit voelt aan om alleen een samenvatting van een boek te lezen en dan zeggen dat je het boek kent.

[surfin]

Ik zeg nergens dat ik vind dat NRC meer zoals een ieder ander van de Mediagroep moet gaan schrijven, hoop ook niet dat ze dat gaan doen, zijn veel van de artikelen van het NRC veel te interessant voor!

De impact die het heeft is precies zoals je zelf schrijft: zorgen dat ze niet in elkaars vaarwater komen (of in ieder geval niet te veel) en diversiteit in het aanbod van de Mediagroep behouden blijft.

[beantherio]

Over het NRC durf ik geen uitspraken te doen, maar als je van de Telegraaf dagelijks zelf kunt vaststellen dat ze zich bezig houden met clickbait dan kan ik me voorstellen dat de persoon waarop je reageert zo'n site niet betrouwbaar noemt.

[surfin]

Clickbait is een manier om mensen naar een site/filmpje/iets anders te lokken. Dat staat toch volledig los van betrouwbare journalistiek?

edit: spelvoud verwijdert

[Reactie gewijzigd door surfin op 23 juli 2024 14:28]

[beantherio]

Clickbait is het opkloppen van zaken in de titels van artikelen om extra kijkers/lezers te trekken. Veel mensen, waaronder ik, zien dat als een vorm van liegen. Als je met een bepaald idee een artikel aanklikt en vervolgens blijkt het verhaal anders te zijn dan kun je dat niet anders omschrijven. Uiteraard is liegen niet iets waarmee je je als krant betrouwbaar toont.

[surfin]

Dan begrijp ik je keur als onbetrouwbaar, zelf vind ik het voor betrouwbare journalistiek vooral belangrijk dat het artikel accuraat is en geen onwaarheden verteld.
Idealiter geeft het artikel ook nog wat achtergrond informatie (NRC style), maar daar kies je denk ik de ene vs de andere krant voor.

[vinkjb]

Nee rechts is veel beter...pffff..laat dat links en rechts eens los....

[AmigaWolf]

De nrc is helaas ook al een linkse woke krant geworden.

Stop met dat linkse versus rechtse ideologie, het zijn slechts twee zijden van dezelfde munt, het is gewoon verdeel en heers.

[Morelleth]

Goede gok, vrije markt en hoogste bieder krijgt de grondstoffen.
Toegenomen vraag, terug geschroefde productie en geen buffers om het op andere manieren snel extra te maken.

Stond op reddit een mooi overzicht van diverse prijzen over europa verdeeld.
Benelux, Duitsland, Frankrijk en deel van rond de middelandse zee zit 2x zo hoog als bv Polen (die nog veel kolen centrales heeft). En (als het klopt, want zag er geen bron voor) bijna 5-10x zo duur als een groot deel van scandinavië.

[Reactie gewijzigd door Morelleth op 23 juli 2024 14:28]

[SunnieNL]

Omdat er minder geleverd wordt dan wordt gebruikt.
Gas wordt duurder, Nederland heeft relatief veel gascentrales voor elektriciteit, waardoor de elektriciteit prijs ook stijgt.
Zie ook https://pure-energie.nl/kennisbank/stijgende-energieprijzen/

Een limiet zetten zoals andere landen doen is eigenlijk geen optie, want dan vallen de energiemaatschappijen gewoon om. Die moeten nog steeds voor de hoge prijs inkopen en moeten die goedkoper verkopen.

Enige optie die ik zie is de belastingen op energie naar beneden te brengen, maar dat gaat ook niet snel gebeuren. Andere optie is de omstreden nieuwe gaspijp van Rusland daadwerkelijk te gaan gebruiken.

[wankel]

Enige optie die ik zie is de belastingen op energie naar beneden te brengen, maar dat gaat ook niet snel gebeuren. Andere optie is de omstreden nieuwe gaspijp van Rusland daadwerkelijk te gaan gebruiken.

Haha, eerst de 'enige' optie noemen, en daarna 'de andere'.

Er zijn er natuurlijk veel meer. De afgelopen ~twee jaar zijn er heel veel financiele constructies mogelijk gebleken om bedrijven te helpen het hoofd boven water te houden, dat kan voor prijsuitschieters op de energiemarkt natuurlijk ook.

[Bruin Poeper]

Er zijn nog andere opties. Net zoals het stilleggen van industriële grootverbruikers als Aldel en de gronetekassen kan je ook denken aan stilleggen van games, cryprominers, datacanters en uit de handel nemen van stroomvretende grafische kaarten.

