Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 212 reacties

De Amerikaanse inlichtingendienst NSA onderschepte in de VS gemaakte hardware zoals routers en servers en plaatste backdoors en andere spionagetools op de systemen, die bestemd waren voor de export. Dat claimt journalist Glenn Greenwald op basis van Snowden-documenten.

Greenwald beschrijft in The Guardian een document uit 2010 van het hoofd van de Access and Target Development-afdeling van de NSA. De inlichtingendienst zou op routinebasis hardware zoals routers, servers of andere netwerkapparatuur ontvangen of onderscheppen om er vervolgens spionagetools op te zetten. De hardware wordt daarna weer verpakt en doorgestuurd om naar buitenlandse klanten verzonden te worden.

Het document spreekt van 'een (letterlijk!) hands-on Sigint-handelwijze'. Ook wordt een voorbeeld gegeven van hardware die na enkele maanden een signaal gaf aan de NSA-infrastructuur: "deze callback gaf ons verdere toegang tot het apparaat en de mogelijkheid om het netwerk te onderzoeken."

De claim is saillant omdat de VS al tijden met de beschuldigende vinger wijst naar China, die naar verluidt hardware van onder andere de bedrijven ZTE en Huawei van spionagetools zou voorzien. Huawei heeft de claims altijd ontkend en de VS heeft de beschuldigingen officieel nooit hard weten te maken.

Het is niet de eerste keer dat er berichten zijn over het manipuleren van hardware door de NSA. Eerder verscheen bijvoorbeeld de claim dat de dienst harde schijven van Western Digital, Seagate, Maxtor en Samsung van backdoors voorziet.

Update 14.32: Glenn Greenwald heeft de documenten op zijn site gepubliceerd.

NSA TradecraftNSA TradecraftNSA Tradecraft

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (212)

Ironisch genoeg vond ik juist de aanval op Huawei kenmerkend. Toen de NSA die claim maakte over Huawei hardware ging ik mij afvragen of de NSA het niet deed bij zijn eigen netwerk- en communicatie-apparatuur. Dat dit later werd bevestigd in de Snowden files verbaasde mij derhalve ook niet.

In die zin wordt het steeds belangrijker dat Europa zijn eigen interne productie van netwerk- en ICT- hardware krijgt. Dan heb ik het niet alleen over 'EU' branded merken zoals Philips maar ook over daadwerkelijke productie. Dat heeft nadelen voor de prijs maarja; je kunt wel goede PR maken voor een product waarvan er iig van te voren niet mee is gesjoemeld. That said lijkt het mij dan wel verstandig om die productieprocessen niet de het Verenigd Koningkrijk of Nederland te laten doen omdat de VS te veel invloed en macht hier heeft.
Dat het velen niet zal verbazen geeft al aan hoe complex internet-beveiliging is.

De NSA en GCHQ geven leiding aan digitale legers. Hierbij hanteert de NSA de term nobus (nobody but us) dat oa wordt gebruikt bij SIGINT. Het probleem met die term is dat niet vast te stellen is of en wanneer anderen de toegepaste zwakheid hebben ontdekt (schneier.com, 12-5-2014).

In de EU wordt netwerk-apparatuur gemaakt door oa Nokia. In de globale markt bestaan globale supply chains. Het is onmogelijk (ie marktconform) om alle echelons van een supply chain voor deze branche binnen de eigen landsgrenzen te houden. Dit betekent dat tenminste een douane al een zwakke schakel kan zijn.

Waarom zou je bijvoorbeeld de Fransen, Duitsers, IraeliŽrs, wel vertrouwen? (Ze flirten allemaal met de Five Eyes).

Om terug te komen bij het begin van mijn bericht. Het internet is te groot om weg te gooien. Nu wordt het tijd voor hervorming. Obama wil de NSA reorganiseren. Nu komt puntje bij paaltje.

[Reactie gewijzigd door hieper op 13 mei 2014 08:52]

herorganizeren betekend niet dat dit stopt! Zo kun je na een herorganisatie de afdeling anders noemen die hetzelfde doet als voorheen, een wassen neus dus. Ze gaan er echt niet mee stoppen als het de Amerikaanse staat en bedrijven veel voordeel oplevert!

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 mei 2014 10:47]

steeds belangrijker dat Europa zijn eigen interne productie van ...
Die conclusie lijkt me veel te voorbarig. Globalisering en internationalisering ga je echt niet tegen houden, ook niet als er een speler tussen zit die achterbaks (b)lijkt te zijn. Als je problemen met elkaar tegenkomt, dan los je die problemen gewoon op vind ik, en ga je niet gelijk pleiten voor isolationisme. Ik vind het allemaal zo makkelijk en opportuun: een journalist roept dat apparatuur van 'internationale klanten' door NSA gebugged is, en de conclusie is dan maar dat de EU (waar we dan blijkbaar ineens weer wŤl voor zijn) zich economisch moet isoleren van de VS en VS-producten moet gaan boycotten omdat ze 'onbetrouwbaar' zijn. En iedereen geeft je +2. Die NRC-journalist van paar weken terug had gelijk: wantrouwen (en niet privacyschending) kenmerkt de hedendaagse samenleving en is de grootste bedreiging voor een democratie.
De vraag die je dan moet stellen is "is het wantrouwen terecht". En als ik zo naar de bewijzen kijk zeer zeker wel.
Ha tourmaline, dat is een zeer terechte opmerking en een erg lastig feit!! Dat is de ellende, in dit geval is het voor een enorm groot gedeelte terecht. Gezond wantrouwen lijkt me een supergoed idee.

Maar ik bespeur wel een tendens, namelijk wantrouwen naar alles wat met macht en internationale betrekkingen te maken heeft. Wantrouwen in politie, in overheidsdiensten, in grote bedrijven, in politieke partijen, wantrouwen in brussel en in europa: het is 'hun' vs 'de burger' voor en na: elk wantrouwen lijkt zoek. Er is, ondanks het feit dat dit wantrouwen ongetwijfeld terecht is, een polarisatie aan de gang, een vicieuze cirkel van toenemend en toenemend wantrouwen in elkaar. Ja, laten we de NSA kritisch onder de loep nemen ja, of course. Maar het schiet door. Veel media laten bijna niets anders meer horen dan 'schandaal hier' en 'schandaal daar'. Er lijkt een verlekkering plaats te vinden: 'moet je horen wat ze NOU weer geflikt hebben'. Het gaat veel te ver. Goed, NSA gaat buitensporig ver, laten we er wat aan doen, en het een soort van daarbij laten? Waarom hoor ik niets maar dan ook niets over constructieve stappen die er genomen worden, of over positieve kantjes van europa: ik blijf bij mijn punt dat berichtgeving en wijze waarop het aankomt bij het publiek eenzijdig is en overmatig (maar in belangrijke mate ook terecht) gekenmerkt wordt door wantrouwen.

Dat de NSA dit doet, is toch ook een uiting van wantrouwen? Overheden en veiligheidsdiensten wantrouwen burgers, en bespioneren ze. Burgers wantrouwen overheden en veiligheidsdiensten. Wederzijds wantrouwen, vervreemding, toenemende afstand burger - staat: dat gaat helemaal niet goed zo! En ik zou zeggen: een remedie voor dit wederzijdse wantrouwen wordt NIET gevonden in isolationisme en perfecte afdekking en muren optrekken en maar niets meer met elkaar te maken willen hebben en volstrekt onafhankelijk willen zijn. Daarmee voedt je wantrouwen, kweek je nog meer verwijdering. Ja, deze visie is makkelijk weg te 'framen' als naief theedrinken etc (slimme gast hoor, die wilders), maar is mi toch nog wel heel wat constructiever dan het je wat makkelijk laten meevoeren door anti-vs, anti-eu, anti-politiek, anti-politie, en anti-buitenlander sentimenten..

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 15 mei 2014 13:56]

Ik ben het volledig met Tourmaline eens!
Om na de bewijslading van eric Snowden te roepen dat wantrouwen het probleem is....
Schadelijk wantrouwen is wantrouwen dat nergens op gebaseerd is: die vuile gluipers uit ... (vul maar landje in).

Dit hier is waarschijnlijk een zeer klein deel van alles wat de Amerikaanse geheime Dienst aan smerigheden uithaalt. Wat andere landen doen weten we nog helemaal niet. Dus gezond wantrouwen lijkt me helemaal op zijn plaats: we zitten met overheden die hun eigen burgers ofwel zelf bespioneren of dat door andere geheime diensten laten doen en dan de data uitwisselen. Mocht er een wet worden overtreden dan lijkt het geen probleem: de wet wordt aangepast.

