Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Jeroen Horlings

Redacteur fotografie en automotive

Zelfrijdende auto's

Zijn wij de laatste generatie bestuurders?

Tot slot

Wanneer worden autonome auto's normaal in ons straatbeeld? Dat is lastig te zeggen. Vooralsnog gaat het nog steeds voornamelijk om experimenten en taxi's op lokaal niveau, vooral in de VS en China. Zo is taxidienst Waymo One alleen beschikbaar in de Amerikaanse stad Phoenix en voor een select aantal gebruikers die al hebben meegedaan in de pilot. De app waarmee je een auto kunt bestellen, is nog niet eens publiek beschikbaar. Bovendien mogen de autonome auto's voorlopig slechts in een beperkt deel van Phoenix rijden. Hoewel de auto's volledig autonoom rijden, is er nog steeds sprake van een persoon op de bestuurdersstoel die toezicht houdt, al dan niet als geruststelling voor de passagiers.

De stoelen kunnen draaien als er geen menselijke bestuurder meer hoeft te zijn

Hoewel de softwarealgoritmes nog volop verder worden ontwikkeld, lijkt de hard- en software klaar te zijn voor de uitrol. Wetgeving, de verantwoordelijkheidsvraag en psychologie lijken echter een groter knelpunt te zijn. Ook level 5-autonomie, waarbij autonome auto's met alle omstandigheden en situaties uit de voeten kunnen en misschien niet eens meer een stuur hebben, is nog een grote stap. Dat betekent dat we het in de komende jaren met level 3 en 4 moeten doen, met de bijbehorende beperkingen. Een autonome taxi zal bijvoorbeeld niet in alle gevallen op de exacte eindbestemming kunnen komen, maar bepaalde wegen en gebieden vermijden.

Ook zullen er zonder twijfel nog incidenten en fatale ongelukken gebeuren met zelfrijdende auto's, waarbij telkens de vraag terugkomt wat moreel acceptabel is. Is het voldoende dat autonome auto's statistisch gezien minder slachtoffers maken dan mensen of eisen we dat machines geen enkele fout maken, wat niet realistisch is? Ook op het vlak van kunstmatige intelligentie is regulering vereist. Anders kiest een automaker of taxidienst zelf zijn algoritmes, inclusief de keuzes in situaties waarbij slachtoffers onvermijdelijk zijn: het eerder besproken 'trolleyprobleem'. De uitgangspunten voor dergelijke ethische dilemma's kunnen per cultuur en regio verschillen en moeten dus waarschijnlijk lokaal worden afgestemd.

Daarnaast is het de vraag wanneer het in Nederland en België zover is. In de VS en China mogen zelfrijdende auto's in veel steden en gebieden al rijden. Ook in Zweden en Australië zijn wegen en regio's waar geëxperimenteerd mag worden, maar hier is het nog niet zover, op relatief kleine trajecten na, zoals de Rotterdamse ParkShuttle. Er wordt wel nagedacht over een rijbewijs voor zelfrijdende auto's, waarbij een juridisch raamwerk wordt opgesteld met eisen voor de betrouwbaarheid en veiligheid, inclusief rijexamen waarbij de hard- en software worden beoordeeld. Binnen twee jaar zou er op UNECE-niveau meer duidelijkheid moeten komen over de toelatingseisen van zelfrijdende auto’s en auto’s met zelfrijdende systemen aan boord.

Autonoom rijdende auto's van Waymo en Uber

Er is dus nog werk aan de winkel. Toch zou de wereld er over een jaar of vijftien weleens heel anders uit kunnen zien. Als autonome auto's zich in de praktijk hebben bewezen, en leiden tot minder verkeersslachtoffers, meer efficiëntie en wellicht goedkopere mobiliteit, kan het snel gaan. Hetzelfde geldt voor andere mobiliteitsdiensten in het verlengde hiervan, zoals het autonoom bezorgen van pakketten en maaltijden. Het stuur zal in de komende jaren nog niet uit auto's verdwijnen, maar het is de vraag of dit draaiwiel halverwege de eeuw nog nodig is. De positieve effecten van zelfrijdende auto's lijken overtuigend, maar het is goed om ook alvast na te denken over de negatieve bijwerkingen, zoals banenverlies in de transportsector.

Lees meer

Reacties (524)

-15240486+1272+227+30Ongemodereerd114
Wijzig sortering
Ik geloof niet dat menselijk bestuurde auto's ooit zullen verdwijnen, tenzij ze bij wet zullen worden verboden... er zijn heel veel mensen die het gewoon leuk vinden om zelf te rijden. En er zijn ook veel landen waar autorijden gewoon bij de cultuur hoort: Duitsland, Zweden, Finland, Italië, de VS... daar krijg je de mensen echt niet zomaar aan de zelfrijdende auto.

Voor een klein en zwaar overbevolkt land als Nederland, dat te kampen heeft met chronische verkeersverstoppingen, kan het wel een welkome oplossing zijn, maar dan nog zijn er ook in Nederland genoeg mensen die graag zelf achter het stuur zitten.
Ik geloof niet dat paardrijden ooit zal verdwijnen, tenzij ze bij wet zullen worden verboden... er zijn heel veel mensen die het gewoon leuk vinden om paard te rijden. En er zijn ook veel landen waar paardrijden gewoon bij de cultuur hoort.

Is het verdwenen? Nee niet helemaal, maar het is wel bijzonder als je er een ziet in het reguliere straatbeeld. Zo zal het ook met de door de mens bestuurde auto gaan. Een paar enthousiastelingen zullen er aan vast houden, maar ze zullen steeds zeldzamer worden. Wel gaat dat wat langer duren dan wat de titel van dit artikel suggereert.

edit: Trouwens, juist in die grotere landen, daar rijden mensen ook juist langere stukken... Juist dan lijkt een autonome auto me ook fijn. Autorijden is leuk hoor, maar een paar uur snelweg wordt snel saai. Dat zijn nou net de momenten dat mensen denk ik liever een film opzetten of wat werk gedaan krijgen.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 9 februari 2019 10:37]

Dit paardrij voorbeeld wordt telkens aangehaald hier. Maar een auto had aanzienelijke voordelen tegenover een paard. Dat de auto deze vervangen heeft is vrij logisch. Daarintegen zie ik de voordelen van een zelf rijdende deelauto tegenover me eigen coole prive bolide niet zo. Het zelf rijdende deel kan ik me nog wel in vinden, indien ik dit optioneel aan kan zetten. Maar het car sharing ding. Nee sorry! Ik begrijp dat de mensen die nu elke morgen op het OV staan te wachten helemaal voor zijn. Maar voor mij als auto bezitter en liefhebber is het een gruwel idee.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 9 februari 2019 09:59]

Ik zal ook niet snel volledig over willen naar car sharing, vooral omdat ik met enige regelmaat met mijn hond in de auto wil. Mijn hond is een schotse collie en laat nogal wat haar achter... Ik kan me niet voorstellen dat dit acceptabel is in een deel auto. Die zal ik dan na elk ritje schoon moeten maken, waarbij het ook langer duurt voor de auto naar de volgende klant kan. Bovendien heb ik ook weinig zin om te dealen met als de klant voor mij de auto niet goed schoon gemaakt heeft.

Maar mijn eigen auto (level 4 of eigenlijk gewoon 5) autonoom? Daar zie ik alleen maar voordelen van... Ik hoef me niet met het rijden bezig te houden en kan dus andere dingen doen of nog even door soezen als ik net uit bed kom. De auto rijdt automatisch de meest efficiënte route en als het overgrote deel van de auto's op de weg autonoom zijn zullen zaken als plotseling remmen en files veel minder voor komen. Ik kan altijd uitstappen op mijn bestemming en hoef nooit te zoeken naar parkeerplek (doet de auto zelf wel). Dit zijn toch ook aanzienlijke voordelen? Net als de auto voordelen had boven het paard.

Echt de enige reden die ik nog kan bedenken om tegen autonoom rijden te zijn (buiten als je het niet vertrouwt) is dat je autorijden zelf gewoon leuk vind... Maar exact dat argument gaat nou juist wel een op een ook op voor paardrijden.
Ik vind ook dat er in het artikel nogal makkelijk word uitgegaan van carsharen..

"Vermoedelijk worden geautomatiseerde taxidiensten de grootste aanjager voor de opmars van autonome auto's. Het is overigens de vraag of het dan nog wel 'taxi's' worden genoemd. Er is geen chauffeur meer, het gaat om zowel personenwagens als busjes, en ze zijn er voor individuele personen en in gedeelde vorm, met willekeurige medepassagiers."1

Zonder ook maar even in te gaan op het feit dat taxi's nu ook maar 1 group/perssooon vervoeren..

Iets later in het artikel worden er zelfs kosten/baten berekend op deze voorbarige conclusies.... Zo gebeuren clusterfucks mensen...
[..] Zonder ook maar even in te gaan op het feit dat taxi's nu ook maar 1 group/perssooon vervoeren..

Iets later in het artikel worden er zelfs kosten/baten berekend op deze voorbarige conclusies.... Zo gebeuren clusterfucks mensen...
Die berekening is gebaseerd op de cijfers van de taxibranche, dus op exact dezelfde manier waarop taxi's nu gebruikt worden - niet op basis van een fictief toekomstig scenario. Wat daar aan toegevoegd wordt is dat die stelling mogelijk wat conservatief is omdat een autonome taxi geen rekening hoeft te houden met beperkte werktijden/verplichte pauzes/etc.

Wat betreft deelauto's: in een tijdperk van appgebaseerde deeltaxi's (=toekomstmuziek) is het mogelijk om veel eenvoudiger geoptimaliseerde routes te plannen dan nu het geval is, wat leidt tot een hogere bezettingsgraad (en dus lagere kosten, zowel voor de taxi als passagiers).
Ik denk dat er een betere onderbouwing nodig is waarom nu net de taxibranche de spil is: Overal in beroepsmatigtransport vallen kosten te besparen als je het personeel wegsnijdt. Als je de chauffeurs wegsnijdt in de supermarktbevoorrading neem je een hele belangrijke factor in de kosten van wat in de schappen van de supermarkt ligt weg, bijvoorbeeld. En omdat dat grotendeels snelwegkilometers zijn, is dat wellicht technisch eenvoudiger te realiseren dan taxi's in de jungles van drukke steden.

Het is een gegeven dat Uber in autonome taxi's investeert. Ik vind het logisch dat ze er handel in zien, maar ik vind het niet automatisch logisch dat nu net een taxibedrijf het eerste autonoom zal rijden en de boel aanjagen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 9 februari 2019 19:30]

Omdat autonome taxi’s (en taxi busjes) een eigen auto voor veel mensen overbodig zal maken. Ook op het platte land. Het is een gradueel proces.

De voordelen zijn legio: Je moet uw wagen niet meer parkeren, je stapt op en stapt af waar je wil en je moet je geen zorgen maken over onderhoud of verzekeringen en je kan tijdens uw rit de krant lezen.

Er worden honderden miljarden in autonoom rijden gestoken, elke grote constructeur is ermee bezig incl tech giganten. Wees maar zeker dat alle zaken die wij nu als een probleem aanzien de komende jaren stuk voor stuk worden weggewerkt.

Waymo Taxi’s rijden nu al 1,6 miljoen kilometer per maand volledig autonoom. (Ook in de stad) Niet toevallig zijn dat taxi’s, het is de toekomst. Het is een kwestie van jaren alvorens er ook bij ons autonome taxi’s rondrijden.

De nood is er, de budgetten zijn er en de technologie is bestaande. Geen haar op mijn kop twijfelt er aan dat we tegen 2030 een hele vloot autonome taxi’s shuttles bestellen in no time en rond 2050 zijn we al vergeten dat er iets als een stuur bestaat.

Ik hoop tegelijk dat we tegen 2050 een 100% co2 neutraal bestaan heben. Enkel dat kan onze aarde nog redden. Die uitdaging is 10x groter dan een 100% autonoom vervoer.
Ik weet niet waar je vandaan haalt dat Waymo taxi's rond heeft rijden, maar die 1,6 miljoen kilometers worden gemaakt met testvoertuigen, met menselijke chauffeurs om in te grijpen erbij. Geen enkele auto mag zonder chauffeur de weg op en met hele goede reden.
Waymo is een Autonoom Traxibedrijf van Google. Van 2016-2017 reden ze gemiddeld 8953 Km autonoom zonder dat er een persoon moest ingrijpen. ([url="8,9536"]bron[/url]). Van al die autonome kilometers is er maar 1 lakschadeincident waarbij de automatische piloot opstand. Bij alle andere ongevallen was een menselijke fout de oorzaak dus de statistieken zijn vrij duidelijk in het voordeel van autonome auto's.

De komende jaren zal de technologie exponentieel verbeteren tot het punt dat het veiliger is om geen veiligheids-chauffeur meer in de wagen te plaatsen.
Amehoela! Als iedere 8953km moet ingegrepen moet worden dan is de mens veruit superieur, want die maakt niet iedere 8953km een ongeluk. Dat soort cijfers zijn precies de reden dat autonome auto's nog mijlenver zijn van waar ze naartoe moeten voordat ze toegelaten kunnen worden zonder bestuurder.

We gaan eens even rekenen en beginnen hier:

https://statline.cbs.nl/S...DM=SLNL&PA=80428ned&LA=NL

In 2017 waren er 9.148.204 personenauto's die gemiddeld dat jaar 13.024 kilometer reden. Vermenigvuldige levert 119.146.208.896 totaal gereden kilometers op. Dan het aantal verkeersdoden:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...p-de-fiets-dan-in-de-auto

... dat waren er 613.

119.146.208.896 / 613 = 194.365.756

Dat is dus 1 verkeersdode per 194 miljoen gereden kilometers!

Waymo rijdt 1,6 miljoen kilometers (met getrainde begeleider) per maand, ofwel 19,2 miljoen per jaar. Dat zijn volstrekt onvergelijkbare cijfers om ook maar enig zinnige uitspraak te kunnen doen over veiligheidsvoordelen van autonome auto's.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 11 februari 2019 15:09]

Het menselijk ingrijpen is iets anders dan een dode in het verkeer. Waymo rijdt al meer dan 20miljoen kilometer autonoom met 1blikschadegeval, alle andere ongevallen zijn door menselijke fouten gebeurd dat zegt al genoeg denk ik dat mensen gewoon vaker ergens tegenrijden dan autonome computer. Dat is gewoon statistsich bewezen.

De chauffeurs grijpen is wanneer ze willen, dus er zal ook wel vals alarm tussen zitten en het kan zijn dat de auto een klapband heeft of belaagd wordt door een wegpiraat, of dat de weg vol olie of aardappelen ligt of gewoon bij een raar stukje oprit.

Als ik de status raparten lees gok dat we binnen 5jaar 100% driverless zijn op 99% van de wegen. En dat autonome auto’s 2 tot 5x minder (dodelijke) ongevallen maken dan de gemiddelde chauffeur.

We spreken hier over enkel jaren, niet decenia. Max 5jaar en de wereld ziet er helemaal anders uit.
Dat chauffeurs wel eens voorbarig ingrijpen is logisch, maar er zijn ook andersom opmerkingen te maken: We weten niet in wat voor omstandigheden ze rijden, Google richt zijn vooralsnog op niveau 4 en bijgevolg lijkt aannemelijk dat ze vooral op wegen die voor niveau 4 in aanmerking komen testen.

Als ik één ding heel zeker weet is dat de wereld op dit punt er over 5 jaar nog zoals nu uit ziet, omdat er fundamentele beperkingen zitten aan wat op dit moment mogelijk is en dat betekent dat het onverantwoord is om autonome voertuigen de komende 5 jaar in praktijk uit te rollen. Je gaat autonome auto's pas op de weg toelaten als ze daar klaar voor zijn.
Het punt is dat chauffeurs weleens in plaats van altijd ingrijpen is juist het hele punt bij level 2, 3 en 4.
Alle 3 de dodelijke Tesla ongelukken hadden voorkomen kunnen worden als de chauffeur had opgelegd. Dat geldt ook voor het dodelijke Uber ongeval in Arizona..

Het grote probleem is dat als een auto grotendeels zelfstandig rijdt, wij (als mens) als snel onze aandacht kwijt raken en ons bezig gaan houden met andere zaken. Een van de belangrijkste vraagstukken welke beantwoord moet worden totdat we bij level 5 zijn aangekomen, is hoe we er voor kunnen zorgen dat de chauffeur de aandacht bij de weg houdt..

Daarnaast is bij het ethische vraagstuk in dit artikel naar mijn mening net het verkeerde scenario gebruikt als voorbeeld. Bij het trolley vraagstuk is de keuze 1 fietser of een auto met daarin een gezien. De fietser is dan ethisch meeste 'correct'. Verander nu het scenario waarbij jij in op een eenrichtingsweg rijdt met grote bomen langs de weg op maximaal 10 meter van elkaar. Nu kom je bij een zebrapad en er steekt een schoolklas over en uitwijken zal resulteren in een ongeluk met een boom. Ethisch gezien moet de auto nog steeds uitwijken, maar nu komt er een tweede ethisch vraagstuk bij. Theoretisch zijn de meeste mensen bereid kun leven te geven om een groep te redden. In de praktijk zijn we een stuk egoistischer ingesteld. De tweede vraag is, wil jij in een auto zitten welke bewust voor kiest om jouw leven op te offeren ten opzichte van een groep? Nu is het ineens geen vraagstuk van 1 onbekende fietser en 10 onbekende kinderen, maar is het jouw leven tegenover 10 onbekende kinderen..
Dat je een hond hebt die wat haren achterlaat is niet eens het grootste probleem met car sharing. Er zijn zat mensen die ik nooit in mijn auto zou laten zitten. Een chronisch tekort aan persoonlijke hygiëne. Of ze slopen van alles. Nee, mijn auto zal ik niet gaan delen met derden, hoeveel voordeliger dat ook is. Tenzij gemaakte schade aan bijvoorbeeld het interieur automatisch verhaald kan worden op de een of andere manier. Maar dat betwijfel ik.
Share-auto's zullen wat meer hufterproof zijn. Wat minder persoonlijk ook, want het ene moment rijdt er en kleintje voor en een volgend moment een grotere. Of je gaat voor de lage prijs en dan zit je in een (zelfrijdende) bus die je ook naar je (wat verdere) bestemming brengt. Gaat allemaal prima, na aankomst huur je weer lokale korte-afstandvehikels.
Een beetje als een openbaar toilet zeg maar. Mensen zijn onwijs goed om lakoniek met spullen van een ander om te gaan. Treinen slopen, openbare toiletten besmeuren, huurhuizen uitwonen (niet iedereen is zo, maar procentueel gezien is dit aantal hoger dan degene die zijn eigen huis uitwoont schat ik zo in). Ik zit iig. niet te wachten op carsharing, net zoals dat ik het OV ook probeer te vermijden en openbare toiletten meestal links laat liggen. Ik zie nog geen argumenten waarom een car-share beter zal gaan.
Op een trein of in een openbaar toilet ben je ook nog grotendeels anoniem. Als je een auto besteld, en die auto is smerig, dan kan je via de app waarschijnlijk dit rapporteren en wordt de vorige gebruiker gestraft voor zijn acties. Zo zou het alleszins kunnen verlopen.

Natuurlijk houdt dit niet alle mensen tegen, zoals je zegt zijn er genoeg huurhuizen heel smerig. Maar dit soort mensen weren zal echt wel een impact hebben.

Liever dat dan een camera op je gericht alleszins.
Klopt. Momenteel hebben de huidige deelwagens daar ook geen noemenswaardige problemen mee.
Inlevingsvermogen?

Kwestie van efficiënt met je tijd omgaan. Machines gaan transport op een dag praktisch perfect kunnen uitvoeren en ongetwijfeld beter dan wijzelf. Wat maakt het jou nou uit wat ik in mijn dooie reistijd doe. Slapen, zuipen, werken, gamen, filmpje kijken, leren, studeren. Who cares.

Of kijk je ook raar aan tegen mensen die hun reistijd in de trein nuttig gebruiken?

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 9 februari 2019 20:09]

Is het niet vermoeiend om met zo'n negatieve instelling door het leven te gaan? Op wat jonge mensen na denk ik dat er weinig mensen structureel langer op gaan blijven want 'ik slaap in de auto wel'... Met leeftijd ga je je eigen bed meestal alleen maar meer waarderen, net als een goed slaapritme.

Maar als je ergens vroeg moet zijn, waardoor je vroeger dan normaal uit je bed moet, dan is het toch fijn als je tijdens de rit je ogen nog even dicht kan laten vallen? Of andersom, als je terug naar huis rijdt na een zeer vermoeiende dag, heerlijk toch als je even weg kan dommelen in plaats van jezelf geforceerd wakker moeten houden? Vooral als bijvoorbeeld de rest van het gezin wel allemaal al in slaap sukkelt. Ook heb ik vroeger nachtdiensten gedraaid om dan om half 8 's ochtends tussen alle fris en fruitige ochtendmensen naar huis te rijden met de stereo op hard en de ramen open om maar wakker te blijven... Ik had er heel wat voor gegeven op die momenten als de auto gewoon het werk voor mij kon doen hoor.