[rutgertjuhh]

Hier was een mooi stuk over op het nieuws gister. Wij zijn in Europa afhankelijk van de gastoevoer vanuit Rusland, die hebben de 'kraan' een stukje dichtgedraaid om het aanbod net wat lager te houden dan de vraag. Hierdoor kunnen ze meer winst maken.

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...gierekening-gas-groningen

[Retrospect]

Rusland voldoet aan de contracten schijnt. Ze pompen echter niet meer uit de grond dan in de contracten staat. Nederland heeft ook niet de pomp verder opengedraaid toen de vraag toenam. Dit had grotendeels voorkomen kunnen worden als het staatsbedrijf betere inkoopafspraken had gemaakt.

[Aidix]

Hadden we maar een andere plek waar we gas uit de grond konden halen. Even denken hoor... Overigens bevestigt de video dat ze wel degelijk meer leveren dan vorig jaar. Het is maar hoe je 'expres dichtdraaien bekijkt'. Je kan ook stellen dat de vraag stijgt, maar het aanbod van Gazprom niet. Gelukkig leveren ze maar 40% van het totaal. Over die andere 60% hoor ik dan weer niets.

[Reactie gewijzigd door Aidix op 23 juli 2024 14:28]

[wankel]

Putin wil heel graag dat Nordstream 2 goedgekeurd wordt, en knijpen van Nordstream 1 in de winter is daar een goed middel voor.

[Alex3]

Dat lijkt me niet, het toont alleen maar zijn onbetrouwbaarheid aan.

[wica]

De gas prijs stijgt enorm omdat landen minder gas uit de grond pompen.
De olie prijzen dalen maar niet, omdat landen het wel fijn vinden dat het duur is.
Meer vraag en belasting.

/edit
En het heeft afgelopen jaar schijnbaar winder hard gewaaid.

[Reactie gewijzigd door wica op 23 juli 2024 14:28]

[_Eend_]

In het kort: door de hogere gasprijs (veel energiecentrales verstoken gas) en een stijgende vraag naar energie

[RiCkY82]

Vraag en aanbod. Minder gas uit Groningen betekend meer import. De economie draait daarnaast weer op volle toeren.

[smiba]

[Er zijn reacties met veel meer concrete inhoud gepost, dus ik trek mijn reactie in ]

[Reactie gewijzigd door smiba op 23 juli 2024 14:28]

[Rorez]

Build Back Better
https://www.bitchute.com/video/8U9VNEOkt3pP/

[grasmanek94]

Tja, even heel droog en klote gezegd: Hadden we maar meer kerncentrales gebouwd, hea? Riepen genoeg mensen lange tijd al dat dat eens aandacht en vaart moest krijgen. Veel tegenwind blijkbaar.

We hebben in NL al zo weinig land en blijkbaar moeilijk te vinden bouwgrond voor bedrijven, huizen, etc.. Windmolenparken hebben 360x (!) en zonneparken hebben 75x (!) meer land oppervlak nodig dan een equivalente kerncentrale. >>> https://www.nei.org/news/...olar-dwarf-nuclear-plants . Nu ben ik absoluut geen tegenstander van wind- en zonne-energie, juist voorstander, maar er is veel te weinig focus op kernenergie.

Was er persoonlijk altijd voorstander van. Maar kolencentrales, aardgas, andere fossiele brandstoffen verbranden, smog uitstoten, giftige gassen uitstoten, allemaal prima, blijkbaar beter dan kerncentrales? In mijn opinie absoluut niet.

Hopelijk eindelijk een fatsoenlijke prikkel om minder fossiel afhankelijk te worden.

Voor de datacenters, een prikkel om te verduurzamen. Hopelijk niet (weer) ten koste van schoon drinkwater die ze voor een prikkie krijgen... en dan het probleem bij de bewoners neer leggen "niet de tuinen sproeien, boete als je het doet, douche minder lang" etc..

Ja lekker de burgers de schuld geven

Jammer hoe het allemaal gaat, echt jammer.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 23 juli 2024 14:28]

[Alxndr]

Tsja, nuclear is nu eenmaal eng (gemaakt). Kijk eens naar de gevolgen van Fukushima en Chernobyl samen, de hoeveelheid directe en indirecte doden is verwaarloosbaar vergeleken met die veroorzaakt door de luchtvervuiling van kolencentrales.

Om over de hypocrisie van het afvalprobleem nog maar te zwijgen, hoeveel radioactief afval leveren alle kernwapens die we hadden/hebben op? Bovendien is dat afval wat geconcentreerd is en zich niet via de atmosfeer over de hele wereld verspreid.