Totdat ik signalen krijg waarin de politiek zivch hier wat wat vanaan lijkt te trekken blijf ik wantrouwig......
"Als je problemen met elkaar tegenkomt, dan los je die problemen gewoon op vind ik,"

Juist, we gaan eens gewoon nuchter praten met de NSA. Ze zullen vast wel luisteren naar jouw argumenten.
Of anders een kopje thee drinken met meneer putin. Die zal natuurlijk jouw mening meenemen in zijn operaties in ukraine.
Kom jongens, allemaal handje vasthouden en samen naar de toekomst.

Helaas werkt het niet zo op wereldschaal.
:/
Vermits we toch op een IT site zitten... We hebben root cause analysis en fixing nodig ipv workarounds ;)

Het is hoe dan ook geen garantie dat productie binnen Europa ervoor zorgt dat Europe niet hetzelfde gaat doen. Vermits de US het doet, waarom Europe dan niet?
Wat ik niet begrijp
  • er is een berg rotzooi en smeerpuin aan de oppervlakte getreden.
  • de 'samenleving' is tamelijk op amerika geŲrienteerd: we kopen de producten, bewieroken Obama en vallen in katzwijm als zijne heerlijkheid in ons midden neerdaalt in helicopterformatie, we voeren samen onduidelijke oorlogen, zijn de grootste investeerder in de US, kopen amerikaans wapentuig voorzien van amerikaanse software waarvan alleen de amerikanen het fijne weten.
    Kortom: we lopen over van vertrouwen in onze amerikaanse bondgenoten.
  • er is een nederlandse journalist. Een journalist heeft in meer of mindere mate algemene kennis, schrijft stukken voor het publiek voor wie dat ook geldt. De journalist heeft soms vakinhoudelijke kennis, maar die is meestal oppervlakkig omdat voor het schrijven van stukjes andere kwaliteiten veel belangrijker zijn
  • de journalist schrijft: privacyschending is niet de bedreiging, maar wantrouwen
  • jij bent tweaker: je moet van dit onderwerp meer afweten en je vermogen tot logisch denken moet iets hoger liggen dan gemiddeld (zo was het vroeger iig)
  • je geeft de journalist gelijk
ERROR
@auredium, al die nieuwsberichten zijn natuurlijk totaal nietszeggend noch nieuws. We willen namelijk horen routers van WELKE PRIJS?

Je kunt in Nederland geen routertjes van 30-50 euro verkoopprijs bakken. Zo iets dien je te produceren voor 5 dollar. Dan verkoopt de fabrikant dat voor 10 dollar, de winkel koopt 't van de groothandel/importeur in voor 20 dollar. Risico voor importeur is tenslotte 't grootst. Tel de BTW erop en tegen de 20 euro voor de kassahandeling en 't ding kost 40-50 euro in de winkel.

Dat produceren voor die 5 dollar per routertje, dat gaat alleen in China lukken. Alleen al de energie hier, die in China volledig gesubsidieerd wordt, kost al meer om zo'n ding te fabriceren in Nederland. Juist in Nederland.

Een andere discussie is de dure hardware die de telecom zelf gebruikt. Maar dat zijn geen 40-50 euro routertjes. Zet bij die telefooncentrales er maar stevig wat nullen achter.
Hmm, met andere woorden zeg je dat de productiekosten eigenlijk niet zo gek veel uitmaken voor de uiteindelijke prijs. Dat is juist een argument om te denken dat het in NL produceren van die dingen de routerprijs niet zoveel zal opdrijven als men wel zou willen denken.
Dat wijzen naar de Chinezen was natuurlijk enerzijds een prima afleidingsmanoeuvre en ondertussen het zelf wel te doen. Anderszijds natuurlijk een stuk protectionisme van de bovenste plank om concurrerende producten van buiten de VS te weren.
Het haalt de angel een beetje uit het verhaal. ZIJ DOEN HET!!!! Oh, en wij ook.
Niet op die schaal en er zijn internationale verdragen die Amerika ook aan zijn laars heeft gelapt. Als je niet wilt wat wij doen komenw e wel even met ons leger langs, alleen zal dat bij rusland niet zo snel lukken want die is net zo groot en sterk als die van de USA! Maar de kleinere landen zulen ze vast wel onder druk zetten.

Europa moet de handen eindelijk eens ineen slaan, samen met Rusland zijn we groter dan Amerika. gelukkig krijgen we al ons eigen navigatie netwerk.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 mei 2014 10:22]

En "heilig" Europa zou zoiets nooooit doen. Right?
In die zin wordt het steeds belangrijker dat Europa zijn eigen interne productie van netwerk- en ICT- hardware krijgt. Dan heb ik het niet alleen over 'EU' branded merken zoals Philips maar ook over daadwerkelijke productie. Dat heeft nadelen voor de prijs maarja; je kunt wel goede PR maken voor een product waarvan er iig van te voren niet mee is gesjoemeld.
Nadeel van de productie in Europa zal zijn dat die hardware zo overladen wordt door alle spyware die de verschillende lidstaten er op zetten (daardoor duurt de levering waarschijnlijk ook nog 4 dagen langer dan normaal, want al die lidstaten moeten de zending onderscheppen, uitpakken, spyware installeren, weer inpakken en doorsturen naar de volgende geheime dienst) dat de vraag is of je aam het eind zelf nog wel bandbreedte op je netwerk overhoudt voor je eigen werk of dat dat allemaal opgesoupeerd wordt door al die spyware... :P

Maar zonder gekheid: ik verwacht niet dat als de productie uitsluitend in Europa plaats zal vinden dat er ineens geen geheime diensten meer aan het knutselen gaan. Natuurlijk vinden die het prachtig om op zo'n makkelijke manier zo'n schat aan terroristische (lees: verhandelbare) info te krijgen. Bedenk wel: in Amerika is het maar 1 NSA, maar in Europa heb je een heleboel NSA'tjes....
In die zin wordt het steeds belangrijker dat Europa zijn eigen interne productie van netwerk- en ICT- hardware krijgt.
Liever dan dat wij (totaal inefficient) zelf de hardware gaan maken, lijkt het mij effectiever als de software die erop draait gewoon open source wordt. Op die manier kan iedereen checken of er met de software niet gesjoemeld is.

Misschien zou je zelfs van relatief open hardware (bv Raspberry Pi etc) nog een router kunnen bouwen. Als je die van open source tools voorziet ben je al een stuk verder dan dat je zelf hardware gaat maken waarvan mensen ook maar moeten geloven dat er niet (door bv de EU) mee is gesjoemeld).
En de video-driver ( en boot-procedure) van de raspberry Pi is een binary blob waar niemand (buiten broadcom) de source van heeft. Plaats genoeg om spyware in te steken
Bij de VS kan je dus duidelijk zeggen "Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten"
De VS roepen van alles over anderen en dan blijkt later dat ze zelf zo zijn, terwijl het van die anderen niet bewezen wordt.
In die zin wordt het steeds belangrijker dat Europa zijn eigen interne productie van netwerk- en ICT- hardware krijgt.
Wat maakt 't nu uit of de backdoors (in opdracht van de USA) in de EU in de apparatuur worden geÔnstalleerd of in de USA?
De hele diplomatie is door en door corrupt. Ook tussen de USA en EU onderling.
DŠŠr zit het probleem: de 'vrijhandelsgeest', in naam waarvan alles maar mag en iedereen maar onder druk gezet mag en kan worden.
Ik zeg inderdaad: stem piratenpartij, of een andere zo links mogelijke partij (want die zijn ook tegen dit soort spionage, i.t.t. de rechterkant van de politiek).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 13 mei 2014 10:16]

Ik vond het inderdaad ook wel grappig om te zien dat van alle partijen de twee partijen met Vrijheid in hun naam het meest tegen de vrijheid zijn met betrekking tot het internet voor burgers.
https://ep2014.bof.nl/

Zo links mogelijk klopt ook niet helemaal omdat de SP nu ook weer niet zo goed scoort.
Tja.. Waarom niet toch? For the great justice of national security!
Great justice.... de reden om op donderag 22 mei op de piratenpartij te stemmen. Voordat we met z'n allen in een politiestaat leven die veel erger is dan de stasi ooit had kunnen dromen :
http://en.wikipedia.org/wiki/Stasi

Langzaam worden we beperkt in onze vrijheid door aan de ene kant totale controle op het internet doordat veiligheidsdiensten spionageapparatuur inbouwen in onze hardware en het hele internet controleren, en aan de andere kant zorgen ze er voor dat er wetten worden aangenomen die ons nog verder in onze vrijheid beperken. En als zo'n wet dan wordt afgekeurd dan zorgen ze wel via een slinkse omweg dat het alsnog gebeurd. Net als het download verbod, patriot act etc.

