'Apples zelfrijdende auto krijgt toch een ontwerp met stuur en pedalen'

Er wordt al jaren van uitgegaan dat Apple over enkele jaren een zelfrijdende auto wil uitbrengen, maar het ontwerp wordt volgens bronnen minder ambitieus dan voorheen de bedoeling was. Zo zou het ontwerp zo zijn aangepast dat toch een stuur en pedalen aanwezig zijn.

Volgens bronnen die naar verluidt bekend zijn met de plannen, is het project aanzienlijk bijgesteld en wordt er nu gewerkt aan een ontwerp dat minder ver gaat wat autonomie betreft, schrijft Bloomberg. Dat betekent niet alleen dat er een stuurwiel en pedalen aanwezig zullen zijn, maar ook dat de volledig autonome capaciteiten enkel ondersteund worden op snelwegen. Een woordvoerder van Apple heeft niet gereageerd op vragen die door Bloomberg gesteld zijn.

Het project, intern bij Apple bekend als Titan, zou in de afgelopen maanden min of meer hebben stilgelegen, omdat leidinggevenden bij Apple tot het besef zijn gekomen dat de oorspronkelijke, ambitieuze visie niet haalbaar is met de huidige technologie. Volgens de bronnen is ook de releasedatum met een jaar opgeschoven en moet de auto volgens de huidige planning in 2026 uitkomen. Het gaat dan om een auto voor consumenten en dus geen voertuig voor taxidiensten.

De eerdere visie van Apple was het ontwikkelen van een auto met level 5-autonomie. Dat is het hoogste niveau en is eigenlijk nog niet binnen het bereik van autofabrikanten. Bij dit hoogste niveau kan een auto in alle omstandigheden volledig autonoom rijden en hoeft de 'bestuurder' nooit het stuur over te nemen, voor zover er bij level 5 al een stuur aanwezig is. Rijders kunnen bijvoorbeeld aan zo'n auto vragen om naar specifieke locaties te rijden, waarna de auto dat zelfstandig uitvoert.

Twee jaar geleden meldde Reuters nog dat Apple zijn zelfrijdende auto in 2024 wilde uitbrengen en dat er dan gebruik wordt gemaakt van lidar om de omgeving in kaart te brengen en de afstanden tot objecten te kunnen meten. Deze scanners zouden zijn afgeleid van de tof-sensors die Apple in 2020 in de iPad Pro en iPhone 12 Pro heeft geïntegreerd.

Naast lidar waren er ook camera's en radar voorzien, een combinatie die veel autofabrikanten toepassen voor de ontwikkeling van zelfrijdende auto's; alleen Tesla zet in op camera's als de enige sensors. Voor het verwerken van al die data werd gedacht aan een computersysteem in de auto met de codenaam Denali. De prestaties zouden gelijk zijn aan vier van de hoogst gepositioneerde Mac-processors. Deze chip voor de zelfrijdende auto is naar verluidt al bijna klaar voor productie, maar het kan dat er een minder geavanceerde versie zal worden gebruikt nu de mate van autonomie ook lijkt te worden teruggeschroefd.

Reacties (238)

[ManIkWeet]

Lijkt me op zich niet een ondredelijk besluit, het is echt wel moeilijk om in alle situaties correct te handelen, zelf weet ik 't ook niet altijd...

Daarbij geef je de gebruikers ook meer keus, als ze zelf een keer willen scheuren kunnen ze dat gerust doen.

[JBVisual]

Het grote verschil is dat een computer slechts 1 seconde nodig heeft om 10.000 uitkomsten te berekenen, waarbij wij als mensen al 2-3 seconde nodig hebben voor 1 uitkomst.
Nu zeg ik niet dat de auto’s in staat zijn om nu volledig alles uit te voeren, maar dat is vooral een input/software probleem. Geen rekenproblemen.

[Mars4i]

Het probleem zit hem juist in die beslissing. De AI kan die beslissing wel veel sneller nemen, maar als het de verkeerde beslissing is heb je daar niets aan.

Recent een boek over AI gelezen (van Melanie Mitchell) en die concludeert dat voor level 5 Autonomous drive, je human level AI nodig hebt. Het probleem zit hem in de zogenaamde Long tail. Dat zijn de zeer zeldzame gebeurtenissen waar een AI niet op getraind wordt/kan worden.

Daarvoor moet je een AI hebben die denkt als een mens. AI's kunnen van alles. Maar nog niet denken als een mens. Een mens ziet allerlei bewegende objecten en kan gebaseerd op ervaring inschatten wat een mens/kind/hond/kat mogelijk kan gaan doen. Een mens draait allerlei mogelijke scenario's van wat die objecten zouden kunnen gaan doen en beslist daarmee zijn actie. Ergens anders hier wordt al oogcontact genoemd. Een mens ziet dat een vrouw met hond en kind afgeleid is en jouw mogelijk niet ziet en houdt daar rekening mee. Een AI ziet alleen 3 bewegende objecten met snelheid x en richting y.

[mphilipp]

Het probleem zit hem in de zogenaamde Long tail. Dat zijn de zeer zeldzame gebeurtenissen waar een AI niet op getraind wordt/kan worden.

Klopt, maar die situaties zijn voor de mens ook moeilijk. Niet iedere bestuurder is zich bijvoorbeeld voldoende bewust van de omgeving of kijkt niet ver genoeg vooruit. Dat heeft vooral te maken met ervaring, maar ook met het herkennen van mogelijke gevaarlijke situaties, risico inschatten e.d. Het zegt als genoeg dat er mensen zijn die achter het stuur een 'ballonnetje doen' of drank op hebben. Dus ja, je ruilt de mens, die eigenlijk veel vaker in een dergelijke situatie kan komen, in voor een AI systeem die maar héél af en toe in zo'n situatie komt. Je kunt je afvragen of een mens het in die situatie beter zou doen (wat 'beter' dan ook betekent).
Ik wil daarmee niet zeggen dat een AI altijd beter is dan de mens. Want zoals @THETCR al aangeeft: AI is een overstatement. Het blijft in mijn ogen een domme computer die eigenlijk geen idee heeft waar ie mee bezig is. En dát is het belangrijkste. Die computer heeft geen idee. Wij weten nog dat we aan het autorijden zijn, maar dat ding niet. Daarom kan ie inderdaad rare dingen doen als ie het even niet meer weet. Maar dat wil dan uiteindelijk nog steeds niet zeggen dat het slechtere bestuurders zijn dan mensen. Ik denk dat ze momenteel in de meeste gevallen een stuk beter zijn dan de mens. Dan gaat het om de meest obvious zaken zoals 24/7 360 graden 'awareness' van de omgeving en objecten om het voertuig heen, altijd rijden volgens de verkeersregels/etiquette. Alleen die zaken al onderscheiden een AI van een mens en maken de AI 'beter'. De mens veroorlooft zich vrijheden door te hard te rijden, snel even door oranje te piepen, inhalen waar het niet mag of gevaarlijk is of ergens in te rijden waar het niet mag. Dat soort dingen doet een AI allemaal niet. Maar ja, als er ineens een kind tussen twee auto's door de weg op springt op het moment dat ook een computer niet meer op tijd kan ingrijpen, vindt men het ineens gevaarlijke dingen. Of als ie het kind nét een kwart seconde eerder ziet en uitwijkt, maar daarmee een omaatje plat rijdt. Wat zou een AI eigenlijk moeten beslissen in zo'n geval? Ik denk dat ie dat ook niet kan. Het wordt vaak aangehaald als voorbeeld, maar het is een oneindige discussie. Wij beslissen dat ook niet, want daar zijn wij te langzaam voor. Als de AI het omaatje al had gezien op het moment dat het kind voor de auto springt, denk ik dat ie gewoon besluit hard te remmen omdat ie altijd 1 van de 2 zou aanrijden. Dan is remmen beter, of misschien remmen en uitwijken omdat de afgelegde weg richting omaatje langer is, en dus de snelheid meer zal afnemen. Maar ja, zoals ik al zei, er is geen goed antwoord, en wij zouden ook die beslissing niet kunnen nemen in een split second.

Maar al het goede van AI ten spijt, ik denk zelf niet dat het al goed genoeg is. Dat er in de VS autonome taxi's rondrijden is mooi, maar waar is dat? Denver? Nog niet in NYC denk ik? Of Amsterdam. AI kan het perfect doen op snelwegen, want dat is overzichtelijk(er), maar een drukke stad is weer iets anders. Het zou mee kunnen vallen omdat de snelheden lager zijn, dus meer denktijd. Maar ik ken situaties waar ik mij afvraag of een AI daar goed mee om kan gaan. Denk aan wegwerkzaamheden met half versleten (tijdelijke) belijning en incomplete bebording. Maak dat dan in het donker, misschien met een beetje sneeuw en een avondspits...ik ben benieuwd hoe een AI in die omstandigheden door Amsterdam navigeert. Misschien pak ik dan liever de tram...

[Mars4i]

Dat soort dingen doet een AI allemaal niet.

Geinig dat je dat zegt en het zal over het algemeen waar zijn. Echter ik zag laatst een Youtube filmpje van Engineering explained die meereed in een Mobileye taxi die juist geprogrammeerd was om wat harder te rijden dan toegestaan. Dit om met het verkeer mee te rijden. Ze baseren de snelheid dan op het bekende gemiddelde van die weg. Ook kon deze auto een beetje pushen, dus zich tussen een wachtrij wurmen. Het zag er allemaal vrij natuurlijk uit. Maar weer gebaseerd op enorm veel lokale kennis van de omgeving.

Ik zeg trouwens niet dat de Mens beter rijdt dan een AI. Per gereden km zeker niet denk ik, aangezien de meeste km's op de snelweg zijn. In steden weet ik het niet. Zeker niet in Nederlandse steden/dorpskernen. Ze moeten het maar gaan testen.

[mphilipp]

Inderdaad. Musk zei ook zoiets dat ze 'm wat agressiever hebben gemaakt. Ik had beter kunnen zeggen dat AI rijdt zoals ie geprogrammeerd is. De mens wijkt af op eigen initiatief, en niet altijd op logische agrumenten. Als AI op 'eigen initiatief' afwijkt, zal ie dat verantwoordelijker doen dan een mens (over het algemeen). En hij blijft beter opletten, ofwel een veel betere situational awareness behouden. Hoewel die autonome voertuigen blijkbaar nog niet door een voertuig heen kunnen kijken. Dat heeft niets te maken met x-ray vision, maar met door de ramen van een ander voertuig kijken naar wat er zich daarachter afspeelt. Dat kunnen die dingen niet omdat het voor hen te ingewikkeld is om reflecties en obstakels in het voertuig te onderscheiden van wat er achter zit. Wij kunnen dat vaak wel. Alweer omdat wij weten waarmee wij bezig zijn en onbewust zien wij direct wat een reflectie is in een ruit en een beeld van achter de auto waar we naar kijken. Misschien komt dat allemaal nog, maar het is denk ik wel erg ingewikkeld.

[THETCR]

AI is ook een overstatement voor de huidige staat van de technologie.
Intelligentie gaat wel wat verder dan een hoop geoptimaliseerde matrices.

[luxebenen]

Intelligentie is ook een overstatement voor de huidige staat van koolstof-gebaseerde bio-organismen.
Intelligentie gaat wel wat verder dan een hoop geoptimaliseerde neuronen.

[THETCR]

Leuk bedacht.

Echter is het punt wat ik maakte over de matrices niet te vergelijken met neuronen.

[luxebenen]

Want? Wat is het verschil tussen een neuron en een layer in een neuraal netwerk?

[THETCR]

Een matrix wordt in deze context gebruikt als een referentietabel.

[ad random]

Intelligence does not equal wisdom.
In de verkeerde handen is intelligentie zelfs gevaarlijk.

[Robbaman]

Volgens mij rijden er in een aantal Amerikaanse steden al volledig zelfrijdende taxidiensten rond, ook in de binnenstad. Hiervoor is wel een zeer hoog detail 'scan' nodig van de stad, maar dat is nog wel te doen.

Ik meen dat Waymo daarbij wel een soort call center heeft met remote drivers die als de auto het echt niet meer weet van afstand kunnen bijsturen (als hij bijvoorbeeld in een doodlopende straat is vastgelopen, natuurlijk niet real-time op een kruispunt).

[mangahuisman]

Bron? Youtube video? Artikel?

[Robbaman]

Hier zie je Veritasium (wie ik toch wel redelijk betrouwbaar acht) een rit maken met deze dienst:

https://www.youtube.com/watch?v=yjztvddhZmI

[Tapijtmepper]

Simpel samengevat begrijpt de AI de richting van een object maar niet intentie en daarvoor moet ai de voorgaande bewegingen en context beter begrijpen.

[Vanhetgasaf]

Ik denk dat je het menselijk brein hier zwaar onderschat. Onbewust voert het brein verschrikkelijk veel taken uit waardoor ik als bestuurder alle informatie heb op het moment dat ik op een complex kruispunt kom aanrijden. Ik weet hoe de situatie is. Staan er stoplichten? Is het een voorrangskruising? Zijn er andere voertuigen of mensen op of langs de weg? Welke kant gaan ze op? enz. enz. Zodat ik een juiste beslissing kan nemen wat te doen.

[Snow_King]

Ik noem het zelf vaak bewustzijn. Dat is iets wat een computer (nog) niet heeft.

Wij als mensen snappen de situatie waar we in zitten. Door bepaalde factoren kunnen wij (vaak) goed inschatten of je bijv beter even wat zachter kan gaan rijden, half op de andere weghelft of beter even door kan rijden.

Daarmee overtreden we continue allemaal regels, maar dat doen we op basis van inschattingen.

Ja, mensen maken zeker fouten, maar we zijn heel adaptief en creatief. Dat is nog verdomde lastig om een computer te leren.

[Reactie gewijzigd door Snow_King op 22 juli 2024 20:07]

[Fluttershy]

Wij als mensen snappen de situatie waar we in zitten. Een bepaalde factoren kunnen wij (vaak) goed inschatten of je bijv beter even wat zachter kan gaan rijden, half op de andere weghelft of beter even door kan rijden.

Een half uurtje op de weg rijden op een zondag geeft je toch andere inzichten in de rijvaardigheid van de gemiddelde Nederlander...

[Snow_King]

Een reactie die te verwachten was! Uiteraard zitten er mensen tussen die niet kunnen rijden.

Maar het probleem met een zelfrijdende auto is dat deze zich superstrak aan alle regels gaat houden. Succes om dan door sommige situaties heen te komen. Een auto die met pech half op de weg staat waardoor je over een doorgetrokken streep moet rijden.

Een verkeersregelaar die je over het fietspad stuurt omdat de weg geblokkeerd is, ga zo maar door.

We hebben allemaal uitzonderingen waar we mee te maken krijgen en wij als mensen kunnen daar over het algemeen prima mee overweg. Computers kunnen dat gewoon (nog) niet.

Ik zeg niet dat het nooit kan, maar de huidige stand van de techniek is er in ieder geval niet.

[Tintel]

"We zijn allemaal topcoureur en de regels gelden vooral voor de andere bestuurders. Wij zijn namelijk bezig de doorstroming te verbeteren of moeten nu eenmaal stoppen/afslaan omdat we daar willen zijn."

[Alxndr]

En toen ging je telefoon, of was je afgeleid door die ruzie met je vriendin aan de ontbijttafel, of genoot je even van een warme zonnestraal op je gezicht.

Een weten hoe de situatie is? Ik durf te stellen dat met dan de helft van de bestuurders zal zakken als ze nu weer theorie examen zouden moeten doen.

Als het menselijk brein ergens goed in is is het wel afgeleid raken en verkeerd dingen prioriteren. Als jij chocomel in je hand hebt, zul je die niet zomaar loslaten om uit te wijken om een ongeluk te voorkomen, want je kleren!. Een algoritme zal niet twijfelen maar direct voor de actie met de minst erge consequenties voor alle betrokkenen kiezen. Mooie bruine vlek in je kleren en op je dashboard, maar geen gewonden of schade.

En sowieso, level 5 autonoom rijden wordt pas goedgekeurd en toegestaan op het moment dat het veiliger is dan de gemiddelde bestuurder.
( Dus je kunt je dan alsnog tot de bestuurders rekenen die beter zijn, want zelfoverschatting is ook een dingetje van het menselijk brein)

[Marve79]

Het probleem met de mens is vooral dat hij zichzelf ontzettend overschat. Ze hebben een keer een poll gehouden op BNR nieuwsradio en 99% van de ondervraagden vond zichzelf een bovengemiddeld goede chauffeur. Ga nu eens de weg op en na 100 meter heb je de eerste al die z'n knipperlicht niet gebruikt of een voetganger gaan voorrang geeft bij een zebrapad. 200 meter verder en je hebt de eerste apper al te pakken. Dus dan weet je al dat daar niets van klopt.