Helaas zie je dat door lobbyisten en framing men nu ineens waterstof en kernfusie als betere oplossing ziet

Ik kan nauwelijks meer positief blijven over de kansen voor de mensheid, we kunnen of willen sommige zaken gewoon niet zien zoals ze zijn omdat dat direct ons consumptiepatroon/levenstandaard zal beinvloeden in de zin van dat we als westerlingen grote stappen terug moeten doen.

[ATIradeon8500]

Je vergeet de enorme kosten die gemoeid waren zijn en blijven voor beide gevallen die je noemt. Zeggen dat kernenergie de oplossing is gaat wel heel kort door de bocht wat mij betreft.

Ennuh, in geval van een terroristischte aanslag of in geval van oorlog een bom op een nucleair opslagdepot dan snijdt je verhaal over enkele doden al helemaal geen hout meer.

Het is jammer dat er na ruim 50 jaar nog steeds geen goede oplossing is voor het afval en dat de veiligheid van centrales wel sterk verbetert is maar nog steeds niet voor 100% afgedekt is. Als dat wel het geval zou zijn dan ben ik het met je eens....

[Alxndr]

TLDR: Ik wil niet zeggen dat kernenergie de oplossing is maar nu en gedurende de energietransitie wel een veel betere optie dan kolen en/of waterstof die gewoon meer CO2 uitstoten - we hebben gewoon bulk opwekking nodig, en één kerncentrale levert net zoveel op als een paar duizend windmolens of honderden vierkante kilometers aan zonne energie en doet het altijd.

Wat betreft kosten en risico's, 100% veilig is natuurlijk niets en laten we het statistisch bekijken, de hoeveelheid (indirecte) doden door kernenergie vergeleken met fossiele energie is verwaarloosbaar. kolenstroom is momenteel zo'n 350 keer dodelijker per hoeveelheid electriciteit

Terrorisme? Tsja, dat is nu precies terreur: bangmakerij - zelfs al weten ze een Fukushima of Chernobyl te evenaren, dan vallen die cijfers in het niet bij klimaat/milieudoden die er nu al per jaar vallen.

En kosten? Als ik even snel kijk naar de schade die de overstromingen van vorige maand, een enkele gemeente in NL kom je al op honderden miljoenen, ondanks het de € 2,2 miljard die we in "ruimte voor de rivier" hebben geinvesteerd. In Duitsland waar ze (nog) niet zo'n programma hebben, zie ik bedragen van in totaal 20-30 miljard schade. Dan hebben we het dus over één storm een keert ergens in Europa. De stormschade in de VS zit nu alweer over de 100 miljard van vorig jaar heen.

In die context blijft tientallen miljarden natuurlijk veel geld, maar valt het relatief mee als je bedenkt hoeveel schade je kunt beperken/voorkomen?

Anyway, lang verhaal, conclussie: Als we over nog 50 de luxe hebben dat de opslag van nuclear afval ons grootste probleem is, mogen we blij zijn.

[hulseman]

Datacenters betalen al amper energiebelasting omdat het grootverbruikers zijn. Heel krom hoe dat in NL gaat, kleingebruikers, zoals consumenten betalen de hoofdprijs.

Als klap op de voorpijl worden er steeds meer datacenters van Microsoft, Google etc in Nederland geplaatst, juist wegens de enorm gunstige energiebelastingen en overige belastingvoordelen. De ambtenaren staan te springen om dit soort projecten, allemaal voor eigen gewin en ego.

Inmiddels is er geen capaciteit meer in o.a. Noord Holland om "normale" bedrijven te voorzien van elektriciteit.

[Alxndr]

Te makkelijk, dit is een globaal probleem, of het datacenter nu hier of in China of Australië staat, ze hebben op hetzelfde moment dezelfde hoeveelheid stroom nodig.

[JAHRASTAFARI]

Datacenters zijn toch bij uitstek energievreters die je beter in een land met veel zonne-energie kunt plaatsen?

[Alxndr]

Niet afgezien van de infrastructuur die je aan moet leggen heb je bij data het probleem van latency en zaken als privacy wetgeving. Bovendien heb je in een land met meer zonne-energie ook meer koeling nodig wat het hele data center energie-inefficienter maakt.