Dat de NSA dit deed is al lang bekend, Jacob Applebaum heeft dit al helemaal uit de doeken gedaan hoe dit werkt met bewijs: http://www.youtube.com/watch?v=vILAlhwUgIU
op de Chaos Communication Congress [30c3]. Het schijnt dat pakketpost van Amazon.com werd gebruikt om die zooi te verspreiden.

Edit: Youtube link bijgevoegd

[Reactie gewijzigd door terracide op 13 mei 2014 08:38]

Ondanks dat de NSA duidelijk veel en veel te ver gaat, hebben ze nog lang niet het niveau van de Stasi bereikt. De scope van hun methoden gaat verder, dat ben ik met je eens. De Stasi heeft nooit beschikt over de hoeveelheid data waar de NSA over beschikt.
Wat volgens mij het grootste verschil is, is de intentie. De NSA gebuikt deze data voor het opsporen van criminelen, terroristen, spionnen en voor (bedrijfs-) spionage. Ze gaan te ver en ik hoop dat de VS paal en perk gaat stellen aan de NSA.

Daar staat echter tegenover dat de Stasi duidelijk de bedoeling had mensen onder controle te brengen. Door burgers in te lijven als spion, die dan ook weer in de gaten gehouden werden creŽerde je een netwerk van wantrouwen. Ook was de intentie het opzoeken van 'andere' meningen en die afstraffen. Je kunt veel zeggen van de VS, maar de vrijheid van meningsuiting staat daar nog steeds hoog in het vaandel. De enige uitzondering (helaas) is als het gaat om zaken als Manning en Snowden. Zaken als watergate, het iran-contra schandaal zou in landen als China, Rusland en voormalig Oost-Duitsland nooit naar boven komen.

Dus ja, qua techniek en scope zijn ze de Stasi voorbij maar qua intentie nog lang niet.

En er zijn meer partijen die voor beter IT-regelgeving zijn.
"De NSA gebuikt deze data voor het opsporen van criminelen, terroristen, spionnen en voor (bedrijfs-) spionage.
.....
Daar staat echter tegenover dat de Stasi duidelijk de bedoeling had mensen onder controle te brengen."


En de NSA / GCHQ (Government communications headquarters doen dat niet??

Lees maar eens dit artikel over vooral de gebruiken van de GCHQ (britse "NSA")

"We don't have a domestic spying programme. What we do have is some mechanisms that can track a phone number or an email address that is connected to a terrorist attack."

For many, the argument works. The perception that invasive surveillance is confined only to a marginalised and deserving group of those "doing wrong" – the bad people – ensures that the majority acquiesces to the abuse of power or even cheers it on. But that view radically misunderstands what goals drive all institutions of authority. "Doing something wrong" in the eyes of such institutions encompasses far more than illegal acts, violent behaviour and terrorist plots. It typically extends to meaningful dissent and any genuine challenge. It is the nature of authority to equate dissent with wrongdoing, or at least with a threat.


Als voorbeeld van hoe zij de controle willen hebben over mensen wordt door Greenwald uitgelegd hoe ze met Anomynous omgaan:

Yet Anonymous has been targeted by a unit of GCHQ that employs some of the most controversial and radical tactics known to spycraft: "false flag operations", "honeytraps", viruses and other attacks, strategies of deception and "info ops to damage reputations".

One PowerPoint slide presented by GCHQ surveillance officials at the 2012 SigDev conference describes two forms of attack: "information ops (influence or disruption)" and "technical disruption". GCHQ refers to these measures as "Online Covert Action", which is intended to achieve what the document calls "The 4 Ds: Deny/Disrupt/Degrade/Deceive".

Another slide describes the tactics used to "discredit a target". These include "set up a honeytrap", "change their photos on social networking sites", "write a blog purporting to be one of their victims" and "email/text their colleagues, neighbours, friends, etc". In accompanying notes, GCHQ explains that the "honeytrap" – an old cold war tactic involving using attractive women to lure male targets into compromising, discrediting situations – has been updated for the digital age: now a target is lured to a compromising site or online encounter. The comment added: "a great option. Very successful when it works." Similarly, traditional methods of group infiltration are now accomplished online.

Ze gaan verder dan je zou denken en hun intentie is JUIST controle te hebben op de bevolking:

All of the evidence highlights the implicit bargain that is offered to citizens: pose no challenge and you have nothing to worry about. Mind your own business, and support or at least tolerate what we do, and you'll be fine. Put differently, you must refrain from provoking the authority that wields surveillance powers if you wish to be deemed free of wrongdoing.

This is a deal that invites passivity, obedience and conformity. The safest course, the way to ensure being "left alone", is to remain quiet, unthreatening and compliant.
Yet Anonymous has been targeted by a unit of GCHQ that employs some of the most controversial and radical tactics known to spycraft: "false flag operations", "honeytraps", viruses and other attacks, strategies of deception and "info ops to damage reputations".
Afgezien van de suggestieve formulering ("some of the most controversial and radical tactics") kun je toch echt niet stellen dat "Anonymous" hetzelfde is als de bevolking. Dat is duidelijk een groepering die zich op en over de randen van de wet begeeft.
De stukken die je quote zijn zeer suggestief. Naast de formulering die ik hierboven al aanhaalde, is dit stuk ook weer een hyperbool:
pose no challenge and you have nothing to worry about.
Anonymous gaat duidelijk verder dan simpel protest of een andere mening hebben. De groep is zeer divers en gebruikt zelf makkelijk ook de methoden waarvan de GCHQ beschuldigd wordt.

Laat ik ook nog eens duidelijk zeggen dat ik het niet eens ben met de gang van zaken, zeker de UK gaat te ver met surveillance maar ik vind nog steeds een groot verschil tussen deze gang van zaken en wat de Stasi uitvoerde.
Ik denk ook dat het een utopie is om te denken dat het tegen te houden is. De enige manier om het in te dammen is van de ene kant de gebruiker die cryptografie beter gaat gebruiken en aan de andere kant veel meer openheid en controle.
Het leger is een redelijk acceptabel voorbeeld; je wil de vernietigende kracht van een modern leger aan banden leggen door verantwoording en controle. Ook daar gaat nog van alles mis, maar er is inmiddels al een veel sterkere corrigerende/controlerende macht dan vroeger. En ja, ook die is niet perfect en kan beter.
Een wereld zonder leger en spionage zou mooi zijn, maar is helaas niet reŽel. Ook door groeperingen als Anonymous.
Afgezien van de suggestieve formulering ("some of the most controversial and radical tactics") kun je toch echt niet stellen dat "Anonymous" hetzelfde is als de bevolking. Dat is duidelijk een groepering die zich op en over de randen van de wet begeeft.
Grappig dat je dit zo stelt. Je geeft hier eigenlijk juist precies mee aan wat ik vanuit het artikel quote:

All of the evidence highlights the implicit bargain that is offered to citizens: pose no challenge and you have nothing to worry about. Mind your own business, and support or at least tolerate what we do, and you'll be fine. Put differently, you must refrain from provoking the authority that wields surveillance powers if you wish to be deemed free of wrongdoing.

Jij stelt dus al dat anonymous niet de bevolking is. Nee, niet zoals de regering zou willen als hij is. Zodra ze het systeem proberen te veranderen is het dus een bedreiging voor de maatschappij en moet de mond gesnoerd worden.
Anonymous gaat duidelijk verder dan simpel protest of een andere mening hebben. De groep is zeer divers en gebruikt zelf makkelijk ook de methoden waarvan de GCHQ beschuldigd wordt.
Natuurlijk doet anonymous wel dingen die niet kunnen en als dit tegen de wet indruist dan zullen ze terecht aangepakt worden. Echter gaat het er zoals ik quote uit het artikel om dat ze bewust mensen van anonymous proberen in diskrediet te brengen. Ze worden geprovoceerd om juist verder te gaan dan ze voorheen zijn gegaan. Dit geeft dus aan dat ze vaak niet de mogelijkheid hebben om mensen te arresteren, omdat ze nog niet volgens de wet iets fout hebben gedaan. Ze proberen dus mensen op te stoken om een excuus te hebben om ze te kunnen vervolgen.

Een ander voorbeeld buiten anonymous wordt overigens ook in het artikel genoemd:

One document from the Snowden files, dated 3 October 2012, chillingly underscores the point. It revealed that the agency has been monitoring the online activities of individuals it believes express "radical" ideas and who have a "radicalising" influence on others. The memo discusses six individuals in particular, all Muslims, though it stresses that they are merely "exemplars".

The NSA explicitly states that none of the targeted individuals is a member of a terrorist organisation or involved in any terror plots. Instead, their crime is the views they express, which are deemed "radical", a term that warrants pervasive surveillance and destructive campaigns to "exploit vulnerabilities".