En het is maar één voorbeeld. Zat mensen zullen ook juist hun laptop al even open klappen om bijvoorbeeld hun mail al eens bij te werken om eens wat te noemen. Waar dat drinken vandaan komt weet ik niet, daar heb ik het in ieder geval niet over gehad (ik drink zelf sowieso nooit alcohol, misschien eens in de paar jaar ergens een glaasje).
Wat heeft een voorkeur met negativiteit te maken? De één wandelt graag en fietst liever niet. De ander fietst liever dan dat hij autorijdt. En weer een ander is liever passagier dan chauffeur of juist andersom. Er schijnen zelfs mensen te zijn die graag met de trein reizen. Autonoom gereden worden is één van die dingen. En zo lang het optioneel blijft, prima, heb je ook je ding. Maar het is wel het allerlaatste wat ik wil, en tegen een verplichting zal ik me dan ook zeker verzetten.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 februari 2019 13:35]

Het ging meer om zijn conclusies dat mensen autonome auto's willen zodat ze later naar bed kunnen en zich 'een stuk in de kloten drinken'. Alleen maar de negatieve kant er van zien dus.
Dat iemand een voorkeur heeft voor een andere manier van transport heeft er niks mee te maken.
Waarom zou slapen niet in de auto moeten? Dat is heel erg vanuit de huidige situatie geredeneerd. Als je niet meer zelf hoeft op te letten kan dat prima.
Stap eens in het openbaar vervoer en kijk hoeveel mensen er slapen. Of passagiers in een auto. Bussen naar vakantiebestemmingen hebben ook vaak twee chauffeurs zodat ze elkaar af kunnen wisselen. Maar als het een auto is zonder chauffeur kan het ineens niet meer? Ik zie echt het probleem niet hier.

Hetzelfde geldt overigens voor drinken. Met een taxi of bus naar huis kan wel, maar met een auto zonder chauffeur mag het niet? Waarom dan?
Dat is een beetje dezelfde logica als zeggen dat een mens een auto niet goed kan besturen omdat een kind van 5 het niet kan. De techniek staat in de kinderschoenen, natuurlijk zullen er wat issues zijn. Het moet verder ontwikkeld worden en bewijzen dat die situaties niet meer voorkomen.
Oftewel je hebt een hekel aan autonoom rijden en probeert met de meest vergezochte en redelijk ridicule redenen je punt te maken.

Kan het me wel een beetje voorstellen hoor, voor sommige mensen gaat de wereld een beetje te snel en hebben moeite om het bij te benen.
Ik reageer zelden maar als ik deze lees, man man man.
Diegene die zo uitkijken naar autonoom rijden dat zijn dezelfde mensen duur naar hun rekenmachine of smartphone grijpen om uit te tekenen hoeveel 1 + 3 is.
Opgegroeid zonder smartphone. Check
Ze kunnen niets meer zelf Dat is het zeker soort dat zit te morren dat we vanalles en nog wat die ons strot geduwd krijgen.
Ik heb nooit geloofd dat wij van de aap afstammen maar ik geloof wel dat we er steeds meer op van lijken.
Sorry hoor maar de manier hoe hier mensen afgeschilderd worden door jou vind ik onfatsoen. Dit me doet denken aan het gedrag van apen.
Ja ik kom nog van die generatie ik als snotneus zelf mijn fietsband kon plakken.
Hey ik ook!
Ik kom nog uit de tijd dat ik zelf mijn boeken kon inkaften.
Check!
Ewel op die kennis ben ik nog heel fier want dat kunnen er niet meer veel.
Beetje ego is goed maar eh iemand die zijn eigen band niet kan plakken (bij wijze van) heeft een lager iq? Is dommer?
Ik heb mijn eigen huis gebouwd van in de grond tot en met het dak.
Zelf de pannen gelegd, zelf de elektriciteit gelegd en alle sanitair gelegd.
Dat is knap.
Ik heb een opleiding van programmeur systeem analist en een diploma van electronica. Ja ik zie hoe de gewone mens meer en meer achteruit boert en zich graag alles uit handen laten nemen.
Is dit niet een gevolg van alles dat geavanceerder wordt en alles specialiseert?
Ja we lijken steeds met op apen.
Zo ik ben klaar voor weer een min 1,waarom ook niet.
Ik kan daar tegen ik voel me daardoor niet achter gestoten hoor.
Het sterkt mij in mijn idee dat ik nog een echte mens ben een geen aap.
Tjsa, als je je eigen reactie terug leest kun je dat ook niet begrijpen?
Ik bedoel je schildert hier de halve hedendaagse 1ste wereldbevolking af als apen en steekt 2 keer een veer in je eigen kont en plaatst jezelf boven anderen. Wat verwacht je dan?

Edit:Typo

[Reactie gewijzigd door Fhristi op 10 februari 2019 00:16]

Ik heb nooit geloofd dat wij van de aap afstammen maar ik geloof wel dat we er steeds meer op van lijken.
We stammen ook niet van de aap af, maar delen dezelfde voorouder als de aap.
Zoals StefSybo al zei, je bent vanuit de huidige situatie aan het beredeneren. Je denkt toch niet dat de techniek stil blijft staan en over 10 jaar autonome auto's nogsteeds werken op basis van een lage resolutie camera waarbij software moet gaan herkennen wat wat is? Verdiep je eens in de techniek voordat je onzin uitkraamt. De huidige volledig autonome voertuigen waarmee wordt getest hebben lidar. Toekomstige autonome voertuigen kunnen ook met elkaar communiceren en op die manier kan jouw voertuig dankzij de sensoren op andere auto's om je heen iedere auto, voetganger of ander gevaar in de buurt zien, zelfs als het buiten het zicht van jouw voertuig is. Dankzij onderlinge communicatie, machine learning en tegen die tijd waarschijnlijk een vorm van AI weet jouw auto al dat 3 straten verderop een omatje de weg over wil gaan steken. Wanneer auto's tot een dergelijke vorm van autonoom rijden in staat zijn is er absoluut geen noodzaak voor een bestuurder en kan je dus heerlijk een dutje doen.
Het is duidelijk dat je geen idee hebt waar je over praat. Je hebt zeker je geld ook allemaal in je mattras verstopt, want banken kan je niet vertrouwen, Je eten groei je in je achtertuin en vliegtuigen verspreiden chemtrails die de overheid gebruikt voor mind control.
Is iedereen die gebruik maakt van het OV vadsig en dom? die hoeven tenslotte het voertuig niet te besturen. Geen idee waarom je vadsiger zou worden van het niet besturen van een auto, voor mij is dat het minst intensieve dat ik de hele dag doe. Als ik naar mijn werk kon reizen in een autonoom voertuig waar ik geen riem hoef te dragen omdat de kans op een ongeluk vrijwel 0 is dan kan ik bijvoorbeeld mijn tijd gebruiken om een workout te doen. Word ik daar vadsig van? Ik betwijfel het. Als we volgens jouw beeld hadden moeten leven dan waren auto's er uberhaupt nooit gekomen en leefde iedereen nog in een hutje van klei. We werken om te kunnen leven, er is geen enkele andere reden waarom we werken. Wanneer we minder hoeven te werken om te kunnen leven dan is dat vooruitgang. We komen straks op een punt dat we niet meer hoeven te werken om te kunnen leven. Dat is mooi. Dan hoeven we niet eens meer allemaal om 8 uur sochtends de weg op, dan kunnen we voor onze lol gaan sporten en leren en kunnen we ons verdiepen in zaken waar we eerder nooit de kans voor kregen.
Iedereen mag zijn mening geven, maar als deze is gebaseerd op onzin en onwaarheden dan krijg je dat te horen. En als je je mening geeft moet je ook bereid zijn er over te discussieren, het is tenslotte een mening en geen feit. Als het een feit was dan was iedereen het er over eens en zou je niet hoeven discussieren. Ben je niet bereid tot discussie, dan kan je net zo goed niet je mening geven.
Ik heb dit draadje nu ook even zitten lezen, ik snap goed waar die -1's vandaan komen hoor. Een hoop onderbuikgevoelens, generalisering, belediging van hele groepen mensen, onterechte aannames etc.
Je gaat in ieder geval een stuk verder dan enkel het delen van een mening. Iedereen die je mening niet deelt noem je apen, kunnen niet nadenken en worden allemaal vadsig.

Dat zijn de kenmerken van een troll (vast onbedoeld).
"Deze reactie is een flamebait, troll of belediging van een andere gebruiker." Is wat er staat achter de -1, dus 100% terecht.

Prima als je een mening hebt, maar als je dingen roept die gewoonweg niet waar zijn of erg kortzichtige aannames zijn, tsja .... Beetje boe-roepen van de zijlijn en allemaal ongefundeerde dingen roepen. Desalniettemin heb je voor een vermakelijk stukje leeswerk gezorgd (en dat bedoel ik niet positief richting jou).
Wel ik vind het leuk dat gij het draatje ook gelezen hebt.
Als ge het goed gelezen hebt dan zijn u waarschijnlijk ook nog andere dingen opgevallen
Waarom ik een beetje onbeschoft word (daar hebt ge gelijk in).
Punt1, iemand beweert dat de meeste autobestuurders hersenloze wezens zijn.
Als ik dan de simpele vraag stel of hij zich daar ook bijtelt dan krijg ik prompt een - 1, vindt gij dat dan wel juist misschien.
Ik heb hem geen - 1 gegeven desondanks dat gij mij onfatsoenlijke vindt.
Ik heb ook nooit beweert dat apen hersenloze wezens zijn maar wel dat wij er meer en meer op gaan lijken.
Punt 2, vindt gij het nu echt een juiste bewering dat hier mensen zijn die durven beweren dat autonoom rijden veel veiliger is terwijl er nog geen 0,01 % van de auto's autonoom rijdt.
Zij laten dan filmpjes zien als voorbeeld.
Hebt gij al ooit de voor en na foto's gezien in de reclame van afval producten waar de kilo's ervan af vliegen.
Tja iedereen heeft nu eenmaal het beste product he.
Dat geldt ook voor wasmachines.
Is het niet en beetje aapachtig dan om dat allemaal zomaar te geloven zonder echte harde bewijzen.
Punt 3, nu moet ge eens eerlijk zijn, vindt hij het normaal dat sommige mensen autonoom rijden fijn vinden want dan kunnen ze tijdens de reistijd werken in de auto. Gelooft ge zoiets nu echt?
En dat in een tijd dat iedereen klaagt dat ze te hard moeten werken en veel te veel moeten werken en te weinig verdienen.
Sorry maar van zo'n onrealistische praat daar wordt ik echt niet goed van. Ik zou echt niet weten waarom ik dan wel nog redelijk moet zijn.
En daar zijn dan mensen bij die zelfs +2 krijgen. Vindt gij zoiets dan echt tweakers waardig.
Indien ja dan kan ik u alleen maar een welgemeende proficiat wensen voor uw oordeel.
Elke verkoper/voyageur zal/zou werken in de wagen. Nu moet hij misschien 300-500km per dag rondrijden en 's avonds al zijn offertes, berekeningen en e-mails doen. Als hij dat in de wagen kan, dan is dat toch win win.
Waarom geloof je dan niet dat dit zou gebeuren?
Als mijn vrouw rijdt, werk ik ook vaak in de wagen. Ik snap niet wat jij daar abnormale aan vindt.
Sorry die situatie heb ik over het hoofd gezien.
Als reistijd werktijd wordt, prima...
Anders niet.

En het zal je verbazen hoeveel bedrijven er nog zijn waar thuiswerken uit den boze is.

Bij mij is dat simpel, de klant betaalt voor 8 uur. Alles daarboven is overwerk in geld of uren. Dus 8 uur krijgen ze. Of dat nu op mijn werkplek, thuis of in de auto is. Maar ik heb genoeg klanten gehad waarbij ik niet thuis mocht werken.
Dan zet je Netflix op of speel je een spelletje op je switch of wat je hobby ook is.... Je kunt de tijd nuttig besteden, hoeft niet voor je baas te zijn.
Ik werk vanuit huis, m'n vriendin buitenshuis. We hebben allebei een auto, want zo af en toe heb ik ook een auto nodig. Hoe fantastisch zou het zijn als we gewoon 1 auto daar voor kunnen delen. Heb ik de auto nodig, rijd deze gewoon leeg naar mij toe als zij op haar werk zit. Ik zou ook m'n auto niet willen delen met onbekende, maar in het gezin zelf zou het echt een uitkomst zijn.
Als het jouw auto niet is, is het ook niet erg dat een ander eraan zit toch?
Ja dat kan zolang die niet stinkt naar alcohol en sigaretten want dan stink ik straks ook. Stel u voor dat er een sterke parfum geur inhangt, ik zou het thuis nogal mogen uitleggen he
Okay dit is hoe TaaS werkt:
  • Jij gebruikt je auto gemiddeld misschien 3 uur per dag. Dat betekend dat hij 87,5% van de tijd stil staat. In die 87,5% is de auto onbenut maar moet je hem wel (gedeeltelijk) afschrijven.
  • Bij TaaS worden auto's veel beter benut, tot 50% i.p.v 12,5% of misschien wel meer. Dit betekend dat jij in een 4 keer zo dure auto kan rijden omdat 3 andere mensen meebetalen.
  • Bovendien kan je je auto afstemmen op gebruik. Alleen naar het werk? Compacte en efficiente Model 3 komt voorrijden. Met het gezin naar het pretpark? Model S. Op vakantie met veel spullen? Model X.
  • Je hebt gewoon een app, en je zegt, over 5 min wil ik die auto voor hebben staan. En dan staat ie er. Als je dat een dag van tevoren aangeeft (morgen 7:45 naar het werk) krijg je korting omdat ze het makkelijker kunnen inplannen.
  • Hoe zit het dan met piekmomenten, zoals de spits? Dan zorgt elke auto voor een volle accu en zit op de weg. Buiten de spits? Ideaal moment voor bijladen, onderhoud en door de wasstraat.
En wat nou als je voor je saaie kilometers een deelauto zou gebruiken en voor je leuke km gewoon je eigen, coole bolide?

Ik heb een Audi A5, model F5 met level 2 autonoom rijden. Heeeeeeeeerlijk, voor op die k-snelweg. Nog liever zou ik instappen, hij rijdt me naar Schiphol, ik doe een tukkie of wat anders, doe mijn werk (mijn werkplek is al jaren level 5 autonoom en daarom veruit de veiligste manier van transport), na mijn werk omgekeerde volgorde.

Voor de leuk rijd ik motor, gewoon een rauwe naked bike zonder pussy toevoegingen zoals handvat verwarming of een windscherm. Daar haal ik plezier uit. Nee, ik kan niet wachten op autonoom rijden. Alleen al voor mijn eigen veiligheid. Met al die appende/telefonerende/neuspeuterende/donken/van enige rijvaardigheid ontbrekende bestuurders......
In de winter in je verwarmde lvl2 autonome overdreven luxe koekblik stappen, dan voor de leuk met mooi weer 'rauw' motor rijden en dan mensen met handvatverwarming pussies noemen. Sympathiek :/
En toch zit er iets in. Mensen die zeggen ja maar rijden en sportief rijden. Die hebben veelal geen benul van wat ze nu echt doen, behalve veel te hard rijden. Sportief rijden>racen is totaal iets anders. Die race auto's zijn afgesteld op een circuit, de coureur ziet lampjes voor zich en als die rood zijn moet hij schakelen. Dat is op het best mogelijke moment van het toerental. Dat is iets wat veel mensen niet doen en gewoon domweg hoog de toeren in. Daarnaast klinken grofweg de meeste auto's nu ook niet bepaald spannend.

Het gewone woon-werk verkeer is totaal niet spannend of interessant om zelf te rijden. En op vakantie vind ik het als chauffeur ook best leuk om naar het landschap te kijken dat voorbij trekt. Snelweg is dan ook niet spannend. Op een circuit rijden in een beetje auto is dan wél weer leuk. Kijken of je rondetijd nog iets naar beneden kan, nog later remmen etc. Zonder dat je daarmee mensen echt in gevaar brengt die niet gekozen hebben om op die baan te rijden.

Desnoods een "gewone" schakel kart, je zit maar een paar cm boven de grond met een snelheid van nabij de 100kmh of erover.
Geef me voor gewoon rijden maar die autonome auto :)
Al rijd je als een slak, alles fijner dan autonoom. Maar kan me voorstellen dat dat anders is in een viercilinder diesel met voorwielaandrijving. :P

Snap ook totaal niet wat 'streetracing' met deze discussie van doen heeft. Maar circuitracing doe ik wel in een sim(ook wel in het echhie gedaan trouwens). Kan echter in de verste verte niet op tegen echt autorijden, ook niet met mijn Fanatec setup.

Ach weet je, deze discussie moet ik ook niet willen voeren op Tweakers 8)7

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 februari 2019 14:44]

Voor normaal verkeer lijkt me autonoom juist de beste oplossing, zeker als alle autos met elkaar communiceren en zodoende weten wie zich waar bevind. Dan heb je minder files etc. Ik heb al genoeg leuke auto's gereden :) 911, Panamera, Corvette stingray van '66. Een Alfa Guilia race spec auto en nog wel wat andere dingen.

Niet zozeer streetracing an zich maar wel mensen die zeggen "ik moet sportief rijden met pook om te roeren" ja kijk als dat je argument is weet je niks van racen.
Maar ik vraag me dan toch af waar circuit rijden, met desnoods een micra cup car (met een whooping 109pk :o ) / degelijke kart niet op kan tegen "echt autorijden". Dat snap ik even niet. Sim racen is inderdaad leuk, ben ik zelf ook fan van maar dat staat ver van de werkelijkheid af. Geen gevoel in je kont over wat de auto doet, dat kunnen ze in ene sim op dit moment bij lange niet evenaren.En net dat gevoel van snelheid, g-kracht en het gevoel in je kont maken racen wat het is. Misschien moet je ook eens in een GT4 stappen of een Abarth 595 circuit klaar met 195PK, zeer leuk om te rijden. Of gewoon eens in een echte Rotax Max 125 MAX DD2 EVO stappen en een paar rondjes rijden. Die dingen kunnen een topsnelheid hebben van 140kmh. Maar hoewel snel accelereren leuk is is de 100-0kmh verbluffend, 2,8 seconde! op een niet nat wegdek dan ;) Daarnaast ben je daar niemand tot last in tegenstelling tot de openbare weg.
Pussy toevoegingen? Als je het hele jaar door rijdt met de moto zijn dat geen pussy toevoegingen...
Ik begrijp dat je piloot bent en dat je niks uitvoert want je vliegtuig is al jaren level 5 autonoom?
Je moet het zo zien.

Die car sharing ga jij echt wel interessant vinden op het moment dat:
- Altijd wanneer jij een auto/vervoer nodig hebt je die tot je beschikking hebt
- de prijs laag genoeg is

Dat eerste punt is gewoon een gevoelskwestie. Zolang car-sharing functioneel niet of nauwelijks onder doet voor een privé bolide dan blijft enkel het 'gevoel' van autobezit over.
Dit 'gevoel' van autobezit maak je snel obsoleet door car-sharing spotgoedkoop te maken.
Als je beseft dat elke auto gemiddeld 96% van de tijd stil staat.. dan zou dat dus theoretisch betekenen dat auto rijden 24x goedkoper kan. Dus in plaats van:
- wegenbelasting à 20-50 euro per maand
- benzine à 50-200euro per maand
- onderhoud/beurt à 150-300 euro per jaar
- afschrijving à 1k per jaar
- totaal ruwweg 2000 tot 5000 euro op jaarbasis (zonder verzekering! die komt er op het moment nog bij maar zou met car-sharing autonoom rijden dus ook in principe wegvallen)

Laten we even er van uit gaan dat je nooit elke auto 100% van de tijd aan het rijden krijgt, dus laten we uit gaan van 50% uptime (in plaats van de huidige 4%; alsnog super optimistisch maar met goede neurale AI planning een een beetje flexibiliteit zeer zeker niet onmogelijk) dan betekent dat een besparing van factor 12 en dat zou dus betekenen dat jij in plaats van 2k à 5k op jaarbasis kwijt bent je nog maar 167 - 417 euro op jaar basis kwijt bent.