Daarnaast hebben we het over de globale energie markt, de prijzen van alle soorten energie zijn in meer of mindere mate allemaal aan elkaar gekoppeld - als er op een dag meer zon schijnt of het harder waait, heeft dat effect op de gasprijs aan de andere kant van het continent/de wereld. (beetje overdreven, maar daar komt het wel op neer)

[Tranquility]

@Retrospect
Een zonnepaneel gaat mijn gasverbruik niet omlaag brengen.

Ook elektriciteit stijgt flink in prijs en daarbij kunnen zonnepanelen wel degelijk helpen het gasverbruik omlaag te brengen. Klein voorbeeldje, ik heb sinds maart zonnepanelen en heb in de keuken een close-in boiler geplaatst zodat ik daar geen gasverbruik meer heb met als bijkomend voordeel sneller warm water.
Ook heb ik op de slaapkamer boven een airco splitunit laten aanbrengen omdat ik wisselende diensten werk en ook 's nachts werk en in de zomer kan mijn slaapkamer een sauna worden. Deze draait dan op eigen opgewekte stroom. Daarnaast heeft de airco ook een verwarmingsfunctie (inverter) en verwarmt in de winter goedkoper dan de gasgestookte CV, zeker als een deel van de stroom zelf opgewekt wordt. Maar het meeste rendement heb je natuurlijk zolang de salderingsregeling blijft bestaan. Mocht die komen te vervallen wordt het wat minder leuk en zou ik kunnen gaan denken aan een powerwall o.i.d.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 14:28]

[Retrospect]

Kortom, je hebt een hele reeks aan andere aanpassingen gedaan. Zonnepanelen op zichzelf gaan mijn gasverbruik niet omlaag brengen. Ik heb nog steeds warm tapwater nodig en warm water voor de CV. Al installeer ik 30 zonnepanelen, zonder verdere aanpassingen en dus investeringen gaat mijn gasverbruik niet omlaag.

[satya]

Met 30 panelen met het rendament van nu (375-400 Watt) kun je je woning zelfs electrish verwarmen, zeker als het een label A woning is die je met water van 45° verwarmen kunt.

[Meessen]

We moeten niet vergeten dat grootverbruikers aanzienlijk minder betalen voor energie en niet tot nauwelijks energiebelasting.
Deze week zeiden ze bij Radar dat de grootste vervuiler van het land, Tata steel, vrijgesteld is van energiebelasting en dit bij andere grootverbruikers niet veel anders is.

Ik neem aan dat datacenters energiecontracten afsluiten voor lange periodes, indien ze dat niet gedaan hebben moeten ze hun zelfgekozen risico maar dragen.
Ook een goede incentive om eens te verduurzamen, dat doen ze al niet zo veel (koelen met drinkwater omdat het goedkoper is, geen zonnepanelen op de daken, etc).
Moet maar eens afgelopen zijn het privatiseren van winsten en socialiseren van verlies.

Eerst de mensen helpen die in de problemen komen door die 50% belasting op de huidige energieprijs.

[ictxs.nl]

Gewoon belasten die datacentra. Ze betalen al bijna niets. Als ik stroom voor €300,- per Mwh kon kopen dan zou dat wel schelen.

[Geekomatic]

Hmm, "bedreiging in het bestaan" zal wel meevallen
zolang we nog met zn allen internet blijven gebruiken.
Een hereiking van het kostenmodel, lijkt me wel op zijn plaats,
waarbij ook de belasting van het millieu (incl. water) wordt meegenomen.
.
De EU kan dan eisen stellen aan datacenters die door grote aanbieders gebruikt worden
tbv EU burgers. Die berekenen het weer door in de (advertentie) prijs.
.
En idd, snel beginnen met die kerncentrales.
Het gaat nu minder, maar het kan nog veeel erger.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 14:28]

[Anoniem: 377399]

Kerncentrales idd, maar de 'prikkels' zijn momenteel ook verkeerd. Dus o.a. a) ophouden met subsidies voor de datacentra van miljardenbedrijven, b) continuering van saldering op zelf-opgewekte stroom, c) compensatie voor huurders (compensatie die door de verhuurders wordt betaald) voor het niet verbeteren van isolatie...

[CH4OS]

Raar, tappen de datacenters niet massaal groene stroom van de vele windmolenparken? Lijkt me dat zij dan gewoon een vast contract daarvoor hebben van de leverancier.