Zo ook met bijv drinken en bellen achter het stuur. Die regels zijn er enkel voor de mensen die niet kunnen rijden. Als ik dat doe is dat niet gevaarlijk want ik ben toch een hele goede chauffeur en met drank op rij ik nog beter dan de gemiddelde andere nuchtere chauffeur. (Niet ikzelf he maar zo denken mensen echt).

[marino_centrino]

haha, als 99% zichzelf bovengemiddeld vindt dan klopt er al iets niet :-) Dan heb je
1. of een gigantische bias in de respondenten (alleen bovengemiddelde chauffeurs),
2. of inderdaad significante zelfoverschatting,
3. of beide in mindere mate

[Remco75]

4. Of er is geen goede eenduidige definitie van wat een goede bestuurder eigenlijk is. Als iedereen zichzelf mag inschalen op een schaal die hij zelf bepaalt is het weer niet zo gek dat iedereen bovengemiddeld is.

[Reactie gewijzigd door Remco75 op 22 juli 2024 20:07]

[B0KIT0]

Of ‘de BNR luisteraar’ is gewoon geen gemiddelde bestuurder.

[Robbaman]

Of er zit er eentje tussen die HEEEEEEL slecht kan rijden en het gemiddelde niveau omlaag haalt 🤣

[Tintel]

Nu heb je wel gelijk dat men aan zelfoverschatting 'leidt' maar dat is helaas ook wel noodzakelijk omdat het in andere situaties gewoon 'zelfverzekerd' wordt genoemd.

En vervolgens noem je een aantal voorbeelden die eigenlijk weinig te maken hebben met inschattingsvermogen. Als men geen knipperlicht aandoet kan dat gewoon luiheid zijn (of asociaal). Maakt de stuuracties niet minder goed of fout. En heeft niet direct een omgeval tot gevolg.
Een voetganger geen voorrang geven is misschien ook wel een inschatting; 'kan nog wel' of luiheid of ook weer asociaal ('geen zin om te stoppen laat die ander maar stoppen' - gebeurt ook bij voorrangssituaties).
Dus is geen zelfoverschattingsprobleem maar een emotioneel probleem. Ook iets waar computers geen last van hebben.

Bellen achter het stuur is toegestaan als het handsfree is en soms ook goed mogelijk maar hangt van de aard van het gesprek af en de verkeerssituatie. De ellende is dat we allemaal meer dan dan alleen autorijden; we eten, drinken (en dan bedoel ik geen alcohol), roken, zingen, zoeken, rommelen met de radio het entertainment-systeem / navigatie, enz. tijdens het rijden.

Ongelukken gebeuren ook wel degelijk door 'sensor-fouten'. Net zoals mensen hebben camera's soms last van invallend zonlicht of regen.
Daarnaast is er een ander probleem; stel de ander stopt en jij hebt voorrang en dus rijd je door. Wat als die ander ter hoogte van jou toch doorrijdt? Zelfs een computer kan dan niet meer stoppen of uitwijken.

Zelfs als computers alles regelen dan zijn ongelukken niet opeens uitgesloten.

[Marve79]

Je hebt wel een punt maar meestal gaan slechte opvolging van verkeersregels en slechte stuurmanskunsten hand in hand. Een goede chauffeur kent en houdt zich aan de regels. Goede bestuurder zijn is niet enkel goed kunnen sturen maar ook de rest (wat mij betreft).

Ik ben een keer op slipcursus gegaan en niemand bakte er iets van incl mezelf maar degene met de grootste mond faalden het hardst. Eigenlijk zou een slipcursus verplicht moeten zijn bij het halen van je rbw.

[Tintel]

Ik durf dat niet helemaal te beamen. Sommige automobilisten kunnen heel goed sturen maar hebben lak aan de regels (of een deel daarvan).

Een ander probleem in het verkeer is leeftijd en ervaring.
Leeftijd:
jongere mensen (vooral mannen dacht ik) schatten risico's veelal te laag in (dankzij stofjes in de hersenen zeg maar).
Oudere mensen (heel gevaarlijk want ook daarvoor is geen absolute grens) hebben een trager reactievermogen en soms zelfs fysiek onvoldoende capaciteit om snel te reageren. Daarnaast is slecht zicht ook nog een mogelijkheid. En angst of juist het totaal ontbreken daarvan kan ook nog een factor zijn.

Ervaring: tja - zou mooi zijn als mensen met slechts een aantal maanden rijervaring herkenbaar zijn. Kan helpen bij het anticiperen. Want les-auto's gedragen zich ook anders in het verkeer.

[supersnathan94]

[q]En sowieso, level 5 autonoom rijden wordt pas goedgekeurd en toegestaan op het moment dat het veiliger is dan de gemiddelde bestuurder. [\]

De huidige level 2’s zijn al factoren veiliger dan de gemiddelde bestuurder. Waarom denk je dat ik zoveel mogelijk met het systeem aan rijd?

[joker1977]

Hoe kun je "level 2" al factoren veiliger noemen als het gros van de taken niet in level 2 worden uitgevoerd?

Ik snap dat je de hulp-systemen zoveel mogelijk wilt gebruiken, maar die systemen "factoren veiliger noemen dan de gemiddelde bestuurder" is natuurlijk niet erg accuraat als het gros van de taken helemaal niet worden uitgevoerd bij level 2.

[Tintel]

Buiten dat; dan gaat het om taken als "je auto tussen de lijnen houden".....dat sommigen daar moeite mee hebben komt omdat ze wat anders aan het doen zijn maar de handeling zelf is niet zo heel moeilijk en gezien belijning niet altijd even correct is, zijn we daar in sommige situaties zelfs beter in.
Die hulpsystemen werken prima op wegen zonder uitzonderingen.
Wel eens gebrobeerd het belijningssysteem te gebruiken op wegen waar 2 auto's elkaar niet kunnen passeren? Gaat niet goed...

Dan het 'dode hoek' systeem. Mooie toevoeging maar ik hoop toch dat @supersnathan94 kijkt - motorrijders worden bijv. niet altijd opgemerkt.

Het moment dat we 100% gaan vertrouwen in computer-systemen en onszelf voor minder dan 100%, gaat het mis.

[joker1977]

En dan heb je ook nog afwijkende "lijn-patronen". Iedereen kent wel bv. de B-wegen waar "stippel-lijnen" zijn getekend aan weerszijden voor fietsers, bv.

https://www.google.nl/map...H4NM-Q!2e0!7i16384!8i8192

Je hebt ze ook waar ook nog een doorgetrokken lijn aan de buitenkant zit, hoe vaak de auto's dan niet helemaal in de war raken van dat soort patronen en dan lijken te "trekken" naar veel te links of veel te rechts op de weg.

Nog even afgezien van de andere situaties die nét niet in simpele regels te vangen zijn. We zijn nog lang niet bij een echt veilig level/systeem aanbeland.

[supersnathan94]

En dan heb je ook nog afwijkende "lijn-patronen". Iedereen kent wel bv. de B-wegen waar "stippel-lijnen" zijn getekend aan weerszijden voor fietsers, bv.

Bijna iedereen rijd daar alleen verkeerd. Dat wat jij op google maps toont is een weg zonder middenlijn waardoor het als 1 rijstrook gezien wordt. Het idee is dan dat je als auto in het midden rijd, ongeacht rij richting, en uitwijkt voor tegemoetkomend verkeer door gebruik te maken van de fietsstrook. Iets wat een hulpsysteem in het beginsel goed doet .... minus het uitwijken, want dat snapt ie niet.

[supersnathan94]

Dan het 'dode hoek' systeem. Mooie toevoeging maar ik hoop toch dat @supersnathan94 kijkt - motorrijders worden bijv. niet altijd opgemerkt.

Ik heb dan ook een fysieke camera voor die langs de auto op kijkt en dat toont. Zie je veel meer op dan via je schouder.

[Tintel]

Zo'n camera is idd een mooie toevoeging (vrachtwagens hebben dat ook vaak). Maar de mens is dan nog steeds de 'beoordelaar'.

[Anoniem: 999715]

Er komt een punt dat computersystemen en AI gewoon beter zijn dat wij met ons apenbreintje. En dat is niet zo heel moeilijk, als je gewoon een uurtje rondrijd op de openbare weg kom je onvoorstelbare dingen tegen die met een AI nooit mogelijk zijn. Het gevaar is de mens op de weg, niet de technologie.

[Tintel]

Het gevaar is de mens op de weg, niet de technologie.

Dat weet ik zo net nog niet. En het is ook wel een beetje oneerlijk omdat alle technologie wel door mensen is bedacht.

[supersnathan94]

Hoe kun je "level 2" al factoren veiliger noemen als het gros van de taken niet in level 2 worden uitgevoerd?

Omdat we als mensen juist heel hard zuigen in het uitvoeren van simpele taken die net niet voldoende aandacht vereisen om alert te blijven. waarom denk je dat er zoveel ongevallen op de snelweg zijn?

De meeste hadden prima voorkomen kunnen worden en dat is ook de reden waarom er tegenwoordig zoveel veiligheidssystemen verplicht zijn op nieuwe voertuigen.


Datgene wat de systemen overnemen doen ze dan dus ook al beter dan mensen. dat ze niet alles overnemen is nogal evident want daarom is het level 2 en niet level 5.

[joker1977]

Sorry - maar je redenering is volstrekt uit het ongerijmde.

Eerst claim je dat er zoveel ongevallen op de snelweg gebeuren - wat versta je onder "zoveel" ?

Vervolgens stel je dat dat komt doordat we niet genoeg aandacht houden bij "simpele taken". Vervolgens is de oplossing dat je simpele taken weghaalt bij de bestuurder zodat je nóg minder alert blijft ?

Ik ben het met je eens dat sommige van die snufjes de veiligheid kunnen doen toenemen. Maar het "factoren veiliger" noemen door die snufjes lijkt me stug. Er is al een gigantisch afname in de hoeveelheid ( dodelijke) slachtoffers in het verkeer gaande - vooral door de invoering van allerlei veiligheidsmaatregels zoals autogordels, ABS, airbags e.d. Juist in de laatste jaren is daar wat stagnatie ingekomen (in die afname). Ik vind het dan wat prematuur om al die rij-hulpjes die juist van de laatste jaren aan te wijzen als zoveel veiliger. Dat lijkt niet gestaafd te worden met cijfers.

[supersnathan94]

Dat lijkt niet gestaafd te worden met cijfers.

Dat wordt absoluut wel gestaafd met cijfers. Alleen die van Tesla in de VS al waar de wagens dus juist die simpele zaken overnemen.

En ja de dodelijke ongevallen gebeuren daar bij mensen die totaal niet zaten op te letten. Dus met de telefoon een spelletje aan het doen en dergelijke. Heel dom. Vind mensen die met een tennisbal rondrijden ook zo irritant. Hou gewoon een hand aan het stuur is niet zo moeilijk toch?

Maar ja. Juist die veiligheidssystemen bieden een oplossing. En dat is ook prima te staven met cijfers. Dat is ook de reden dat ze voor nieuwe voertuigen vanaf 1 juli dit jaar verplicht zijn.


En ja ik ben minder alert op zaken voor mij met deze systemen, alleen heb ik meer energie over om daadwerkelijk alert te zijn op de momenten dat het echt nodig is. Dus niet op de A2 waar iedereen een beetje achter elkaar aan hobbelt (en te weinig afstand houd), maar wel op de A10 afslag RAI, waar het direct weer een en al drukte is op relatief smalle wegen zonder uitwijk mogelijkheden.

[Anoniem: 999715]

Kom nou, er zijn massas bestuurders die zelfs simpele taken niet kunnen of willen uitvoeren. Een uurtje rondrijden op de openbare weg en je komt er tientallen tegen die beter met een AI zouden rijden want zelf rijden is een verschrikking.

Een beetje naïef om te denken dat een mens beter zou kunnen rijden dan een AI.

[Tintel]

Dat lijkt niet gestaafd te worden met cijfers.

Juist. Dat de veiligheid toeneemt is op het moment een aanname. Stattistisch gezien lijken de ongevalscijfers op een soort dieptepunt te zitten (afgevlakte neergaande curve).

Op snelwegen gebeuren statistisch gezien ook de minste ongelukken dacht ik.

Ons brein is helemaal niet zo slecht om taken uit te voeren die weinig aandacht vereisen. Een groot deel van de taken die je verricht tijdens het autorijden gaan ook bijna onbewust (bijna net zoals ademhalen).
Ons brein/lichaam kan echter wel vermoeid raken en dan worden ook de sensoren uitgeschakeld (oogjes vallen dicht...).

[Alxndr]

Alle levels behalve 5 geven in noodgevallen de controle en verantwoordelijkheid terug aan de bestuurder. Zoals jij het omschrijft is het/creeer je een vorm van schijnveiligheid.

Ja, dingen als afgeleid zijn, slordigheidjes etc zullen tot minder ongelukken leiden, maar juist als ingrijpen ineens direct nodig is ben jij er niet 100% bij omdat 'het systeem' het wel voor je doet.

[Pinkys Brain]

Maar level 2 kan nergens komen zonder actief bijgestaan te worden. Het beste wat we kunnen is level 2 1/2 voor langzaam verkeer en heel simpel snelweg rijden. De Waymo moet ook nog aan het handje gehouden worden om ergens te komen.

[supersnathan94]

Ben ik het niet mee eens. Ik denk dat een tesla met FSD mij prima van huis naar werk kan rijden en weer terug.

Op de parkeerplaats zal ik wel ff de code in moeten typen voor de slagboom, maar verder denk ik dat ie prima in staat is mij naar huis te rijden. Ook vanaf de parkeerplaats (ze hebben immers smart summon al waarbij de auto zelfstandig zonder iemand in de wagen de parkeerplaats af rijd).

Het is geen hartje Amsterdam, maar "nieuwe meer" A10 tot Veenendaal is heel goed te doen. Als ik hier de juiste rijbaan uitkies kan ik al vanaf de oprit tot aan utrecht geraken zonder ook maar iets te hoeven doen en als ik bij utrecht 1 baantje opschuif dan kom ik ook bij de juiste afslag uit bij mij thuis. Het enige wat FSD dan nog zou moeten doen is wachten bij verkeerslichten en de juiste afslag bij de kruising kiezen.

Oh en rotondes. Maar die kennen ze niet in de VS dus dat neem ik ze nog niet kwalijk.

In principe kunnen ze dit allemaal al prima zelf doen, maar regelgeving houd ons hierin echt heel erg tegen. Kom nog eens bij dat veel lokale overheden en gemeenten hun stratenplan aanpassen om het zo onoverzichtelijk mogelijk te krijgen, met allerlei gevaarlijke situaties van dien (ja de Nederlandse wegen in steden en dorpen worden daadwerkelijk gevaarlijker en onduidelijker gemaakt). zo verdwijnen er steeds meer witte lijnen uit het straatbeeld en wordt er verwacht dat je aan een stoeprand ook voldoende hebt (om ook maar over enig contrast met het trottoir te zwijgen, want dat wordt tegenwoordig ook weer gemaakt van een marginaal anders gekleurde steen).

[batjes]

ja de Nederlandse wegen in steden en dorpen worden daadwerkelijk gevaarlijker en onduidelijker gemaakt

Je brengt dit vrij negatief (volgens mij). Maar dat is het eigenlijk niet. Verkeersveiligheid is een lastig balans, maak je alles te veilig, dan gaan mensen sneller risico's nemen, waardoor het juist minder veilig wordt.

[supersnathan94]

Mja dat zei een maat van min ook inderdaad. Diegene die dag bedacht heeft snapt het wat mij betreft iig nog niet.

In een veenendaal hebben we kennelijk een planoloog die daar heel erg fan van is en echt hele gevaarlijke situaties ontwerpt. Zo gevaarlijk dat er in de eerste weken van de “nieuwe veiligere situatie” er al vier ongevallen zijn geweest.

Ik wil de discussie wel met ze aangaan dat het een compleet idiot gedachtegoed is dag het “te veilig” kan.

Ze maken het zo namelijk ook veel lastiger voor zelfrijdende autos door bijvoorbeeld belijning weg te halen.

[Mars4i]

Maar een mens zal niet afgeleid zijn als die door hartje Amsterdam rijdt. En daar gaat het hier om. Dat ze een auto veel veiliger zelf kunnen laten rijden op snelwegen en provinciale wegen is wel duidelijk. Maar een drukke stad met fietsers en voetgangers en huisdieren, dan vertrouw ik toch meer op de mens met wie je oogcontact kan maken.

[supersnathan94]

Maar een mens zal niet afgeleid zijn als die door hartje Amsterdam rijdt.

Geloof mij... Dat is ie wel. Zeker mensen die er wonen.

[SirBlade]

De enige manier om met de gemiddelde voetganger oogcontact te maken is door onder ze op de grond gaan liggen, als je mazzel hebt zien ze je dan terwijl ze op hun smartphone kijken.

[Mars4i]

Maar dat bedoel ik juist. Ik zie dat, dus daar hou ik rekening mee. Doet een AI dat ook?

@supersnathan94 Ik woon zelf inderdaad niet in Amsterdam, dus als ik er eens rijd ben ik zeer geconcentreerd. Misschien geldt dat inderdaad niet voor lokale bewoners.