Laat dat even goed inzinken. Ik rij een Kia Picanto A-klasse auto en ben ruwweg 2000 euro per jaar kwijt eraan.... met car-sharing zou ik dus, voor een kwart van het geld, in een dikke Mercedes type auto rondgereden kunnen worden. Geloof me, het maakt me dan écht niet meer uit dat de auto niet 'van mijzelf' is hoor. :+

Hier komt dan ook nog eens bij dat auto's, omdat ze veel meer gebruikt worden, sneller slijten en dus ook sneller afschrijven waardoor uiteindelijk de gemiddelde leeftijd van de auto's die rondrijden ook af zal nemen en alles dus 'nieuwer' word.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 9 februari 2019 20:09]

Die car sharing is ook interessant omdat je altijd een passende auto hebt. Voor mij spelen op dit moment kosten en parkeren, dus mijn auto is niet super voor lange afstanden. Als ik een auto zou huren zou is dus ook vaak voor zoiets kunnen gaan (al valt het parkeerprobleem al helemaal weg, jippie) maar als ik wat luxers of (veel) groters wil dan kan dat ook zo.
Misschien dat het me ook niet uitmaakt dat het wat spartaans is - als ik luxe wil is dat dan altijd binnen het bereik van de portemonnee toch?
Behalve dat een EV 5-10 keer langer mee gaat, 2000 moving parts vs 18.
Yep. En het feit dat de accu 'slijt' maakt ook minder uit omdat een accu die 'maar' 2 jaar mee gaat prima is voor een auto die 12x intensiever gebruikt word dan een auto vandaag de dag waarvan we verwachten dat deze toch wel een jaartje of 20 of 30 mee zou moeten kunnen gaan. Die nieuwe EV zou dus in principe 'maar' 2 of 3 jaar mee hoeven te kunnen gaan om al meer rendement uit zijn levensduur te hebben gehaald dan een standaard auto vandaag de dag met één bezitter/bestuurder.
Waarom zou de batterij maar 2 jaar meegaan? Net de batterij is zowat het minst slijtagegevoelige onderdeel van een EV.
Tesla batterij heeft na 800.000 km nog 80% capaciteit. Ik denk dat de rest van de wagen dan al serieus versleten is ;-).
Dunno of dat zo is.. tijd slijt ook veel natuurlijk hè. ouwe roestbakken zijn ouwe roestbakken in eerste instantie niet omdat er 800kkm in afgelegd is maar omdat ze oud zijn. Een batterij slijt ook met elke oplaad/ontladingscyclus dus als er 12+ uur per dag met een EV auto gereden word dan neem ik aan dat de batterij ook wel doorslijt.. niet per se in 2 jaar maar ja al die getalletjes van mij, waaronder deze, zijn maar ter illustratie. ;)

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 12 februari 2019 17:28]

Het voordeel van veel minder verkeersslachtoffers is geen aanzienlijk voordeel voor jou? Ik schrok nogal van de harde cijfers namelijk... Gemiddeld is er iedere dag van het jaar minimaal weer een familie in rouw door het verkeer. Dat kan zo ver naar beneden.
En je MOET niet aan de car sharing. Je kunt nog steeds je eigen hebben, is gewoon veeeeel minder efficiënt. Maar toch al meer efficiënt dan je huidige prive auto.
Ik heb het er voor over. Traplopen is ook gevaarlijk als je de cijfers ziet. Zou jij verplicht een traplift willen? Bij lopen raken mensen ook gewond, dan maar aan de Segway? Ik voorzie nog een toekomst voor de mensheid zoals in WALL-E. Vetgemest en niet veel meer dan een brein in een lichaam. Maar wel veilugggg. What's the fun in that?

Ik ben echt to-taal niet nostalgisch ingesteld. Maar denk dat ik toch met weemoed aan NU ga terugdenken.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 februari 2019 13:25]

Wat heeft lui en vetgemest hier mee te maken? De auto is per definitie niet goed voor onze gezondheid, autonoom of niet. En lopen veroorzaakt vrijwel geen dodelijke ongelukken, tenzij er natuurlijk weer auto's bij betrokken zijn. Ook zorgt mijn struikeling niet voor een dodelijke kettingbotsing oid, met andere gewonden, bij auto-ongelukken raken ook anderen gewond. Je maakt er een volledig overtrokken vergelijking mee die kant noch wal raakt. De Segway raak ik helemaal niet aan, dat ding is zwaar onveilig en past dus ook compleet niet in de vergelijking die je hier trachtte maken.
als laatste: vetgemest door geen beweging te krijgen heb je bijna altijd zelf in de hand, en is dan een keuze. Die volledig los staat van de transitie van standaard naar autonome auto's, waar dit om gaat...
Op een fiets is het sowieso niet moeilijk om zonder auto's in de buurt zwaargewond te raken, ook dodelijk en oudere mensen komen ook te overlijden bij vallen met de benenwagen.

Zelfs in mijn woonplaats blijkbaar: https://nos.nl/artikel/20...jdt-uit-en-overlijdt.html Zelfs niet eens oud, maar gewoon middelbare leeftijd.

Eenzijdige ongevallen op de fiets:
https://www.fietsersbond....houd-laat-te-wensen-over/
Zestig procent van de verkeersslachtoffers onder fietsers raakt ernstig gewond na een eenzijdig ongeluk, zo’n 5.000 per jaar.
En vetgemest is (ook in de film) een metafoor voor alles voor je laten doen ipv het zelf doen. Dat is in mijn ogen gewoon geen leven.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 februari 2019 14:22]

Hehe, uiteraard zijn andere dingen ook niet zonder gevaar. Alle acties die we ondernemen brengen een risico met zich mee. We kijken hier naar 1 van de meest gevaarlijke van deze dingen en proberen dit veel veiliger dan te maken door de menselijke fouten er uit te halen. En ja, als we fietsen ook veiliger kunnen maken, prima toch? Jij trekt dit door naar compleet overtrokken en ingebeelde scenario's waarin wij niets meer doen. Naast het punt hier, en zoals ik al eerder zei, of wij zelf niets meer doen hebben we volledig zelf in de hand, of al ons gemotoriseerde vervoer nu autonoom is of niet.
Fietsen is heel eenvoudig veiliger te maken: met een helm. In vele landen verplicht, maar in Nederland willen we er niet aan. Ik ook niet. En zo denk ik ook over autonoom rijden. Uiteindelijk is het persoonlijke voorkeur. Alleen jammer dat er een kans bestaat dat het opgedrongen wordt. Maar misschien dat ik dat niet meer mee ga maken. Dat hoop ik eerlijk gezegd.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 februari 2019 14:58]

Het is nog steeds niet vergelijkbaar, want door geen helm te dragen op de fiets breng je nog steeds alleen jezelf in gevaar. Met je auto breng je juist vooral ook anderen in gevaar. Dus, leuk dat jij dat risico wil nemen zoals je hierboven stelde (je hebt het er voor over), maar hoe kun je dat zeggen zonder je jezelf een enorme aso te vinden? Jij vindt het het wel waard om andere mensen in gevaar te brengen omdat je zelf auto rijden leuk vindt? Zeg me dat ik dat verkeerd lees of zo, of dat je er niet over nagedacht had toen je dat zei, want je klinkt gewoon als een psychopaat zo.
Wauw psychopaat, zijn we al tot dat niveau gedaald? Ik vind het een aanvaardbaar risico en aangezien 99% niet met knikkende knieën in de auto stapt, maar een groot deel zelfs doodleuk gaat zitten appen(ik dus niet!) om het spannender te maken denk ik dat jij de boel een heel klein beetje overdrijft... Die ene procent die overigens wel met knikkende knieën in de auto stapt kan voor onze veiligheid dat beter niet doen. Dáár komen ook (of juist) ongelukken van.

Overigens fiets ik veel meer dagen dan ik auto rijd, maar voel me toch geen moment onveilig. Misschien ligt het gewoon aan jou.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 februari 2019 20:42]

Ik chargeer uiteraard, maar ik vind het toch een heel vreemd iets om te zeggen dat je het er voor over hebt terwijl jij helemaal niet degene bent die het grootste risico loopt. En ik wil niet zeggen dat auto rijden nou zo gevaarlijk is, ik heb zelf ook meer dan genoeg kilometers op mijn naam zonder ongelukken, maar als uiteindelijk de maatschappij overgaat naar autonoom en jij weigert omdat je het risico er voor over hebt, dan klinkt dat heel raar... Het doet me denken aan zinnen als "you might die but that's a risk I'm willing to take" wat je eerder in een comedy zou horen omdat het juist grappig is omdat het onverwacht is... Maar dat serieus zeggen is raar.
Ik heb geen probleem met ongeluk voorkomende systemen hoor. Maar ach, dan vind je me maar raar. Ik vind het raar dat je een behoorlijk stuk vrijheid graag opgeeft voor een minimaal risico. Ik zou niet meer buiten komen als ik jou was.

Kijk ik vind het dan weer heel erg vreemd dat vuurwerk voor particulieren (of eigenlijk in het algemeen, want milieu) nog legaal is. Daar gaan anderen dan weer van steigeren. Maar dan ga ik een vuurwerk liefhebber nog geen psychopaat noemen...

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 10 februari 2019 00:01]

Zucht... Ik zei niet dat je een psychopaat bent, ik zei zeg me dat ik je verkeerd begrijp want wat je schrijft klinkt als... Het was puur bedoeld om aan te geven hoe vreemd ik die redenatie vind.
Goed, misschien inderdaad niet zo handig uitgedrukt en makkelijk verkeerd te interpreteren, mijn excuses daarvoor.

Het is me ondertussen wel duidelijk dat je meer bedoelt dat je het risico niet zo groot vindt, dan dat je bereid bent anderen dat risico te laten lopen voor jouw plezier. Daar ben ik het niet mee eens, maar goed daar verschillen we dan gewoon in van mening :)

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 10 februari 2019 06:47]

Ik had ook misschien wat duidelijker kunnen zijn. :) Ik bedoel vooral het risico voor mezelf. Iemand aanrijden is één van de ergste dingen die ik me voor kan stellen. Maar met verkeersinzicht en een beetje defensief rijden kan je de risico's aardig inperken. Het is niet voor niets dat sommigen vaker betrokken zijn bij ongelukken, ook al zijn ze niet de schuldige partij. Niemand heeft het in 22 jaar nog voor elkaar gekregen contact te vinden met mijn auto. ;)

En zoals ik zei heb geen problemen met systemen die ongelukken voorkomen zoals rem assistent. Maar de omgekeerde wereld, dus een rij-assistent die zelf rijdt waarbij je toch op de hoede moet zijn of volledig autonoom lijkt mij totaal niet prettig. Net als ik het niet leuk zou vinden als ik niet meer zou mogen fietsen(als het om de bescherming van de bevolking gaat ook niet ondenkbaar gezien het enorme aantal eenzijdige ongevallen met zwaar letsel).
Een fietshelm is inderdaad geschikt om eenzijdige ongevallen op te vangen. Ik zie inmiddels steeds meer mensen fietsen met een helm, in Nederland en ook in België.
Dat is deels te motiveren met in kinder series/programma's mensen een helm te laten dragen op de fiets, geen idee of dat al gebeurd. Maar als die ene coole jongen uit serie X die helm draagt kan het best zijn dat kinderen die helm willen.

Stond laatst in een winkel waar een kind van een jaar of 6 een fietshelm kwam ophalen die besteld was, zo blij als dat kind was :D en ja het was een leuke, met dino's op.

Alles wat we doen houd een risico in. Ikzelf draag ook een fietshelm net zoals ik vroeger tijden het skaten bescherming droeg en tijdens het paardrijden.
Uit studies blijkt dat een helm voor wegverkeer bij fietsen nauwelijks scheelt in veiligheid.
In Nederland zijn zowat 60% van de fiets slachtoffers in spoed, helmdragers. En dat terwijl er zowat niemand een helm draagt.
Nergens rijden er meer mensen met de fiets als in Nederland.
De conclusie was: het grootste gevaar en meeste slachtoffers vallen bij off-road (mountainbike) en wielertoeristen. Vandaar het helmgebruik. En daar is de impact van een helm wel enorm. Idem bij elektrische fietsen en speed pedelecs.

Maar heel deze discussie is wel off topic :-)
Dus we gaan A niet veiliger maken omdat B ook risico met zich meebrengt?
..
Alrighty then, gooi die valbeveiliging en steigerleuningen dan ook maar in de vuilcontainer...
Het is het verschil tussen niet meer mogen gamen, maar alleen mogen kijken hoe AI een game speelt. Of in jouw geval dat je werkdag bestaat uit kijken hoe de robot jouw werk doet op de steiger. Ja, het is veiliger maar ook totaal niet leuk meer. Mocht het zo ver komen(niet meer zelf mogen rijden), dan pak ik net zo lief altijd de fiets en gaat de auto de deur uit. Voor die enkele keer dat je hem wel nodig hebt is er dan wel de car sharing optie.
Trappen lopen zie ik zo niet direct staan. Road incidents staat boven HIV/AIDS, waar ik woon en er nogal weinig oudere mensen wonen staat het zelf op de 2e plek. Dus zeker niet een probleempje dat je zomaar even aanvaard. Wil je zelf sturen, doe dat dan op een prive circuit.
https://www.trouw.nl/home...-het-dodelijkst~ac0a6c28/
In 1996 overleden nog 1605 mensen door een val. In 2014 is dat aantal bijna verdubbeld. De toename van het aantal dodelijke valpartijen komt voornamelijk door de vergrijzing. De voorspelling (berekend in 2012) is dat er in 2030 tussen de 5000 en 7500 doden vallen door valpartijen omdat er nog steeds ouderen bijkomen. Vergeleken met het aantal verkeersdoden sterven er vier keer zoveel mensen na een valpartij.
Het zal een combinatie worden denk ik, autonome auto's die gebruikt worden op afroepbasis (as a service) en mensen die zelf een autonome auto bezitten.

Ik denk dan ook niet dat auto bezit zal verdwijnen, dat kan ook niet.
Vergeet ook niet dat het produceren van een auto enorm slecht is voor het milieu. Als car sharing het aantal auto’s al kan halveren (leuk dat huidige auto’s maar 4% van de tijd rijden gemiddeld, maar autonome auto’s gaan ook niet 100% rijden zolang we geen oplossing voor piektijden krijgen), bespaart dat enorm veel geld. Verwacht dat eigen auto bezit veel duurder wordt als we eindelijk op een eerlijk ‘de vervuiler betaald 100% compensate’ systeem komen. Plus dat je minder schaalvoordeel geniet.

De betaalbaarheid van auto’s voor eigen bezit gaat een stuk slechter worden als onze economische noodzaak er voor verdwijnt. En de moreel/ethische acceptatie zal ook flink verminderen.
Daarnaast gaat het NOOIT goedkoper worden dan wat we nu betalen aan een auto.
Het is altijd leuk in business cases. Maar de praktijk wijkt nogal af.

Zo is dat ook met het uitbesteden van IT naar de cloud. Standaard zaken zijn lekker goedkoop. (iedere dag om 8:00 uur naar werk en 17:00 uur terug). Maar als je je een keertje verslaapt, een keer op vakantie wil, of toch een keer iets andere tijd wil, ga je betalen!

Uiteindelijk willen heel veel mensen om een specifieke tijd in de spits van en naar huis. Daar zijn gewoon veel auto's voor nodig die de rest van de dag stilstaan.

Of we gaan weer veel mensen in een deelauto proppen, maar dan kan ik niet meer mijn eigen muziek op standje 100 zetten, aan mijn allen krabben of even lekker mijn neus uitbaggeren :+

Dus mijn conclusie:
Of een deelauto wordt erg duur, of we gaan inboeken op comfort.

Ik denk ook niet dat we eraan ontkomen helaas, maar de kosten van bezit worden dan gewoon zo duur gemaakt, dat deelauto's vanzelf rendabel worden. Dat is iets anders dat dat het goedkoper is dan bezit.

Het komt erop neer dat de beste jaren van ons menselijk bestaan gewoon achter ons liggen. Jaren 1990-2010 waren toch wel erg mooie jaren. Ik vind het opracht jammer dat ik die mijn kinderen niet kan laten meemaken.
Daarintegen zie ik de voordelen van een zelf rijdende deelauto tegenover me eigen coole prive bolide niet zo.
Minder files, snellere verplaatsingen, bijna geen ongevallen meer, minder vervuiling, extra ontspanningstijd voor lange pendeltrajecten,...
Ik zie persoonlijk, behalve dan de liefde om met de wagen te rijden, geen objectieve voordelen aan zelf met de wagen te rijden als het via volledig zelfsturende bolides kan ;-)
Weet wel dat toen de eerste auto's er kwamen massaal ook werd geroepen dat die ondingen de paarden NOOIT zouden vervangen! Want er was geen enkel voordeel aan... Het gaat iets sneller (al viel dat destijds ook nog wel mee), maar die snelheden is de mens helemaal niet voor gemaakt - dus dat moest je niet willen. Levensgevaarlijk! Het maakte meer lawaai, het stonk en laten we eerlijk zijn: Je staat enorm voor joker met zo'n vage rook spugende koets zonder paard er voor... Een mooi (en duur) paard, al dan niet met een mooie (en dure) koets erachter geeft ten minste nog een beetje status! De échte liefhebber van transport ging toch zeker niet zo'n onzinnige auto kopen! (zie de geschiedenisboeken, zo is het gegaan destijds!).

Dat car sharing is wat mij betreft een optie waar je voor kunt kiezen met een zelfrijdende auto. Zal vooral ook een afweging qua kosten zijn.... En tja... Als ik kan kiezen voor een auto van 60.000 euro (heel voorzichtig ingeschat - want voorlopig zullen deze auto's nog wel aan de prijs zijn!) óf ik kan gewoon bv. met een app een auto bestellen die er binnen enkele minuten is en dat kost me de prijs van een huidig
(1e klas?) treinkaartje (of wellicht iets meer). Tja... dan vind ik die laatste optie toch wel heel erg interessant!! Zeker als ik mij bedenk dat mijn huidige auto toch vrijwel de gehele dag ergens op een parkeerplaats staat te staan...
We boeten aan welvaart in en zullen onze auto moeten delen. Dat is het voordeel.
Autonoom rijden en carsharing zijn twee verschillende zaken lijkt mij. Het een kan perfect zonder het ander.
Dat ben ik met je eens. Maar de overheid stuurt heel graag op het 1 om het ander te kunnen doen. Voorbeelden uit het verleden laten zien dat dit gauw al geen keuze meer is, maar wordt opgelegd. Auto bezit wordt zo duur, dat het alleen nog te doen wordt om een deelauto te gaan gebruiken iets wat met autonoom rijden een stuk gemakkelijker gaat worden. Het wordt letterlijk een toekomst met OV voor de deur. Een toekomst die leuk is als wij allemaal beschaafde mensen zouden zijn die goed met elkaar overweg kunnen. Helaas is dat iets wat in de praktijk blijkt mensen nogal moeite mee hebben. Dit soort ideeën zijn prachtig op papier, maar zijn in realiteit vaak een stuk minder aangenaam door de mensen die het gebruiken.
We zullen zien. Deelautos gaan alleen maar werken wanneer er voldoende beschikbaar zijn op de piekmomenten, lijkt mij. En dat wil nog steeds zeggen dat er dus een flink aantal werkeloos langs de kant staan op de daluren. Dus tenzij we de maatschappij radicaal anders gaan inrichten, zie ik die deelauto niet zo vlug gebeuren. Dat zal veel moeizamer gaan dan overschakelen naar electrische autos denk ik.
Waarom het voorbeeld van mensen die op het OV staan te wachten?
Ik zie niet zozeer hoe die mensen, soort van standaard, voor het auto delen zijn.

Ik ken persoonlijk mensen die hun auto delen en deze hadden allemaal eigen auto's voor woon werk verkeer.
Er is bij hen alleen een verandering qua thuiswerken ontstaan en zij doen het meeste met de fiets in de prive tijd.
Paardrijden is dan ook niet verdwenen, maar autorijden had grote voordelen. Ik vraag me af of iemand die van autorijden houdt voordelen ziet in een autonome auto, tenzij (zoals @Micio Nero zegt) niet-autonome auto's verboden worden of alleen op een heel beperkt wegennet worden toegestaan (zoals nu met paarden het geval is: die mogen ook niet de autosnelwegen op).
Ik hou zelf van autorijden :)
Maar dan voornamelijk de wat kortere stukjes waar ik ook echt wat te doen heb... Uren op de snelweg met niks anders te doen dan mijn snelheid constant houden, lijntjes volgen en af en toe iemand inhalen, dat mag een computer zo van me overnemen hoor... Ook als het erg druk is in de spits dan is de lol van het rijden toch minder.
Exact hoe ik er ook in sta. Het lijkt me fantastisch om lange ritten naar een vakantiebestemming of familie/vrienden aan de andere kant van het land niet zelf te hoeven rijden. Leuk autorijden is zoals je zegt het deel waarin je actief met de "controls" bezig bent. Of op vakantie zo'n bergweg waaraan geen recht stuk lijkt te zitten.

Niemand kan in de toekomst kijken, maar misschien is het in de toekomst verzekeringstechnisch niet eens meer mogelijk om zelf auto te rijden :/
Ik zie er voordelen in, maar om onze binnenwegen klaar te maken voor autonoom rijden heb je miljarden nodig. Miljarden die er waarschijnlijk nooit gaan komen.