Among the information collected about the individuals, at least one of whom is a "US person", are details of their online sex activities and "online promiscuity" – the porn sites they visit and surreptitious sex chats with women who are not their wives. The agency discusses ways to exploit this information to destroy their reputations and credibility.


Wederom, mensen die niks fout hebben gedaan, niet bij een terroristische organisatie horen en gewoon onderdeel van de bevolking zijn, maar ze hebben een standpunt wat in hun ogen radicaal is en dus een bedreiging.

We weten natuurlijk niet het hele verhaal, maar ik vind het wel zeer frappant dat je dus iemand op zo'n manier zou willen chanteren. Dat gaat in mijn ogen toch echt te ver.
Laat ik ook nog eens duidelijk zeggen dat ik het niet eens ben met de gang van zaken, zeker de UK gaat te ver met surveillance maar ik vind nog steeds een groot verschil tussen deze gang van zaken en wat de Stasi uitvoerde.
Ik denk ook dat het een utopie is om te denken dat het tegen te houden is. De enige manier om het in te dammen is van de ene kant de gebruiker die cryptografie beter gaat gebruiken en aan de andere kant veel meer openheid en controle.
Het leger is een redelijk acceptabel voorbeeld; je wil de vernietigende kracht van een modern leger aan banden leggen door verantwoording en controle. Ook daar gaat nog van alles mis, maar er is inmiddels al een veel sterkere corrigerende/controlerende macht dan vroeger. En ja, ook die is niet perfect en kan beter.
Een wereld zonder leger en spionage zou mooi zijn, maar is helaas niet reŽel. Ook door groeperingen als Anonymous.
De surveillance van de NSA gaat juist VEEL verder dan die van de stasi! Het is met de hedendaagse middelen veel makkelijker.

Ik begrijp denk ik wel het punt dat je eigenlijk wilt maken met de vergelijking tussen de stasi en de NSA, maar je gebruikt daar naar mijn mening de verkeerde argumentatie voor. De intenties zijn juist hetzelfde. Totale controle op de bevolking door middel van spionage en het verkrijgen van zo veel mogelijk prive informatie. Echter waar het verschil wel in zit is de actie die de stasi verder ondernam. De martelingen en moordaanslagen op mensen die er een andere visie op nahielden. De verhoringen van mensen (ook gepaard met martelingen) enz. enz. Daarin verschilt de stasi van de veiligheidsdiensten van nu, maar het doel is hetzelfde.

Overigens ben ik het wel met je eens dat het erg moeilijk is om een alternatief te bieden. Hier een artikel van de washington post die wat meer kritiek heeft op het boek wat Glenn Greenwald geschreven heeft. Ze onderschrijven ook hier dat hij eigenlijk alleen kritiek uit op het systeem en geen andere opties biedt. Ik denk ook niet dat de spionage van overheden zal verminderen na Snowden's onthullingen. Eerder wordt het nu nog meer verborgen. Alleen is het wel zo dat we ons er nu wat meer van bewust zijn, wat voor zin dat dan ook heeft...
Dat gebeurt hier in Nederland ook, waar mensen gevraagd worden en werden te spioneren. Voorbeelden genoeg in de krakers-scene waar infiltranten de grenzen opzoeken en overschrijden. Deze praktijken vinden inderdaad plaats en zouden niet moeten mogen.

Misschien is mijn grens een subjectieve maat, maar nog steeds vind ik dit niet in vergelijk staan met wat er in Oost Duitsland gebeurde.
Under Erich Mielke, its director from 1957 to 1989, the Stasi became a highly effective secret police organization. Within East Germany it sought to infiltrate every institution of society and every aspect of daily life, including even intimate personal and familial relationships. It accomplished this goal both through its official apparatus and through a vast network of informants and unofficial collaborators (inoffizielle Mitarbeiter), who spied on and denounced colleagues, friends, neighbours, and even family members. By 1989 the Stasi relied on 500,000 to 2,000,000 collaborators as well as 100,000 regular employees, and it maintained files on approximately 6,000,000 East German citizens—more than one-third of the population.
Misschien wel1/8 van de bevolking was op een of andere wijze betrokken bij spionage! Werd aangezet tot het verraden en bespioneren van collega's en vrienden. Dat is in mijn boekje toch echt een maat groter.
Ik weet niet hoeveel vrienden/collega's/etc je hebt, maar stel je maar eens voor dat 1/8 van hen bezig is met kijken wie zich al dan niet gedraagt naar de normen van de staat, of bezig is met westerse zaken of zelfs plannen maken om te ontsnappen naar het westen...

edit: van ruim 1/3 werd een profiel bewaard, er waren 16 miljoen inwoners. Dat betekend dat 'slechts' 1/30 - 1/8 van de mensen betrokken was bij spionage.
Het aantal daadwerkelijke werknemers was 'slechts' 100.000, vergelijkbaar met de totale bevolking van een stad als Venlo of Delft. Met 16 miljoen inwoners is de verhouding ook nog een vergelijkbaar.
Waarschijnlijk 2x het aantal van Google/Apple die rond de 50.000 schijnen te zitten.

edit:
Nog even over de intenties. De Stasi hield je mening in de gaten, vooralsnog is de algemene intentie hier het beschermen van de bevolking. Dat ze dat verkeerd doen zijn we het denk ik wel over eens. En dat het verkeerd kan gaan heeft de geschiedenis al laten zien; denk aan de BVD hier met krakers, denk aan de McCarthy periode in de VS en hoe moslims behandeld werden in de begindagen van 911. Wat deze zaken (voor mij) wel laten zien is, dat er een zelfcorrigerend mechanisme is dat redelijk werkt. En zo nu hopelijk ook zodat de NSA (en andere diensten) beter in de gaten gehouden gaan worden.

[Reactie gewijzigd door curumir op 13 mei 2014 16:27]

De martelingen en moordaanslagen op mensen die er een andere visie op nahielden. De verhoringen van mensen (ook gepaard met martelingen) enz. enz. Daarin verschilt de stasi van de veiligheidsdiensten van nu, maar het doel is hetzelfde.
Puur en alleen meta-data van de NSA wordt o.a. door de CIA gebruikt om mensen op grote afstand neer te schieten, zonder hoor en wederhoor, zelfs zonder menselijke bevestiging van het doel (denk aan vermeende terroristen in Jemen en Pakistan).

https://firstlook.org/the.../10/the-nsas-secret-role/:
[quote] “Once the bomb lands or a night raid happens, you know that phone is there,” he says. “But we don’t know who’s behind it, who’s holding it. It’s of course assumed that the phone belongs to a human being who is nefarious and considered an ‘unlawful enemy combatant.’ This is where it gets very shady.” [/qoute]
Ondanks dat de NSA duidelijk veel en veel te ver gaat, hebben ze nog lang niet het niveau van de Stasi bereikt. De scope van hun methoden gaat verder, dat ben ik met je eens. De Stasi heeft nooit beschikt over de hoeveelheid data waar de NSA over beschikt.
Wat volgens mij het grootste verschil is, is de intentie. De NSA gebuikt deze data voor het opsporen van criminelen, terroristen, spionnen en voor (bedrijfs-) spionage.
Zowel de Stasi als de NSA hebben het bewaken van de nationale veiligheid als doel, in dat opzicht is er dus geen verschil. Vanaf het moment dat de Stasi is ontstaan in 1950, tot en met de opheffing ervan in 1990 is natuurlijk veel gebeurd. Misschien is het dan ook gepaster om de NSA niet met een 40 jaar oude Stasi te vergelijken zoals we hem nu allemaal kennen, maar meer met de omvang en aanwezigheid van de Stasi in 1960, toen deze nog wat minder ver doorgeslagen was.

Maar verder over massa-spionage, dit is gebaseerd op het feit dat iedereen in potentie een terrorist is. Dat betekend dat je de complete samenleving in den beginne wantrouwt. Als je kijkt naar de ratio van terrorist vs. niet-terrorist kun je je afvragen of je niet liever in een maatschappij leeft waarin iedereen elkaar als uitgangspunt vertrouwt. Vergelijkbaar met de principes van een rechtstaat. Hierin heb je een geschreven wet en ben je onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dit zorgt ervoor dat je pas als dader behandeld wordt, op het moment dat is bewezen dat je de wet hebt overtreden. Doordat deze wet voor iedereen inzichtelijk is en niet van het een op het andere moment veranderd weet je min of meer waar je aan toe bent. Dit neemt een bepaalde onzekerheid en angst weg in de samenleving en zorgt ervoor dat je je vrijer durft te bewegen.
"Dus ja, qua techniek en scope zijn ze de Stasi voorbij maar qua intentie nog lang niet."