[supersnathan94]

Ja weet je. Het is echt maar net wat je gewend bent. Omgevingen die je kent ga je nu eenmaal makkelijker mee om.

Mensen die in amsterdam wonen zullen ook anders reageren op situaties in een dorp. Zijn ze gewoon niet gewend.

[Anoniem: 999715]

Als fietser zou ik me veel meer op mijn gemak voelen wetende dat er zelfrijdende AI zich op de weg bevindt die 100% van de tijd scant en kijkt of hij iets ziet, itt een bestuurder die hoop en al 30% van de tijd op fietsers aan het letten is.

[Frij5fd]

De mens heeft minimaal 18 jaar heel diverse training hier in Nederland gehad, binnen- en buitenshuis, voordat deze een rijbewijs heeft en vrij met een auto zich door het verkeer kan bewegen.
AI op dezelfde wijze trainen is wat intensief, maar zou misschien ook wel een enorm flexibele AI kunnen geven

[Vexxon]

Nog steeds zijn het mensen die de software gebouwd hebben waarop de auto zijn beslissingen neemt, dus als je het hebt over de faalbaarheid van mensen dan is die factor nog steeds aanwezig.

[Scriptkid]

alleen het falen van de software zorg voor X aantal doden per jaar,

Het falen van bestuurders zorgt voor een factor 100 aldan niet hoger van het falen van de software,

Lullig als net jij in die auto zit waar de software faalt maar moeten die andere 99 personen daar voor omkomen ??

[Vexxon]

Zijn daar al cijfers van?

Een fout in de software wordt consequent gemaakt gegeven dezelfde situatie, een mens, en zeker een ander mens, zal per keer dat hij de situatie weer tegenkomt weer anders reageren.

Ik probeer overigens niet te bewijzen dat de software meer/vaker faalt dan een menselijke bestuurder, maar de factor menselijke faalbaarheid is niet uitgesloten.

[supersnathan94]

Een fout in de software wordt consequent gemaakt gegeven dezelfde situatie

Aangezien al deze zaken werken met Machine learning is dat gewoon niet waar.


het grote voordeel is dat jouw auto en die van tig duizenden anderen leren van de fout die een auto aan de andere kant van de wereld maakt.


Aangezien we in Nederland bij de zoveelste keer hetzelfde type ongeval op dezelfde plek eens gaan nadenken of we misschien de lantaarnpaal moeten repareren of een vangrail moeten plaatsen heb ik dan liever die machine die ook daadwerkelijk leert van gemaakte fouten door de vloot.

Voordat we daar zijn gaat echter nog wel even duren.

[MnrWouterZ]

Dat laat zich lastig vergelijken natuurlijk maar duidelijk is wel dat onze hersenen iets kunnen dat niet zomaar door een computer gedaan kan worden. We zullen nog wel even zoet zijn om dat te evenaren. Wat mij betreft is dat dan ook de belangrijkste bevinding in dit verhaal.

[Ludewig]

Nu zeg ik niet dat de auto’s in staat zijn om nu volledig alles uit te voeren, maar dat is vooral een input/software probleem. Geen rekenproblemen.

Alle softwareproblemen zijn uiteindelijk rekenproblemen en er zijn genoeg van zulke problemen die extreem moeilijk zijn of zelfs onmogelijk. Juist complexe patroonherkenning is iets waar computers de meeste moeite mee hebben en waar mensen juist heel goed in zijn. Niet voor niets zit er nog een piloot in een vliegtuig, al kan het vliegtuig in normale omstandigheden alles zelf. Maar de computer kan niet omgaan met de uitzonderingen.

Tot nu toe ben ik ook niet heel erg onder de indruk van de zelfrijdende technologie in de Tesla. De software lijkt vrij slecht in het voorspellen van gedrag, wat wordt opgelost met extreem conservatieve keuzes. De autopiloot kan niet omgaan met weinig ruimte, vertrouwd niet op signalen van medeweggebruikers (expliciete zoals richtingaanwijzers en uitgestoken hand, maar ook subtielere signalen waar ik vaak op let), past de risicoinschatting niet aan op basis van de omgeving en gebruikt geen historische kennis.

[h50herman]

toch zijn er bij Tesla al 26 dodelijke ongelukken gebeurd in de VS met half/automatisch rijden. Dit gaat nog wel een hele tijd duren voordat het of überhaupt kan. Een mooi voorbeeld is wel een kruising in A'dam met fietsers, wandelaars, auto's, ik dacht op de Haarlemmerdijk op youtube.

[Sograd]

Het grote verschil is dat een computer slechts 1 seconde nodig heeft om 10.000 uitkomsten te berekenen, waarbij wij als mensen al 2-3 seconde nodig hebben voor 1 uitkomst.

Ben wel benieuwd hoe zo'n auto het doet op de rotonde rondom de Arc de Triomphe.

[HerrPino]

Het is niet eens alleen het probleem van altijd correct handelen volgens de verkeersregels, het is ook gewoon buitengewoon onpraktisch. Veel succes met een auto zonder stuur als je even op een tijdelijk parkeerterrein moet parkeren tijdens bijvoorbeeld een festival. Of als er anderszins geanticipeerd moet worden, bijvoorbeeld op zoek naar een vrije parkeerplaats in een oud maar toeristisch plaatsje waarbij verkeer door verkeerscontroleurs afgehandeld wordt.

[Alxndr]

Een auto kan op een verhaal gewoon scannen waar plek is en of die groot genoeg is, net het als op een normale verharde parkeerplaats. Bovendien rijden op een parkeerplaats auto's veel rustiger.

Gebaren van verkeersregelaars moet een auto kunnen herkennen, die verschillen niet veel van de aanwijzingen van een agent. Dat soort aanwijzingen overtreffen alle andere in het verkeer dus daar moet een auto sowieso mee overweg kunnen.

[Xiz]

En wat als de verkeersregelaar je mondeling uitlegt wat je moet doen? Hoe komt die info bij de auto? Er zijn oneindig veel uitzonderingssituaties die voor een mens supermakkelijk te begrijpen zijn, maar voor een zelfsturende auto totaal onmogelijk.

[Tintel]

Ja daar wordt simpelweg overheen geredeneerd. Maar toch hebben we zelfs bij bankzaken nog mensen nodig. Notabene systemen die volledig zonder fysieke koppeling kunnen werken. Alles is virtueel en toch kan het fout gaan. Dan is de fout misschien wel aanwezig in het computersysteem maar het is wel een systeem wat veel minder variabelen heeft dan 'deelnemen aan het verkeer'.

En wat nu als ik die auto zonder stuur belachelijk dicht op mijn muur in de garage wil parkeren of niet in het midden van mijn garage? "Computer says no". Of komt daar een software-optie voor bij update 56423?

Bijna elk systeem heeft een 'manual override'. Ik kan zo gauw geen systeem bedenken waarbij dit ontbreekt.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 20:07]

[Alxndr]

Even een paar stapjes terug, want we raken de basis uit het oog:

Level 5 is gedefinieerd als altijd en overal met alle mogelijke soorten situaties om kunnen gaan zonder ingrijpen van een mens. Hoe een auto daar genoeg informatie voor krijgt is in eerste instantie aan de fabrikant en ten tweede aan de keuringsinstantie. Mochten mondelinge instructies verwerkt moeten kunnen worden, dan is dat zo 'simpel' als een (extra) microfoon en spraakbesturingssoftware installeren.

Waar het op neer komt is dat als een auto niet met een situatie om kan gaan, het maximaal level 4 autonomie is, niet level 5.

"oneindig veel uitzonderingssituaties die voor een mens supermakkelijk te begrijpen zijn"
Dit klinkt mij alsof je niet echt veel op de weg bent. Ik zie iedere keer dat ik op de weg ben mensen de meest stomme/onoplettende/asociale/gevaarlijke dingen doen. Ik denk dat ik me tussen autonome auto's tien keer veiliger zou voelen dan tussen de gemiddelde automobilist.

[Tintel]

dan is dat zo 'simpel' als een (extra) microfoon en spraakbesturingssoftware installeren.

Nee toch? Want dan roept men tegen elke auto "stop" en zal deze dus stoppen.... wel lekker makkelijk oversteken...

En het begrijpen van meerdere wijzende verkeersregelaars is nu al moeilijk.

Ik denk dat ik me tussen autonome auto's tien keer veiliger zou voelen dan tussen de gemiddelde automobilist.

Dat is wel raar aangezien het aantal verkeerslachtoffers vermoedelijk al op een statistisch dieptepunt zit.
Alsof een noodstop van een automatisch systeem vlak voor je niet precies dezelfde stress situatie oplevert als een mens 'het anker uitgooit'.
Hoe komt het toch dat we een blind vertrouwen hebben in computer systemen die nog niet eens gemaakt zijn en vermoedelijk vooral zal stilstaan (lekker veilig), terwijl de mens al tientallen jaren in auto's rondrijdt en we leven nog bijna allemaal?
Ondanks al die zotten op den weg.

[Alxndr]

Nee toch? Want dan roept men tegen elke auto "stop" en zal deze dus stoppen.... wel lekker makkelijk oversteken.

Je kunt altijd misbruik maken, als jij nu (doet alsof je) oversteekt springt zal zowel een automobilist als een zelfrijdende auto (hopelijk) stoppen.

En vertrouwen hebben in een systeem? Dat is helemaal niet raar en staat bovendien los van het feit of er nu veel of weinig slachtoffers zijn. Level 5 autonomie zal niet goedgekeurd worden zolang het niet veiliger is dan menselijke bestuurders, op dat moment, dus nadat het gemaakt en uitvoerig getest en goedgekeurd is, heb ik idd meer vertrouwen in een computer systeem dan in mensen.

Je wil toch niet ontkennen dat computers (en de machines die ze aansturen) vele malen sneller en accurater kunnen reageren dan mensen? Er zijn trouwens zo veel systemen die we blindelings met ons leven vertrouwen.

[Tintel]

Dat 'misbruik' wat ik noemde was slechts een voorbeeld natuurlijk.

En stellen dat level 5 pas geintroduceerd gaat worden als het beter werkt (veiliger) is dan menselijke bestuurders, dat is onjuist. Goedkeuring krijgt een systeem als het als het op zichzelf veilig is. Dus niet opeens met 100 km/h het woonerf inschiet. Daarnaast heeft elk automatisch systeem een noodknop. Te bedienen door mensen. En als een volledig autonoom systeem afgeschermd is van mensen dan wordt deze ook als veilig gezien.

je wil toch niet ontkennen dat computers (en de machines die ze aansturen) vele malen sneller en accurater kunnen reageren dan mensen?

Maar het beoordelingsvermogen is iets heel anders. En verder heeft een sensor ook dezelfde problemen als onze eigen sensoren (verblinding/vervuiling).
We hebben het niet meer over een 'sensor ziet licht' - 'doe actie'. Daar zit nog wel iets tussen.

Er zijn trouwens zo veel systemen die we blindelings met ons leven vertrouwen.

Welke dan? In een vliegtuig zit nog steeds een menselijke piloot bijv.

[dok33]

Ik denk eerder dat ze het doen zodat ze aan de regels kunnen voldoen. Een stuur en rempedaal zijn gewoon nog wettelijk verplicht op veel plekken in de wereld (bijvoorbeeld in NL)

[Sannr2]

Welk wetsartikel verplicht een stuur en pedalen dan? Er zijn nu al aanpassingen aan auto’s mogelijk voor bijvoorbeeld handbediening ipv pedalen voor gehandicapten. Je krijgt dan wel een notitie op je rijbewijs. Volgens het RDW is de vorm van een stuur ook nergens vastgelegd in de regels, dus dat zou mogelijk ook een klein joystickje kunnen zijn, als ie maar aan de linkerkant zit: https://www.electrive.com...-wheel-allowed-in-europe/

Zonder stuur en pedalen is in Amerika sowieso mogelijk: De Cruise AV heeft immers ook geen stuur en pedalen: https://www.youtube.com/watch?v=MvP82IsGqNc

Als er maar “iets” is om mee te bedienen, dan kan je wel een auto bouwen volgens de regels die al voldoet denk ik, zonder stuur en pedalen.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 22 juli 2024 20:07]

[Scriptkid]

Dat wil niet zeggen dat je een stuur en pedalen nodig hebt,

kijk maar naar bijvoorbeeld de merceder AVR die heeft dat nl ook niet en toch kun je hem volledig besturen .

[obimk1]

Autotechnisch ingenieur, van wat ik heb begrepen elk FSD "systeem" heeft 2 onafhankelijke redundante werkende systemen voor veiligheid. Als het ene systeem een gevaar detecteert na 50 meter, en het andere na 60 meter. Dan wordt altijd "gekozen" voor de meest "veilige" optie. (50 ipv 60)

Ben blij dat Apple dit inbouwt, nog niet elk land heeft "FSD wetgeving" op orde.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 20:07]

[Marcel Br]

Ik mag hopen dat altijd voor de meest veilge optie wordt gekozen.

[supersnathan94]

Nee juist niet. Je moet het andersom bekijken.


A) gevaar op 60 meter
of
gevaar op 50 meter

Wat de werkelijkheid ook is, maakt dan niet zoveel uit. Optie B is de minst veilige optie ten opzichte van "huidige situatie".

De auto zal dus conservatief kiezen en eerder stoppen dan mogelijkerwijs noodzakelijk.

[obimk1]

Ja, aangepast, omdit soort verwarring te voorkomen.


Maar dit was wel het punt wat ik wou maken, beter te vroeg stoppen dan te laat.

[sfc1971]

En toch, level 5. Tijdens de tsunami in Japan zag je videobeelden waarin bestuurders snel moesten keren om te vluchten voor een muur aan modder en afval die op hun afkwam.

Hoe gaat level 5 ermee om.

"Keren"

"Ik mag hier niet keren"

"Andere kant op"

"Ik verstond je niet"

En dood ben je.

Tijdens de bosbranden in LA zag je mensen door brandende bossen rijden met vallende takken. Heeft level 5 door dat het nu wel mag rammen op een object op de weg?

[Cid Highwind]

Het zijn vergezochte scenario's, maar op zulke momenten niet minder relevant.

Vooralsnog hebben de fabrikanten nog hun handen vol aan spookmeldingen. Als de mijne met iedere spookmelding in de ankers was gegaan, zoals van een zelfrijdende auto zonder override te verwachten zou zijn geweest, was deze al total loss geweest. En dat zijn dan rechte stukken weg in weinig uitdagende situaties.

Men heeft nog een lange weg te gaan voordat exotische scenario's als door jou omschreven een ding worden.

[Pinkys Brain]

Ik vermoed dat valse positieven voor een groot deel ook met de bestaande radar te maken, lage resolutie (aantal zones op een hand te tellen) doppler radar is eigenlijk totaal niet fit for function. Zelfs voor automatisch afstand houden was het een lelijke hack, en het was er maar met de haren bijgesleept voor verdergaande automatisering. Wat dat betreft had Tesla gelijk, dat moest er helemaal uit. Jammer dat ze dat niet een paar brandweerwagens eerder besefte.

Echt hoge resolutie 4D imaging radar zal helpen, maar wat er nu op de markt komt is nog veel te tam (doe eens 64*128 of zo, dan kunnen we verder). Maar ja, dan is de resolutie ook weer hoog genoeg voor een raket of drone, word leuk voor de export.

[ggj87]

Het komt niet overal voor, maar er zijn zat scenarios waarin de bestuurder het zelf moet kunnen doen

[Tintel]

Dan heeft "survival of the fittest" ook effect op domme apparaten...

[Helium-3]

Ik snap de zorgen, maar zelf laat ik mijn besluit over welke manier van transport ik aanschaf/huur/gebruik niet afhangen van of het mij zou kunnen redden ten tijde van overstroming of modderstroom

[Anoniem: 999715]

Mensenlief toch, als je nu al uitermate zeldzame situaties moet aanhalen om je punt te staven vrees ik dat het punt er niet is.

[NR43]

Er is ook nog zoiets als rijplezier.
Als de bestuurder gedegradeerd wordt tot een gewone passagier, waarom zou die bestuurder dan een kapitaal investeren in een product dat hem/haar geen rijplezier meer kan bieden? Toeters en bellen zijn leuk maar gaan snel vervelen als je niets anders om handen hebt. Ik denk dat het Apple Management dit begint in te zien.

Geen zelfrijdende auto voor mij. Mocht ik toch niet zelf zou kunnen rijden zou ik de bus of de trein nemen... da's een pak goedkoper en even saai.

[Jan Onderwater]

"Er is ook nog zoiets als rijplezier."
In de spits?

[Tintel]

Maar gelukkig rijdt niemand alleen maar in de spits....

[multikoe]

Mensen die kostte wat het kost vast willen houden aan hun pleziertjes zijn deel van de oorzaak van klimaatverandering. Jij hebt toevallig plezier in autorijden, mijn buurman heeft plezier in zijn jacuzzi buiten, mijn andere buurman gaat erg graag op reis naar verre landen en neemt dan het vliegtuig. En dan heb ik nog wat vrienden die graag rijden in oude auto's. Stuk voor stuk willen ze dat plezier niet kwijtraken en vertragen daarmee de noodzakelijke transitie weg van fossiele brandstoffen.