Op de snelweg zal het snel gebeuren, en dat moedig ik aan als liefhebber. Zodra je de snelweg op gaat wordt het namelijk erg saai.
Ik voorzie ook dat het op de snelwegen heel snel kan gaan en op de overige wegen nog niet zo hard...
Maar de wegen hoeven slechts beperkt aangepast te worden... Als bij een volgend onderhoud de lijnen goed geplaatst worden ben je er in feite al! (Al zijn deze niet eens keihard vereist voor autonoom rijden - ze maken het wel wat gemakkelijker). Dus dat het miljarden gaat kosten? Twijfelachtig....
En dan nog... met autonome auto's op grotere schaal gaan files afnemen, CO2 uitstoot zal (iets) afnemen, ongelukken nemen af.... En voila: Daar is je business case. Dat gaat direct miljarden per jaar besparen....
Verschil met auto en zelf rijden is dat als ik mag gokken alle oldtimers straks verboden worden op basis van hun schadelijke uitstoot. zelf al heb je nog een oude auto met stuur, als de emissie eisen niet meer voldoen kun je er gewoon niet meer mee rijden.
Ik denk niet dat het die kant op hoeft. Op enig moment heeft elektrisch en autonoom rijden zoveel (kosten) voordelen dat oldtimers echt voor de liefhebbers zijn en dan boeit de uitstoot nog maar nauwelijks :) In eerste instantie zal de benzineprijs flink dalen, omdat er veel minder afgenomen wordt door elektrificatie van het wagenpark, maar daarna gaan de oliemaatschappijen hun productie verlagen of helemaal stoppen, waardoor het lastig wordt om aan benzine (of diesel) te komen. En als je het straks alleen bij de speciaalzaak per 5L in een jerrycan kunt kopen voor € 5,- per liter, wordt ouderwets autorijden ineens iets voor de elite of de liefhebber voor wie de prijs van de hobby geen hindernis vormt.

Waarschijnlijk gaat sociale druk een grotere rol spelen: opa durft z'n oldtimer niet te starten met kleinkinderen in de buurt, want die zouden spontaan ziek worden van de vieze meuk die uit de uitlaat komt en sowieso maakt zijn auto zo belachelijk veel lawaai dat hij de hele buurt wakker houdt ;-)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 9 februari 2019 14:29]

Als je nu in Duitsland al steden hebt waar je met sommige auto's niet in komt zal dat alleen maar toenemen. In die steden hebben veel oldtimers al een probleem.

Betreft oliemaatschappij. Wat vele vergeten is dat neem 1 liter ruwe olie, bij het raffineren komen daar altijd verschillende producten uit. dus als de vraag naar bij kerosine hetzelfde blijft zal er uit die 1e liter ruw olie nog steeds x deel diesel en andere producten komen.

De totale vraag naar alle producten zal moeten dalen.
Daarnaast blijft het dan de vraag of het zeg overschot aan diesel dan weer niet naar andere landen gaat waar het nog niet verbonden is of de vraag groter.
Oldtimers zijn in Duitsland vrijgesteld van die milieustickers en mogen dus gewoon de milieuzone in: https://www.h-kennzeichen24.net/umweltzone/
Für Oldtimer mit H-Kennzeichen, stellen die Umweltzonen in den Städten kein Problem dar, da diese von der Regelung ausgenommen sind. Historischen Fahrzeugen ist es erlaubt, sich auch innerhalb der Umweltzone zu bewegen. (gemäß § 2 Nr. 22 der Fahrzeug-Zulassungsverordnung) Deshalb sind für die Historischen Fahrzeuge auch keine Umweltplaketten notwendig!
Vrij vertaald: historische voertuigen (oldtimers met een H-kenteken) hebben geen sticker nodig en zijn vrijgesteld van de uitstootregels.

De prijs van benzine wordt natuurlijk door meer bepaald dan alleen de grondstof olie. Je hebt gelijk dat er tijdens het kraakproces van alles vrijkomt, maar wat je uit de pomp haalt is niet iets wat direct bij het kraken tevoorschijn komt. Daarnaast heb je distributie van het goedje nodig, wat veel duurder gaat worden als je het over enkele tankwagens per jaar hebt ipv "olietankers per dag".

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 9 februari 2019 15:39]

Klopt ze zijn nog vrijgesteld met nadruk op nog.

Vergis je bij olie ook niet wat er allemaal van gemaakt wordt, het is niet alleen brandstof, bija alle plastic soorten komen van olie, nylon (polyamide) polyester enz enz. Men is op dat gebied ook bezig met natuurlijke vervangers maar dat bregnt meteen de discussie weer op gang als je mais gaat gebruiken als vervanger van plastic dat dat weer een impact heeft op de kostprijs van voedsel. We hebben steeds meer voedsel nodig en is er dan wel genoeg ruimte om bijv mais of andere gewassen te verbouwen via bio producten die olie moeten vervangen.

Olie is er nog voldoende en zal nog een tijdje gebruikt worden voor de niet brandstoffen. Bij het destilleren komen die brandstoffen er dan nog steeds, wat gebeurt daar mee denk je.
In de afgelopen 100 jaar is de hoeveelheid voedsel die per vierkante meter grond verbouwd kan worden gigantisch gestegen. We legden de Zuiderzee droog voor meer landbouwgrond om hongersnood te voorkomen, maar verbouwden uiteindelijk zoveel voedsel dat we één van de grootste exporteurs van voedsel ter wereld zijn geworden. Niet alleen is het eind nog niet in zicht, wereldwijd valt nog veel te moderniseren.

Conclusie: Er liggen goede mogelijkheden om naast voedsel ook nog biobrandstoffen te verbouwen. Waarvan overigens akte, want de biobrandstof die momenteel bij de benzine en diesel gemengd wordt, komt uit de nabije omgeving.
Volgens mij beantwoord ik je laatste vragen in mijn laatste alinea: ja, tijdens het kraakproces komen er grondstoffen voor benzine en diesel vrij, maar dat zijn nog geen benzine en diesel zoals je ze aan de pomp kunt halen. Het is ook nog niet gedistribueerd en met minder vraag blijven er minder tankstations over. Dat heeft allemaal z'n weerslag op de prijs van brandstoffen voor ICE-auto's, los van hoeveel olie we nodig hebben voor plastics.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 10 februari 2019 14:46]

Momenteel kweken we jaarlijks voor 14 miljard mensen aan voedsel. Toch gaan er 2 miljard met honger naar bed. Heeft dus niets te maken met voldoende ruimte, grond of voedsel...
Dat gaat echt nooit gebeuren, daarvoor zijn er te veel liefhebbers. Echter mag er wel eens snel een kilometerbeperking komen want ben het zat om al die 190D's op de weg te zien die als daily gebruikt worden.
Nooit gebeuren, roep dat niet te snel. Nooit gebeurt misschien eerder dan je denkt. Onder het mom van klimaar zul je de komende 10 20 jaar nog een boel nooit voorbij zien komen denk ik.
Je hebt volgens mij helemaal gelijk: zodra je het zelf ervaren hebt ga je over terwijl je er voor sceptisch was.

Tesla bestuurders reageren zo, maar zelfs mijn ‘level 1’ auto biedt al zo-veel comfort en relaxtheid. Het scheelt al meer dan de helft van de energie om lange stukken te rijden, terwijl dit systeem nog vaak stopt te werken bij ongunstige omstandigheden of onverwachte situaties.

En ja ik vind rijden leuk: de systemen zitten op m’n rijdersauto en ik mis ze nu ontzettend op onze familiebak. Nee, hoe eerder hoe beter: maar wel met een optie om het uit te zetten.
Ik heb een jaar geleden voor het eerst gereden in een auto met adaptive cruise control toen ik de Passat GTE van een collega mee kreeg. Ik vond cruise control op mijn eigen auto al erg fijn rijden, maar je hebt er in druk verkeer niks aan omdat je continu snelheid moet wisselen door auto's voor je / naast je, etc. Ik had nog nooit zo ontspannen gereden als tijdens de rit van Zeeland terug naar Twente met het systeem de hele weg actief. Gewoon "aanhaken" bij een auto voor je: heerlijk.

Ik stond er in eerste instantie inderdaad ook sceptisch tegenover: het is eenvoudig om te redeneren dat je met dergelijke hulpssytemen niet goed meer oplet, omdat er weinig te doen is. Dat werkte totaal anders voor mij: ik had juist het idee dat ik frisser bleef het hele eind. Misschien wel juist omdat het systeem belangrijke taken uit handen nam.
Dat is precies wat ikzelf heb ervaren met lange ritten in een Tesla. 800+ km dan. Ja je moet pauzes nemen en juist daardoor bilijf je veel frisser. Ook die kleine stuurcorrecties die je eigenlijk zonder nadenken maakt in een auto zonder is best vermoeiend. Heerlijk dat je hem zet op 115kmh en hij volgt de weg wel, geeft aan waar je moet stoppen om te laden en dan door. Die pauzes aren perfect om even snel naar de wc te gaan of ene kop thee of iets anders te drinken.
115 is een mooie cruise snelheid voor mij. Zeker met een elektrische auto waar je weer zit met aerodynamica en verbruik. Het verschil tussen 115 en 120 op 700km is hoeveel tijdswinst? Volledig te verwaarlozen die paar minuten eerdere aankomst. De autopilot is een heerlijke functie in Tesla en naar mijn ervaring op langere stukken, 100+ km, is dat je echt frisser aankomt.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 10 februari 2019 12:20]

Als je 700km moet rijden, dan is dat niet binnen Nederland. Op de Duitse autobahn rij ik geen 115 en ook geen 120, maar mag de automobiel eens tonen wat hij kan. Ja, dat maakt uit in reistijd.
Ik heb gemerkt dat die stuken in Duitsland ook steeds minder worden en rond steden is het ook al vaak 100kmh max. In de spits vaak maar 90kmh. Heb vaak genoeg het stuk Keulen - Wiesbaden gereden.

Ja het is wel eens leuk om door te rijden maar in Frankrijk kan dat al niet, maximaal 130kmh op de péage. En dan valt dat verschil al een stuk beter mee. In Duitsland zijn ze ook meer gedisciplineerd in rijden dan in Nederland en zeker in België. Maar Maastricht-Groningen is ook al een afstandje waarin een deels autonome auto met lane keep assist en adaptive cruise control zoals Autopilot van Tesla zeer fijn is.

@OCU-Macs Ik beantwoord je even hierin :) En een deel van het antwoord staat hierboven al.

Ik vind hard rijden ook tof, begrijp me niet verkeerd maar meestal doe ik dat enkel op het circuit omdat voor mij hard rijden op zich niet de uitdaging is, dat kan iedereen eigenlijk wel zolang het rechtuit is. Ik vind het juist leuk worden op het moment dat er ook bochten in het spel komen en je moet remmen en toch proberen zo veel mogelijk snelheid in de bocht mee te nemen zodat je minder tijd verliest.

Op zo'n stuk in Duitsland kan de tijdswinst inderdaad tellen. Maar als je 115-120kmh rijdt op de Péage in Frankrijk waar het limiet op 130kmh ligt is dat op 700 km geen uren tijdswinst. Duitsland is de enige uitzondering in de rest van Europa kan dat niet. En in landen als Noorwegen heb je op sommige lange stukken niet eens een echte snelweg. En ikzelf merk dat voor lange tijd hard rijden dus rond de 230+kmh toch echt wel vermoeiend is. En voor mij is het vakantie en voor mij is de reis deel van de vakantie en dus doe ik het op iets meer gemak dus aan die 115-120kmh. En dan is een Tesla met Autopilot echt een handig hulpmiddel om te hebben. Inmiddels heb ik best wat meters liggen op verschillende circuits in Europa met gewone auto's maar ook een aantal race auto's en daar geniet ik van. In de echte wereld rijdt ik liever defensief want ik weet dat er, vooral in België en zuidelijke landen van Europa, behoorlijk wat idioten op de weg rijden. Daarom vind ik ook best dat we niet iedereen een elektrische auto geven die binnen de 5 seconden op de 100 zit. Dat waren vooral sportwagens in het verleden die gekocht werden door mensen met enige ervaring. Ik zie nu al oudere mensen in een Audi die rijden maar waarvan je ziet dat die niet de controle hebben over de auto. Een kennis ook, die is in de 70, had een quattro van in de jaren '80 en vorig jaar een nieuwe gekocht. Die reed nooit harder dan 100 op de snelweg en met de nieuwe zat hij geregeld boven de 140 omdat hij het niet zo merkte, dat soort mensen zouden beter geen auto meer rijden. En daarvan proberen we hem ook enigszins te overtuigen.

Maar ja of je 120 rijdt of 140 maakt in een beetje auto niet meer uit, veel harder wel kwa aandacht en vermoeidheid. Maar ik vrees dat ook Duitsland wel eens kan gaan afstappen van ongelimiteerde snelheid. Zeker als straks de elektrische auto doorbreekt en ecologisch denken ermee ook meer aandacht krijgt. Want een auto die hard rijdt verbruikt nu eenmaal veel meer.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 10 februari 2019 16:01]

Ja met de tijd zal het zeldzamer worden, maar het kan erg lang gerekt worden. Vergelijk het met de automaat die nog steeds nauwelijks te zien is in Nederland.
Denk wel dat als je de mens uit het autorijden haalt, we sneller naar autonomie kunnen gaan. Je haalt de onzekere factor voor een groot deel uit het verkeer, zeker op snelwegen. Denk dat het helemaal accelereert als er een universeel protocol door de overheid gaat worden opgelegd waar voertuigen met elkaar kunnen/moeten communiceren. Je zou dit dan ook kunnen gebruiken om andere voertuigen te waarschuwen: over 100 meter is een persoon gezien. Waardoor je beter kan anticiperen als iemand achter een auto loopt dat ze niet ineens uit een dode hoek kunnen opdoemen.
Op de binnenwegen zal het waarschijnlijk nooit (of bijna niet) verdwijnen, maar net op de snelwegen zie ik binnen ZEER korte termijn gewoon al infrastructuuraanpassingen plaatsvinden om dit te stimuleren. Echter merk ik dat er nog steeds van die idioten zijn die invoegen in een autolengte en daardoor mijn noodstop triggeren. Daarna zijn ze boos als ik erop toeter en mijn middelvinger opsteek...
Sorry, wacht, jij laat maar een autolengte tussen jou en je voorligger en je hebt dan het lef om de ander een idioot te noemen? Misschien moet je eens stoppen met bumperkleven dan?
Als je goed leest over de noodstop, weet je dus dat de autonome piloot staat. Een autolengte is dan minimaal 2 seconden. Hoe de computer dat berekent weet ik niet, maar zodra iemand dan dus denkt "Oh er is NET genoeg ruimte" is er dus NIET nét genoeg ruimte en triggert ie de noodstop. Dat invoegen omdat er een gat van 10 meter is mag echt wel eens fucking hard bestraft worden
Als een autolengte minimaal 2 seconden is dan ga je dus maar zo'n 2 meter per seconde (uitgaande van een gemiddelde autolengte van 4 meter), oftewel 7,2 kilometer per uur. Ik betwijfel dat je het daar over hebt met je noodstop. Als je 130 gaat, dan is 2 seconden een afstand van 72 meter, RUIM genoeg om iemand in te laten voegen.

Nou is 72 meter weer best wel veel en ik denk dat die 2 seconden dan ook voornamelijk gesteld wordt omdat mensen "1, 2" tellen en het stiekem maar één seconde is. Op de helft, 36 meter, zou er echter nog steeds ruim genoeg plek moeten zijn voor iemand om in te voegen. Als jouw autopilot stiekem veel dichter bij de voorganger rijdt, dan zit er dus een probleem in die autopilot.

Uiteraard hangt het wel van de situatie af. Ik voeg zelf ook wel in in kleine gaatjes omdat je anders bij drukte gewoon vast zit en nooit achter een vrachtwagen weg komt bijvoorbeeld. Maar dan laat ik een gaatje vallen naar die vrachtwagen en accelereer om het snelheidsverschil met de linkerbaan te verkleinen. Dat is geen enkel probleem. Als in die situatie jouw auto een noodstop triggert, dan wederom, is dat een probleem met jouw auto. Als je het daarentegen er over hebt dat er links auto's met 130 (of meer) langskomen en iemand knalt zijn auto gewoon met 80 naar links waardoor je wel hard in de ankers moet om hem niet te raken, ja dan heb je gelijk, dat zijn idioten.
Jij vindt dat een probleem met jouw auto, maar als een andere auto moet remmen om jouw manoeuvre ben jij in overtreding ;)

Los daarvan zal de autopilot vast wel weten welke afstand veilig is, dat mensen zelf "denken" dat iets wel kan maakt het dus enkel lastiger om autopilots in te gaan voeren. Wat mensen denken in het verkeer en wat eigenlijk kan / mag is vaak anders :P

[Reactie gewijzigd door lt_fangore op 10 februari 2019 12:15]

En mijn punt is dus juist dat het niet nodig is in die situatie om te remmen, gewoon even een beetje gas minderen is zat om weer een correcte afstand tot de ingevoegde auto te creëren. Mijn punt is dat als jouw auto een noodstop initieert waar dat niet noodzakelijk was dat jouw auto dus niet goed genoeg zelf kan rijden en die functionaliteit nog niet klaar is om op de weg gebruikt te worden door reguliere automobilisten.

Nogmaals, uitgaande van de situatie die ik beschrijf die ik zelf ook wel doe. Niet de situatie waar mensen gewoon naar links knallen ondanks dat er een te groot snelheidsverschil is. De nadruk ligt op of je inderdaad móet remmen of dat je auto eigenlijk alleen remt omdat dat nou eenmaal in de software ingeprogrammeerd is. Had een goede chauffeur ook gewoon even lichtjes zijn rechtervoet een beetje op kunnen tillen en doorgaan met rijden? Dan zit de software die veel te hard remt dus fout.

Zelf rem ik overigens bijna nooit op de snelweg, gewoon een kwestie van afstand houden en een beetje vooruit kijken. Ook kun je meestal zelf wel inschatten of iemand naar links wil komen. Dus in plaats van als een aso door blijven knallen en dan gaan lopen schelden als ze toch naar links komen kun je ook rekening houden met je medeweggebruiker. Dat autonome systemen dat (nog?) niet kunnen is nou juist een van de problemen die ze moeten overwinnen.
Eerst beschuldig je mij van bumperkleven, maar erna aangeeft dat je weigert je eigen rijgedrag aan te passen maar in plaats daarvan verwacht dat anderen hun snelheid minderen / remmen voor jou.

Voeg jij zo asociaal in - want dat is het, naast - en er loopt voor jou iets mis en jij moet na het invoegen fel remmen rij ik op jou in en ben jij verantwoordelijk vanwege je manoeuvre. De kans is klein, maar het is een plaag die je in België, Duitsland, Frankrijk veel minder ziet. Het lijkt op dat vlak net wel Italie hier. Autonome wagens gaan deze invoegafstand wel kunnen meten, en dus afwachten. Helaas heb je dus ook veel kneuzen die "denken" dat anderen hun wel zien of dat die veilige afstand maar onzin is. En door zo'n kneuzen staan we vaak genoeg in de file.
Gast, je zegt zelf dat je een autolengte achter je voorligger rijdt. Een autolengte is gemiddeld 4 meter. Als dat zo is dan ben je een bumperklever. Bedoel je wat anders dan moet je je misschien wat duidelijker uitdrukken.
Klopt. Als Belg kom ik geregeld in Nederland. Wat een ramp. In België rijden er veel slechte chauffeurs. Maar in Nederland rijden er amper verantwoordde chauffeurs heb ik de indruk.
Het is er heel vermoeiend rijden. Staat van de wegen is er gelukkig meestal beter.
Tjah, want een paard en een auto zijn volledig identiek behalve de snelheid ofc.
Goed punt. Dat was precies wat ik in eerste instantie ook dacht. Echter vermoed ik dat ook in deze landen het autonoom rijden gaat ‘winnen’. Het zal waarschijnlijk een stuk langer gaan duren eer men zich eraan overgeeft, maar op den duur zal iedereen inzien dat het zowel veiliger als comfortabeler is.

Daarnaast kan ik me voorstellen dat er een moment komt waarop de menselijke autobestuurders compleet zijn uitgestorven. De generatie van dat moment weet niet beter dan dat een computer dit klusje voor hen klaart. Aangezien ze nooit zelf hebben gereden / kunnen rijden, zullen ze ook geen last hebben van het gemis ervan.
Ach, mensen rijden ook nog te paard, de politie gebruikt paarden zelfs actief voor meer dan sport in ontwikkelde landen als NL :)

Autorijden zal een zelfde lot ondergaan, enkel nog op geselecteerde circuits/paden/buitengebieden. Door van die 20th/21st century re-enactors gekkies over 1000 jaar :P
Ja die gaan dan een file nabootsen, of een kettingbotsing, of Russische dashcamfilmpjes :D
Alleen rij je niet altijd voor de veiligheid of het comfort. Dat zijn belangrijke factoren. En ja, voor het woon-werk verkeer zal de toekomst er vooral autonoom, maar ook gedeeld uitzien. In het weekend daarentegen wil je dan gewoon zelf de controle hebben. Zelf op zoek gaan naar leuke bestemmingen, onderweg een foutieve afslag nemen om eens iets nieuws te ontdekken of afwijken omdat je denkt iets leuks te kunnen zien. Autonoom rijden is van A naar B. Handmatig, in je vrije tijd is gewoon de wereld ontdekken.
Ik gruwel van gedeeld. Noem me maar asociaal, maar ben ongeloofelijk blij dat mijn tijd van dat ik met allemaal mensen in een cabine sta onderweg naar werk voorbij is. Ik ben echt geen mensen mens. Mij krijg je niet zo snel mijn prive auto uit.
Amen! Krijg een enorme "hippy-vibe" uit de eerst alinea's van het artikel en dat bedoel ik dan niet als compliment. Complete idioterie dat je de vruchten van je eigen harde werk verplicht zou moeten delen... Alsof het een misdaad is zelf ergens hard voor te werken en daar vervolgens alleen van te genieten... (En bovendien niet bepaald motiverend om überhaupt nog te willen werken, wanneer je toch geen eigenaar wordt...)
Rustig aan mensen. Het is een optie. Je kan iets meer betalen voor je eigen auto en iets minder voor een gedeelde. Je hoeft dus echt niet per se een auto te delen met de 'plebs'. Het is gewoon een service waarvoor je betaald als je het waard vind
Het zal vanzelf duurder worden om een auto te bezitten. Dan moet je wel met de deelauto
Ja, auto bezit wordt duur (maar dat is het nu ook al. Er is alleen geen echt alternatief van deur tot deur).