Als je naar de geschiedenis kijkt dan is er geen reden om aan te nemen dat dit soort 'intenties' blijven wat ze waren.
Sterker nog, je kunt niet eens echt bewijzen of dit op dit moment al hun enige intentie is.
Zo doen ze nu al aan bedrijfsspionage. Waar ligt die grens dan eigenlijk? Welke invloed valt er op uit te oefenen om te voorkomen dat ze hun 'beter-dan-stasi' speelgoed gaan toepassen op dingen die wij niet willen?
Het is al decennialang bekend dat de inlichtingendiensten van vrijwel elk land, ook de NSA dus, uitgebreid ingezet worden voor economische spionage.

De grootte van die diensten en de verdere digitalisering maken hun macht telkens weer groter. De grote vraag is of DAT een goed idee is om zo verder te laten gaan.
"De grootte van die diensten en de verdere digitalisering maken hun macht telkens weer groter. De grote vraag is of DAT een goed idee is om zo verder te laten gaan. "

Het is natuurlijk geen goed idee, maar er is geen realistische weg om ze tegen te houden. We zouden dan amerikaanse producenten zoals microsoft, apple, google, oracle, ibm, cisco, facebook, etc, etc moeten mijden als de pest. En dat zie ik economisch gezien niet snel lukken vanwege de enorme vervlochtenheid van onze samenleving met de producten van deze bedrijven.

Het is kansloos om er tegen in te gaan zonder dat we eigen veilige alternatieven operationeel hebben. Maar die alternatieven zijn er gewoon niet.
Wat ik ook schreef:
Ze gaan te ver en ik hoop dat de VS paal en perk gaat stellen aan de NSA.
Wat ik probeer te zeggen is dat ze teruggeroepen moeten worden, en ik hoop dat er meer controle komt op de spionagediensten maar dat een vergelijk met de Stasi te ver gaat, of wellicht een gebrek is aan inzicht wat de Stasi allemaal uitspookte.
Nou ja: je zegt dat de NSA veel verder gaat dan de Stasi.. "maar met betere bedoelingen dan de Stasi hoor!".

Bedankt voor de geruststelling, maar als je naar de feiten kijkt zie je een clubje dat zich in de marge vand e wet beweegt en heel veel van jou, Angela merkel en hun eigen politici weet. Dus als er ergens een paar rotte appels tussen zitten..... hoe wil je ze nog tegen houden?

Het feit dat vrijheid van meningsuiting nadrukkelijk niet geldt voor mensen die bewijzen leveren van de praktijken van de NSA, en het feit dat deze politiek door leiders wereldwijd ondersteund lijkt te worden,lijkt me al een sterke aanwijzing hoe groot de invloed van de geheime diensten in het Westen al is. In het verleden hebben CIA en FBI al bewezen lak te hebben aan de democratie (Watergate anyone? Wellicht moord op Kennedy? Olaf Palme?).
Nee dat zeg/bedoel ik niet.

Ik zeg dat de NSA over veel uitgebreidere technische middelen beschikt maar inhoudelijk juist *niet* verder gaat dan de Stasi.

Je eerste 'feit' ben ik het mee eens. Het is een schande wat er met Mannings is gebeurt. Echter, de rest van je alu-hoedjes betoog slaat nergens op, leiders wereldwijd? Palme, Kennedy?
De macht van de geheime diensten mag flink ingeperkt worden, maar door de discussie in de hyperbool te gooien help je die discussie niet echt.
Ik zeg dat de NSA over veel uitgebreidere technische middelen beschikt maar inhoudelijk juist *niet* verder gaat dan de Stasi.
De stasi-methode is nogal bewerkelijk, zeker met de huidige culturele achtergrond. Zou het zo kunnen zijn dat de technische middelen de stasi-methode inmiddels overbodig maakt? ;)
Je eerste 'feit' ben ik het mee eens. Het is een schande wat er met Mannings is gebeurt. Echter, de rest van je alu-hoedjes betoog slaat nergens op, leiders wereldwijd? Palme, Kennedy?
Ik denk dat je vergeet dat regeringsleiders opeens de deur dicht begonnen te gooien voor Snowden na die eerst open te hebben gezet in sommige gevallen.
Zelfs een regeringsvliegtuig werd geheel tegen de regels in doorzocht of tussenlanding onmogelijk gemaakt, omdat Snowden er weleens in kon zitten.

Iedereen heeft het recht om goedgelovig te zijn, maar om logische bezwaren als hyperbool en aluhoedje weg te zetten overtuigt mij eerlijk gezegd niet.
De stasi zou waarschijnlijk dolgelukkig zijn met de huigen technologie, maar wellicht dat ze dan meer op de NSA zouden lijken. Tegelijkertijd hoort het zaaien van angst en wantrouwen inherent bij de Stasi en mijnsinziens (nog?) niet bij de NSA.

Dat de CIA & FBI Kennedy en Palme hebben vermoord? Sorry als ik dat niet op zijn blauwe ogen geloof...

[Reactie gewijzigd door curumir op 13 mei 2014 13:26]

Waarom is China zo'n boeman? Ik heb het idee dat ze qua aanpakken van schandalen beter aan de weg timmeren dan iedereen denkt:
http://nos.nl/artikel/603...orrupt-partijlid-aan.html
De strijd tegen corruptie is een van de belangrijkste thema's die door president Xi Jinping op de agenda zijn gezet. Een week geleden werd hij in verlegenheid gebracht door het bericht dat de Chinese elite miljarden wegsluist. Daarbij zou ook de zwager van de president betrokken zijn.
Het belangrijke punt is het wegsluizen van cash naar het westen. Chinezen zijn heel beperkt in wat ze kunnen met hun geld in het buitenland, een van de redenen waarom cyber-currency zo populair is daar.
Dat dit wordt aangepakt is nu niet echt een teken dat ze schandalen zo goed aanpakken, maar dat er overal een grens is die je kunt overschrijden.

Het hele verhaal van de grote Chinese FireWall en alle controle die daar plaatsvind lijkt me al een goed voorbeeld van de boeman-kant van China wat betreft niks verkeerd zeggen over de partij.
Ja, want we verkiezen eind deze maand natuurlijk ook volsvertegenwoordigers voor het amerikaans parlement en de amerikaanse senaat.

Het downloadverbod is simpelweg het moderniseren van bestaande wetgeving (copyright is echt niet nieuw) zodat deze ook rekening houd met de nieuwste technologie. Of ben jij van mening dat het internet wetteloos zou moeten zijn?
Dat niet, maar we zijn in Europa net even iets te goedgelovig richting Amerikaanse bedrijven en instellingen. Soms mogen we wel eens iets kritischer zijn. Zeker voordat we weer een bedrijf laten opkopen door de Amerikanen. Europa is net even te afhankelijk gemaakt van Amerikaanse bedrijven als Cisco, Google, Apple, Facebook, Microsoft, Intel, AMD, etc. etc. etc. Persoonlijk geloof ik ook nooit dat oa. de NSA de verkregen gegevens niet voor economisch gewin misbruikt en "doorspeelt" naar hun eigen nationale bedrijven mochten ze iets zeer interessants tegenkomen (er is meen ik ook al gezegd door Snowden dat dat ook gedaan werd) ... en dat vind ik persoonlijk het meest kwalijke.
Is ook gebeurd waarschijnlijk, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/ECHELON
In datzelfde jaar (1994) zou Airbus een contract van 6 miljard dollar in Saoedi-ArabiŽ zijn misgelopen ten gunste van de Amerikaanse bedrijven Boeing en McDonnell Douglas, doordat via ECHELON alle onderhandelingen tussen Airbus en Saoedi-ArabiŽ waren afgeluisterd en de informatie werd doorgespeeld aan de beide Amerikaanse bedrijven.
ik ben van mening dat je eens moet kijken naar de standpunten van de piratenpartij. Vrijheid betekend niet wetteloos. Het betekend hervorming van auteursrecht en patenten.
Vrijheid betekend niet wetteloos. Het betekend hervorming van auteursrecht en patenten.
Vrijheid heeft niets helemaal met auteursrecht of patenten te doen. Zo'n simplistische eenzijdige visie doet enorme afbreuk aan het concept van vrijheid. Er zijn veel grotere problemen om op te lossen dan het auteursrecht en patenten. Bij auteursrecht of patenten is het probleem niet eens de wetgeving of het concept zelf maar het gebrek aan respect en handhaving van die wetten.
Vrijheid is het recht te doen wat binnen de wet is toegestaan, dat is veel groter.
"Mashell" Vrijheid heeft niets helemaal met auteursrecht of patenten te doen? O Nee ?
Het ontnemen van vrijheden van burgers wereldwijd, om kleine groepen mensen (De grootste uitgever Sanoma bijvoorbeeld? Nujij.nl) economisch te blijven bevoordelen, gebeurd anders nog steeds, ook via de NSA/WIPO.