[Danny the dog]

Groene stroom is niets meer dan een 'papieren maatregel'. Alles wat groen is, wordt verhandeld in de vorm van certificaten. Het kan zomaar zijn dat die stroom waarbij de certificaten zijn aangemaakt, in Noorwegen is opgewekt. Als die certificaten dan verkocht worden aan Nederland, kan daar voor die hoeveelheid aan stroom 'groene stroom' worden verkocht. Er is geen rechtstreekse lijn tussen de opwekkers en de verbuikers. (windmolen --> datacenter, om bij het artikel te blijven)

Dit neemt dus niet weg dat er overal stroom en gas verbruikt wordt, waarbij het gas nu de bottleneck is. Letterlijk de bottleneck, want het gas dat wij hier in NL willen gebruiken, is schaarser doordat we het nu niet meer zelf uit de bodem trekken, maar uit landen als Rusland moeten importeren. Daarmee zijn we afhankelijk van de prijs die zij ervoor vragen / creëren door het aanbod wat lager te maken (knijpen van de kraan) terwijl de vraag nu alleen maar gaat stijgen door de opbloei van industrie en meer verbruik voor stoken van gebouwen door de dalende buitentemperatuur.

[Reactie gewijzigd door Danny the dog op 23 juli 2024 14:28]

[CH4OS]

Groene stroom is niets meer dan een 'papieren maatregel'. Alles wat groen is, wordt verhandeld in de vorm van certificaten. Het kan zomaar zijn dat die stroom waarbij de certificaten zijn aangemaakt, in Noorwegen is opgewekt. Als die certificaten dan verkocht worden aan Nederland, kan daar voor die hoeveelheid aan stroom 'groene stroom' worden verkocht. Er is geen rechtstreekse lijn tussen de opwekkers en de verbuikers. (windmolen --> datacenter, om bij het artikel te blijven)

Dat maakt voor een datacenter ook niets uit, die heeft immers een contract en heeft (heel hip) bij de aankondiging van de bouw aangegeven groene stroom te gaan gebruiken van een random windmolenpark. Wanneer blijkt dat er te weinig is, wordt groene stroom via Noorweegse certificaten ingekocht omdat men groen wil blijven. Zie ook het alom bekende filmpje van Arjen Lubach.

Dit neemt dus niet weg dat er overal stroom en gas verbruikt wordt, waarbij het gas nu de bottleneck is. Letterlijk de bottleneck, want het gas dat wij hier in NL willen gebruiken, is schaarser doordat we het nu niet meer zelf uit de bodem trekken, maar uit landen als Rusland moeten importeren. Daarmee zijn we afhankelijk van de prijs die zij ervoor vragen / creëren door het aanbod wat lager te maken (knijpen van de kraan) terwijl de vraag nu alleen maar gaat stijgen door de opbloei van industrie en meer verbruik voor stoken van gebouwen door de dalende buitentemperatuur.

Dit verhaal is wat uitgebreider, zie https://gathering.tweaker...message/68983610#68983610.

[drocona]

Groene stroom via Noorwegen is gewoon legitiem en mogelijk. Noorwegen is gewoon aangesloten op het EU powergrid.
Helaas is die aflevering van Arjen Lubach erg leuk en lijkt logisch, maar is gewoon incorrect. Het is precies die aflevering die mij heeft doen denken "wacht even, dit is een onderdeel waar ik verstand van heb en hij heeft het fout, kan ik die andere afleveringen dan nog geloven?"

Sjoemelen met groene stroom kan op (in ieder geval) twee manieren:
1. Inkopen vanuit een land dat fysiek niet verbonden is qua powergrid. De groene energie kan dus nooit ons bereiken, het certificaat zou dat ook niet mogen. Mooi voorbeeld hiervan is IJsland.
2. Het land dat de certificaten verkoopt blijft de grijze stroom die ze zelf gebruiken (ze hebben groen verkocht met certificaten dus dat hebben ze niet meer) toch als groen bestempelen.

In dat laatste geval zie je dat inwoners van Noorwegen bijvoorbeeld onder de indruk is dat al hun opgewekte stroom groen is en dat de bewoners dus 100% groen gebruiken. Terwijl Noorwegen juist die groene stroom heeft verkocht en dus de grijze stroom consumeert.

[Danny the dog]

Thnx voor je verdere toelichting. Ik wou enkel even een antwoord geven op de vraag van CH4OS wat groene stroom is. Meer niet. Ik pretendeer zeker niet te weten waar het hele probleem nu vandaan komt en hoe dit (snel) opgelost kan worden.

[ACM]

Er zijn een paar grote datacenters om die reden in het nieuws gekomen. Maar dat zegt natuurlijk niet dat al die andere datacenters dan ook hun stroom uit effectief 'dedicated' windmolens krijgen.