Dus je krijgt dan de volgende opties, dalend in prijs

-eigen auto
-eigen auto die je zelf verhuurd
- auto huren die je alleen gebruikt (taxi)
- Auto huren die je met andere personen deelt tijdens je reis
- ov

Je hebt nog steeds de mogelijkheid om dus prive te reizen. Dat was mijn punt
Dat zou ik inderdaad nog het allerergste vinden. Dan wordt het niks anders dan OV. Behalve dan dat het je wel brengt van waar je bent naar waar je wil zijn(en hopelijk ook op een tijd die je uikomt). Cherish these moments....

Aan de andere kant, als dat ding toch verplicht autonoom is zou ik er niet eens één willen bezitten. Maar als ik er gebruik van maak dan wel graag alleen of met bekenden.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 9 februari 2019 10:29]

Ja ik zie het al voor me, zit je dan in zo een auto met diezelfde lastpakken waar je voorheen de trein mee moest delen. Nee bedankt! Dan koop ik nog liever een elektrische fiets. Zie die maar autonoom te maken haha.
Volgens mij wordt met gedeeld niet bedoelt dat je met andere mensen in de auto zit, maar dat de auto na jou op je bestemming te hebben gebracht gewoon met de volgende klant verder gaat, a la een taxi.

In plaats van een auto te kopen sluit je in de toekomst dan een abonnement af.

[Reactie gewijzigd door Ramon op 10 februari 2019 17:27]

Gedeeld is niet hetzelfde als met andere mensen in de auto zitten.
Deelauto's bestaan al langer en zijn in felle opmars. De auto wordt gedeeld in de zin dat jij hem deze voormiddag gebruikt en ik deze namiddag. Niet per se dat we samen in die auto zitten. Dat is dan eerder een 'taxi'.
Leuk verhaal maar je kan je auto dan ook zeggen neem deze afslag of ga bij de volgende naar rechts of links.
Sterker nog jij kan je meer naar de omgeving kijken en juist meer dingen ontdekken, je hoeft je immers niet meer op het rijden te concentreren.

Maar uiteindelijk gaat het gewoon gebeuren. Jongere generaties groeien er mee op en voor hun is het heel normaal. Denk dat het voor vele ook tussen de oren zit, zelf willen rijden en stuur niet uit handen willen geven.

Doet me denken aan een kennis, die roep abs niet nodig dat is voor mensen die niet kunnen autorijden. Tja tot hij ongeluk met glad weer kreeg en ja geen abs op die auto had. Autonoom rijden komt er en zelf sturen zal een keer nostalgie worden.
Ik erger me al zo doordeweeks, ik zou echt niet in het weekend voor mijn plezier gaan autorijden, ik zit al heel de week in dat blik, ik moet er niet aan denken.

Weekendverkeer is voor 99% ook functioneel, naar ouders, Ikea, dagje uit etc.
Als ik zie hoeveel weggebruikers al append/mailend zich door het verkeer bewegen, heb ik liever een elektronische piloot.
en we zijn er achter gekomen dat opvoeden onmogelijk is.

Het IS al verboden om te appen tijdens het rijden
Het IS al verboden te hard te rijden
Het IS al verboden om een rood kruis te negeren.

En toch doen wij, domme mens, bij alle 3 net alsof dat niet voor ons geld. Tenzij de pak kans naar 100% gaat maar dan nog vinden we wel manieren om "regeltjes" te omzeilen.

Autonome auto's halen het grootste gevaar van rijden weg, namelijk de mens, en dat is alleen maar goed.
En dan heb ik nog meer vertrouwen in de makers van de software dan in al die miljoenen hersenloze mensen die momenteel rondrijden. De makers moeten bewust keuzes maken, als het fout gaat dan is het nog steeds een heel stuk minder erg dan al die domme bestuurders die onbewust keuzes aan het maken zijn die nergens over gaan.
En dan heb ik nog meer vertrouwen in de makers van de software dan in al die miljoenen hersenloze mensen die momenteel rondrijden.
Als ik kijk naar de miljarden fouten die de makers van software maken heb ik dat nog lang niet.
dat zullen altijd nog minder fouten zijn dan al die bestuurders achter het stuur
De menselijke bestuurder van die auto (die nog steeds aan het rijden is, autopilot is NIET autonoom) was anders zo afgeleid dat hij ook de hele vrachtwagen gemist heeft. Of je nu naar een portable DVD speler kijkt of met je mobiel in je hand aan het spelen bent, in alle gevallen zit je niet of op zijn minst minder op te letten dan noodzakelijk.
Dat was vroeger, over 5 jaar zijn al dat soort probleempjes wel opgelost. Jij zit nog in de ontkenningsfase, ik heb geen idee hoe oud je bent maar ik denk dat ook jij het nog wel mee maakt dat het merendeel zich autonoom voortbeweegt.
Ik beweeg me al autonoom voort. ;)
Goed dat je dit ene voorbeeld blijft stampen, ik denk dat ik het nu 2 of 3 keer van jouw hand heb gelezen. Is het jou met laagstaande zon echt nog nooit overkomen dat je iets bijna of helemaal over het hoofd zag?

De autonome bedrijven leren er echter wel van, zo heeft nu bijna iedereen radar, waardoor dit licht/wit verhaal niet meer opgaat.

Dan over het argument van metaalmoeheid, iets hogerop... Dat is ongeveer twee keer voorgekomen met de eerste jets, die daarna allemaal verbeterd zijn. En voor deze technische gebreken aan auto's hebben we de apk.

Als laatste snijdt de stelling dat de feilbare mens nog steeds de auto ontwerpt niet echt hout. Ook al is dat waar, hij is weggehaald op het punt waar de mens het gevaarlijkst blijkt: achter het stuur. Verder geldt dat klassieke auto's door dezelfde mensen zijn ontworpen, zonder dat ze in staat zijn mee te helpen ongelukken te voorkomen. Dus hoe is het oude nou precies beter?
Volgens mij heb jij een nogal vertekend beeld over hoe ver de zelf rijdende auto's al wel niet zijn. Ik zou zeggen, kijk deze ( link naar YouTube ) video even vanaf 7:45 ( of helemaal als je dat leuk vindt ) en besef je dan dat deze video 3 jaar oud is.

Of als je hier geen tijd voor hebt, kijk simpelweg even vanaf 12:28. De zelf rijdende auto ziet een fietser, die een menselijke bestuurder niet zou kunnen zien, en is de enige die juist handelt.

Edit: video toegevoegd.. :+

[Reactie gewijzigd door Toxic_Dreams op 9 februari 2019 13:52]

Toon maar, deze wil ik graag aanschouwen!
Waarschijnlijk omdat je een reactie geeft zonder bronnen. Het zal vast nog niet helemaal perfect zijn, en dat zeg ik ook niet, maar ik reageer op jouw statement dat zelfrijdende auto's het verschil tussen een witte vrachtwagen en een bord boven de weg niet ziet.

Wat het filmpje aantoont, welke je waarschijnlijk niet eens hebt bekeken, is dat de zelfrijdende auto zelfs al meer ziet dan een normale weggebruiker. Nu is het alleen nog aan ons om daar de juiste handelingen aan toe te passen en dit natuurlijk extreem goed te testen.
Vreemd, bij mij werkt de link wel. Je zou hier op kunnen zoeken op YouTube: "Chris Urmson: How a driverless car sees the road".

En om eerlijk te zijn, nee niet ongeloofwaardig, fantastisch zou ik het ook niet willen noemen, maar het duidt er wel op dat de auto beter met onverwachtse omstandigheden om gaat dan de mens, ook dankzij zijn snellere reactievermogen.

De mens wordt al verslagen tijdens spelletjes Go etc. een computer kan gewoon bijna geperfectioneerd worden voor een bepaald doel, een mens niet. Het zal tijd kosten maar ik vertrouw er zeker wel in dat de zelfrijdende auto's beter en veiliger gaan rijden dan wij, de mens.
En hoeveel vliegtuigen vallen er zo per jaar neer doir metaalmoeheid of electronische problemen? Amper doden.
De elektronische problemen in wagens zijn nu zelden van het type levensbedreigend: airco, Cruise control, deurslot, ramen... Er is geen reden om die elektronische componenten zoveel betrouwbaarder te maken (want exponentieel duurder).
Er is meer mogelijk dan je denkt dus.
De fouten die jij hier opnoemt zijn inderdaad niet bedreigend. Er zijn nu dan ook nog geen autonoom rijdende auto's. Dus bijvoorbeeld dat de auto plots links gaat ipv rechts is nog uitgesloten. Wat er gaat gebeuren als er duizend auto's op straat zijn is nog moeilijk voorspelbaar. Maar ja, de liefhebber żal natuurlijk het beste hopen en ik ook want ik zit ook in datzelfde verkeer met mijn gewoon karretje.
In Amerika zal het inderdaad nog wel even duren, die zijn met een hele hoop dingen nog altijd niet mee met de rest van de beschaafde wereld.
Valt een beetje binnen hetzelfde argument als “ik ga niet elektrisch rijden want ik ga het geluid van een brandstofmotor missen”.

Wat mij betreft gaat efficiëntie, mileu en veiligheid voorop.
Ieder z'n hobby/pleziertje zeker?
Ik ben ook een 'automens'; ik rij graag zelf en liefst met een oldtimer-ICE. Maar aan de andere kant neem ik zo goed als nooit een vliegtuig, terwijl er mensen zijn die een min 1 keer per jaar het vliegtuig nemen voor vakantie. Maar het zijn wel die mensen die commentaar hebben dat ik met een oldtimer rij en dat dat niet goed is voor het milieu...
In de publieke ruimte kan men zoeits wel afdwingen.
150 jaar geleden zou het idee van een weg waar je niet met je paard kan rijden belachelijk geweest zijn. En hoewel er vandaag nog altijd wegen zijn waar je mag paardrijden als hobby, is het op de snelweg verboden te paardrijden.
Het lijkt mij vrij realistisch dat men ooit zal beslissen dat op snelwegn en andere grotere wegen zal beslissen dat alleen zelrijders er welkom zijn.
Als het mensenlevens kan kosten, en er een gelijkwaardig alternatief is, dan vind ik dat je dat alternatief moet kiezen.

Ik zal nooit zeggen dat mensen geen vakantie mogen nemen ten koste van het milieu. Maar als je kan kiezen tussen een brandstof vliegtuig of een elektrisch vliegtuig (bij een zelfde prijs, snelheid, stoelcomfort, etc) dan vind ik dat je het elektrische vliegtuig zou moeten kiezen.
Als het mensenlevens kan kosten, alles kan mensenlevens kosten, zelfs een keukentrapje...
Ik weet niet hoe een keukentrapje dat jij gebruikt een ander zijn leven kan kosten.
Oh dus het leven van een ander is waardevoller dan je eigen leven ?

Nog even jouw opmerking waar ik op reageerde: "Als het mensenlevens kan kosten, en er een gelijkwaardig alternatief is, dan vind ik dat je dat alternatief moet kiezen. "

Ja er is een alternatief, alles zo maken en bouwen dat keukentrapjes overbodig worden...
Of, ik maak en verkoop keukentrapjes, jij hebt er 1 gekocht en breekt tijdens het gebruik je nek.

Maar goed als je nu nog mijn punt niet snapt neem ik aan dat je gewoon aan het trollen bent.
Het is een mooie en nobele gedachte hoor een super veilige wereld waarin nooit meer iemand door een ongeluk komt te overlijden, maar dat zal weer andere levensbedreigende situaties opleveren.

Persoonlijk zie ik het niet zitten dat we steeds meer geleefd worden door de techniek, je ziet nu al de zeer vervelende kanten van het internet, mensen zijn al steeds meer in hun eigen bubbel gekropen waardoor er veel minder echt sociaal contact is.

Ik heb het hier al eens eerder gezegd, wanneer het om techniek gaat word het hier vaak direct verafgod en worden vaak de negatieve aspecten het liefst zo snel mogelijk aan de kant geschoven of gebagatelliseerd.

En nu ga ik gamen... ;)
[...]


Nee, dat zeg ik niet. Maar het is jouw eigen keus om de goedkope (gammele) keukentrap te kopen, en niet de duurdere en stevigere. Dat is jouw keus, en alleen jij ervaart de mogelijk negatieve consequenties. Als jouw keus voor een goedkopere keukentrap mijn risico's op overlijden zouden vergroten, dan vind ik dat ik daar wat over te zeggen mag hebben. Zoals dat het geval is in het verkeer.


[...]


Mag ik niet verwachten dat jij er alles aan hebt gedaan om een veilig mogelijk keukentrapje te maken dan? Als jij van A naar B rijdt over een weg die je deelt met anderen, dan mogen de anderen van jou verwachten dat je dat zo veilig mogelijk doet. In dit geval is 'veilig' gemakshalve gedefinieerd via de verkeerswetten. Kan er wat mis gaan? Natuurlijk. Maar als jij een botsing maakt, wetende dat je alles hebt gedaan om dat risico te minimaliseren, dan is dat véél minder kwalijk als dat jij onveilig rijgedrag aanhield.
Het komt niet in je op dat je ook gewoon van dat keukentrapje af zou kunnen vallen ? en je nek zou kunnen breken ?
Weet je wat ik pas kwalijk vind, dat er automobilisten zijn die na behoorlijk riskante overtredingen gewoon na meerdere keren nog steeds hun rijbewijs niet word ingetrokken, auto in beslag en nooit meer achter het stuur, ga maar met de trein.

Boete, cursusje maar wel mogen rijden ivm werk na aangehouden en veroordeeld te zijn voor rijden onder invloed ?
Ik vraag het me af of elektrische autonome auto's werkelijk zoveel verschil gaan maken als het gaat om verkeersslachtoffers, mensen blijven mensen en met steeds meer mensen op de wereld zullen er ook steeds meer overlijden, ook in het verkeer.

Het klink allemaal veel te utopisch, alles wat er aan bij kan dragen om verkeersslachtoffers te voorkomen is prima en ben ik echt niet op tegen integendeel maar we weten het pas echt of dit enorm gaat helpen wanneer dit scenario al wat jaren bestaat en dan kunnen we pas echt naar de cijfertjes gaan kijken.

Er kan en kon al zoveel gedaan worden om veel meer verkeersslachtoffers te voorkomen maar het gebeurt niet want dan staat half Nederland op de achterste benen.
Maar goed ik vind het wel weer welletjes, er gaan wereldwijd nog steeds veel meer mensen dood vanwege oneerlijke verdeling, daar is in 70 jaar ontwikkelingshulp ook nog bar weinig veranderd, hooguit hier en daar wat verschuivingen.

Bedankt voor het gesprekje.
Wat mij betreft gaat efficiëntie, mileu en veiligheid voorop.
Dan kan er dus beter geld gestoken worden in het verbeteren van openbaar vervoer.
Dan moet je in een trein stappen en überhaupt niet aan een auto beginnen als je dat zo belangrijk vind.
Nee, want dat is geen gelijkwaardig alternatief. De trein biedt lang niet dezelfde snelheid en ook niet hetzelfde comfort.

Een elektrisch vs brandstof auto zijn wat dat betreft vrijwel gelijkwaardig. Bij een gelijkwaardig alternatief vind ik dat je de optie moet kiezen die het minste overlast/risico mee brengt voor je medemens :)
Jouw eigen comfort staat dus duidelijk voorop.

Dat mag, maar vertel dan anderen niet wat ze zouden moeten doen omdat dat zogenaamd beter is.

Met een relatief kleine vermindering van comfort kan je ook stellen dat het veel minder produceren van auto's en ipv daarvan vooral met het OV gaan een veel groter effect op het milieu en verkeerslachtoffers zal hebben
Het is niet zogenaamd beter, het is beter. De milieuimpact van een EV is minder dan een ICE. En dat is niet alleen impact op klimaat, maar ook directe impact op luchtkwaliteit wat wel degelijk schadelijke gevolgen voor anderen heeft.

Momenteel is EV nog een stuk prijziger in aanschaf, maar al goedkoper in onderhoud en "brandstof". Als de verkoopprijs nog wat verder daalt en er meer keuze komt qua modellen ben ik het helemaal met @kaasboer09 eens en zou je alleen al op morele basis niet meer een ICE moeten kopen. Als je het je nu al kan veroorloven zou je ook nu al prima naar EV kunnen overstappen.

En let wel, een EV hoeft echt niet saai te zijn. Met het zwaartepunt midden-onder en ontzettend veel torsie is een EV (mogelijk op het geluid na) een veel leukere auto om te rijden.
Het wordt misschien niet verboden maar een rijbewijs zal misschien lastig te halen zijn en relatief duur. Verzekeringen voor menselijke bestuurders zullen ook onbetaalbaar worden.
Verzekeringen zullen alleen stijgen indien het risico en/of schadebedrag toeneemt. Het risico wordt minder, hoe meer "medeweggebruikers" op de automtische piloot overgaan. Het schadebedrag wordt ooklager, immers lowtech auto's zijn goedkoper dan high tech auto's en de kans wordt ook kleiner dat je schade krijgt.
Dit dus, het is niet zo dat menselijke bestuurders in de toekomst ineens exponentieel veel schade gaan rijden.
Je zegt het eigenlijk net verkeerd, als automatische piloten geen schade meer gaan maken en menselijke bestuurders wel dan is het dus zo dat bijna alle ongelukken in het aandeel menselijke bestuurders gaat vallen, waardoor de ongelukken voor menselijke bestuurders dus wel exponentieel veel meer schade gaan veroorzaken. Dit heeft tot gevolg dat de prijzen van die verzekeringen sky high gaan oplopen, er is namelijk een alternatief wat de verzekeraars liever hebben wat je neemt.

Je ziet nu ook dat als je onder de 20 bent en net je rijbewijs hebt je ook bijna het dubbele betaald voor je auto verzekering als voorbeeld opel agila. Wanneer je in 1999 geboren bent, betaal je 107 euro voor verzekering als je uit 1970 bent betaal je nog maar 48 euro voor de zelfde verzekering, als je 5 schade vrije jaren hebt betaal je nog maar 25 euro voor de zelfde verzekering.

Dus ja, de verzekeringen zullen de mensen door duwen naar de veilige kant, en die is voor hun de kant van de minste schade, als autopilot bestuurde auto's minder schade maken dan zullen die verzekeringen stukken goedkoper gaan worden.

[Reactie gewijzigd door bamboe op 9 februari 2019 08:15]

Ja maar het aantal ongelukken neemt af dus de kans op schade wordt kleiner niet groter toch? Ik snapje logica gewoon niet. Als het nu je schuld is zal dat in de toekomst ook nog steeds zo zijn. I think we agree to disagree
Het verschil gaat hem zitten in het verschil in premie. De premie voor zelf rijders blijft inderdaad wellicht gelijk aan nu. Maar de premie voor autonome rijders zal misschien maar 10% hiervan gaan bedragen.
Wanneer iedereen op automatische piloot gaat rijden neemt het aantal ongelukken af dat klopt, maar als er een kleine groep zelfstandig blijft rijden en die groep blijft voor ongelukken zorgen, dan zal procentueel het aantal ongelukken in die groep heel hoog zijn ten aan zien het aantal ongelukken in de automatische piloot rijders. Dit risico zullen verzekerings maatschappijen niet verdelen maar 1 op 1 door rekenen aan die doelgroep, net zoals nu, jongeren die pas hun rijbewijs hebben veroorzaken meer ongelukken, daarom betalen ze dan ook het dubbele aan premie dan wat iemand in de 40 hoeft te betalen.

Bij een verdeling van automatische piloot en zelfstandig rijden zullen de premies ook echt gaan verschillen.Waardoor het heel duur zal gaan worden om zelfstandig te blijven rijden.
Je bedoelt procentueel veel meer schade? Als nu 1000 mensen auto rijden waarvan er 10 schade veroorzaken, en over 50 jaar er 100 mensen zijn waarvan er 10 schade veroorzaken, is dit niet exponentieel meer.

Dat het duurder wordt zou goed kunnen, want het is vaak zo dat iets dat vaak voorkomt makkelijker en goedkoper te verzekeren is dan iets dat niet vaak voorkomt.
Dat is onjuist want het is niet zo dat enkel de mensen die schade rijden dan zelf bestuurder zullen blijven.
Grapig dat je het over verzekeringen hebt en de schrijven van dit artikel gaat daar helemaal aan voorbij.