Als je iets afpakt (eens vrije rechten) beperk je de vrijheid van de burgers, en waarom? Om te verhinderen
dat mensen gemakkelijker oude informatie die vroeger gewoon in het Free Domain kwam, nu stevig opgeborgen blijft onbereikbaar gemaakt voor iedereen. En het ergste hierbij is dat het gewoon onzinnig pesten (sabotage) is, want het is gewoon oud spul en geen ruk meer waard!

Maar de ingevoerde afgehamerde wetten zijn zodanig aangepast, dat een (twee?) hele generatie mensen/burgers gedupeerd worden door de onzinnige verlengingen van (C) Copyright en Patenten en niemand heeft er toen tegen geprotesteerd, (want het was toch al goed geregeld, en niemand kan toch zoiets verzinnen), copyright gedurende het leven, en EXTRA tot ~70 jaar na de dood van de maker/belanghebbende, en daar horen dan ook nog de erfgenamen bij? In plaats van optimaal 15 jaar ? en dan vrij voor iedereen toegankelijk in Free Domain! "Auteursrecht maakt meer kapot dan je lief is")
http://www.gendo.nl/Auteu...meer_kapot_dan_je_lief_is

Dit boek werpt een prachtig licht op het gegeven dat -empirisch gezien- bescherming van intellectueel eigendom (via copyright en patenten) economische innovatie en vooruitgang volstrekt niet helpt, integendeel.

Against Intellectual Monopoly by Boldrin & Levine
http://levine.sscnet.ucla...llectual/againstfinal.htm
http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/imbookfinalall.pdf

Niemand hoeft te concurreren tegen samenwerking en opzettelijke onterechte inperkingen van vrijheden.
Nog meer prachtige verrassingen zijn ook nog mogelijk, dankzij professor Lawrence Lessig, die alles al eens uitgezocht heeft, maar gewoon wettelijk genegeerd wordt.

Opgepast steeds meer "kritische" mensen verlaten de site NuJij.nl, aangezien er eigenwijze moderators zitten die zich ook nog eens voordoen als gewone reageerders, en als het hun eventueel niet aanstaat, steeds opnieuw iets goeds en zinnigs uitgezocht en zelfs met de juiste bronvermelding op persoonlijke gronden verwijderd, waarbij dan ook een EXTRA ban hoort. Dus daarom geen goede antwoorden/uitleg meer van onze strijder tegen ten onrechte ingevoerd grof onrecht "lepr" op NuJij.nl :)

Het leuke is ook nog als je persoonlijk klaagt, [sanomaventures@sanoma.com] dan verwijderen deze mensen zelfs gewoon het complete item, met alle reacties ? Nou weten jullie tenminste hoe het in werkelijkheid zit ! Ze zijn een beetje dom, en snappen niet echt waar ze mee bezig zijn?

Maar waar ze na hun avontuurlijke Amerikaanse malversaties via wetgeving echt bang voor zijn is dat iedereen via dit prachtige uitgebreide verslag in beluisterbaar mp3 formaat de waarheid hierover te weten komt.

Zo gaat dat dan in een mensenleven, geld en macht zorgen voor onderdrukking en ongewone doorgaande repressie gewoon tegen iedereen !
Lawrence Lessig & Friends - Free Culture Audiobook (?)
https://archive.org/details/free-culture-audiobook

PS avz4.43 geeft ook af en toe melding van een "callback", zou dat er mee te maken hebben :)
Als je iets afpakt (eens vrije rechten) beperk je de vrijheid van de burgers, en waarom? Om te verhinderen
dat mensen gemakkelijker oude informatie die vroeger gewoon in het Free Domain kwam, nu stevig opgeborgen blijft onbereikbaar gemaakt voor iedereen.
Daar zit je denk fout, het is niet ontoegankelijk het is betaald toegankelijk. Juist door het toegankelijk te maken kan er aan verdiend worden. Het media aanbod is nog nooit zo groot geweest als nu. ZO groot zelfs dat mensen het als recht en zelfs plicht zijn gaan zien dat te consumeren.
Er wordt helemaal niks afgepakt. Het vermarkt tegen de prijs. Dat intellectueel eigendom te vermarkten is heeft voor een enorme stijging in aanbod en ook kwaliteit gezorgd. Zonder auteursrecht werken de sterren van nu in de fabriek en is het enige dat je hoort van het niveau straatmuzikant.
Daar zit je denk fout, het is niet ontoegankelijk het is betaald toegankelijk.
Daar zit je denkfout: betaald toegankelijk is niet toegankelijk voor een hele grote groep mensen die dit niet kunnen betalen, met welk recht onzegt men deze mensen het recht op cultuur (mensenrecht) en kunstwerken? Juist met copyright... dus even overdreven: copyright is in strijd met de mensen rechten (in deze vorm) en handhaving is in strijd met een ander mensenrecht, het recht op privacy.

Daarom hebben bv musea ook open dagen waarbij het publiek vrij toegang heeft. (of is dit ook al voorbije glorie?).
Daar zit je denkfout: betaald toegankelijk is niet toegankelijk voor een hele grote groep mensen die dit niet kunnen betalen, met welk recht onzegt men deze mensen het recht op cultuur (mensenrecht) en kunstwerken?
En in hoe verre verschilt dit van het kopen van een grasmaaier? Daar moet je toch ook voor betalen of vind je dat grasmaaiers gratis moeten zijn?

De mensen bij Sanoma leveren een bepaalde prestatie en vragen daar geld voor. Waarom zou dat niet finaniceel gewaardeerd mogen worden?
En in hoe verre verschilt dit van het kopen van een grasmaaier? Daar moet je toch ook voor betalen of vind je dat grasmaaiers gratis moeten zijn?
Een grasmaaier is geen mensenrecht! |:(
De mensen bij Sanoma leveren een bepaalde prestatie en vragen daar geld voor. Waarom zou dat niet finaniceel gewaardeerd mogen worden?
Die mensen krijgen toch salaris? dan worden ze er toch financieel voor gewaardeerd? |:(

Als Sanoma ze niet meer kan betalen omdat ze niet genoeg inkomsten hebben, betekend dat alleen maar dat het verdien model van Sanoma achterhaald is en men te laat is met het overstappen naar een ander model, kortom een mangement fout die op de werknemer wordt afgewenteld (net zoals al die ontslagen van de laatste tijd bij Sanoma .... een nog beter voorbeeld: de downfall van een ander fins bedrijf NOKIA) terwijl de falende managers dikke bonussen van miljoenen euro's krijgen jaar in jaar uit... zou toch een lichtje moeten gaan branden daar lijkt me...
Maak het nog maar wat groter. Vrijheid is een gevoel en wetten kunnen je beperken in je vrijheid. Jouw individuele vrijheid heeft natuurlijk geen voorang op de vrijheid van de samenleving.

Waar regeringen duidelijk over moeten zijn is over hun programma standpunt rond privacy. Daar is 0% transparancy rond zodat we steeds via types as Snowden moeten vernemen wat er gaande is waarvoor we ze natuurlijk heel dankbaar zijn.
ik geef geen definitie van vrijheid in mijn reaktie. Ik zeg alleen dat vrijheid niet wetteloos is. Ik reageer op het de persoon boven mij. Nu haal je mijn reaktie totaal uit zijn context. Blokker_1999 beweert dat een download verbod een modernisering is van bestaande regelgeving en impliceert dat als ik het daar niet mee eens ben ik voor wetteloosheid ben van het internet. In deze context had ik het over de hervorming van auteursrecht.
Sowieso is het niet verkeerd om te stemmen op de piratenpartij.

Ook al zouden ze -helemaal- niks weten van alle andere aspecten van bestuur, hoe meer zetels ze krijgen hoe harder ze zich kunnen maken voor DEZE aspecten van bestuur, welke in de huidige westerse samenleving (NL, USA, noem maar op) echt totaal uit de hand zijn gelopen.

Ik snap niet waarom mensen stemmen op partijen met wie ze op de meeste punten overeen komen kwa mening. Als we niet op zijn minst zorgen voor een stem in de regering die deze punten serieus op tafel kan leggen met een significante vuist dan gaat het ťcht goed mis met onze samenleving binnen de komende jaren.
Die piratenpartij, als ze meer dan paar stemmen krijgen gaat natuurlijk rollend van het vechten over straat omdat ze geen van allen het eens zijn over bijna niks.
Of ben jij van mening dat het internet wetteloos zou moeten zijn?
Nog niet zo'n gek idee, dat geeft geen enkele overheid de kans om het in te perken of the schikken naar hun (bekrompen) beeld op de wereld.