[Tintel]

En als we jouw redenering doorzetten dan stel jij dus dat plezier hebben ondergeschikt is aan het klimaat.
Terwijl het ook nog niets eens alleen over plezier gaat maar ook over gemak en luxe.

Maar goed - als jij de notie hebt dat mensen die plezier willen houden of hebben in hun leven de oorzaak zijn van de klimaatverandering dan denk ik dat je daar weinig mee bereikt.

De reden dat we leven is niet omdat we het klimaat daar mee een plezier doen. En het domme is dat wel mensen werken omdat deze dan zelfs geld hebben om plezier te beleven en zelfs dan; het produkt van al die noeste arbeid is vaak ook weer omdat anderen dan plezier beleven aan de uitkomst daarvan.

Als iemand ijzererst smelt en het staal dat wordt gemaakt voor plezierjachten wordt gebruikt is het allemaal om plezier te beleven.

Dus wat stel je voor? Zelfs alleen al eten verkrijgen en bereiden hebben we geoptimaliseerd zodat we tijd overhouden om pleziet te beleven.

[multikoe]

En als we jouw redenering doorzetten dan stel jij dus dat plezier hebben ondergeschikt is aan het klimaat.
Terwijl het ook nog niets eens alleen over plezier gaat maar ook over gemak en luxe.

Ik had het niet beter kunnen zeggen

Maar goed - als jij de notie hebt dat mensen die plezier willen houden of hebben in hun leven de oorzaak zijn van de klimaatverandering dan denk ik dat je daar weinig mee bereikt

Ook dat had ik niet beter kunnen zeggen. Mensen hechten veel meer belang aan hun eigen pleziertjes dan aan de gevolgen die dat kan hebben voor anderen (met name de volgende generaties)

Dus wat stel je voor? Zelfs alleen al eten verkrijgen en bereiden hebben we geoptimaliseerd zodat we tijd overhouden om pleziet te beleven.

Ik stel voor dat je een brief schrijft aan je toekomstige kinderen of kleinkinderen en daarin bovenstaande tekst plakt. Die brief verzegel je en je zorgt er op de één of andere manier voor dat hij geopend en gelezen kan worden over, zeg, dertig jaar.
Want je bent heel duidelijk in je standpunt: plezier is veel belangrijker dan jullie toekomst.

[Tintel]

Want je bent heel duidelijk in je standpunt: plezier is veel belangrijker dan jullie toekomst.

Nee, mijn standpunt is tussen plezier en 'jullie' toekomst altijd een indirect verband is en dat het geen veschil maakt van welke generatie je bent. Op het moment dat jij zelf je voedsel moet gaan maken op je eigen stukje land - geen bestrijdingsmiddelen mag gebruiken, geen fiets meer mag gebruiken (of een ander vervoermiddel) - want die worden geproduceerd voor ons gemak en plezier, dan houdt het op. Want wanneer is iets enkel voor de plezier en niet indirect verbonden aan de primaire behoeftes van de mens? Is een boer bezig met het oogsten van alleen zijn eigen eten of

Het is totaal van den zotte om de vorige generaties te betichten van niet toekomstgericht denken terwijl jij letterlijk nu kan leven dankzij al het werk wat die generaties hebben verzet. Of denk je dat al die huizen, riolering, waterzuiveringen, elektriciteit centrales, enz. zijn gebouwd met paard en wagen?

Dit is precies wat me tegenstaat aan een dergelijke mentaliteit. Denken dat anderen verantwoordelijk zijn voor het probleem (op welke manier dan ook) maar ondertussen wel een leven hebben dankzij al die anderen.

Dus nogmaals wat stel je voor? Want de kleingeestige gedachte dat het probleem ligt bij het feit dat mensen plezier willen hebben getuigt nu niet bepaald van inzicht.

[multikoe]

Ik vraag me af of je begrepen hebt wat ik schreef.
Het gaat natuurlijk alleen om pleziertjes die schade veroorzaken. Plezier maken is natuurlijk prima, maar op het moment dat je weet dat je daarmee schade veroorzaakt waar toekomstige generaties voor moeten betalen, hoe werkt dat dan in jouw hoofd? "Bekijk het maar"?

Dat ik nu in luxe kan leven dankzij het werk dat voorgaande generaties hebben verricht is toch helemaal geen rechtvaardiging van de schade die ze hebben aangericht? Omdat ik nu in een groot, mooi huis woon, is het dan prima dat mijn voorouders slaven hebben verhandeld? Omdat ik nu een vette boterham verdien, is het dan OK dat mijn ouders willens en wetens gif hebben gedumpt en daar overheen huizen hebben gebouwd? Wat is dat voor kolder?

Ik lever op dit moment flink in aan luxe en gemak, voornamelijk om het milieu te sparen. Maar ik ben wel een uitzondering omdat, veel van mijn tijdsgenoten hebben daar helemaal geen zin in.

[Tintel]

Dat ik nu in luxe kan leven dankzij het werk dat voorgaande generaties hebben verricht is toch helemaal geen rechtvaardiging van de schade die ze hebben aangericht?

Nou, wat wil je daaraan doen dan? Veroordelen dat ze het deden? Maar toen deden ze niets illegaals en soms wisten ze ook niet beter. Je kan het afkeuren en stellen dat we het nu niet meer op die manier zouden moeten doen.
Maar het is werkelijk heel erg onzinnig om vorige generaties de schuld te geven van wat nu een probleem is. Stoomtreinen waren ook niet bepaald zuinig en er werden kolen gebruikt. Ook een fossiele brandstof. Maar hadden ze toen een alternatief dan?
De kolder is de schuld neerleggen bij vorige generaties - die in het verleden dus dingen hebben gedaan waarvan we nu zeggen 'dat moet anders'. Zelfs als iemand honderd geleden slaven had kun je niet stellen dat die persoon dus een schoft was.

Dat jij inlevert aan luxe en gemak is jouw eigen keuze. Je kan anderen niet veroordelen omdat ze dat niet doen. En het idee dat alleen pleziertjes die per direct schade maken moeten worden vermeden is ook nogal kortzichtig. Die auto die nu dan iets gebruikt wat we niet meer willen gebruiken is wel al geproduceerd. Gewoon weggooien en 'even' een andere oplossing introduceren is niet haalbaar is feitelijk ook nogal een versplilling. Een groot deel van de klimaat impact is allang achter de rug (de productie).

[multikoe]

Even terug naar de basis. Jij stelde om te beginnen dat klimaat onderschikt is aan plezier. Dat was vrij duidelijk. Dat kun je doortrekken: omdat de projecties op basis van de huidige inzichten over klimaatverandering nogal wat allende voorspellen in de komende decennia kunnen we concluderen dat jouw plezier belangrijker is dan het leven van toekomstige generaties. Jij hanteert een levensinstelling die zich uit in bepaald gedrag. En dat gedrag is schadelijk voor de volgende generaties.

Omdat jij ondertussen heel goed weet dat jouw gedrag schadelijk is kunnen toekomstige generaties jouw je gedrag dus heel goed kwalijk nemen. Vandaar die brief. Ik zou hem durven schrijven. Jij ook?

[Tintel]

Nee, ik stel niet dat het klimaat ondergeschikt is aan plezier. Dat is nu juist de denkfout die ik probeer uit te leggen. Want waar begint plezier en begint noodzaak? Werken we omdat we eten willen hebben? Ja. Maar eten hebben we al vrij snel tegenwoordig. Dus werken we wat harder omdat we eventueel ook anderen eten willen geven. Vervolgens werken we niet alleen maar doen we ook andere dingen en daar werken we vaak ook weer wat harder voor. Al die andere activiteiten naast werk zijn mogelijk omdat anderen ook werken. Geen restaurant zonder koks, bediening, interieur, enz. Dus die mensen werken omdat anderen dan plezier kunnen beleven. Maar als jij dus voorstelt om dat niet meer te doen dan hebben die mensen geen werk en dus geen eten (als we geen uitkeringen zouden hebben). Dus is dat plezier dan de reden dat het klimaat kapot gaat? Het is vreselijk naief om te denken dat wij - als menselijke beschaving - zouden kunnen leven zonder effect te hebben op het klimaat.

Denken dat een heel klein facet achterwege laten (ik weet niet welke dat zou moeten zijn? Niet met de auto ergens heen rijden anders dan voor werk?) en vervolgens stellen dat het plezier dat sommigen beleven aan autorijden, het klimaat verslechtert is van den zotte. Elk mens doet dingen voor z'n plezier. Zelfs als dat alleen maar lopen is dan doet bijna elk mens dat op schoenen, die door andere mensen zijn gemaakt - met klimaat impact. Dus geen plezier [=wandelen] => geen schoenen nodig => geen klimaat impact? Is dat het systeem wat je voorstelt?

[multikoe]

Maar als jij dus voorstelt om dat niet meer te doen dan hebben die mensen geen werk en dus geen eten (als we geen uitkeringen zouden hebben)

Yep. Jij probeert voorbeelden te vinden waarbij het wat vreemd overkomt (uit eten gaan en wandelen zijn nu niet bepaald klimaat-belastende activiteiten), maar ja:
Als wij besluiten om het klimaat aangenaam te houden en het gevolg daarvan is dat we bepaalde activiteiten moeten staken dan zal het gevolg zijn dat mensen hun baan verliezen. Stel dat we besluiten dat goedkope vluchten naar vakantiebestemmingen ongewenst zijn want zeer vervuilend, dan zal het eindresultaat zijn dat personeel bij Ryan Air ontslagen gaat worden en dat bepaalde vakantiebestemmingen hun inkomstenbron verliezen. Al die mensen zullen dus ander werk moeten gaan zoeken.
Maar nu wordt het interessant: in de wintersportgebieden in Europa worden veel mensen nu al stikzenuwachtig van de klimaatverandering. Op dit moment zijn de gevolgen ervan al zichtbaar: skigebieden verhuizen naar grotere hoogtes en bepaalde pistes kunnen al niet meer gebruikt worden. Die hele industrie gaat klappen krijgen en veel mensen zullen hun inkomstenbron kwijt raken. Ironisch overigens: recreatieve activiteiten maken elkaar dus kapot...
Dus die brief, die zou je ook kunnen schrijven aan de mensen die een baan hebben bij de skilift in je wintersportgebied.

en vervolgens stellen dat het plezier dat sommigen beleven aan autorijden, het klimaat verslechtert is van den zotte

Voor veel activiteiten is dat gewoon zo. Hoe kun je nu ontkennen dat het rijden in een klassieker niet slecht is voor het klimaat? Hoe kun je nu ontkennen dat het eten van vlees niet slecht is voor het klimaat? Hoe kun je nu ontkennen dat vakantievluchten niet slecht zijn voor het klimaat? Voor al die activiteiten zijn alternatieven beschikbaar.

Is dat het systeem wat je voorstelt?

Half. Ik heb nergens gezegd dat ik alle plezier wil uitbannen. Ik geef specifieke voorbeelden van pleziertjes die extreem veel negatieve effecten hebben. Bovendien ben ik inderdaad van mening dat je bij alles wat je doet, best eens zou kunnen nadenken over de gevolgen daarvan voor anderen en dat het helemaal niet moeilijk is om je gedrag te veranderen.

[Tintel]

uit eten gaan en wandelen zijn nu niet bepaald klimaat-belastende activiteiten

De activiteit niet maar wat daaraan vooraf gaat dus wel. Een complete sector is nodig om restaurants/horeca mogelijk te maken.

Vakantie is ook zoiets; zonder ontspanning (en dat is dus voor iedereen verschillend) worden mensen niet bepaald beter. Als alleen nog maar gevolgen mag worden voor werk dan veranderd er nogal wat. Nu kun jij wel stellen dat dit prima is - maar nogmaals: zonder plezier geen leven en plezier is voor iedereen verschillend en plezier van de 1 betekent werk voor de ander. En dat gaat heel ver vanwege alle tussenstapjes die soms nodig zijn om tot een eindprodukt te komen.

En sinds wanneer is vlees eten slecht voor het klimaat? Heb je enig idee hoeveel groente nodig is om dezelfde calorie gehalte te benaderen als wat in vlees zit. Het vlees wat we eten is niets meer dan een omzetting van die groente naar een ander produkt (klinkt naar voor al die beestjes maar zo is het nu eenmaal). Als wij - terwijl we dus omnivoor zijn - geen vlees zouden eten dan moeten we dus eerst daarvoor evolutionair veranderen. Want met alleen groente reden we het niet (dat er uitzondering of valsspeler bestaan weten we). Maar zelfs als alleen groente voldoende zou zijn dan heb je hier enorm veel land nodig. Wat denk je van dat klimaat effect? - nog meer bossen zullen verdwijnen.

Dus als jij geen vlees eet; prima. Maar ga nu niet stellen dat vlees eten niet meer mag omdat jij dat toevalig geen probleem vindt. Dat vlees eten we niet eens alleen voor ons plezier - dat hebben velen nodig om te kunnen leven.

Jij wilt plezier uitbannen dat extreem veel negatieve effecten heeft; mooi is dat. Dat extreme effect is dus iets wat jij denkt te bepalen?
En dan heb je het bij sommige voorbeelden ook nog eens over heel erg beperkt effect (klassiekers rijden heeft verwaarloosbaar effect).

[multikoe]

[Zucht]
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je bent wanhopig argumenten aan het zoeken om te voorkomen dat je iets in moet leveren

[Tintel]

Nee, juist niet. Ik ben wanhopig omdat er dus blijkbaar mensen bestaan die denken dat het plezier van anderen een factor is in de klimaat discussie en derhalve de meeste vreemde suggesties doen.

En inleveren? Dat gaat toch feitelijk vanzelf aangezien economische factoren dat regelen. Als vliegen 2x zo duur wordt zullen sommigen minder vliegen. Maar als dit een geforceerde prijsverhoging is - dus niet een gevolg van investeringen voor groenene energie o.i.d., dan is dat niet zo netjes. Dan bepalen anderen opeens dat het plezier van de een ondergeschikt is aan dat van een ander.

Ik bij jou zie idd geen wanhoop maar wel dat jij jezelf op de een of andere manier prijst dat jij wel goed bezig bent - dat is illusioneel. En dan heb ik ook nog het vermoeden dat je totaal geen inschatting kan maken van de waarde van de zaken die jij eenvoudig opgeeft maar anderen juist veel meer waarde aan hechten. Dat is gebrek aan empathie. En dat allemaal met de beweegreden "ik doe het voor de volgende generaties". Bijzonder...

[warhamstr]

Pfoe, wat moet jij een zwaar leven hebben nu je volledig klimaatneutraal leeft. Ik voel met je mee.

[multikoe]

Briljant antwoord!
Nee hoor, ik ben in het dagelijks leven een blij ei, met drie volwassen kinderen die zien dat hun ouders moeite doen om de aarde netjes voor ze achter te laten.
Maar nu we zijn afgedaald naar persoonlijke aanvallen en deze discussie volkomen off-topic is, zullen we het hierbij laten?

[deMercer]

Mensen die kostte wat het kost vast willen houden aan hun pleziertjes zijn deel van de oorzaak van klimaatverandering. Jij hebt toevallig plezier in autorijden ... Stuk voor stuk willen ze dat plezier niet kwijtraken en vertragen daarmee de noodzakelijke transitie weg van fossiele brandstoffen.

Als ik jou goed begrijp, zeg je dus dat je enkel in een auto die rijdt op fossiele brandstof rijplezier kunt beleven? Vreemd. Zelf rijd ik sinds een aantal maanden in een elektrische auto, en ik vind het helemaal geweldig.

NB Dit soort reacties als die van jou draagt er volgens mij juist aan bij dat een groep mensen hun hakken in het zand gaan zetten mbt de energietransitie.

[multikoe]

Uhm. Ik zie nu dat ik de klimaatverandering er hier een beetje onbedoeld ingefietst heb, maar ik haakte in op de opmerkingen van @NR43 dat autonome auto's wat hem betreft ongewenst zijn omdat ze het rijplezier wegnemen. Dat maakt mijn opmerking overigens niet minder waar, alleen niet zo relevant in deze discussie.
Wat ik had moeten zeggen is dat autonome auto's de potentie hebben een probleem op te lossen dat vooral veroorzaakt wordt door mensen: ongelukken. Het gros van de ongelukken wordt veroorzaakt door menselijk falen. Het willen vasthouden aan het plezier van autorijden houdt die situatie in stand.
Een mooi, zij het wat extreem voorbeeld, is het plezier dat Amerikanen beleven aan het gebruiken van vuurwapens. Ik snap dat ook nog wel, maar vasthouden aan het recht op het hebben van vuurwapens zorgt voor nogal wat extra doden.