Het zullen ook verzekeraars zijn die uiteindelijk gaan beoordelen of een auto wel echt autonoom en veilig is. Als er straks een merk level 5 heeft maar in de praktijk toch veel problemen heeft hup premies voor dat merk/type zullen dan omhoog gaan of misschien zegt de verzekeraar wij willen niet eens verzekeren.

Wat er ook gebeurt ook een autonome auto zal een verzekering moeten hebben of iets om op terug te vallen in het geval van een ongeluk. Heel eenvoudig auto kan klapband krijgen en dan toch per ongeluk op een ander botsen.

De verzekeraars zullen daarom ook een sleutelrol gaan spelen in hoe en wanneer autonoom echt verzekerd de straat op mag.
Ken je de serie The Jetsons , ik denk dat we die tijdperk wel zullen bereiken maar pas over 10 - 15 jaar.

Daarnaast inderdaad is voor veel landen het leuk nog om auto te rijden. Ik ben daar zeker eentje van. Ik rijdt per dag 2H en 30M maar dat vindt ik niet erg om in de auto te zitten. Daarnaast de aanschaf van een autonome auto is nog lang niet rendabel voor iedereen aan te schaffen. Of de overheden moeten het zo'n toffe idee vinden dat ze het gratis weggeven. Maar dat zie ik dus ook niet gebeuren.

Kortom wij zijn zeker njet de laatste.
Een zelf rijdende auto hoef je niet te bezitten, het is veel goedkoper die bij Uber te bestellen. en binnen een paar minuten staat deze dan voor de deur.
Je besteld ook wat je nodig hebt een 7 zitter voor je grote familie om naar het restaurant te gaan. Of een klein stads autootje om naar je werk te gaan.
Dus jij wilt afhankelijk zijn van andermans spullen want je huurt dat ding van andere.

Naah ik zou dat nooit willen. Mensen kopen niet voor niets auto's ondanks dat er gewoon vervoer is.
Al die lease auto rijders bezitten ook geen auto.
- geen onderhoud
- niet wassen
- geen vaste lasten
- geen parkeergeld
- Formaat/type auto/busje die je nodig hebt
etc, het heeft echt veel voordelen

En voor veel mensen zal dit de reden zijn om geen auto meer te bezitten

Ik zelf zal ook een auto hebben maar niet 1 die zelf rijd. Maar ik zal veel gebruik maken van taxi diensten met zelfrijdende auto. Ik moet op plaatsen komen waar zelfrijden auto niet kunnen komen
Er zijn maar een paar redenen om zelf een auto te bezitten.

Je hebt de voorkeur voor een markt type, uitstraling.
De belangrijkste reden is echter het brengt je van A naar B
Wat nog belangrijker is, bij eigen bezit jij beslist nu ik ga nu weg en wil daarheen, spontaan, niet gepland. Je bent wat vergeten te komen, supermarkt 10 km verderop en nog even wat halen, klussen thuis je hebt toch weer wat nodig, je kan meteen gaan.

De uitdaging om mensen van eigen bezit weg te krijgen is dat ze heel snel een auto voor hun deur kunnen krijgen, dus niet 30 minuten wachten maar max een paar minuten voor een auto. Als je dat kan bereiken zal eigen bezig veel minder belangrijk zijn.
Uber zal veel verschillede auto's hebben en er zit dan altijd wel iets leuk bij.
En wachten is er niet meer bij als het gemeen goed is, binnen een paar minuten staat zo'n auto voor de deur ( behalve als je in de middle of nowhere woont )
Uber dat is de enige aanbieder ?
binnen paar minuten idd in steden hoewel las ik laatst daar ook een probleem is met autonome auto's. Het is goedkoper ze te laten rondrijden dan parkeren voor 5 of 10 euro per uur. Een paar duizend autonome auto's die rondrijden kan al zorgen voor verkeersproblemen.

Het is dus allemaal vrij complex maar de uitdaging is dat mensen snel een auto ter beschikking willen hebben. Ook hier heb je met pieken en dalen te maken. In de ochtend, iedereen naar zijn werk zal de vraag groter zijn dan in het weekend.
Een leaseauto, ook al 'bezit' je deze niet, is natuurlijk van een andere orde dan een Uber.
Een leaseauto hoort een jaar of 1-3 bij jouw en je kun je je spullen gewoon in de wagen laten liggen, USB stickje, pennetje, papier, kleingeld. Alles wat bij een Uber niet kan.
Gaan vaste lasten is natuurlijk onzin... de maandelijkse bijtelling is er een van.
Formaat en type hangt maar net af van wat je baas je geeft of wat het budget is.
Je moet verder kijken als je een auto van de zaak hebt heb je idd bijtelling.
Als de zaak voor jou voor zakelijke ritten een auto laat komen dan rij je die alleen zakelijk.
Prive laat je dan ook een auto komen, je hebt dan geen bijtelling maar moet prive wel die km betalen, denk dat dat bij auto op afroept dan wel eens goedkoper kan zijn dan de bijtelling.
Niet helemaal slim geschreven van mij. De lijst is bedoelt als voordelen voor taxi services met zelfrijdende auto's
Dezelfde Uber die zijn chauffeurs helemaal uitknijpt zeker.

Ik kijk altijd verder dan mijn neus lang is. Vooral als het allemaal net iets te goedkoop is.
De oplossing zit echt niet in zelfrijdende auto's voor een land als Nederland. Dat lijkt enkel zo als je je vizier op de horizon zet, zodanig dat je niet ziet wat er voor je voeten gebeurt.

Laten we eerst eens kijken naar jouw stelling:
Voor een klein en zwaar overbevolkt land als Nederland, dat te kampen heeft met chronische verkeersverstoppingen, kan het wel een welkome oplossing zijn, maar dan nog zijn er ook in Nederland genoeg mensen die graag zelf achter het stuur zitten.
Nederland is helemaal niet "zwaar overbevolkt". De Randstad is dichtbevolking in vergelijking met de rest van Nederland, maar dunbevolkt in vergelijking met grote Europese steden als Londen en Parijs. In Londen wonen bijv. 5x zoveel per mensen per km² als in de Randstad met evenveel inwoners als de Randstad. Dat betekent dat er zelfs in de "drukke Randstad" nog veel ruimte is voor verdichting.

Files in Nederland worden met name veroorzaakt door woon-werkverkeer in de spits. Dat komt omdat Nederland als land relatief dichtbevolkt is, maar het inwonersaantal in absolute zin van de meest dichtbevolkte steden van Nederland (Den Haag en Amsterdam) relatief laag is. Dit zorgt voor relatief veel spreiding van de bevolking met veel verkeersbewegingen als gevolg.

De oplossing voor de verkeersproblematiek moet daarom m.i. gezocht worden in de wijze waarop we ons land inrichten: meer verdichting in de stedelijke gebieden (bijv. in Rotterdam is de inwonersdichtheid 2x zo laag als in Den Haag, daar zit heel veel potentie). Ten eerste vermindert de noodzaak voor woon-werk verkeer, maar het tweede voordeel is nog veel belangrijker: investeringen in infrastructuur zijn veel rendabeler in dicht(er)bevolkte gebieden, waardoor frequente en hoogwaardige ov-verbindingen mogelijk worden.

Als je écht verkeersproblematiek wilt aanpassen, dan is m.i. dit de manier waarop je naar het probleem moet kijken. Zelfrijdende auto's zijn vanuit technisch perspectief leuk, maar de haalbaarheid valt sterk te betwijfelen en fundamentale problemen worden niet aangepakt. Investeer in verdichting en openbaar vervoer, dat is iets waar men nu al mee aan de slag kan.

Helaas lijkt Tweakers tunnelvisie te hebben op het gebied van mobiliteit anno 2019, want er wordt enkel gekeken naar dure en technologisch geavanceerde oplossingen (elektrische en zelfrijdende auto's). Op het gebied van mobiliteit gebeuren op dit moment wereldwijd al heel veel interessante (kleine efficiënte elektrische voertuigen in allerlei vormen en maten en daaraan gerelateerde concepten), maar daar wordt op dit platform helaas 0,0 aandacht aan besteed. Start-ups zoals Lime, Spin, Bird en Jump zijn gezamenlijk al vele miljarden waard, maar daar wordt op Tweakers nauwelijks over bericht. Wat mij betreft een gemiste kans.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 9 februari 2019 12:44]

Ik ben het met je eens dat autonoom rijden bijvoorbeeld de fileproblematiek oplost. Door de toegenomen mobiliteit zijn we verder van ons werk gaan wonen, en met zelfrijdend wordt dat alleen maar meer.

Nu is 1 uur een beetje de grens van wat acceptabel is aan reistijd. Als je in de auto kunt slapen, dan kun je toch prima 2-3 uur van je werk wonen?

Daarbij vrees is dat de autonome auto's rijden als oude mannetjes, als is het maar voor de verzekering. Als je kijkt op de snelwegen nu in de spits, dan is de doorstroming echt heel goed. Echt geen twee seconden ertussen. Dat is met regen of mist, en dan zie je wat er gebeurd.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk wel degelijk voordelen als in: minder parkeerplaatsen nodig (of iig flexibeler van locatie), minder noodzaak tot autobezit, eenvoudigere taxidiensten die meerdere mensen ophalen etc.

Hoe dat uitpakt weet nog niemand, maar wel leuk om mee te gaan maken.
De enige reden dat we nu het debiel hoge aantal verkeersdoden accepteren is dat we niet zonder de auto kunnen. En natuurlijk, nu heeft de auto nog een belangrijke plaats in onze cultuur. Je hoeft alleen maar de emotionele reacties te zien hier in een topic over een file heffing om dat te weten. Tegelijk geloof ik niet dat we op langere termijn blijven accepteren dat er zo veel doden vallen als het enkel vanwege de hobby van wat mensen is.
Debiel hoog aantal? Hoeveel doden en gewonden vielen er vroeger niet met op hol geslagen paarden e.d. Trammetje vanuit Amsterdam heette niet voor niets Gooise Moordenaar.
Natuurlijk, en het is ook waar dat het steeds veiliger wordt. Maar absoluut gezien, en vooral ook relatief gezien tov zaken waar we ons veel drukker over maken, blijft het aantal verkeersdoden enorm hoog. En als dat straks alleen vanwege de hobby van mensen is, dan is het een kwestie van tijd tot er een gezin wordt doodgereden door iemand die met zijn hobby bezig is, en er een roep ontstaat om autorijden buiten circuits om te verbieden.
Waarom accepteren we dan andere dingen waaraan zoveel meer mensen sterven? Kunnen we niet zonder sigaret bijvoorbeeld?
Waarom accepteren we geen enkele terroristische aanslag en geven we miljarden uit aan anti terrorisme terwijl er in het verkeer dagelijks doden vallen die niet eens op het nieuws komen. We zijn bereid om zowat onze hele privacy op te geven om terrorisme te voorkomen (waarbij minder dan een dode per jaar valt in Nederland), maar niet onze vrijheid achter het stuur?

Ik ben van mening dat elk leven gelijk is en dat dood, dood is, ongeacht de oorzaak. In dat voetlicht is het héél vreemd dat we verkeersslachtoffers zoveel makkelijker accepteren dan mensen die vermoord worden. Uiteindelijk is dood gewoon dood, dat zou centraal moeten staan.

Als ik met 5 miljard 10 doden door terrorisme kan voorkomen en met diezelfde 5 miljard 1000 doden in het verkeer kan voorkomen zou ik het wel weten.

Als ik het aantal verkeersslachtoffers met 99% terug kon dringen door een stuur een gaspedaal uit een auto te verwijderen zou ik het ook wel weten.

Ik leef het liefst in een land waar ik het minste kans heb om vroegtijdig te overlijden, ongeacht de oorzaak. Die oorzaak kan me echt gestolen worden als ik het in perspectief zie.

[Reactie gewijzigd door Willemhubers op 9 februari 2019 10:05]

collateral damage voor een noodzakelijk kwaad.

Zonder terrorisme kunnen we vrij goed leven. Zonder vervoer is het best lastig
Dat is natuurlijk totaal geen argument, vervoer kan véél veiliger als het meer prioriteit zou hebben (lees geld).
Ja maar als je rookt zit je daat enkel jezelf mee he
Nooit gehoord van ongewild meeroken zeker? :X
Jazeker maar dat is wel stukken minder aan de orde nu sinds het rookverbod in de horeca.
Recreatief rijden, of rijden naar vakantieadres, ja dat is leuk. Woonwerk verkeer, files, regen, drukte, aso’s het kan mij werkelijk gestolen worden. Een autonome auto zou in mijn ogen een welkome toevoeging zijn, daarnaast kan de tijd in de auto nuttiger besteed worden.
Er zijn ook mensen die het leuk vinden om zelf meubels te maken van zelfgekapt hout, die nog echt touwen vlechten en zonder elektriciteit willen leven.

“Handmatig” autorijden wordt op den duur artisanaal. Ambachtelijk. In Amerika rijden voornamelijk automatisch geschakelde auto’s, daar is een handgeschakelde auto al “ambachtelijk”.
Mee eens.

Voor het woon-werk verkeer zal autonoom rijden wel gemeengoed worden maar hoe zit het dan met die hele volksstammen die in het weekend hun, al dan niet, mooi gepoetst oldtimertje uit de garage halen om dan maar doelloos rond te gaan rijden gewoon omdat ze daar plezier in hebben?

En hoe zit het dan met al die motorrijders?
Autonoom motorrijden lijkt me ook niet heel boeiend. Net zoals velen autorijden als hobby zien lijkt me dat het recreatief "gebruik" van het vervoersmiddel niet snel zal overgaan naar autonoom.

Voor in de auto lijkt het me in veel gevallen wel een plus. Niet alleen voor woon-werk maar ook wanneer ik kijk naar hoeveel mensen op zijn telefoon kijken of op andere wijze hun aandacht overal behalve op de weg houden. Wellicht autonoom rijden als maatregel bij mensen die 3x betrapt zijn op dergelijke zaken. Een soort van alcoholslot voor onoplettende..

Maar goed. Hoe je ook staat in deze ontwikkeling, wanneer ik kijk naar hoe snel het wagenpark zich vernieuwd zal de komende 40 jaar weinig veranderen denk ik zo.

[Reactie gewijzigd door Thalaron op 9 februari 2019 09:10]

Er zullen ook altijd mensen met paard en wagen blijven rijden. Maar niet voor normaal verkeer, niet in de spits, en niet op de snelwegen.
Door mensen bestuurde auto's zullen over honderd jaar ook een curiositeit zijn.
Ik geloof niet dat menselijk bestuurde auto's ooit zullen verdwijnen, tenzij ze bij wet zullen worden verboden... er zijn heel veel mensen die het gewoon leuk vinden om zelf te rijden.
Dat hangt af van de termijn waarop je kijkt. Op een termijn van 25 jaar ben ik het met je eens. Daarna zou ik denken dat de voordelen van zelfrijdend te groot worden in gemak en veiligheid.

En het hangt ook af van wat je met verdwijnen bedoelt. Ik zou denken dat historische toertochten oid nog heel lang blijven bestaan. Net zoals er nu nog soms een koets met paard rondrijdt.
Ik vermoed dat zelfrijdende auto's in eerste plaats het openbaar vervoer zullen vervangen: een zelfrijdende auto is flexibel, rijdt op alle momenten van de dag en staakt niet.
Zelf autorijden op de snelweg, binnen de bebouwdekom en mogelijk alle verharde wegem gaat waarschijnlijk wel verboden worden. De voornaamste reden is dat als alle auto’s autonoom rijden maar vooral ook met elkaar communiceren dan heb je geen belijning op de weg meer nodig, geen verkeersborden, geen/minder verkeerslichten etc. En die gaan ze voor die paar mensen die het leuk vinden om zelf te rijden dan echt niet meer neerzetten

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 9 februari 2019 10:04]

In nederland kan er beter aan infrastructuur dan aan zelfrijdende auto's worden gewerkt. Het aantal auto's gaat niet veranderen immers, tenzij ze meteen door willen gaan en alles verplicht gedeeld moet zijn. Maar ik mag hopen dat het zo gek nog niet gaat lopen in nederland
Oplossing is redelijk simpel, binnen steden etc. alleen autonoom rijden, buiten bebouwde kom, kan er handmatig gereden worden (en dat is dan een eigen keuze). Met een jeep kan je namelijk ook door wilde land rijden, daar heb je niet veel aan autonoom rijden. Beide kunnen makkelijk naast elkaar blijven bestaan.

Voor veiligheid en orde, lijkt het mij gepast als binnen bebouwde komen en bepaalde wegen alleen autonoom rijden toegestaan wordt.
Je mengt nu twee dingen: Wat iemand wil en wat een oplossing kan zijn.
Wat je dacht je van met een autonome over de afgelegen weggetjes in bijvoorbeeld Drenthe rijden. Of op het erf van een boerderij. Er zijn nog genoeg plekken waar een autonome auto volgens mij totaal de weg kwijt raakt. Op snelwegen en goed in kaart gebracht verharde wegen is het een stuk eenvoudiger. Een stuurwiel en zelf kunnen rijden zal naar mijn mening dan voorlopig nog lang geen verleden tijd zijn.
Als blijkt dat menselijke bestuurders voor een onevenredig groot gedeelte van de ongelukken verantwoordelijk zijn zal het vermoedelijk niet lang duren voordat zij van de weg verbannen worden. Net zoals wapen-enthousiastelingen hun hobby moeten uitvoeren op een schietbaan zullen auto-enthousiastelingen dat moeten doen op een afgesloten circuit (waar je momenteel ook al heen moet als je rijstijl niet bij de wettelijke verwachting past).
Dat van die chronische verkeersverstoppingen valt wel mee zolang je maar niet in de spits gaat rijden.. Daar zit de kern van het probleem, de 9 tot 5, maandag tot vrijdag maatschappij waar iedereen aan vast blijft houden.. Ja dan gaat het vol raken, als iedereen altijd op dezelfde momenten van A naar B wil en weer terug.. Zolang dat niet verandert blijven er files en overvol OV bestaan.. Ik werk onregelmatig en soms in het weekend en sta nagenoeg nooit in de file, midden in de "overbevolkte" randstad..
Het zal me niks verbazen als de Autopilot dan verplicht wordt om in te kunnen grijpen als de bestuurder iets fout/gevaarlijks doet.
Wel zelf rijden, met een backup systeem.
Om hierop voort te borduren, het zelf rijden zal misschien nooit helemaal verboden hóeven te worden. De meeste mensen vinden het niet leuk om te rijden en doen dat omdat ze dat moeten. Die mensen zullen waarschijnlijk al zelf voor een autonome auto kiezen, wat al een groot effect heeft op de verkeersveiligheid.

Daarnaast is er ook een economisch belang. Zoals je zelf al aangeeft is er een groep mensen (waaronder ikzelf) die rijden leuk vind. Merken zoals Porsche, die al aangeven hebben nooit een volledig autonome auto op de markt te brengen, hebben hieraan hun bestaansrecht te danken. In feite behoren ook alle motorfietsfabriekanten tot deze groep. Een algeheel zelfrijverbod zou ook het einde betekenen van deze fabrikanten, met alle economische schade van dien.
Ik moet toegeven, wanneer ik zelf in de wagen rijd, rij ik zelf ook graag. Echter ik bedenk mij zelf dan continu dat rijden ook saai is en ik veel liever in een trein of vliegtuig gezeten had.

Voor mij persoonlijk is het dan ook meer het feit dat er verder niet veel anders te doen is in een auto. Zelfs een passagiersstoel is niet echt gemaakt om je te entertainen zoals andere voertuigen (bv. met een scherm of zelfs maar een tafeltje).
Je hoeft alleen te kijken naar de grote miljoenen steden.
Nu is er nog ruimte , maar als het hier zo druk wordt als in wereld stad zoals in India.
Want hele grote steden waren vroeger ook een groep kleinere steden die een grote miljoenen stad zijn geworden.

Denk dat als NL de 30mil inwoners haalt dat de Randstad een grote stad is en
dat de rijken een klassieke auto kunnen veroorloven. De rest met deel auto of busjes of dichter bij werk moeten wonen.
.. daar krijg je de mensen echt niet zomaar aan de zelfrijdende auto.
Vooral dat 'niet zomaar' speelt een rol. Veel mensen stoppen niet zomaar met ongewenste handelingen, daar moet aan gewerkt worden.
Ben ik met je eens. Maar stel heel NL is zelfrijdend.. wat gebeurt er dan als je de grens over gaat? dan toch weer de handen aan het stuur terwijl we het niet meer gewend zijn.
Vermoed dat snelwegrijden als eerste wel autonomie gaat verplichten. Dat is, nu eigenlijk al, goed te doen en zal de grote flows goed draaiende houden. Als je straks alleen nog maar op provinciale wegen of zelfs binnenwegen zelf mag rijden ga je denk ik vanzelf wel over.
De echte oplossing voor ons land is minder overbevolking. Onze bevolking krimpt van nature. Terug naar de 14 miljoen inwoners lijkt me een betere oplossing. En daar lossen we talloze andere problemen tegelijk mee op.