Als wetten op internet privacy aantasten moeten ze zowieso geschrapt worden.
Dan heb jij er dus ook geen probleem mee dat 'mensen' met minder goede bedoelingen straffeloos:
  • jouw bankrekening(en) kunnen plunderen?
  • jouw gegevens kunnen stelen en publiceren/verkopen?
  • foto's en videos van kinderen kunnen delen voor hun eigen perverse doeleinden?
  • bedrijven en overheden hacken ten einde de maatschappij te ontwrichten?
Of sta jij dan ook moord en brand te schreeuwen dat de overheid hier hoort in te grijpen en dat de politie nooit iets doet tegen dit soort criminelen?

Wetten zijn nodig, of je het nu wilt of niet. We moeten er alleen wel waakzaam voor zijn dat de wetten niet misbruikt kunnen worden voor andere doeleinden.

[Reactie gewijzigd door Soco op 13 mei 2014 16:05]

Al de dingen die jij opnoemt zijn al bij wet geregeld, of die online plaats vinden of niet.

Diefstal, heling, kinderporno en inbraak zijn allemaal al geregeld en deze wetten maken geen inbreuk op privacy.
Wel vrij, niet wetteloos. Het is nu niet vrij en wetteloos voor de NSA.
' Information Retrieval'
Voor de 'ouderen' onder ons 'Brazil' (Terry Gilliam); absolute aanrader ... :)
Great justice.... de reden om op donderag 22 mei op de piratenpartij te stemmen.
Voor mij is juist de reden dat deze partij iets wil doen aan burgerparticipatie en daarmee de schijn-democratie een halt toe wil roepen. Bekijk dit filmpje maar eens:
https://programma.piraten...dex.php?title=E-Democracy

Kijk, dan heeft je stem pas waarde.
Wordt er nu echt gedacht, dat de NSA er tijd voor heeft om duizenden routers die per dag de USA verlaten, uit de verpakking te halen, te voorzien van een tooltje en vervolgens weer netjes in te pakken?
Ik zal wel de enige zijn, maar ik vind dit zeer onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk.
Ik blijf wel realist.
Als van tevoren bekend zou zijn dat een router voor een bedrijf zou zijn, die in de belangstelling van de NSA staat, kan ik me er nog iets bij voorstellen.
Ik zal de wind ongenadig van voren krijgen hier denk ik, maar dit is gewoon mijn nuchtere mening.
Ik laat me niet gek maken door al die spook verhalen.
Dat de NSA met hele foute dingen bezig is: ja daar ben ik het volledig mee eens, maar welke spionage dienst niet?

Niek
Ik denk dat het misschien wel makkelijker gaat dan al die routers uit de dozen te halen, gewoon besmette firmware bij het bedrijf op de systemen zetten zodat deze automatisch in alle routers terecht komt, zeker als er een auto update functie in de router gebouwd is. (voor aansluiten op internet dus uit zetten).
Wat verwacht je anders van een land als de VS die de grootste volkerenmoord in de geschiedenis op haar geweten heeft en niet schroomde om atoombommen op steden als Hiroshima en Nagasaki te gooien en daarmee duizenden mensen en mensenkinderen een ongekend leed aandeed?
Leuk en aaridg de piraten partij maar wat als ze hun plan hebben uitgevoerd? Zover ik weet zijn er dan geen andere plannen meer.
ze hebben een uitgebreid verkiezingsprogramma wat pro europa is. Je moet het misschien eerst lezen voordat je dit roept. Partij voor de Dieren heeft er ook voor gezorgt dat bijna elke partij nu een onderdeel daarover in zijn partij programma heeft. En zo ook met de piratenpartij, het is belangrijk dat het volk maar ook andere partijen bewust worden van de ernst en noodzaak hiervan. Als er genoeg mensen op de PP stemmen zullen andere grote partijen ook standpunten hierover aannemen omdat het stemmen zijn die ze kunnen wegsnoepen.

Het gaat allemaal over bewustworden en een signaal geven vanuit de bevolking dat we dit niet willen.
De Dierenpartij is in 1e plaats een communistische partij als het gaat om de hoofdpunten van de economie en werk. Ter linkerzijde zelfs van groenlinks. Weet wel waar je op stemt!
als de piraten dan ook de gulden terug brengen en uit de eu stappen wil ik erover gaan denken
En dan ook niet langer vrij kunnen reizen binnen Europa, etc, etc. Europa heeft ook vele voordelen.
Europa is niet de EU.
Ik ben voor europa en tegen de EU. ;)
Dankzij de EU hebben we nu dit europa. Hebben we al heel lang geen oorlog meer ook. Dat er wat dingen niet goed gaan in de EU betekend niet dat de EU slecht is. Tegen de EU is als je kop in het zand steken en denken dat je als klein Nederland alleen het wel gaat redden in de grote wereld waar iedereen kijkt naar de grote economieŽn.
We hebben nog wel degelijk oorlog. In het verleden in IndonesiŽ, en net nog met Irak Afghanistan etc, etc, onder het zogenaamde credo van vredesoperaties. En nu zijn ze lekker aan het bekvechten met Rusland, opgefokt door de USofA die liever hun gas en olie voorraden aan on verkopen dan dat we het bij de Russen afnemen. Ja, de oorlog om energie loopt al een tijdje en zo doen de heren met stropdassen dat.

Om de oorlogstaal van Europa om de Oukraniene nog maar even niet te vergeten. Het is maar te hopen da die Russische beer een beetje rustig blijft voor ons.

De EU is het succes van de eenheidsworst in plaats van het succes van noodzakelijke diversiteit.
Ik beweer niet dat er het ťťn en ander moet verbeteren in de EU en ik zeg ook niet dat de EU alles moet gaan bepalen. Maar zonder de EU zijn wij een klein landje met beperkte industrie. Wij Nederlanders zijn juist sterk in de dienstverlening en dergelijken. Wij pofiteren relatief erg veel van de EU.
Het grote probleem is dat dienstverlening geen brood bakt. Het is veelal geld verdienen met gebakken lucht zoals we in de financieele sector hebben kunnen zien.

Uit angst voor de reus uit het oosten heeft men de fout gemaakt het werk met de handjes de deur uit te doen en is men zich op "dienstverlening" en "kennis" gaan richten.
Hoe verklaar je het succes van Zwitserland dan?
.. en Noorwegen, Sweden, Denemarken....
Tegen de EU zijn is populistisch, maar wel erg onverstandig. We komen er niet in ons eentje.
Nee? En tegen de EU zijn is niet populistisch (D66/VDD)?
We zijn honderden jaren in 'ons eentje' geweest, en voor de "EU" konden we ook prima zaken doen.
Nee, voor de EU zijn is zeker niet populistisch.
Waarom de EU goed voor Nederland is, kan je onderzoeken en onderbouwen.
Zo heeft het CBS dat onderzocht en het blijkt per burger circa 2000 euro per jaar op te leveren.
Ook zijn veel ondernemers voor de unie, vanwege de vele voordelen die eraan verbonden zijn.
De Europese Unie betekent alleen maar dat Nederland en Europa meer op het wereldtoneel te zeggen hebben, in z'n eentje zou Nederland het namelijk helemaal kunnen vergeten.

Dat we honderden jaren in 'ons eentje' zijn geweest is een drogreden, 100 en 50 jaar terug zijn totaal niet vergelijkbaar met nu, de wereld is totaal veranderd.
Het is niet zo dat je voor of tegen hoeft te zijn.

Er is ook een heel gebied van voor zijn, maar de macht iets inperken op bepaalde terreinen en waar het gaat om de controle op uit de klauwen gegroeide bedrijven die nu al jaar en dag gewoon kleine naties totaal chanteren, daar kan de EU een vuist maken en WEL die miljarden boetes opleggen zoals USA ook doet - wat ONTZETTEND EFFECTIEF blijkt te werken.
Is dat zoveel beter dan? De econimie van handel zal er niet op vooruit gaan denk juist achteruit.
Economie en handel? Alsof dat altijd alles is wat er toe doet.
Ik vind het veel belangrijker dat politici niet worden beÔnvloed door multinationals, ik vind het veel belangrijker dat vluchtelingen als mensen worden behandeld, ik vind het veel belangrijker dat we eens iets gaan doen om onze eigen belangen, los van euro's en economie te verdedigen.

Wat maakt ons mens? Dat we ons het hele jaar de moeder werken om 3 keer per jaar op vakantie kunnen? Of dat we zonder privacyproblemen het internet op kunnen?