Om toch even in te gaan op jouw opmerking: er is inderdaad een grote groep autobezitters die niets zien in electrisch rijden omdat ze vinden dat een brandstofauto veel meer rijplezier geeft. Ik rijd zelf ook elektrisch en weet dus ook, net zoals jij, dat je in een EV net zoveel plezier kunt hebben als in een ICE.

[deMercer]

Dank voor deze nadere uitleg.

Wat ik had moeten zeggen is dat autonome auto's de potentie hebben een probleem op te lossen dat vooral veroorzaakt wordt door mensen: ongelukken. Het gros van de ongelukken wordt veroorzaakt door menselijk falen. Het willen vasthouden aan het plezier van autorijden houdt die situatie in stand.

Daar heb je inderdaad gelijk in. Ik vermoed dat het merendeel van de mensen het zelf besturen van een auto eerder als een noodzakelijk kwaad dan als iets leuks zien. En hoewel ik zelf zeker plezier kan beleven aan autorijden, zijn er ook situaties genoeg waarin ik het fijn zou vinden als ik dat zou kunnen overlaten aan de auto. Waaronder files en (druk) stadsverkeer. Helaas zal dat laatste (stadsverkeer) waarschijnlijk nog lang duren voordat autonome auto's dat kunnen, terwijl je dat voor de veiligheid (kwetsbare verkeersdeelnemers) juist snel beschikbaar zou willen hebben.

Ik rijd zelf ook elektrisch en weet dus ook, net zoals jij, dat je in een EV net zoveel plezier kunt hebben als in een ICE.

Top!

[nst6ldr]

Het toenemende aantal ongevallen heeft niks te maken met "rijplezier" (ik neem aan dat je daarmee "sportief" rijden bedoelt) en alles met afleiding. Als een volautonome wagen iets van entertainment aanbied dan gaan die ongevallen echt wel afnemen.

[multikoe]

Dat is niet wat ik zei. De redenatie is dat mensen ongelukken veroorzaken. Hoe of waarom maakt niet zoveel uit. Als je de mens weet te vervangen door iets dat minder fouten maakt verminder je het aantal ongelukken.

[NR43]

@multikoe Je hebt gelijk dat autonome voertuigen potentieel zouden kunnen hebben om heel wat problemen op te lossen. Veiligheid en milieu zijn daar de twee belangrijkste van. Maar voorlopig zijn we daar nog niet.

Met mijn reactie bedoelde ik eigenlijk dat ik wel begrijp dat Apple die keuze maakt omdat ik me niet kan voorstellen dat bij zo'n project niet alle voor -en nadelen van zo'n beslissing overwogen worden. Een auto is en blijft een dure investering. Volgens mij beseft Apple dat mensen die investering niet gaan maken als ze er geen plezier uit halen. "De markt is er nog niet klaar voor", heet dat dan.

NB: Dat ik graag met de auto rijd betekent niet dat ik veel met de auto rijd. Ik doe 10.000km per jaar en mijn doel is om elke dag met de fiets naar het werk te gaan. Mijn lichaam laat dit nog niet toe, maar ik werk er aan. Ik ben van werk veranderd om de afstand tussen thuis en werk zo klein mogelijk te maken. Ik heb een groot gezin maar we hebben maar 1 wagen. We hebben wel veel fietsen en een bushalte aan onze oprit.

[multikoe]

Een auto blijft een dure investering maar ik denk dat een groot deel van de auto-kopers een auto kopen omdat ze hem nodig hebben. Heel veel mensen hebben een auto nodig om naar hun werk te gaan, boodschappen te doen, naar familie te gaan. Plezier komt daar niet zo bij kijken.
Je kunt het zien bij EV's in het algemeen: daarvan werd al snel gezegd dat het plezier van een roffelende uitlaat en het roeren in de versnellingsbak de verkoopcijfers zouden drukken.... Niet dus.

[Tintel]

En juist dat jijzelf wel elektrisch rijdt en daarmee durft stelling te nemen t.o.v. mensen die een klassieker hebben (heb ik niet maar ken ze wel), dat is het probleem. Allereerst: klassiekers zijn per definitie niet elektrisch. Daarvoor hebben we nog lang niet genoeg in EV's rondgereden.
En daarbij komt dat vele mensen een oudere auto rijden omdat een nieuwe voor hen onbereikbaar is of dat ze daar het geld niet voor over hebben. Maar omdat jij een EV hebt (en daar tevreden mee bent) stel je simpelweg dat anderen onterecht vasthouden aan hun 'pleziertjes'. Nogal elitaire instelling.

Het gros van de ongelukken wordt veroorzaakt door menselijk falen.

Logisch - want het gros van de auto's wordt door mensen bestuurd... maar zodra beken wordt waarom mensen faalden dan wordt het aantal dat echt puur aan inschattingsvermogen ligt, al weer minder. Het idee dat bij computergestuurde systemen geen fouten optreden is naief (ik zit in de proces-automatisering). Dat bepaalde factoren anders meetellen is wel waar; mensen worden moe, computers niet. Reactietijd van een mens is minder goed in vergelijking met een computer. Maar alleen op basis van die factoren kun je niet stellen dat geen ongelukken meer zullen plaatsvinden.

Een mooi, zij het wat extreem voorbeeld, is het plezier dat Amerikanen beleven aan het gebruiken van vuurwapens. Ik snap dat ook nog wel, maar vasthouden aan het recht op het hebben van vuurwapens zorgt voor nogal wat extra doden.

Dat is een enorm moeilijke discussie; er vallen namelijk ook veel slachtoffers omdat ze van een ladder afvallen.
Er gebeuren met vuurwapens wel onnodig veel ongelukken zou je kunnen stellen. Maar er zijn plenty hobbies die niet bepaald ongevaarlijk zijn.
Bij vuurwapens geldt nog wel een heel belangrijk ander aspect. De Amerikanen die er zo aan vast houden zien dat als een grondrecht en ook nog eens met onderbouwing dat bij een falende overheid, ze zichzelf nog kunnen verzetten. Al is dat natuurlijk steeds meer vooral symbolisch.
Ik zou ook graag zeggen: 'vuurwapens, weg ermee' maar als dat slechts eenzijdig gebeurt wat dan?
En 'geweld-response'; "de inbreker is gewapend, dus de huiseigenaar ook" is ook een moeilijk verhaal.
Vervolgens heb je weer geweldsescalatie. Als de criminelen automatische wapens gebruiken dan wil de politie dit ook en zo krijg je verzoekjes tot 'killer-drones'.
Vuurwapens zijn dus niet alleen voor de plezier.

[Anoniem: 999715]

Maar als wat jij plezierig vindt schadelijk is voor de maatschappij en de samenleving komt dat toch echt op de tweede plaats hoor.

[Invictus66]

Er is ook nog zoiets als rijplezier.

Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen rijplezier en functioneel transport. Het onderscheid moet er zijn zowel in voertuigen en locatie.
De zelfrijdende auto past dan uiteraard in het functioneel transport vakje. De huidige bus of trein oplossing is mijn inziens niet flexibel genoeg. Het kan werken in een stadsomgeving, maar dat is niet de realiteit. Je wil toch nog steeds naar de supermarkt kunnen gaan wanneer het jou past?

[haarbal]

Ik heb zelf geen auto, maar heb niet het idee dat de meeste mensen een auto kopen omdat ze zoveel plezier uit het besturen van een auto halen. Op sommige plekken scheelt het gewoon veel tijd, en als het je eigen auto is heb je hem altijd tot je beschikking en kan je kinderstoelen en andere dingen gewoon laten zitten.

[Cid Highwind]

Ik snap je punt, maar het is wel erg kort door de bocht.

Een zelfrijdende auto brengt je van de plek waar je bent naar de plek waar je moet zijn en doet dit daarom in de regel ook nog een stuk sneller. Daarnaast heb je een zitplek in een fatsoenlijke stoel en hoef je niet de muziek of de lucht van de persoon naast je te accepteren. Als je spullen bij je hebt leg je ze netjes in de kofferbak, zonder er gedurende je reis ook maar enigszins over na te hoeven denken.

Mijn rijplezier is vooral comfort en de wetenschap sneller aan te komen, zonder me druk te hoeven maken over externe factoren die hierop van invloed zijn. Het zelf mogen sturen is daar slechts een enkele factor in, ondanks dat het natuurlijk leuk blijft wanneer het apparaat vroem doet wanneer ik het wil, om andere mensen achter me te laten.

[obimk1]

Een vriend van me heeft een Tesla met 780Pk. Als hij hard optrekt "voel" je 4e orde verschijnselen in je nek, dat is "rijplezier".

[Anoniem: 999715]

Rijplezier? Heb jij plezier in de huidige verkeerssituatie? Ik allesbehalve.

Ik rij om van punt a naar punt b te geraken. Plezier heb ik nooit op de weg. Rijden is funtioneel, niet plezierig.

Zo snel mogelijk een zelfrijdende auto voor mij.

[Vanhetgasaf]

Zowel de technologie als de wetgeving is nog niet klaar voor volledig zelfrijdend. De bestuurder blijft eindverantwoordelijk en moet daarmee nog steeds de mogelijkheid hebben om zelf te rijden en in te grijpen.

[Major_ton]

Als er geen mogelijkheden zijn tot het zelf besturen van een voertuig kan je ook nooit de eindverantwoordelijke zijn, die komt dan automatisch bij de fabrikant of 'operator' te liggen. Verder denk ik dat de techniek voor autonoom rijden best ver is, maar alleen als alle auto's op de weg autonoom rijden. De huidige infrastructuur is er niet klaar voor én het feit dat de overgrote meerderheid van de auto's nog door mensen bestuurd worden, maakt dat het te onvoorspelbaar is op de weg.

[shakemyass]

En toch zal het vroeg of laat moeten komen. Het argument dat de overgrote meerderheid nog een menselijk bestuurbare auto heeft en daardoor onvoorspelbaar weggedrag oplevert is niet valide gezien er ooit toch (door early adaptors) aan moet begonnen worden. Wat mij betreft eerder gisteren dan morgen. Die wetgeving, verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid etc is alleen maar een obstakel voor deze vorm van innovatie.
Ik denk dat het merendeel van de mensen die ik spreek nog geen benul heeft welke (zeer grote) voordelen autonoom rijden heeft (afname van het aantal verkeersdoden bovenaan om maar te noemen). Velen daarvan hebben inderdaad moeite om controle uit handen te geven anderen zien het nut niet.

[EnigmaNL]

Zelfs als alle auto's autonoom rijden is de techniek nog niet ver genoeg, er zijn namelijk ook nog voetgangers en fietsers. Genoeg beelden online van allerlei verschillende automatische taxi's die nog regelmatig de mist in gaan (er is een Youtuber die dagelijks ritjes maakt met die dingen en het gaat bijna elke keer wel mis, ben de naam even vergeten). Daarnaast is de infrastructuur in heel veel gevallen ook niet geschikt voor volledig autonoom rijden, bijvoorbeeld omdat de kruispunten slecht ontworpen zijn of omdat lijnen en borden ontbreken.

[Verwijderd]

Ik vertrouw al best aardig op zelfrijdende wagens, maar wil toch echt wel kunnen ingrijpen!
De modellen die ik heb gereden tot zo ver waren alles behalve perfect, gerust goed, maar niet meer dan dat. En dan vooral op de snelwegen en makkelijke trajecten, niet in een oude binnenstad in Europa.
Voor dat goed gaat, zullen we vrees ik nog vele jaren een stuur en pedalen nodig hebben om in te kunnen grijpen, geen slecht plan dus, al was het maar voor de gemoedsrust en daarmee verkoopbaarheid.

[Sissors]

Ik denk vooral dat soms je het gewoon moet overnemen, en dat kan ik ook accepteren, dat de auto gaat piepen dat je over 10 seconde het stuur moet pakken. Geen haast dus, maar gewoon dat hij er niet uit komt meer.

Actief ingrijpen bij reguliere zelfrijdende gedrag op bijvoorbeeld de snelweg gaat vermoed ik zo meer ongelukken veroorzaken dan voorkomen.

[Tintel]

Grappig toch. Je vertrouwt dus eigenlijk minder in een automatisch systeem dan een andere (menselijke) bestuurder. Want je zit vast ook wel eens achterin een auto...weinig ingrijpen mogelijk.

Dat betekent dus feitelijk dat die systemen dus nog lang niet zo goed zijn als een menselijke bestuurder - qua vertrouwen dan. En dankzij het gemak of aanvulling wat die systemen leveren, accepteren we een betrouwbaarheid van minder dan 100% - terwijl we niets eens zouden instappen bij een bestuurder die heeft aangetoond niet 100% te zijn.

[Verwijderd]

Ik vertrouw juist veel in systemen, gemiddeld doen ze het beter dan mensen dat doen.
Maar ze maken fouten, dus wil ik het liefst dat ik, of degene die voorin zit, KAN ingrijpen waar nodig.

Na een jaar of 4 met deels zelfrijdende auto's op de weg te hebben gespeeld, ben ik dikwijls blij geweest met deze optie Gewoon zo'n rond ding voor mijn neus en 2 plankjes onder de voet om, waar nodig, iets te kunnen doen.

Snelweg gaat het echt behoorlijk goed, N wegen al iets minder, kleinere wegen buiten de bebouwde kom hangt enorm van de weg en vooral de belijning af. En in de bebouwde kom, zeker in oudere plaatsen, werkt het (voor nu) voor geen meter! Daarnaast zijn er dan om je heen nog auto's die rare dingen uithalen, liggen er soms obstakels op de weg etc. waar het best fijn is zelf een betere poging te mogen doen.

[Tintel]

Ik vertrouw juist veel in systemen, gemiddeld doen ze het beter dan mensen dat doen.

Dat is dus in tegenspraak met wat je verderop zegt. Ze werken alleen goed op snelwegen. Mensen zijn gelukkig redelijk betrouwbaar op alle soorten wegen. Dus je hebt vertrouwen in het systeem als het lekker overzichtelijk is en slechts 1 soort verkeer. Want binnen de bebouwde kom is dat precies niet zo.
Zou een mooie boel zijn als mensen alleen betrouwbaar konden inschatten/ingrijpen op de snelweg...

[D100]

Ik herinner me nog een aantal jaren terug, 2018-19. De kranten ontdekten toen intelligent driving, self-driving etc. Het ene na het andere artikel, het stond allemaal te gebeuren. Sommige mensen dachten echt dat we binnen enkele jaren volledig autonoom intelligent driving zouden hebben. Technisch kan het natuurlijk onder zeer strikte voorwaarden, doch voor alledaags gebruik op alle soorten wegen en omstandigheden, dat gaat nog wat duren.
De werkelijkheid is dat er al onderzoek en experimenten liepen in de jaren '90. Volledig zelfstandig rijden zonder menselijk ingrijpen is sterk afhankelijk van 'intelligente' wegen en andere auto's die ook intelligent rijden: d.w.z. snelle communicatie tussen alle auto's in een gezamenlijke verkeerssituatie en de weginfrastructuur. En dan heb je natuurlijk nog loslopende mensen, dieren, fietsers, ad-hoc wegenwerkjes, sensors die vuil worden, malfunctions, schemer en donkere kledij, lage zon... Het is natuurlijk ook zo dat al die omstandigheden ook met menselijke bestuurders veel verwarring en ongelukken veroorzaken, veel mensen doen niet aan 'intelligent driving'. Intelligent autonoom driving zou waarschijnlijk beter doen, maar wie neemt de eindverantwoordelijkheid??

Voorlopig blijft het bij goede tussenoplossingen, beter dan niets, of oplossingen op vaste trajecten. Op snelwegen kan men de weginfrastructuur strak opleggen, en er is permanent controle om in te grijpen. Dat kan op afzienbare termijn goed werken.

[Reactie gewijzigd door D100 op 22 juli 2024 20:07]

[Indy81]

Ik verwacht ook niet dat een auto zonder stuur of pedalen op de Europese markt uitgebracht mag worden. Dat is wel een enorme beperking in de afzetmarkt.

[Blokker_1999]

Dat het nog niet mag betekend niet dat het op een dag niet mogelijk zou worden. Er wordt wel degelijk al gekeken naar de nodige wet- en regelgeving rondom level 5 autonomisch rijden.

[vanaalten]

Klopt, het zal vast ooit een keer gebeuren. Maar niet in 2026. Ik verwacht het dit decennium niet meer, niet onder alle omstandigheden inclusief binnenstad Amsterdam. Zelfs voor 2040 vind ik al ambitieus.

[Skit3000]

Binnenstad Amsterdam is juist redelijk makkelijk om veilig te navigeren omdat er min of meer toch al van je wordt verwacht langzaam te rijden. Ik vind zelf een smalle dijkweg met loslopende dieren, fietsers en een verdwaalde wandelaar achter elke door riet verstopte bocht met wisselplaatsen voor tegemoet rijdende voertuigen lastiger dan een rondje door de toeristische delen van Amsterdam.