En dan wordt zelf rijden ook weer leuk.

Voor ouderen lijkt me de zelfrijdende auto wel weer geweldig. En voor vakanties.

We kunnen de treinen afschaffen en de sporen asfalteren.
De echte oplossing voor ons land is minder overbevolking. Onze bevolking krimpt van nature. Terug naar de 14 miljoen inwoners lijkt me een betere oplossing.
14 miljoen... :) 14 miljoen minder mensen, wou je zeggen. :D Ik woon inmiddels in een zeer dunbevolkt land (Finland), en het is niet voorstelbaar hoeveel rustiger het leven in zijn geheel aanvoelt, wanneer je niet constant door hordes (drukke) mensen omringd bent. En zeker ook als het om verkeer en verkeersveiligheid gaat: mensen hier geloven het bijna niet als ik vertel wat er in NL allemaal niet gebeurt, op de weg.
Zelf meegmaakt: een of andere opa heeft me, ik zat op de scooter, ooit opzettelijk aangereden omdat hij meende dat ik een verkeerde manouvre had gemaakt. Probeerde mij daarna ook nog in elkaar te slaan (we praten dus over iemand van ver in de 60, die in een keurige auto met zijn keurig uitziende vrouw zat, geen 20 jarige kiddo die iets teveel op had of zo), een maat van mij is een paar keer bij de stoplichten aangevallen (long live centrale vergrendeling), en ik heb ook wel eens mensen elkaar zien slaan om een parkeerplaats bij de supermarkt... en dan begin ik niet eens over alle verkeersovertredingen (door rood rijden, rechts inhalen, afsnijden, bumperkleven).
Overbevolking is de moeder van alle problemen op de wereld.

Helaas rust er een zwaar taboe op dit onderwerp. Dus lieten we gebeuren dat Nederland naar de 15 miljoen inwoners ging.
En nu bijna 18 miljoen.
En dan 19 miljoen.
En dan 20 miljoen.
En dan 21 miljoen etc.

Het wordt zelfs bejubeld dat er steeds meer mensen in Nederland komen wonen. Intussen loopt het land vast, is er te weinig huisvesting en daalt onze welvaart jaar na jaar.
Alleen heb je dan ook andere problemen zoals vergrijzing. AOW wordt onbetaalbaar en wordt arbeidstekort groter.
Nee, want overbevolking kost ons juist verschrikkelijk veel geld.

Huizen worden onbetaalbaar.
Onderwijs is duur.
Wegennet en OV schieten zwaar tekort.
Er is steeds minder ruimte voor natuur.
Het gevoel van onbehagen neemt toe.
Het milieu gaat eraan.

Vergrijzing is een probleem dat uitvergroot wordt door economen die alleen denken in termen van "groei".

Vergrijzing is een probleem waar we doorheen moeten. Onze bevolking kan immers niet oneindig blijven doorgroeien.

Daarom moet Nederland gidsland het goede voorbeeld voor de wereld geven: wij moeten bedenken hoe we omgaan met krimp. Op naar de 14 miljoen voor een leefbaar land.
Kijk maar naar Japan, we zullen echt niet het eerste land zijn wat met een krimpende bevolking te maken krijgt. Een krimpende bevolking en meer automatisering betekent voor de hele bevolking meer grondstoffen en meer vrije tijd, wat mij betreft ideaal.
Inderdaad. De hoofdreden dat de Aarde uitgeput raakt is overbevolking. Er rust helaas een zwaar taboe op het onderwerp.
Dit is zwaar off topic, maar Nederland heeft al een 'tekort' aan jongeren. M.a.w. over 30 jaar wordt de 'overbevolking' automatisch opgelost. Niet alleen in Nederland verder, in meerdere (Europese) landen. De Babyboomer generatie verdwijnt dan namelijk. De babyboomer generatie en de generaties daarna (mede door de introductie van voorbehoedsmiddelen) hebben vaak maar één kind gehad of zelfs 0 ( voorheen gebeurde dat zelden).

Als jij denkt dat de 'overbevolking' door de paar migranten wordt veroorzaakt, heb je het mis. De krimp zal automatisch komen zodra de babyboomer generatie verdwijnt (in pak en beet 20-30 jaar). Die 20-30 jaar zal voor mijn generatie (generatie X, maar ook Y, en Z, mensen geboren in de jaren 80 en later), wel klote zijn gezien wij alles mogen betalen en ook nog tot ons 70ste mogen werken. De generatie van 2040 zullen het waarschijnlijk weer stukken beter hebben.

Tenzij er een nieuwe, enorme migratiegolf komt (en dan heb ik het niet over de paar duizend vluchtelingen in ons land), zal de bevolking zich automatisch corrigeren in Nederland.
Je hebt wel een punt. Paard en wagen zijn ook niet verdwenen. Ieder jaar zie er wel een.
Echt triest hoe zelfs bij files en ongelukken de buitenlanders/moslims/vluchtelingen ook hier weer de schuld krijgen :')
Jaarlijks spendeert een persoon gemiddeld 42 uur in een auto
Dat zijn gemiddeld nog geen 7 minuten per dag. Wanneer de gemiddelde woon-werk afstand wordt aangehaald bij het elektrische auto vraagstuk, dan gaat men uit van 25 kilometer. Deze getallen vallen niet te rijmen. Worden voor het gemiddelde van 42 soms ook niet-automobilisten meegenomen?
Ik zat ook al te rekenen. Verder vermeldt de inleiding dat de auto "slechts 4% van de tijd" gebruikt wordt. Dat is nog altijd 350 uur per jaar :?
Niet iedereen heeft een auto..... feitelijk is het een irrelevante statistiek.
Als het statistisch over alle Nederlanders heen getrokken wordt kan ik me er wel in vinden, maar het is een beetje een vreemd statistisch feitje waar je niet zo veel mee kan.

Mijn oma komt haar huis niet uit, laat staan dat ze in een auto zit. Mijn moeder doet vrijwel alles met OV. Mijn dochter (4) zit denk ik minder dan 30 minuten per week in een auto (gemiddeld over een jaar heen getrokken). Er zijn best wel een paar mensen in mijn directe omgeving die in principe alles op de fiets/lopend/OV doen voor dagelijkse zaken. Ik denk wel dat dat kan kloppen. Dit is natuurlijk per anekdotisch :)
Zeer sterk artikel. Als tech-trendwatcher sluit ik me helemaal aan bij de inhoud. Autonoom rijden zal 100% zeker het menselijk rijden overnemen.

- Economisch: TaaS zal gewoonweg veel goedkoper zijn dan het bezitten van een vervoermiddel. Enkel betalen voor vervoer gaat gewoon duizenden euro's per jaar schelen. Verzekeringen zullen meer premie gaat vragen voor menselijk vervoer.

- Tijd: autonoom rijden gaat tijd opleveren. Werken of andere taken verrichten in het vervoermiddel is vele malen efficiënter en slimmer.

- Veiligheid: mensen zullen niet veiliger worden. Software is echter in ontwikkeling en zal nog veel beter worden dan het nu is. Uiteindelijk zal de menselijke rijprestatie niet meer in de buurt komen van autonoom rijden. Bovendien kan software automatisch reageren op stopsignalen terwijl mensen nog door rood rijden bv. Software leert ook van elkaar. Indien bv. een Tesla een gevaarlijke situatie signaleert wordt dat direct doorgegeven aan de software van alle andere Tesla's. Software leert extreem snel en er is geen limiet voor extra functionaliteit en data.

- Efficiënter gebruik wegennet: autonome auto's kunnen op elkaar reageren en hebben minder wegruimte nodig. Vrachtwagens worden aan elkaar gekoppeld, b.v. via wifi en kunnen dicht achter elkaar rijden.

Er is geen enkele twijfel dat het bestaande menselijke vervoer gaat plaatsmaken voor autonoom vervoer.
We leven op dit moment in de vierde industriële revolutie en de veranderingen op elk gebied in de maatschappij zullen sneller gaan dan ooit en meer impact hebben dan we kunnen voorstellen. Ik raad echt iedereen aan hier kennis van te nemen, want voor je het weet mis je de boot.

Het World Economic Forum publiceerde vorig jaar dit rapport over de gevolgen van technologie op de arbiedsmarkt t/m 2022: https://www.weforum.org/r...uture-of-jobs-report-2018. En ja, ook chauffeurs staan genoemd in de kolom 'verdwijnende banen'.

Wie denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen zou dit filmpje eens kunnen bekijken uit 1995: https://www.youtube.com/watch?v=kF0WOeMIOrk

Ik adviseer echt iedereen bij te blijven op het gebied van techontwikkelingen, want wat we de komende jaren gaan meemaken wordt huge.
Het artikel is op zich een leuk achtergrondartikel maar belicht helaas een aantal marktaspecten zeer onvolledig.

Zo is Audi momenteel de enige die al een Level 3 systeem op de weg heeft rijden. De aandacht gaat vooral naar de prototypes van de "New Kids on the Block", daarbij zijn alle gevestigde spelers al heel ver in hun ontwikkeling. Ze houden zich alleen wat meer gedeisd om straks gewoon met massaproducten te kunnen komen. Level 4 en vooral Level 5 gaat echter echt nog wel even duren. Er zijn teveel (onwaarschijnlijke) situaties waar de hardware/software nog geen antwoord op heeft.

De Nvidia platformen zijn leuke PR van Nvidia maar er mee werken schijnt een heel ander verhaal te zijn.

Teslas uitspraken over level-5 ready zijn op zijn minst met een vrachtwagen vol zout te genieten, en Mobileye maakt chips maar de inzet van die chips is allesbehalve eenvoudig. Uiteindelijk is een flinke berg hardware en software (ISO 26262 ASIL D) nodig om die sensor data te kunnen verwerken.

Het artikel is duidelijk geschreven door iemand die er veel op tech sites over leest, maar weinig ervaring met de realiteit van automotive ontwikkeling trajecten heeft.
- Economisch: TaaS zal gewoonweg veel goedkoper zijn dan het bezitten van een vervoermiddel. Enkel betalen voor vervoer gaat gewoon duizenden euro's per jaar schelen. Verzekeringen zullen meer premie gaat vragen voor menselijk vervoer.
TaaS hebben we al decennia, en het is lang niet altijd goedkoper.
- Tijd: autonoom rijden gaat tijd opleveren. Werken of andere taken verrichten in het vervoermiddel is vele malen efficiënter en slimmer.
Ik zie een lopende band werker niet echt zijn of haar werk doen in de auto.
- Veiligheid: mensen zullen niet veiliger worden
Dat kan wel degelijk door training en opleiding.
Je vergroot de veiligheid door de computer toe te voegen, je vermindert de veiligheid door de mens weg te halen. Zaken als ABS, noodstopassistentie, tractiecontrole e.d. vergroten allemaal de veiligheid in het verkeer. De mens kan weg als hij overbodig is, maar het is niet voorzienbaar dat de mens overbodig wordt, hoe graag sommigen dat ook willen.

Het meest realistische resultaat van de huidige hype rond zelfrijdende auto's is dat mens en computer in de toekomst nog beter met elkaar zullen samenwerken voor maximale veiligheid. En dat is een goede zaak.
Je leeft in een tech-bubble, en je toon is evangelisch. Niemand hoeft bang te zijn 'de boot te missen', dat is jouw angst als 'tech-trendwatcher'. Ik ben het ook al 30 jaar, studeerde een blauwe maandag AI, knutselde 20 jaar terug met neurale netwerkjes en was zeer geboeid, maar ik hoef mezelf niet zo te noemen. Het allergrootste gedeelte van de wereldbevolking heeft totaal niets te maken met jouw vierde revolutie, waar we mee bezig zijn is onwijs interessant en geweldig knap van ons, maar is tegelijker tijd een bizar/raar speeltje van een op hol geslagen beschaving. We hebben nu computertjes gebouwd die real-time een autootje (of langeafstandswapens en militaire drones) kunnen aansturen, en verder is er niet zo vreselijk veel aan de hand. Het enthousiasme deel ik, maar het verhitte gezwam van de laatste vijf jaar over AI / big data (en dan vooral van degenen die 15 jaar geleden hun eerste hotmail accountje openden en van wie je dan e-card-linkjes kreeg) is een beetje om lacherig van te worden.
Hoe zit het met de verplichte auto verzekering bij level 4 of level 5 auto’s in de toekomst in Nederland denken jullie?
Geen idee en dat maakt ook niet meer uit want bij een groot wagenpark van level 4/5 auto's bezit geen particulier nog een auto maar neemt deze alleen nog mobiliteitsdiensten af waarbij alle kosten per kilometer worden afgerekend.
Wil je zelf rijden dan zijn er weliswaar minder premiebetalers om de schadekosten over te verdelen maar worden er ook minder ongelukken veroorzaakt.
Die zal lager zijn, want maakt gemiddeld minder brokken dan een mens. Ze moeten de maatschappij alleen nog even overtuigen met voldoende testdata.
Interessant en uitgebreid artikel. Wel wordt er snel over de mogelijke technische tekortkoming heen geschreven en krijgen vooral de niet-oplettende bestuurders de schuld van de ongevallen. Dat dit zeker een rol heeft gespeeld ontken ik niet, maar het lijkt me ook lastig om constant te moeten blijven opletten als je eigenlijk niets te doen hebt.

Wat ik verder mis in dit artikel zijn is het "autootje pesten", al dan niet opzettelijk. Als je weet dat zelfrijdende auto's zo voorzichtig zijn, kan je daar ook misbruik van maken. Snel nog even voor de auto langs fietsen of oversteken, hij remt toch wel. De mix van oud en nieuw gaat voor meer problemen zorgen dan alleen een AI dit niet helemaal kan inschatten wat die chaotische andere weggebruikers gaan doen. Dit wordt dus alleen maar ingewikkelder als men ontdekt dat de AI het voorzichtiger aan doet dan ze zelf zouden doen.
Er mooi stuk! Leest makkelijk en is vrijwel compleet! complimenten.

Ik ben zelf een voorstander van autonoom rijden, ik maak relatief veel kilometers (50.000 per jaar) en als ik zie wat sommige mensen doen achter het stuur (alles behalve opletten).

Echter voorzie ik een probleem met een gelijkmatige uitrol. Wat je gaat krijgen is dat er een deel autonoom rijdt en een deel niet, de mensen die geen autonoom voertuig hebben, zullen moeten wennen aan het gezicht dat er een autonoom voertuig rijdt, wat weer ten koste zal gaan van de aandacht op de weg, waardoor er meer kans is op ongelukken.

Ik vindt het persoonlijk erg jammer dat bedrijven zoals Waymo en Telsa de volle laag krijgen als er een ongeluk gebeurt, natuurlijk is het erg! Maar omdat het nieuw is, is het meteen voorpagina nieuws, zoals in het stuk wordt geschreven, de 1,3 miljoen doden elk jaar, komen niet op de voorpagina, dit is "business as usual".

Daarbij is de wereld naar mijn mening er nog niet klaar voor, maar level 1 en 2 zijn actueel en dat doet naar mijn mening al heel veel aan de veiligheid, natuurlijk heb je altijd mensen ertussen, die denken geen aandacht meer te hoeven schenken aan het verkeer..
Ik begin er niet aan. Wil zelf de controle hebben over mijn auto. Ga niet een stukje software mijn leven toevertrouwen.
Maar vertrouw je dan wel je leven toe aan een andere weggebruiker, waarvan je niet weet hoe slecht of goed die rijdt? Die wellicht wel onder invloed is van drank of drugs (of beiden) rijdt, en/of meer bezig is met zijn telefoontje te spelen dan met opletten op het verkeer?

Want op dit moment is dat wel wat je doet, je bent voor je leven nu al afhankelijk van het weggedrag van anderen.

Dus ik denk dat het ik dan toch liever een veiligere situatie preferereer met een autonome auto, dan maar te moeten hopen dat ik niet wordt doodgereden door een dronken automobilist die met zijn mobieltje bezig was....
Helemaal mee eens. Op dit moment zou ik inderdaad nog niet mijn leven toevertrouwen aan een zelfrijdende auto, maar ik vertrouw software hoe dan ook veel meer dan andere mensen. Software gaat niet in een keer asociaal rijden omdat het een vervelende dag op het werk achter de rug heeft. Software creëert geen gevaarlijke situatie om maar 20 seconden eerder thuis te zijn...
.... maar ik vertrouw software hoe dan ook veel meer dan andere mensen. Software gaat niet in een keer asociaal rijden omdat het een vervelende dag op het werk achter de rug heeft. Software creëert geen gevaarlijke situatie om maar 20 seconden eerder thuis te zijn...
Volgens mij vergeet je even dat software door mensen geschreven wordt. Een onvoorzien probleempje in de software (en die is er vrijwel 100% zeker) heeft echter wel tot gevolg dat -in één klap- honderdduizenden voertuigen potentiële moordwapens zijn. Hier een voorbeeldje van van de week. Puur om te illustreren dat een ontzettend duf dingetje mogelijk grote gevolgen heeft.

Met de steeds verder ontwikkelende zelflerende algoritmes en aanverwanten valt het overigens nog te bezien of de kunstmatige intelligentie niet ineens onvoorspelbare risico's gaat nemen om welke vage reden dan ook.

Als je al ziet wat voor rare storingen er aan de lopende band zijn met computersystemen dan heb ik niet zo heel veel vertrouwen in een belachelijk complex netwerk vasn zelfrijdende auto's.

Overigens zijn er nog steeds ethische vraagstukken die nog steeds, bij mijn weten, niet beantwoord zijn. Wat moet er bijvoorbeeld gebeuren als er iemand oversteekt, de auto onmogelijk op tijd kan remmen en de enige uitwijkmogelijkheid betekent dat iemand anders op de stoep wordt platgereden?

random( uitwijkmogelijkheid ); dan maar? Ik heb dan liever de onvoorspelbaarheid van een echt mens op de koop toe in dat geval. Daar kan je je als mens namelijk ook wat beter aan relateren.

Ik denk niet dat je, ondanks het feit dat een hoop mensen onverantwoordelijke aso's zijn in het verkeer, zomaar kan zeggen dat je een stuk software beter kan vertrouwen dan een mens.

Daarnaast kan je ook eens stilstaan bij het toekomstscenario dat mensen compleet geleefd worden door software en zelf totaal niets meer kunnen. Ik zie het nog wel gebeuren dat je niet eens meer zelf mág (of kan) rijden (wegens het ontbreken van een stuur) en een rijbewijs halen dus niet meer aan de orde is. En daar staat de hele wereld dan in een "veilige" file bij een massale storing. Briljant idee, maar niet heus.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 10 februari 2019 02:16]

Daarom moet je ook altijd meer op een ander letten in het verkeer dan op jezelf zodat je op tijd op een situatie kunt anticiperen. ;)
De toekomst moet natuulijk nog uitwijzen of de autonome auto inderdaad een grote bijdrage kan leveren aan de verkeersveiligheid maar het heeft er alle schijn van. Als blijkt dat de autonome auto idd veiliger is zou ik het liever omdraaien, zou ik mijn leven nog wel toevertrouwen aan de medeweggebruiker die nog zelf wilt rijden?

[Reactie gewijzigd door jemson op 9 februari 2019 08:30]

Dat doe je al vaak genoeg in het dagelijks leven.
Net zoals jij maken mensen keuzes op basis van gevoel. Niet op basis van statistiek, terwijl dat in veel gevallen een stuk slimmer zou zijn.

Het gevoel van controle is voor de mens zó belangrijk, dat hierdoor zeer irrationele keuzes worden gemaakt.

Zo is vliegen en vervoersvorm die 100 keer veiliger is dan autorijden. Toch geeft zelf de handen aan het stuur hebben vaak een veiliger gevoel, dan volledig overgeleverd te zijn aan de techniek van een vliegtuig.

Let wel: het gaat hier niet om het plezier van het autorijden, maar aan het willen toevertrouwen van autonome techniek.

Zelf voel ik me op de weg veel onveiliger dan in een vliegtuig en behoor daarmee tot een duidelijke, abnormale minderheid.
De gevolgen voor werkgelegenheid zijn niet te onderschatten. Niet alleen taxi's maar ook vrachtwagenchauffeurs zullen verdwijnen. In mindere mate verzekeraars en schadeherstelbedrijven. Die zijn nog nodig maar met minder personeel. De auto kan automatisch de ontstane situatie doorgeven dus zelfs dat hoeft niet meer met het handje.
Waarom zijn de spoorwegen eigenlijk niet aan de beurt?
Dat geldt natuurlijk voor alles en is niet echt een valide argument tegen autonoom rijden. Toen de auto destijds opkwam verdween er ook werkgelegenheid, denk aan koetsiers, trekschuiten, paardenmenners etc. Dit is iets wat bij heel veel ontwikkelingen is gebeurd en ook zal blijven gebeuren.

Daarvoor in de plaats komen weer andere banen terug natuurlijk, want deze systemen zullen ook onderhouden, ontworpen, geproduceerd, geplaatst en ontwikkeld moeten worden, waar ook weer mensen voor nodig zijn.