[vanaalten]

Probleem, zoals ik het zie, is dat je in hartje A'dam wat assertiever moet rijden: voetgangers die maar oversteken, ook als het niet mag - dan moet je met je auto soms een beetje doorduwen om er doorheen te komen. Uiteraard wel op een verstandige en veilige manier, niet zomaar mensen aanrijden, maar wel duidelijk maken "nu is het mijn beurt". Een level-5 auto zie ik dat niet snel doen.

[The Zep Man]

Er is ook bijzonder veel communicatie door oogcontact te zoeken. Zelfs geen oogcontact met een ander kunnen krijgen is een vorm van communicatie (je ziet dat die persoon niet op jou let, je ziet waar die persoon wel op let). Een autonome auto kan dat simpelweg niet, want men reageert anders op het zien van enkel een auto en het zien van een gezicht.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:07]

[ctrl-tab]

Oogcontact op de weg? kan me niet herinneren dat ik dat ooit gehad heb.
Er zijn regels, dat is zwart-wit. Het enige grijze gebied zijn oma'tjes die de weg over willen steken en anderen die zich niet aan de regels houden (anticiperen).

[Creesch]

Er zijn regels, dat is zwart-wit.

Er zijn regels en er is menselijk gedrag. Dat laatste maakt het wat minder zwart wit. Tuurlijk is het leuk als jij voorrang zou moeten krijgen, maar als de verkeersdeelnemer die dat aan jou zou moeten verlenen je niet ziet, houd het al snel op.

En zo zijn er een hoop meer situaties waar het maken van oogcontact je kan helpen te anticiperen op situaties in het verkeer.

Als laatste, je moet zelf ook ergens wel weten dat je statement simpelweg niet klopt. Als iedereen zich perfect aan de regels zou houden en zich perfect bewust zou zijn van alle andere verkeersdeelnemers hadden we geen ongelukken op de weg. Sterker nog, dan was er waarschijnlijk niet eens zo'n grote push geweest naar zelfrijdende auto's.

[Tintel]

Als iedereen zich perfect aan de regels zou houden en zich perfect bewust zou zijn van alle andere verkeersdeelnemers hadden we geen ongelukken op de weg.

Dat is nog maar de vraag. Alsof defecten en slecht weer geen ongelukken veroorzaken. Veel ongelukken zijn eenzijdig.
Het idee dat het verkeer 'ongeluk-vrij' zou zijn als computers het zouden besturen is gewoon onjuist. Dus als dat de drijfveer is - stop maar.

De drijfveer is zoals altijd: meer luxe / gemak. Want in bepaalde situaties is het wel lekker handig om zelf niet te hoeven sturen. Waarom denk je dat de rijken soms een chauffeur hebben? Ook al hebben ze ook sport-auto's die ze zelf besturen.

[Creesch]

Het idee dat het verkeer 'ongeluk-vrij' zou zijn als computers het zouden besturen is gewoon onjuist. Dus als dat de drijfveer is - stop maar.

Of het een daadwerkelijk drijfveer is weet ik niet, maar zeker in de VS is het zeker onderdeel van de verkoop pitch rondom de technologie.

[maarte997]

Ooit al eens een kind leren deelnemen in het verkeer? Je zal snel het grijs leren. Een kind kan nog geen risico's inschatten. Denk dat dat als het één keer met zijn fietsje de (rustige) straat mag oversteken, dat hij dat altijd kan. Vorige keer was er geen auto, dan zal dat nu ook wel niet zijn. Zo heb ik, en menig ouder met mij, me al meermaals verschoten van hoe kinderen niet mee zijn in het verkeer.
Deelnemen aan het verkeer moet je oefenen. Een kind, een computer, een 18-jarige met zijn voorlopig rijbewijs, een bejaarde. Hoe minder je deelneemt, hoe moeilijker het wordt.
Ik steek op een zebrapad of met de fiets niet over zonder oogcontact met de bestuurder, en ik leer het mijn zoon ook op die manier aan. Of totdat de auto volledig stilstaat, dat is duidelijker voor een kind.
Als bestuurder vloek ik veel te vaak op voetgangers en fietsers, jongeren, volwassenen. Elke leeftijdsgroep doet het, niét kijken voordat ze oversteken. En in veel gevallen heb ik niet de tijd gehad om ze te zien. Drukke kruispunten, avond, voetgangers met slechte zichtbaarheid, fietsers zonder fluovest of verlichting, afleiding langs de weg, afleiding in de auto, een kind op de achterbank, ... We denken té vaak dat de bestuurder in de auto 100% controle over zijn situatie heeft. Dat is niét het geval. De uitspraak 'jij moet mij zien' of 'ik heb voorrang' ten spijte, ik kan niet garanderen dat ik je altijd zie. Als je met zo'n mentaliteit aan het verkeer deelneemt, stijgt de kans enorm dat je op een dag in het ziekenhuis belandt... De verzekeraar zal je misschien gelijk geven, laat het een kleine troost zijn.

[Tintel]

Wat jij beschrijft is idd apart; de instelling "jij moet mij zien" is erg dom. Motorrijders rijden daarom juist met instelling "Ze zien je niet".

Als je het verkeer veiliger wilt hebben dan dien je de verschillende soorten te scheiden (gebaseerd op snelheid bijv.). Dus oversteekplaatsen met bruggen of tunnels. En nog veiliger is dat zelfs hetzelfde soort verkeer elkaar niet kan kruisen zodra de snelheid boven de 50 km/h ligt.
Het mooiste is als bijv. vrachtwagens hun eigen weghelft hebben maar dat is ruimte technisch wel een uitdaging.
Voetgangers hebben natuurlijk al hun 'eigen' weg (voetpaden).
Al die wegaanpassingen zijn wel erg kostbaar.

[Zoop]

Voor mij was altijd algemene kennis: je leert pas autorijden nadat je je rijbewijs hebt gehaald.

Het "zwart/wit" waar @ctrl-tab het over heeft zijn de verkeersregels die je dan hebt geleerd. De rest is ervaring en "aanvoelen", iets wat absoluut niet zwart/wit is.

En inderdaad, zoals jij beschrijft, als je voorrang hebt, wil niet betekenen dat je het altijd krijgt, ook al zijn dat de "zwart/wit" regels. Daar kan je over op je strepen staan, maar daar schiet je weinig mee op als je iemand doodrijd.

[The Zep Man]

Er zijn regels, dat is zwart-wit.

Een regel is dat je defensief moet rijden, door altijd een ongeluk te vermijden ongeacht de overige regels. Anticiperen wat iemand gaat doen hoort daarbij. Of rij je altijd door een groen licht zonder om je heen te kijken?

Voetgangers houden zich vaak niet aan die regels. Daarom dat die bij letselschade altijd aanspraak hebben op een schadevergoeding. Er wordt vanuit gegaan dat het fout gaat. Een voetganger is qua natuurkundige wetten en een gebrek aan verkeersopleiding de zwakste schakel. Dat wordt met dergelijke regelgeving gecompenseerd.

Enkel terugvallen op "Befehl ist Befehl" hoort niet thuis in het verkeer. Hou jezelf zoveel mogelijk aan de regels. Vergroot met de rest van je gedrag de kans dat iedereen veilig thuiskomt, ongeacht het gedrag van anderen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:07]

[Tintel]

Daarom dat die bij letselschade altijd aanspraak hebben op een schadevergoeding.

En dit is dus typisch een ambetelijke oplossing. Het geeft een raar soort veiligheid; ook al houd je als voetganger niet aan de regels - we zorgen wel dat je letsel vergoed krijgt. Overigens moeten voetgangers wel degelijk de regels weten - welk gebrek aan verkeersopleiding hebben ze dan? Dat ze geen auto zouden mogen besturen is geen probleem.

Dus het rechtsysteem wordt gebruikt om de zwakkeren te beschermen. Maar dat gaat alleen goed als het de rechtspositie van de anderen niet negatief beinvloed. Kinderen beschermen via het rechtsysteem is prima. Heeft bijna geen negatieve consequenties tenzij het kind enorme grensoverschrijdende regels breekt (een kind vermoord iemand). In dat geval verandert de beoordelingsmethode soms ook. Dan wordt het kind als volwassene berecht.
In het verkeer is nu een automobilist automatisch financieel de klos - ook rent een volwassen persoon de weg op zonder te kijken. In dat geval ligt er geen enkele schuld bij de automobilist maar deze dient wel te betalen voor de ellende. Nu zegt men; "geen probleem, daarvoor ben je verplicht verzekerd". Nou, dat helpt maar een beetje natuurlijk aangezien die premies heel hoog worden als de verkeersveiligheid daalt. Maar dan het volgende probleem: de kosten die de automobilist heeft worden niet vergoed door de verzekering tenzij deze een all-risk verzekering heeft maar die zijn bijzonder kostbaar (logisch). En die hebben dan vrijwel altijd tot gevolg dat de premie daarna stijgt. De straf van de verzekeraar als je....wacht...straf waarvoor?

Dus is de rechtspositie van automobilisten t.o.v. fietser en voetganger echt wel verslechterd. Want zonder ook maar enige schuld te hebben aan een ongeval kunnen ze hun voertuig verliezen. Nu zegt men: "ja maar die fietser/voetganger heeft heel veel letsel". Dat is inderdaad vervelend maar in dit voorbeeld wel eigen schuld.
Dat je moet proberen een ongeluk te vermijden is ook het probleem niet. Het gaat mis als het onvermijdelijk is en toch de schuld direct bij de onschuldige neer wordt gelegd. Dom systeem. Wat vervolgens de kans op doorrijden na een ongeluk (heel erg fout) verhoogd. Niet goed of goed te praten maar wel een logisch gevolg.

[Anoniem: 1832746]

Jij hebt nog nooit oogcontact gehad met een fietser, of met een voetganger? Want volgens mij is recht voor je uit staren ook geen veilige manier van rijden, in mijn ogen zelfs vele malen gevaarlijker omdat je doet alsof jij de enige op de weg bent.

Regels zijn zwart-wit, hoe mensen daar mee om gaan is dat niet. Flauw voorbeeld, maar kijk naar taalregels. 'kan me niet herinneren dat ik dat ooit gehad heb.', in die zin moet Kan met een hoofdletter, dat heb jij niet gedaan zelfs terwijl de regels daarover heel zwart-wit zijn.
Oogcontact en bewustzijn van de omgeving om je heen is, zeker in een stad, heel belangrijk in een auto. Je hoeft maar 1 iemand niet te zien en je hebt iemand doodgereden, dan kan je roepen 'ja maar de regels' maar ik hoop dat iemand die een leven neemt wel even wat flinke baaldagen heeft.

[Grrrrrene]

Oogcontact op de weg? kan me niet herinneren dat ik dat ooit gehad heb.

Dan kijk je gewoon niet goed.

Er zijn regels, dat is zwart-wit. Het enige grijze gebied zijn oma'tjes die de weg over willen steken en anderen die zich niet aan de regels houden (anticiperen).

Ik zag pasgeleden een interessante video op Youtube van een bedrijf dat groot is in het autonoom besturen van auto's (ben de naam even kwijt, maar die partij die in het verleden met Tesla samenwerkte). Zij legden uit waarom je soms de verkeersregels moet overtreden om te kunnen autorijden. Je moet soms assertief zijn, voorrang nemen/geven (ook als je/de ander het niet hebt/heeft), omdat je anders effectief een halfuur stil langs de kant van de weg in een zijstraat kunt blijven staan.

Als ik zie dat iemand al een hele tijd wacht om er tussen te komen en gezien de verkeersstroom ook nog lang zal moeten wachten, laat ik die persoon voor. Dat klopt niet met de regels, maar is wel zo sociaal. En ik hoop dat iemand anders (hoeft maar 5% van de bestuurders te doen en ik hoef niet lang te wachten) dat ook voor mij doet.

[Zoop]

Oogcontact is essentieel! Sta vaak genoeg bij een afslag waar ik weet dat ik voorrang heb, zie wat fietsers aankomen, ik kan dan afslaan en mogelijk die onoplettende fietsers voor hun sokken rijden, of ik kan een momentje wachten tot ik oogcontact hebt, "ja? heb je me gezien? mooi, dan ga ik rijden".

Als jij daar nooit gebruik van maak, dan ben je serieus een gevaar op de weg hoor, anticiperen, inschatten en controleren of anderen je gezien heb voordat je een handeling doet, zijn absoluut essentieel voor veilig rijden.

[Deveon]

Zelf kijk ik of de voetganger, fietser, brommer en/of auto afremt en zo lang ik dat niet zie gebeuren gooi ik hem er niet voor. Zelfs heel egoïstisch gezien liever 1000x een halve minuut langer onderweg dan 1x de nasleep van een ongeluk, daarmee hebben we het nog niet eens over niet-financiële schade.

Ik zie daarom ook niet waarom een auto dit niet kan met enkele camera's. Die onzin van LiDar voegt daar niets aan toe. De exact locatie is totaal niet relevant en veel te gevoelig voor verandering. Als mensen rijden(/parkeren) zitten we er ook gerust een halve meter naast zonder enige schade, stappen we uit om te kijken en blijkt er toch behoorlijk wat ruimte te zijn. Logisch ook want bij slechts een cm de verkeerde kant op een inschatting en je hebt een forse schade te pakken.

[Vexxon]

Niet per sé oogcontact in de zin van dat je een andere automobilist recht in de ogen kijken, maar wel dat je ziet dat de ander jouw richting opkijkt en jou dus gezien heeft.
Als ik op de fiets zit en er komt een auto van links waarvan de automobilist alleen de andere kant uit kijkt houd ik in en ben ik klaar om te remmen als ie toch doorrijdt.

[avlt]

Zit jij als een zombie in de auto?

Vraagje: hier midden in het dorp is een vrij druk kruispunt met smalle wegen en op elke hoek een fikse bloembak met scherpe randen. Er komt verkeer uit alle richtingen, waarvan ook nog eens de helft linksaf wil, dus de tegenliggerbaan wil kruisen. Met de regelmaat van de klok staan er in iedere straat auto's op elkaar te wachten. Hoe ga jij dit oplossen zonder oogcontact en jouw zwart-wit regels (rechts en rechtdoor heeft voorrang)?

Ook een autonoom rijdende auto zie ik dit niet oplossen; temeer daar iedereen ziet (door oogcontact!) dat het een auto zonder menselijke bestuurder is en dus aanneemt dat die wel zal stoppen; ook al heeft ie eigenlijk voorrang.

[Reactie gewijzigd door avlt op 22 juli 2024 20:07]

[grafgever]

Ik heb wel degelijk communicatie door oogcontact in het verkeer. Je ziet wanneer iemand jouw ziet, of wanneer dit niet het geval is. Geef elkaar een seintje van ga maar eerst etc.

[Martijn033]

Ik heb als bestuurder vanuit de auto heel vaak oogcontact met fietsers en voetgangers, vooral bij bochten, rotondes, en oversteekplekken.

[latka]

In de binnenstad: zeker wel. Als ik te voet oversteek kijk ik naar het aanstormende verkeer om te zien of ze inhouden (=mij gezien hebben). Als het stapvoets rijd en ik niet kan vertrouwen op de snelheid waarmee men beweegt, dan kijk ik of de chauffeur Candy Crush zit te spelen op zijn telefoon of daadwerkelijk mij gezien heeft (=kijken naar de richting van het hoofd/ogen). Of je komt vrij weinig in de binnenstad of je zit de hele tijd Candy Crush te spelen

[honey]

Oogcontact kan erg belangrijk zijn, maar dit kan opgelost worden door andere vormen van communicatie waar de auto duidelijk maakt, ik zie je. Het is een kwestie van leren omgaan met autonome systemen. Ik denk dat het wel lukt.

Ik kan niet wachten op dit soort systemen. Vaak genoeg bijna ongelukken en vaak genoeg door mij veroorzaakt. Ik maak 30000 kilometers per jaar. Wat een rust kan het bieden.

[The Zep Man]

Oogcontact kan erg belangrijk zijn, maar dit kan opgelost worden door andere vormen van communicatie waar de auto duidelijk maakt, ik zie je. Het is een kwestie van leren omgaan met autonome systemen. Ik denk dat het wel lukt.

Voetgangers iets laten leren? Een gepaste reactie van Morgan Freeman.

Techniek lost soms menselijke problemen op. Mensen zijn bijzonder slecht in het oplossen van technische problemen, zeker als ze daarvoor gedrag moeten aanpassen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:07]

[Whazor]

Zoals ik het zie, kan je beter niet rijden hartje Amsterdam. Je kunt beter parkeren in een park&ride om vervolgens de tram, metro, trein of deelfiets te pakken.

Daarnaast zijn parkeergarages significant gemakkelijker voor een level-5 auto, plus je kan al weglopen terwijl je auto parkeert.

[n4m3l355]

We zien dat Google al jaren geleden met hun autonomen auto's minder ongelukken per kilometer maken dan een mens, dit is jaren geleden en toen al was het verschil gigantisch. Dat er complexere vraagstukken zijn dan enkel van San Francisco naar Santa Monica te rijden is natuurlijk zo maar desalnietemin is het een zekerheid dat zelfrijdende auto's op termijn (zo niet nu al) veiliger zijn dan een mens.

Het probleem is echter niet alleen de techniek, zo zien we ook wanneer een ongeluk gebeurd opeens in de VS talloze staten deze tests topzetten omdat publiekelijk men bang is voor wat er gebeurd. Staten (en verkozen bewindslieden) zijn dan opeens bang wat de gevolgen voor hun zijn, ondanks dat deze ontwikkelingen gewoon veiliger (kunnen) zijn dan de mense zelf. En dit is gewoon jammer dat deze onzekerheid nieuwe ontwikkelingen tegenhoud. Het helpt ook niet dat er bepaalde fabrikanten zijn die zelfrijdend breed "verkopen" terwijl hun techniek duidelijk nog niet daar is.

Ik zie het uiteindelijk wel rooskleurig tegenmoet, ik woon in een land waar men uitermate slecht rijdt en het verkeer heel veel rare dingen doet. Ik heb zelf een paar keer een klein ongeluk meegemaakt en ondanks dat ik die niet veroorzaakte was het hoop gedoe. Het idee dat ik beschonken in een auto kan stappen en dat deze me lekker naar huis rijdt is toch fantastisch?

[brambello]

Natuurlijk is dit volstrekt onmogelijk voor een zelfrijdende auto. Gaat nooit gebeuren, echt nóóit (zal een volledig verkeersinfarct komen omdat auto's met al die voetgangers en fietsers gewoon niet meer doorrijden).

[multikoe]

Dat klopt, maar ik heb de afgelopen maanden filmpjes voorbij zien komen van de FSD Tesla's in drukke straten van San Fransisco en ik zie toch wel heel duidelijk progressie in assertiviteit.
Daarnaast: voetgangers, fietsers en auto's gaan slecht samen, iets dat veel steden zich steeds meer gaan realiseren. Daarom wordt er veel energie gestoken in het scheiden van die verkeersstromen. Dus: auto's weren uit stadscentra, aparte fietsroutes.
Het is dus niet zo dat autonome auto's zich volledig moeten aanpassen aan de huidige situatie. Ook de situatie zal zich moeten aanpassen. Iets dat ook zonder autonome auto's wenselijk is.

[laptopleon]

Wenselijk, zeker, maar probeer maar eens iets te veranderen qua route in een doorsnee dorpje. Zodra er een schuurtje weg moet of een paar bomen, klimt het gelegenheids-buurtcommité van buurtbewoners op de barricades. Laat staan als je iets significants wil veranderen aan een ‘historische’ binnenstad. (Elke stad hier is historisch dus nogal een dooddoener).

Nou is Amsterdam-centrum ook wel weer met afstand het gekste wat je kunt bedenken in Nederland.

Maar anderzijds is het probleem uiteraard, dat zoveel mensen verkeersregels als optioneel beschouwen. Kinderen wordt geleerd op de stoep te fietsen ‘want dat is veiliger’. Nou, niet voor opa die voor zij sokken gefietst wordt zodra hij de tuin uit komt.

[FlyEragon]

Een level-5 auto in Amsterdam is kansloos. Als mensen beseffen dat die dingen nooit doordrukken dan kan je dus als voetganger/fietser er gewoon continu voor lopen/fietsen. Dat zie ik echt wel gebeuren. Bovendien zal de mixed omgeving van level 5 en de rest ook issues kunnen creeeren omdat assertiviteit waarschijnlijk bij level-5 ver te zoeken zal zijn i.v.m alle veiligheidsregeltjes.

[tw_gotcha]

Heb je ooit geprobeerd als wandelaar normaal deel te nemen aan het verkeer in amsterdam? Fietsers schelden je links en rechts verrot en houden zich nergens aan, ook niet aan stoplichten, en automobilisten schelden fietsers verrot en doen ook de raarste dingen, ondertussen jakkert de tram oberal doorheen. Dus nee, de Amsterdamse binnenstad gaat never nooit niet lukken met een zelfrijdende auto, of die trapt iedere 10 seconden op de rem omdat er iets gebeurd. Een zelfrijdende auto kan niet anticiperen, alleen maar reageren op signalen dichtbij, die kan niet alvast naar de volgende brug kijken om in te schhatten of een fietser daar op het punt staat weg te rijden of juist daar afstapt, of wat die groep feestende voetgangers doet (hulde aan Marokko!).
Volgens mij is een zelfrrijdende auto veel meer iets voor langere afstanden, vooral voor bejaarden die nu steeds langer zelfstandig womnen maar opm een gegeven moment niet meer veilig aan het verkeer kunnen deelnemen (gaat mij ook overkomen dnk ik). Smalle dijkjes zijn makkelijk te vermijden, er is altijd wel een alternatief.

[LarryD]

Haha, ik weet niet hoe jij door Amsterdam loopt, maar dat is niet mijn ervaring

[tw_gotcha]

Ik woon niet in Amsterdam, maar dit is mijn ervaring lopens van het centraal museum terug naar het station, op een zondag. Eens steekproef van 1 maar ik was toch wel geschokt over het gedrag, provinciaaltje die ik ben! Terwijl ik 20+ jaar in Utrecht heb gewoond.

[multikoe]

Heb je ooit geprobeerd als wandelaar normaal deel te nemen aan het verkeer in amsterdam? Fietsers schelden je links en rechts verrot en houden zich nergens aan, ook niet aan stoplichten, en automobilisten schelden fietsers verrot en doen ook de raarste dingen, ondertussen jakkert de tram oberal doorheen.

In welk deel van Amsterdam heb jij gelopen? Ik kom uit een buitengebied en ben dus niet gewend aan grote drukte. Toch heb ik regelmatig door Amsterdam gelopen en zelfs een paar keer doorheen gefietst. En zelfs met de auto door de binnenstad gereden. Ik ben nog nooit uitgescholden, ik heb nog nooit een noodstop hoeven maken of opzij moeten springen. Dit klinkt wel heel erg als het verhaal van een ouder persoon die totaal geschokt na zijn eerste bezoek aan Amsterdam zijn kleinkinderen wil vermaken met horror-verhalen.

[tw_gotcha]

zie mijn reactie op LarryD. hopelijk een eenmalige ervaring!

[The Zep Man]

Ik vind zelf een smalle dijkweg met loslopende dieren, fietsers en een verdwaalde wandelaar achter elke door riet verstopte bocht met wisselplaatsen voor tegemoet rijdende voertuigen lastiger dan een rondje door de toeristische delen van Amsterdam.

De toeristische delen van Amsterdam zijn nauwelijks bereikbaar met een auto. De delen die wel bereikbaar zijn, hebben daar vaak ook faciliteiten voor. Doe een stukje grachten buiten de binnenste binnenstad, en bijna alles wat je schrijft heb je daar maal vijf, inclusief suïcidale toeristen.

Het punt is dat een volledig zelfrijdende auto (in productie, voor op de openbare weg) er inderdaad nog niet zal zijn voor 2026. Sterker nog, ik schat zelfs niet voor 2036. Dat komt met name door dit soort complexe situaties (Amsterdam, smalle dijkwegen, ...), maar ook omdat juridisch wij er nog niet klaar voor zijn. De juridische werkelijkheid loopt vaak achter, zeker in Nederland qua nieuw soort voertuigen op de weg.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:07]

[cmegens]

Mwah ik zie wel een situatie waarbij zelf rijdende auto’s van transferium naar transferium gaan rijden, waarna de rest met OV of kleinere voertuigen gaat. En zelfrijzend op de snelweg is goed haalbaar en lost een hoop problemen op. Speciale wetgeving voor dat soort voertuigen op de snelwegen kan wel voor 2036 geregeld zijn. Je moet denk ik af van het idee dat je een zelf rijdende auto op je eigen oprit hebt staan.

[_Sunnyboy_]

Wie weet wordt dat een tussenstap, maar dan verlies je toch wel een balngrijk voordeel van de auto. Het wordt dan een soort OV met een prive capsule, die je brengt van waar je niet bent naar waar je niet wil zijn. De toegevoegde waarde van een dergelijke oplossing ten opzichte van hoog frequent openbaar vervoer is mijns inziens te beperkt.

Het ideaal is toch dat je een zelfrijdende auto je kan laten ophalen waar je wil vertrekken, en dat die je dan brengt naar waar je wil zijn, op het moment dat het jou uitkomt.

[MrMonkE]

De auto's moeten juist verspreid worden naar gebieden a/d hand van de verwachte vraag op die dag op die lokatie. Als dat een transferium is ok. Als dat Beps Kroketten Keet is .. ook ok.
Geen KNOOPPUNTEN maken

[Atilim]

Techniek loopt ook gewoon achter om nu al over een auto te praten zonder input mogelijkheden van de bestuurder.

[Tjidde]

Ik durf zelfs te zeggen volledig level 5? Dat gaat niet gebeuren voor 2060.

Er zijn in de wereld zoveel gekke dingen gebouwd in de jaren dat er genoeg plekken zijn waar een AI niets mee kan.

En een "train" auto over alle wegen in de wereld laten rijden met 100miljoen sensoren om in te leren is geen optie.

En er maar vanuit gaan dat het wegennet maar aanpast op level5 gaat ook niet gebeuren.

Ik zou dan zelf dat geld in beter ov stoppen, want massatransport van mensen is altijd nog beter gebruik van grondstoffen dan iedereen zijn eigen kleine auto geven.

[Marve79]

Inderdaad, ik las van de week al ergens dat al het geld wat in autonoom rijden gestoken wordt pure geldverspilling is omdat het een kansloze missie is. Ik geloof ook echt niet dat in 2060 nog iedereen zijn eigen autotje voor de deur heeft staan. Heel dat concept is gewoon onhoudbaar. Het is dan ofwel onbetaalbaar geworden voor de meeste mensen of er zijn zoveel mensen en auto's dat er geen plek meer is om te rijden.

OV zal de toekomst zijn, en niet de treintjes en trammetjes zoals nu maar meer hi-tech en gebruikersvriendelijker.

[Tjidde]

Sowieso, nu is het in de westerse wereld normaal om een (sommige landen zelfs meer dan 1) auto voor de deur te hebben.

Echter er zijn meer mensen dan onze westerse wereld, als iedereen/huishouden in de wereld een auto voor de deur hebben. Al is één auto per 3 huishoudens die men deelt. Hebben wij zoveel resources nodig enkel al om die dingen te maken.

Ik denk juist niet dat het OV hi-techer moet maar stabieler. Trams en treinen zijn super efficient. Er moet echter wel gekeken worden naar hoe kunnen wij het OV slim een schema laten maken. Als je weet er 90%+ kans dat op de busroute van Den Bosch naar Eindhoven geen mensen op willen stappen op of uit een bepaald aantal bushaltes. Is het dan niet voordeliger en sneller om een andere route te rijden waarbij je die haltes overslaat?

Laten wij gewoon eerst zorgen dat je leven fatsoenlijk leefbaar is met simpel een fiets en te voet voor je stukjes binnen een bepaalde straal. Stukje verder een lokale (trolley)bus/(metro)tram en wil je nog iets verder? De trein. Echter moet men er dan voorzorgen dat je eigenlijk geen tijdschema meer nodig hebt als gebruiker zoals in veel grote steden al wel is. Dat je gewoon naar de halte loopt en binnen 10minuten zit je in de juist bus/tram.

Zo heb ik een tijd in Budapest gewoond. Daar heb je een van de drukste tramlijnen in de wereld. Die gaat tijdens de spits elke 2 minuten. Dat is ook nog eens de lijn die een treinstation in Buda naar een ander groot treinstation in Pest gaat. Met een tussenstop op een ander groot treinstation. Met meerdere grotere overstap locaties er tussen zodat als je naar een bepaalde wijk moet. Je maar 1x hoeft over te stappen.
Heel die tijd heb ik eigenlijk nooit gekeken naar de tijden van het OV. Het was er gewoon. Enige wanneer ik wel eens keek was bij de laatste ritten. Simpele oplossing maar het werkt.

Iets wat ik wel jammer vind is de opmerkingen die men geeft als je altijd met het OV gaat.

Nu heb ik zelf bewust geen auto. Want OV is voor mij fijner qua reistijden. Heb ook via mijn werkgever trein vrij. Waardoor ik hem ook privé mag/kan gebruiken. Ik krijg regelmatig opmerkingen van hoezo heb je dan geen auto.(vaak op negatieve toon) Dat is toch onhandig. Stel nou als XYZ gebeurd. Maar ook wel een sneren van "ik heb tenminste een auto"....

[Fermion]

Ben van mening dat het autonoom rijden aanpassingen bergt aan onze infrastructuur.

[Yalopa]

Dat is een tijdspanne van 40 jaar. We zijn de n minder dan 30 jaar van 0 (totaal geen raket) naar de maan gevlogen en er geland.

[Tjidde]

Je raket naar de maan is "vrij" simpel qua variabelen die je tegenkomt. Eerste stukje heb je lucht en daarna heb je een vacuum. Als je goed uitrekent hoe je precies moet schieten en wanneer je een klein beetje gas extra moet geven. Ben je er wel. Zeg niet dat het simpel en zeker niet knap was wat ze gedaan hebben hoor. Zeker als je kijkt hoeveel werk sommige vrouwen verzet hebben met het berekenen van alle variabelen en mogelijkheden. Het is echt wel extreem complex, ze hebben risico's genomen die nu niet meer geaccepteerd zullen worden.

Het is niet net als het wegennet in de wereld dat je rekening moet houden met duizenden verschillende weg standaarden. Rekening moet houden onvoorspelbaarheid van de andere gebruikers op de weg. Onvoorspelbaarheid van dieren op sommige wegen.

Ik denk dat een auto volledig maar dan ook echt volledig automatisch laten rijden complexer is dan iemand op de maan zetten.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 20:07]

[Sorcerer8472]

De vraag is of je dan niet toch langere tijd nog verplichte "override" middels stuur en pedalen zou moeten bieden. Lijkt mij heel relevant.

Moet er ook niet aan denken hoe ontzettend genaaid we zijn als er een keer een grote zonnestorm de aarde treft en heel veel apparatuur niet of nauwelijks te herstellen is. 100% autonome auto's zouden daarbij veel zwaarder getroffen zijn en door chiptekorten na zo'n event enorm lange wachttijden voor reparaties hebben.

[Tadango]

En hoe denk je dat een moderne auto zonder autonome functies hierdoor getoffen wordt? Dat zal niet veel minder zijn. Ze zitten zo vol electronica dat de meeste reparaties tegenwoordig via een computer gaan

[MeltedForest]

Ik denk dat een hedendaagse auto net zo slecht tegen een grote zonnestorm kan als een 100% autonome auto. In beide gevallen zullen ze kapot zijn

[m3gA]

Een tijd geleden was een expert op de radio die verwachte dat het nog minstens 40 jaar zou duren, als het ooit al technisch mogelijk zou worden.

[roberttttt]

Niet alleen niet toegestaan, maar vind maar eens mensen die zich in zo'n ding durven te laten rijden als er geen stuur of pedalen in zouden zitten. Als ze zo'n vervoermiddel de vorm van een doodskist geven zou dat toepasselijk en efficient zijn.

[Het.Draakje]

Wat is het verschil tussen een auto zonder stuur of een taxi? In beide gevallen kan ik zelf niet ingrijpen en dus moet ik vertrouwen op iets of iemand anders.

Ik zie dan ook geen enkel probleem om in een auto te stappen zonder stuur.

[LordSinclair]

Vertrouwen op iemand anders werkt anders dan vertrouwen op een computer, zeker als er helemaal geen mogelijkheid tot ingrijpen is. Vliegtuigen en zelfrijdende metro's hebben vaak ook nog mensen aan boord dit kunnen ingrijpen als het mis gaat, alles voor de gemoedstoestand.

[Het.Draakje]

Really?

Ik vertrouw een computer meer dan iemand anders. Een computer wordt niet afgeleid. Een computer zit niet met zijn telefoon te spelen. En hij drinkt ook geen alcohol. (Heeft dus ook geen kater).

Reactiesnelheid van een mens is langzamer dan die van een computer.

[icecreamfarmer]

En een computer begrijpt geen zaken waar hij niet voor geprogrammeerd is.
Er is een reden dat e rook nog niet veel autonome treinen zijn. En dat is vele malen makkelijker dan de openbare weg.

[Jan Onderwater]

"En een computer begrijpt geen zaken waar hij niet voor geprogrammeerd is."

Nou, nee, er is de afgelopen jaren een erg grote vlucht geweest in AI. Het is verbazingwekkend wat daarmee mogelijk is.

[icecreamfarmer]

Maar nog steeds is het maar weer afwachten of hij correct reageert op zulke situaties en ethische dillema's.

[Jan Onderwater]

En? Je doet net of mensen altijd correct reageren

[icecreamfarmer]

Dat maakt juridische nogal uit.