Ik zie de link met spoorwegen niet, maar er zijn bijvoorbeeld al metrosystemen die volledig autonoom rijden en waar dus geen machinist meer aanwezig is. In Parijs is er zo'n lijn bijvoorbeeld, en ook Duitsland, Italië, Spanje en Denemarken zijn met autonoom rijden van metro's bezig.
Link met de spoorwegen lijkt mij duidelijk: een trein heeft een heel voorspelbaar en goed in kaart gebrachte “weg” en veel minder last van verkeer. Waarom zijn de treinen nog niet autonoom aan het rijden?
Omdat de remweg van een trein een stuk langer is dan een auto of metro. Het herkennen van obstakels op grote afstand moet dus betrouwbaar genoeg zijn, richting de 1 km voor een intercitytrein op snelheid dacht ik.
Zou een mens dat beter kunnen dan radar/lidar/camera’s etc?

Daar ben ik wel benieuwd naar.
Een trein rijdt echter niet op zicht, behalve bij uitzondering en lage snelheid.. De techniek om de communicatie en detectie in treinen en traject te stoppen ligt al jaren op de plank (ETCS / ERTMS).

De enige reden waarom het nog niet volledig geïmplementeerd is zullen de kosten wel zijn om het landelijk danwel Europees uit te rollen.

Bij auto's is het per merk en per niveau aan te pakken, en hoeft niet eerst de infra aangepast te worden. De grootste winst bij auto's zal echter wel behalen zijn zodra het dus net als bij treinen niet sensorgebaseerd zal werken, maar daar nog onderlinge communicatie bovenop komt. Als ik kijk hoe vaak ik een spookmelding krijg van m'n remassistent dan had ik, indien m'n auto daadwerkelijk had ingegrepen, meer ongelukken veroorzaakt dan dat ik nu op m'n naam heb staan.
Omdat in die markt minder te halen valt, 1 persoon per trein is niet veel en hoeveel ongelukken gebeuren er op jaarbasis? Op de automarkt is het marktpotentieel en de impact veeeeel groter.
Dit is simpelweg de belangrijkste reden. De trein-industrie wacht rustig af wat er op de automarkt gebeurt, om de techniek te kunnen adopteren.

De trein-technologie (ETCS Level 3 / GoA 4) is gewoon klaar voor gebruik. Metro's rijden al jaaaren autonoom.

Het is op het hoofdnet domweg te duur om een fatsoenlijke oplossing te implementeren. Kijkend naar de HSL is het zelfs al moeilijk om een normale trein op tijd te laten rijden met dank aan softwareproblemen. En dat is dan het meest geavanceerde spoor in Nederland. In andere landen lukt het overigens wel hoor. Ook Zwitserland is momenteel bezig met pilots voor autonome treinen op smalspoor. Op het hoofdspoor wordt er over 2035+ gesproken. Momenteel zijn machinisten simpelweg goedkoper en betrouwbaarder voor alle situaties. En het is wel fijn om iemand aan boord te hebben bij een onvoorziene situatie.

Bij een auto zijn de insparingen gewoonweg véél groter. Miljoenen auto's om de ontwikkelkosten aan terug te verdienen, tegenover een 1/10.000e in de treinwereld.
Omdat mensen autonoom niet vertrouwen. Waarom vliegen vliegtuigen nog niet autonoom? Ze kunnen alles automatisch doen, ja, zelfs landen. Toch vliegen we nog altijd met 2 piloten in de cockpit.
Link met de spoorwegen . Waarom zijn de treinen nog niet autonoom aan het rijden?
En dan ? OK, we ontslaan de machinisten en wat lost dat op ? Ga jij dan meer met de trein ?
En zo wordt de machinist van vandaag de AI-expert van morgen.

Ik vind het grenzeloze optimisme vertederend. Maar omscholen is zeer lastig, en zeker naar beroepen waar 30 IQ-punten meer voor nodig zijn.

Momenteel hebben wij vele honderdduizenden uitkeringsgerechtigden en ww'ers, terwijl de werkgevers schreeuwen om personeel.

Dat effect wordt in de toekomst niet kleiner, maar groter.

Laaggeschoolden worden geen hooggeschoolden, en er zullen er steeds minder van nodig zijn.
Er is anders ook genoeg vraag naar technisch geschoold (laagopgeleid vind ik een beledigende term) personeel, mensen die iets met hun handen kunnen etc.. En dat heeft denk ik niet veel te maken met de honderdduizenden uitkeringstrekkers.. Dat zijn hoofdzakelijk mensen die om wat voor reden dan ook helemaal niet kunnen en/of willen werken en die zullen er altijd zijn..
Hoog tijd dus om onze maatschappij eens tegen het licht te houden en ons af te vragen of het nog wel nodig is dat iedereen werkt... Het wordt hoog tijd dat alle automatisering eens gaat werken voor het algemene welzijn van de mens in plaats van dat mensen bang zijn hun baan te verliezen.
Mooi toch?

Dan zijn we eindelijk op weg naar de toekomst. Waar we realiseren dat het al lang niet meer nodig is dat iedereen 50 jaar of langer moet werken om iedereen een goed leven te geven.
Er rijden al veel treinen en metro's onbemand rond in de wereld en dat aantal stijgt snel. Nog niet zo heel lang geleden waren er kantoren vól typisten, allemaal vervangen. Automatisering heeft arbeid altijd veranderd, maar niet niet vervangen en dat ook zo gaan met automatische mobiliteit.

Ja, chauffeur zal een uitstervend beroep worden en schadeherstellers, wegenbouwers en verzekeraars gaan hun werkzaamheden ook drastisch zien veranderen.
Aan de beurt voor wat? Ik snap de link met spoorwegen niet? Als het gaat om werkgelegenheid heeft de NS met kaartautomaten ipv loketten natuurlijk al een hoop minder mensen in dienst.
Voor korte afstanden (misschien ook wel lange) is de autonome auto concurrentie voor de spoorwegen. Mogelijk minder volle treinen of helemaal niet meer
Waarom zou je treinen weghalen? Ze zijn efficienter, veiliger en iedereen kan er gebruik van maken. Ze moeten juist meer investeren in treinen en bussen zodat niemand meer met de auto hoeft omdat je van deur tot deur kan komen met het OV.
Je denkt nog te klein.

De autonome auto is het ov van de toekomst. Dit vinden auto fabrikanten niet leuk maar, je hebt dadelijk geen auto meer nodig. Je geeft in een app aan hoelaat en waar en dan staat er een auto klaar. Geen gedoe meer parkeer plaatsen aan huis of in de stad kunnen allemaal weg naar een ovennacht onderhouds plein waar snachts meteen onderhoud gedaan word. Je betaald gewoon per km
Niet mee eens,
Idealiter is dit de insteek waarop de verandering verder gebracht kan worden.
Wsre het niet dat er een cultuurprobleem is voor deze benadering.
De directeur wil nog steeds graag laten zien dat hij in de dikke S klasse rijdt.
De snelle verkoper wil een gti.
Als je het objectief bekijkt allemaal onzin. De behoefte is immers van a naar b te reizen, maar toch doet niet iedereen dat in een simpel upje.. Of i10.
Cultuur en auto zijn sterker verbonden dan hier aangenomen wordt. Kijk maar eens naar het aantal autobladen, series en films en hoe vaak het over nieuwe auto's gaat op verjaardagen.

Daarbij ben ik ook een liefhebben en zou ik het zonde vinden om alle ritjes te laten vervallen... Ja die naar mijn werk mag wel lekker autonoom, muziekje op en even onderuit...

Schiet me nog iets te binnen. Als je kijkt naar de prijzen van OV tegenwoordig is het de overheid ook niet gelukt die goed concurrerend te maken voor veel plekken in het land.....
1) het gaat ook vaak over het weer op verjaardagen, dat wil niet zeggen dat het bij onze cultuur hoort. Auto's mogen dan vaak onderdeel van een gesprek zijn, maar dat is omdat ze makkelijk te bespreken zijn. Het is een objectief iets waar een onaanvallende mening over gevormd kan worden. Natuurlijk zullen er mensen zijn bij wie de auto bij hun cultuur hoort (hobbyisten, coureurs, familie hiervan), maar voor de meeste mensen zijn het gebruiksvoorwerpen. Als je op een verjaardag komt en er staan nieuwe meubels, dan heeft men het hier over. Dat wil niet zeggen dat het bij hun cultuur hoort.
Verder, ja, er zitten inderdaad auto's in series en films (dus? Nogmaals, banken en stoelen ook) en zijn er specifieke bladen over. Nogmaals, over banken en stoelen ook. En paarden ook. Ja, auto's horen bij de cultuur van sommige, net als paarden, daar zijn ook bladen over. Dat wil niet zeggen dat het gehele land auto's in de persoonlijke cultuur heeft (en dus de nationale). Zelf heb ik misschien één keer in mijn leven een autoblad gelezen, zie ik auto's in films en series als product placement of gebruiksvoorwerp, en keek ik Top Gear vanwege het Engels en de humor, want ja, dat hoort weer bij mijn cultuur ; )

2) De directeur kan ook door krijgen dat wij die dikke Mercedes niet belangrijk vinden, en het juist bijzonder vinden hoe zij zich net als ons gedraagt. Persoonlijk denk ik dat die statusbehoefte niet altijd op deze (dikke auto is beter) manier vorm gegeven blijft worden.

3) Waarom wil de snelle verkoper een GTI? Als deze een goede verkoper is, maakt het product toch niet uit? Er zitten overal wel positieve kanten aan. Deze nieuwe AutoN00M3X heeft een AR-unit aan boord.

Verder vind ik autorijden af en toe ook leuk. Even lekker de auto in en het gevoel van rijden hebben. Maar ik zie niet in waarom dit niet een hobby of locatie-speficieke handeling kan worden. Net als paardrijden nu is. Verder geen asociaal gedrag meer op de weg van mensen die altijd schreeuwen dat zij perfect rijden maar de rest om hen heen niet : P (en uiteraard ook de mensen die stiekem te onzeker in de auto zitten, of te oud zijn om goed te kunnen rijden, etc.)

[Reactie gewijzigd door Weltschmerz op 9 februari 2019 09:33]

Nogmaals dat een is een prachtige feitelijke weergave, en op die basis ben ik het met je eens.
Jouw opsomming klopt helemaal, maar nogmaals auto's worden niet gezien als louter gebruiksvoorwerp.
Anders zou de directeur nu al genoegen nemen met de simpele auto met basisvoorzieningen. Die doet immers hetzelfde als zijn S klasse als je dit louter als gebruiksvoorwerp ziet.
Natuurlijk heb je een punt als je zegt dat dit wel zo is, mijn pu 't is meer wij zien het momenteel niet zo. Er zit veel meer emotie achter auto's dan op het eerste gezicht lijkt, althans voor veel mensen dan.. Men hangt er status en emotie aanvast anders reden we allemaal nog in dafjes.
Neem alleen maar de oldtimer cultuur die steeds groter wordt. Daar is geen rationele verklaring voor, maar juist een emotionele.
De nostalgie en beleving spelen daarbij een grote rol.

Ik ben het hartgrondig met je eens dat de toekomst gezocht moet worden in autonome en efficiënte vormen van vervoer, maar afscheid nemen van auto's zoals we nu kennen zal moeilijker zijn dan op het eerste oog rationeel lijkt.

Ps stereotypes alleen maar gebruikt om wat meer te duiden, hoop niet dat iemand zich aangesproken voelt 😎

[Reactie gewijzigd door TooTall_NL op 9 februari 2019 10:53]

Alleen is een trein een veel efficienter vervoermiddel dan een auto. Bij transport over lange afstand moeten we kijken naar intermodaal transport. Niet exclusief de wagen of het OV maar een combinatie ervan. De autonome auto brengt je naar je lokale transporthub waar je een trein/lightrail/bus kunt nemen om je reis verder te zetten. Eenmaal in de buurt van je bestemming stap je opnieuw over op een autonome auto.

We moeten echt stoppen met denken over individueel vervoer voor ons dagelijks verkeer op lange afstand. Want als we morgen allemaal met autonome auto's naar ons werk zullen gaan ipv het massatransport nog te gebruiken dan gaan die autonome auto's evenzeer in de file staan. Ons wegennet is simpelweg niet gemaakt voor zoveel autos.
De autonome auto brengt je van deur tot deur en met je telefoon stel ik mij zo voor dat je gepersonaliseerd entertainment in de auto kan genieten. Veel meer privacy. Treinen zijn mogelijk voor enkel de lange afstanden i.c.m. de hoge snelheid nog interessant.
Treinen zijn nooit efficiënter dan eigen vervoer. Qua verbruik misschien maar niet qua tijd. Je bent afhankelijk van de plek van een station, vervoer erheen, reistijden, of die dingen überhaupt wel rijden, aankomst, vervoer naar bestemming....
De trein kan afgeschaft worden. De sporen kunnen we asfalteren. De trein brengt je van een plaats waar je niet bent naar een plaats waar je niet moet zijn op een tijdstip dat je niet uitkomt.
Verder is het een zeer kwetsbaar vervoer. Als het even tegenzit moeten duizenden Nederlanders met de auto naar Utrecht om hun geliefden op te halen.

OV van deur tot deur is onzin. Het is veel te duur. En juist met zelfrijdende kleinere taxi's is OV zoals we dat nu kennen niet meer nodig.
Op die manier. Maar de bevolking groeit en niet iedereen kan een auto betalen
Leen systeem, je ubert (of soortgelijk) een auto wanneer je die nodig hebt. Bezit wordt (mogelijk) minder relevant
Uber bestaat alleen maar omdat de automatisch auto er aan komt. Dat is Ubers business model. Het wordt straks heel goedkoop om een auto te bestellen, en deze staat binnen een paar minuten voor de deur. en die brengt je waar je moet zijn en de auto gaat weer iets anders doen. dit soort taxi worden 70 of meer procent goed koper dan wat we nu hebben. alleen de overheid zit nog in de weg , de taxi chauffeur heeft nog een peperdure vergunning nodig. Maar hoe zit het dan als er geen chauffeur is.
Precies dat is het probleem dat hier ook weer onderbelicht blijft: we hebben minder vervoer nodig, niet meer. Wie laat ons het beste afkikken van auto's en vliegtuigen? Grappige is dat de reistijd groot deel vakantiegevoel bepaald. 3 uur fietsen naar Tilburg en het is ineens een vakantiebestemming omdat je drie uur reist. Heb precies dat gedaan, en verhip, Tilburg is erg leuk voor een weekendje weg.
Sorry, wanneer zijn de spoorwegen aan de beurt voor level 5. Weg met de machinisten bedoel ik. Lijkt me erg haalbaar.
Welk voordeel heeft dat? Op de weg zijn auto's die met elkaar te maken hebben. Op het spoor is dat al een stuk minder...
Waarom willen we op de weg autonoom rijden? Om het niet meer zelf te hoeven doen. Lijkt me voor de NS ook een voordeel. Geen stakingen meer. Geen gezeur over saaie trajecten. Het spoor is veel overzichtelijker dan de weg. De vraag is dus eigenlijk: waarom rijden treinen nog niet autonoom?

Oh, volgens mij gaat de discussie hieronder verder en zijn er al mensen met een antwoord.

[Reactie gewijzigd door ayse op 9 februari 2019 11:38]

grappig dat Comma.AI nog niet zo bekend is. De oprichter George Hotz (bekend van eerste iPhone hack en Sony PS3 hack) gelooft niet zo in dure 'Tesla' oplossingen. Hij past bestaande auto's aan met een simpele Android app die gebruikt maakt van eigen beeldherkenning en kan door jezelf worden geinstalleerd dmv CAN-bus wireless plug die communiceert met je app. Je auto moet wel vd laatste generatie zijn met bijv parkassist oid zodat de stuurkolom, rem, etc kunnen worden beinvloedt.

Draait op Honda, Toyota en GM en bouwt aan zn eigen Open source Maps database die dmv de bestuurders wordt verzameld. Alles is OpenSource en staat op github.
https://comma.ai/
Nu alleen nog in Amerika beschikbaar
Every pathetic car manufacturer writing low quality autonomy features? This is phones in 2007. Sure, Blackberrys and GMs look nice now, but after a few OTA updates from Tesla they will be a joke.

What happened to phones will happen to cars. The iOS and the Android. The Autopilot and the openpilot.

comma.ai is building the Android for cars. We have an open source driving agent that runs on Honda, Toyota, and GM. And we have hundreds of daily active users uploading all the data back to us. So the system gets better. Updates are pushed out. And we slowly move forward.

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 9 februari 2019 07:36]

comma.AI is hier op Tweakers al enkele keren in het nieuws gepasseerd. Het is dus zeker geen onbekende. Maar de reputatie is iets anders. Hotz wilde zijn autonome technologie op de markt brengen e apparatuur gaan verkopen. Hiervoor moet deze eerst getest worden. Toen hij bekend maakte te willen gaan testen merkt de staat op dat hij daarvoor wat papieren moest invullen om een vergunning aan te vragen. In plaats van die papierwinkel in orde te maken heeft hij toen besloten dat het dat niet waard is, dat de staat hem tegenwerkt en heeft hij er de stekker uitgetrokken om daarna enkel nog de software door te ontwikkellen.

Met andere woorden: hij wilde de verantwoordelijkheid niet opnemen in het geval het mis zou gaan. En dat zegt eigenlijk genoeg. Alle grote autofabrikanten zijn miljoenen, soms zelfs miljarden aan het investeren in deze technologie. Met cameras aan alle kanten, LIDAR systemen en ga zo maar verder. Deze man denkt dat een smartphone met 1 enkele camera vanvoor voldoende is om hetzelfde te bekomen. Jij, hij zal inderdaad boven de 95% van situaties vrij goed kunnen afhandelen. Maar uiteindelijk komt hij op gebied van veiligheid en testing nog niet tot aan de enkels van de grote jonens. Zijn systeem zal nooit de 99% halen gewoon vanwege veel te weinig input door die enkele camera.
je vergeet denk ik 1 ding. Behalve google, zijn ALLE huidige systemen bij de wet level 2 zijn en staan op het niveau van cruise control en je moet ten allen tijde als bestuurder opletten en kunnen ingrijpen.

Het feit is wel dat met al die systemen die je beschrijft de fabrikanten nog steeds de wet en de verzekeraars niet kunnen overtuigen volledig level 3 te zijn, laat staan hoger.
Ook zei ik in mn vorige post dat George Hotz met een laptop ~80% niet onder doet voor functionaliteit vd grote jongens. De grote jongens denken allemaal dat ze het wiel opnieuw moeten uitvinden ipv samen te werken aan 1 standaard en open source.
Die is wel bekend hoor. Vooral omdat toen hij wat vragen kreeg van de Amerikaanse instanties bij zijn vorige poging hier toe hij direct op gaf. Hij is niet serieus te nemen imo.
Hij is niet serieus te nemen imo.
hij is idd een loose canon maar even in zn eentje (nu erg klein team met een laptop) dezelfde functionaliteit te bieden (~80%) als bedrijven als Tesla, GM en VW . dat geeft je wel te denken.
Het probleem is dat een auto die veilig zelfstandig kan rijden in 95% van de situaties kan rijden niet moeilijk is. Het hele probleem is die laatste 5%.
Gaat het artikel niet ook voorbij aan het hacken van deze auto's? GPS signaal spoofen, lidar signaal toevoegen of onterecht niet laten terugkaatsen? Kan zijn dat dit allemaal al uitgedokterd is hoor maarreh...
Er zijn nog wel tien gerelateerde onderwerpen die je zou kunnen bespreken. Maar het is een artikel, geen boek. ;)

Het gevaar van hacken speelt vooral bij 'connected cars' waarbij er communicatie is tussen de auto, medeweggebruikers en de infrastructuur (stoplichten, verkeersborden, wegwerkzaamheden). In dat geval is de auto mede-afhankelijk van externe factoren en die zou je inderdaad kunnen hacken.

De huidige generatie level 2-4 autonome auto's zijn van buiten niet extreem gevoelig voor hacks, zover nu bekend. Dat komt voornamelijk omdat de gebruikte systemen (sensoren, camera's, radar, lidar) gericht zijn op het volledig autonoom kunnen functioneren, zonder grote afhankelijkheden van buitenaf. Ja, gps is een afhankelijkheid, maar dat gebruiken we nu ook massaal.

Natuurlijk blijven er wel andere gevoeligheden. Denk bijvoorbeeld aan een autonome vrachtwagen die in een desolaat gebied rijdt. Er zijn vast wel mogelijkheden om die tot stoppen te dwingen. Daarvoor hoef je niet eens te gaan hacken - ervoor gaan rijden met één of meerdere auto's is waarschijnlijk al voldoende.
Allemaal prima maar het gevaar zit er wat mij betreft in dat je de auto van grote afstand en relatief anoniem kunt afleiden. Liever niet dat iemand bij een verkeerslicht alle auto's de indruk geeft dat alle lichten op groen staan oid.

Enne... Geen boek? Don't care. Het artikel gaat over de stand van zaken. Persoonlijk denk ik dat het mede door de onbekendheid met betrekking tot hacken het massaal lanceren van deze techniek langer gaat duren. Lijkt me relevant.
1 2 3 ... 8


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True