[bzzzt]

Autorijden is geen videogame waarin reactietijd alles is wat telt.
Als niet-appende, niet-drinkende chauffeur die meedenkt met het verkeer en zoveel mogelijk anticiperend rijdt heb ik er weinig vertrouwen in dat een computer het weggedrag van anderen correct kan inschatten en daardoor juist ongelukken gaat veroorzaken. De enige 'oplossing' is 100% autonoom (dus voorspelbaarheid) op bepaalde wegen.

[Het.Draakje]

Ik zou zeggen, kom eens hier rijden in de Filippijnen.

Ik heb hier één ding heel goed geleerd: ga er vanuit dat jouw mede-weggebruiker een idioot is. Dan heb je het vaak bij het rechte eind. En mocht je het mis hebben, dan is het tenminste veilig.

Datzelfde gold toen ik op de motor reed in Amsterdam (tijdens de spits). Defensief rijden is helemaal niet moeilijk, ook niet voor een computer.

Maar helaas, er zijn nog steeds teveel mensen die zodra ze in de buurt van een auto komen opeens denken dat ze Max Verstappen zijn. Daarvoor gebruik ik regel één (zie boven).

Rijdt dus al jaren schadevrij.

[bzzzt]

Op zich heb je een punt, maar in Nederland, waar nu al veel files staan denk ik dat acuut overstappen op de zelfrij-techniek van nu zou leiden tot een compleet verkeersinfarct van 'zelfrijdende' auto's die zo defensief rijden dat ze vooral stil gaan staan. De filmpjes van Tesla's met de 'summon' feature die zich compleet klemrijden op parkeerterreinen nooit gezien?

Een menselijke bestuurder heeft op rijles geleerd hoe zich aan het verkeer aan te passen en zich vlot en zonder hinder voor anderen te veroorzaken door het verkeer te bewegen. De grote meerderheid doet dat ook gewoon. Er is wat nuance tussen vlot rijden en Verstappen.

[Het.Draakje]

Ik heb het niet over 'de techniek van nu'. Er is nu nog geen enkele autofabrikant in staat om een zelfrijdende auto te maken. We gaan dan ook niet 'acuut overstappen'. Dat gaat in een tijdsverloop van 20 - 30 jaar. Een flink deel van de files zou daarmee ook gewoon kunnen verdwijnen.

Defensief rijden heeft niets te maken met stil staan totdat je de ruimte krijgt. Zoals ik zei: ga ervan uit dat die ander een idioot is. Zorg dat je zijn fouten herkent liefst ook al zou dat in principe geen invloed moeten hebben. Ik zou me in een file niet druk hoeven maken om de auto die precies achter me staat. Echter ik kijk wel of hij niet te dichtbij komt. Als dat wel het geval is neem ik wat meer afstand van mijn voorganger zodat ik bij een foute beweging van hem (of als hij van achter geraakt wordt) ik net even wat meer ruimte heb om schadevrij weg te komen. Herken het risico. Neem maatregelen. Bedenk vooraf wat jouw opties zijn, zodat je bij een echt probleem niet eerst hoeft na te denken wat je moet doen.

Ik moet trouwens de eerste bestuurder nog tegenkomen die zich (enige maanden nadat hij zijn rijbewijs heeft gehaald) nog rijdt zoals hij dat op rijles geleerd heeft.

Er rijden in Nederland tijdens de spits 2,4 miljoen auto's rond. Zelfs als het 1 procent is bekent het 25.000 idioten met een potentieel dodelijk wapen onder hun ....

Ik ga er vanuit dat zodra we grotendeels overgestapt zijn op autonoom rijden, dat het verkeer aanzienlijk veiliger wordt.

[bzzzt]

Ik heb het niet over 'de techniek van nu'. Er is nu nog geen enkele autofabrikant in staat om een zelfrijdende auto te maken. We gaan dan ook niet 'acuut overstappen'. Dat gaat in een tijdsverloop van 20 - 30 jaar. Een flink deel van de files zou daarmee ook gewoon kunnen verdwijnen.

Als je kijkt naar de huidige ontwikkeling lijkt het er op dat er een plateau bereikt is qua wat er kan. Er is dus geen logische 'lijn' naar boven (x% verbetering per jaar) waarmee je een accurate inschatting kan maken. Dus roepen 'ja maar over 30 jaar' is nergens op gebaseerd. Ook investeerders in autonoom rijden lijken steeds meer af te schrijven op de 'gokken' dat er over x jaar autonoom gereden kan worden dus het kan ook gewoon nooit komen.

Volgens mij zijn we het eens over gewenst rijgedrag, maar ik merk - vooral op provinciale wegen - dat het ook nodig is op te letten dat je niet alleen het verkeer niet hindert maar ook de ruimte geeft. Even gas los als er langzaam verkeer vlak voor je invoegt, iets uitwijken als er een breed agrarisch voertuig langskomt, voorzichtig over de andere strook passeren wanneer het kan bij versperde rijbaan maar wel duidelijk laten zien wat je gaat doen. Dat vereist inderdaad aanvoelen wat ik een machine nog niet heb zien doen.

Er rijden in Nederland tijdens de spits 2,4 miljoen auto's rond. Zelfs als het 1 procent is bekent het 25.000 idioten met een potentieel dodelijk wapen onder hun ....

Het aantal echte idioten ligt hoogstwaarschijnlijk ver onder jouw 1 procent

Ik ga er vanuit dat zodra we grotendeels overgestapt zijn op autonoom rijden, dat het verkeer aanzienlijk veiliger wordt.

Dat is een hele grote 'als' die misschien niet mogelijk is. En dan nog moet je hopen dat mensen niet op andere manieren risico's gaan nemen. Dronken 'autonoom' rijden en dan bij het laatste stukje bij de parkeerplaats nog even iemand scheppen. Of dat de 'idioten' die jij nu beschrijft niet nog dommere dingen gaan doen "want de anderen rijden autonoom en defensief dus die remmen wel".

[Indy81]

Mja, ik snap wat je zegt, maar hetzelfde krijg je als je in een bus stapt, dan heb je ook geen controle over het voertuig. Je moet vertrouwen op de bestuurder. De buschauffeur, of de AI. De buschauffeur vertrouwen we, de AI.... nog niet.

[YopY]

Ik denk wel dat het mogelijk gaat worden, maar het zal dan een niche product worden in kleine, afgesloten en gecontroleerde settings, zoals nu bijvoorbeeld trams zonder bestuurder die je bij sommige vliegvelden ziet. Maar een autofabrikant moet het hebben van volume, ze moeten tienduizenden units verkopen ipv honderden. Dus, bredere markt aanspreken en conformeren aan de regels omtrent auto's.

Maar ik denk dat een deel daarvan ook is dat ze L5 autonomie overschat hebben. Ik kan me voorstellen dat ze een paar jaar geleden heel optimistisch waren, toen meerdere bedrijven - Tesla, Waymo, Uber, etc - grote stappen vooruit zetten naar autonoom rijden. Maar naar mijn idee is die vooruitgang de afgelopen jaren hard gestagneerd.

[Reactie gewijzigd door YopY op 22 juli 2024 20:07]

[Coolstart]

Dat is een doemscenario wat heel onwaarschijnlijk is. Dat komt door de shift die de automerken gaan doormaken van mobiliteit als ik het leveren van een auto naar het leveren van een service.

Er zullen automerken sneuvelen maar de mobiliteitseconomie zal blijven bestaan. Het zal gewoon anders zijn.

Daarnaast gaat dit stap voor stap, elk jaar een beetje geavanceerder tot op het punt dat het economisch rendabel begint te worden. Dan pas ga je de eerste betaalde autonome services zien opduiken.

Privébedrijven (vw groep, Apple, Tesla…) gaan dan hun services aanbieden. Stap voor stap.

We zitten nu 2022 en level 2 (lane assist etc) is redelijk matuur. Tesla heeft bijv een Level 3 in beta (autopilot denkt zelf na, je moet als bestuurder asap kunnen ingrijpen)

Pas bij level 4 kan in bepaalde omstandigheden de controle volledig overlaten. Bijv bij het rijden in een bedding of fysiek afgebakende shuttle zone of gewoon een bepaalde geo-fenced gebieden op de kaart.

Tot level 5 = volledig autonoom, geen directe interventie van een mens meer nodig , desnoods ook geofenced in het begin.

Ik denk dat nog 5 tot 7 jaar moeten wachten tot level 3 matuur is en dat we pas na 10 tot 13jaar een redelijk goed uitgewerkte level 4 gaan mogen ervaren waar privé bedrijven hun eerste echte geld verdienen door u autonoom te vervoeren zonder chauffeur. (Dus niet in uw zelf aangekochte wagen)

Dus pas na 2032-2036 begint het stilletjes. Eer autobouwers effectief 10% van hun inkomsten daar aan verdienen zijn we weer 10jaar verder.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 20:07]

[Alxndr]

Ik verwacht ook niet dat mensen hun standpunt beargumenteren. Het is veel makkelijker zomaar wat te zeggen.

Leg uit, waarom niet (tegen de tijd dat level 5 autonoom rijden daadwerkelijk bestaat)

[Anoniem: 999715]

Het zal er toch wel aankomen hoor, kan niet wachten.

[Jan Onderwater]

Grappig het technologie wantrouwen en negativiteit op de zelfrijzende auto, zelfs op sites als tweakers.
Zie het ook veel op autofora, de haat op alle automatisering in de auto. Ik vind het geweldig, zelfs wat er nu al is (en gebruik). Het automatisch afstand houden tot je voorganger, heel snel reageren op remacties, binnen de rijstrook blijven/meesturen. Ideaal. Ik stel het in als ik op de snelweg kom en het rijdt heerlijk relaxed in het spitsverkeer. Het doet mij erg denken aan de negativiteit over de opkomst van de computer in de jaren 80.

[Anoniem: 1832746]

Persoonlijk zie ik het meer als tegenbeweging tegen de 'pro-zelfrijdende auto mensen' (om het even plat te slaan) die door alle problemen kijken die we nog echt wel op te lossen hebben.

Het bekendste voorbeeld is natuurlijk: wie is er aansprakelijk als er iemand overlijdt. Want ja er zullen minder ongelukken gebeuren, maar de ongelukken die gebeuren zullen voor de nabestaanden een stukje erger zijn omdat er alleen maar een bedrijf is om de schuld te geven. Zeker in zulke situaties is het stukje gerechtigheid heel belangrijk.

Daarnaast zijn er natuurlijk de gekke dingen waarbij sensoren worden weggehaald en alleen op camera's wordt vertrouwd, iets wat juist de zwakte is van de mens (het hebben van maar een paar sensoren). Juist als je technologie veilig wil maken moet je bouwen vanuit de technologie, niet vanuit 'ja een mens heeft 2 ogen (zelfs al is dat fundamenteel fout)' en als de camera beslaat is dat jammer.

Volgens mij zijn er niet perse zoveel mensen tegen bepaalde zelfrijdende aspecten, maar wel tegen het 'zelfrijdend lost alles op' sentiment wat veel mensen roepen. Op de snelweg werkt het zeker goed, weinig verkeer en met de juiste sensoren kun je daar redelijk 100% veilig rijden, waarschijnlijk veiliger dan een mens. Maar daarbuiten zijn nog flinke slagen te maken, en die zijn niet binnen een paar jaar opgelost. En dan een auto proberen te maken zonder stuur, dat getuigt van een flink gebrek aan perspectief. Dan hebben ze gewoon niet het inzicht gehad dat 100% zelfrijdend niet binnen 2 jaar is opgelost, en dat vind ik best kwalijk voor een zaak als Apple die zoveel geld hebben dat ze iedere engineer kunnen kopen voor de rest van hun leven.

[Oon]

Ik denk dat de haat wel meevalt, er zijn van wat ik zie zelfs meer mensen voor volledig zelfrijdende auto's dan tegen.

Maar het wantrouwen in de huidige technologie is wel gegrond. Tesla wordt gepushed als de partij die voorop staat in deze race, en als dat de maatstaaf is dan gaan we voorlopig echt nog geen auto's zonder sturen hebben.
Simpele dingen als adaptieve cruise control en lane assist werken best netjes bij de autofabrikanten die het inmiddels hebben ingebouwd, maar Tesla heeft al laten zien dat ze echt een tech bedrijf zijn dat auto's maakt, en niet een technologisch geavanceerde autofabrikant. Ik kan me niet voorstellen dat Apple dat ineens zoveel beter gaat doen.

Pas als alle 'ouderwetse' autofabrikanten ook op dat niveau van automatisering zitten kun je spreken van een echte voortgang, tot die tijd is het nog gewoon een tech demo waar veel autofabrikanten bewust nog niet aan meedoen in hun productiemodellen.

[D100]

Wantrouwen en negativiteit? Bij sommigen. Bij anderen realisme. Ik wil zeer graag een totale omwenteling van het autoverkeer naar self-driving cars. Maar realistisch zie ik dat niet gebeuren in het dagelijkse verkeer binnen een aantal decennia (of meer, veel meer).
Het onderzoek naar en experimentering met intelligente auto's loopt al sinds de jaren '90. Dit is geen nieuw fenomeen, maar de pers en het grote publiek heeft dit een aantal jaren geleden ontdekt, en zonder enige kennis dachten sommigen dit gaat nu gebeuren (op grote schaal). Wishful thinking gecombineerd met enthousiasme, en gebrek aan kennis.

Veel kan technisch al, maar niet goed genoeg om op grote schaal los te laten. Zelfs wanneer er minder ongelukken gebeuren, moet er een totaal nieuw juridisch kader komen om verantwoordelijkheden vast te leggen. Je hebt dat al gezien, met die ongelukjes die gebeuren met Tesla's, Tesla zegt steevast niet onze schuld. Wel, het zal nooit Tesla's schuld zijn, want zij zeggen dat de bestuurder zelf moet ingrijpen. Tja, daar ben je niet veel mee. Dat is geen autonoom self-driving. Niet verwonderlijk dat Apple ook een stuur en pedalen wil.

Self-driving kan als de meeste auto's self-driving zijn, met elkaar communiceren, en de weg-infrastructuur ook informatie doorspeelt (bijvb een rood licht, niet enkel visueel, maar wordt digitaal meegedeeld aan de aankomende auto's; een fout in de verkeerslichten, auto's krijgen die info en er komt een beurtsysteem, en meer voorrang voor de druktste verkeersas etc - er komt echt wel meer bij kijken). En dan de grote onbekenden, voetgangers, fietsers, allerlei objecten her en der, schemer, lage zon, mist, sensoren die uitvallen, off-road... Ik heb een auto die zelf stopt voor verhinderingen, maar het gebeurt een paar keer per jaar (herfst, sneeuw, vuil op de weg) dat die mij meedeelt dat het niet werkt, Heb daar 4 camera's op, bij koud vochtig weer zijn die aangedampt... Bij autonoom rijden moet dat allemaal perfect werken.

[Reactie gewijzigd door D100 op 22 juli 2024 20:07]

[.jef]

Zoals al aangehaald, zou zo'n auto duidelijk enkel voor in de VSA zijn. De Europese wegen zijn niet klaar voor een volledig zelfrijdende auto. Ze zijn eigenlijk zelfs vaak nooit klaar geweest voor auto's, laat staan zelfrijdende...

[Alxndr]

Wat hebben Amerikaanse wegen dat Europese niet hebben? De wegen zijn daar over het algemeen een stuk slechter dan in Europa.

Welke wegen "zijn nooit klaar geweest voor auto's?

[.jef]

De Amerikanen hebben geen steden met middeleeuwse roots. In Europa zijn een hoop steden waar de binnenstad enorm veel smalle, kleine straten bevat en het stratenplan een wir-war is, en dus eigenlijk niet compaibel met autoverkeer.

[Alxndr]

Niet met autoverkeer in het algemeen nee, .aar als er dan toch autos rijden denk ik dat een zelf rijdende auto het beter zou kunnen dan menig mens, jij niet?

[.jef]

Moet er toch nog serieus wat verbeteren aan die zelfrijdende auto's en/of de infrastructuur (die er zoals ik al zei, niet altijd op voorzien is), Mijn Mercedes CLA zijn hulpsystemen doen het prima als de weg overal mooi aan de zijkant een witte lijn heeft of verhoogde stoep, maar zijn plekken genoeg waar de weg en voetpad gewoon ander patroon in de stenen zijn. Daar heeft mijn auto alleszins geen enkel idee waar hij wel of niet mag rijden, maar ik wel... En dat is maar één voorbeeldje...

[Alxndr]

Level 5 autonomie is per definitie dat er op geen enkel moment menselijk ingrijpen nodig is, zo lang een auto niet weet waar ie mag rijden is ie maximaal level 3.

Level 5 gaat inderdaad nog jaren duren, want zelfs Tesla's autopilot is pas level 2 (misschien net op het randje level 3). Ik denk niet dat jouw cla beter scoort?

[.jef]

absoluut niet, maar mijn punt is dus level 5 in veel oude Europese steden: nog véééééééél werk aan.

[JJQRood]

Zo zou het ontwerp zijn aangepast zodat toch een stuur en pedalen aanwezig zijn.

In een betaalde App, alleen te downloaden voor Iphone en Ipad