We zouden naar aanleiding van dit bericht dikke vinger moeten zeggen tegen de VS. Een importverbod op alle elektronica vanuit de VS totdat zij bewijzen dat er geen NSA backdoors in zitten. Vreemd? We zouden hetzelfde doen als we zeker wisten dat China ons dit flikte. Denk daar maar eens over na.
Ik spreek hier voor mezelf, maar ik vind vrijheid belangrijker dan economie en handel. Als ik moet kiezen tussen straatarm zijn, maar wel vrij, of een goed gevulde bankrekening maar op elke straathoek camera's en microfoons en 24/7 gevolgd worden dmv je mobiel, auto en OV en in al je communicatie afgeluisterd worden (en naar nu blijkt dus zelfs informatie die niet eens je huis verlaat), dan kies ik voor het eerste.
Zoals u zelf ook begrijpt neem ik aan dat u er van op de hoogte bent dat zonder economie we geen leger hebben en zonder leger makkelijk kunnen worden over genomen door een land met minder vrijheid? Er zit dus een soort balans in.
Alsof we een kans zouden maken in een militair conflict met ťťn van onze buren... leger of niet. De veiligheid en vrijheid die we in Nederland hebben komt voort uit de diplomatie, leger heeft daar niets mee van doen.
Klopt maar met ons kleine leger kunnen we wel helpen bij internationale missies en zo bondgenoten krijgen die ons kunnen helpen weerstand te bieden
De piratenpartij niet zozeer maar wel het feit dat de NSA bedrijven niet meer kan bespioneren en hen zo bij onderhandelingen kan benadelen! Dit is vaker gebeurt met Europese bedrijven dan je denkt. Amerikaanse volk is een bedenkelijk volk zo langzamerhand, met uitzondering van de native people. Al moet ik toegeven dat er ook in Amerika kritiek is en dat vele individuen wel normaal zijn. De staat Amerika echter wordt zo langzamerhand wel verwerpelijk met hun wetteloos gedrag. Iedereen moet zich maar aan hun wetten houden en zij willen en kunnen doen en laten wat zij willen.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 mei 2014 10:36]

ik ben nog iets benauwder voor al die Chinese routers die ik zelf al hacken kan, zo slecht zijn ze beveiligd.
"Great justice.... de reden om op donderag 22 mei op de piratenpartij te stemmen."

Kom jij even bedrogen uit als je denkt dat de piratenpartij ook maar iets kan beginnen tegen dit soort spionagepraktijken.
Het is iig een begin. Denk aan een verkoopverbod voor apparatuur waar dergelijke zaken in ontdekt worden, plus een flinke boete wanneer ze ook in Nederland verkocht zijn.

Nu vind ik de Piratenpartij programma technisch te zwak om erop te stemmen, maar stellen dat ze helemaal niets kunnen doen is natuurlijk wat makkelijk. De intentie uitspreken dat men tegen dit soort praktijken moet zijn en dat de VS of welk ander land die dergelijke trucs uithaalt wat ons betreft een vijandelijke act uitoefent brengt al heel wat voor het bewustzijn voor deze zaak.
"De intentie uitspreken dat men tegen dit soort praktijken moet zijn en dat de VS of welk ander land die dergelijke trucs uithaalt wat ons betreft een vijandelijke act uitoefent brengt al heel wat voor het bewustzijn voor deze zaak. "

Oh, en jij denkt dat als mensen zeggen dat ze het niet willen dat de nsa dan zegt: 'Ok, dan doen we het niet.' ?
Heb je al eens gezien hoe afhankelijk onze hele samenleving (inclusief de bulk van onze economie) is van apparatuur die in princiepe niet te vertrouwen is?

Tegen de tijd dat er genoeg actie is ondernomen om dit specifieke probleem op te lossen zijn er al lang en breed andere systemen in werking om de spionage mogelijk te maken. Dat is hoe een nsa te wek gaat. Ze zullen altijd proberen minstens een paar stappen voor te zijn op de heersende situatie.
Dus moeten we dan maar niets doen? Is dat wat je zegt? Je kan er toch niets aan doen dus we moeten onze ogen maar dicht doen. Door die passieve houding gaat het juist mis. Wij leven *nog* in een democratie. Wij kiezen onze volksvertegenwoordiging. Deze partijen hebben punten waarvan ze aannemen dat de bevolking dit belangrijk vind.

Ik vind als jij dit zegt, dat jij geen enkel recht hebt om hier ooit verder over te klagen in de toekomst.
Je hebt een punt. Maar weet je ook wat we wťl kunnen doen?
Waar ben je bang voor? Heb je iets te verbergen wat het dag licht niet kan verdragen?
Wees blij dat er "mensen" dag en nacht bezig zijn voor onze veiligheid, liever de AIVD die alles van mij weet dan dat ik in eens een trein instap met een malloot aan boord die de zooi laat exploderen.
Dit is echt de grootste drogreden ooit.
Waar ben je bang voor? Heb je iets te verbergen wat het dag licht niet kan verdragen?
Iedereen heeft iets te verbergen, zijn prive levens sfeer die voor zijn geestelijke gesteldheid erg belangrijk is bijvoorbeeld.

beetje info: http://falkvinge.net/2012...-to-hide-nothing-to-fear/

Die idioot die een trein wil opblazen pak je alleen als je heel veel mazzel hebt, ook als AIVD. Er hoeft immers maar 1 gek te zijn met een busje vol kunstmest diesel en een staaf dynamiet, die gaat op een spoorweg overgang staan en er is niks van de trein over... geen AIVD die daar iets tegen begint. Zeker niet als diegene de ingredienten op een voorzichtige manier aanschaft zodat het niet opvalt (en dynamiet is slechts een voorbeeld waar nu net niet makkelijk aan te komen is, ik wil alleen geen idioten op ideeen brengen :X )

Het opgeven van je buger vrijheden (privacy) geef je je recht op vrijheid op. Ik kan mij herinneren dat Benjamin Franklin hier iets over zei.
Tja en mbt de beschuldigingen naar China blijkt maar weer : "Zo als de waard is vertrouwd hij zijn gasten"!
Misschien moet je de komende paar jaar maar alles uit handen geven. Het is veel veiliger om alle controle over te dragen aan specialisten. Je zou bijvoorbeeld door andere mensen kunnen laten bepalen wat je het beste voor beroep uit zou kunnen oefenen. Die kunnen dan ook een lijst voor je samenstellen met 3 goedgekeurde hobbies waar je er ťťn uit mag kiezen. Als ontbijt/middag/avond-eten heb je de keus tussen een paar maaltijden die de overheid voor je samenste. Je transport van- en naar werk wordt ook geregeld; zelf rijden is er niet meer bij want je auto zal automatisch (en veel veiliger) van A naar B gaan. Bij gevaarlijk gedrag zul je direct gecorrigeerd worden (denk hierbij aan protesten, teveel buiten de norm vallen etc.).

Now repeat after me: "I am free".
Zou iemand mij kunnen vertellen hoe men een backdoor op een harde schijf plaatst? Moet ik dan aan iets hardmatigs denken of eerder aan iets softwarematigs wat met een goede format gewoon verdwijnt?
Hier staat het perfect uitgelegd door Tweaker Sprite_tm: https://www.youtube.com/watch?v=HitPEFU7EVY

Ik vond het persoonlijk de beste lezing/demo van OHM2013, echt geweldig :D

[Reactie gewijzigd door Eloy op 13 mei 2014 10:12]

Verschillende mogelijkheden denkbaar:

Inderdaad kan het softwarematig in de bootsector - dat is verwijderbaar met een goede format al overleefde in de jaren 80 sommige bootsector trojans een format.

Het kan inderdaad ook in de hardware door 'een chipje toe te voegen' - zo simpel is het natuurlijk niet.

Maar zou ik de opdracht krijgen om een backdoor te plaatsen op een harddisk, dan zou ik me richten op de firmware die op de harddisk staat. Deze is te flashen, en dus ook aan te passen. Vanuit de firmware kun je dan rechtstreeks de backdoor faciliteiten kunnen starten, maar die code zou ook als bootstrap kunnen dienen om de backdoor software ergens op te halen en dan 'gewoon' in bv. de bootsector van de harddisk te installeren. Dit is allemaal geen rocket science. Je zou er natuurlijk voor kunnen kiezen om direct na aanschaf de firmware opnieuw te flashen: waar haal je wel-betrouwbare firmware vandaan?

Het artikel gaat overigens over netwerk hardware als switches, modems enz. Ook deze apparaten zijn voorzien van firmware en een eigen operating system - veelal *nix achtig. Een rootkit in dergelijke firmware opnemen is bijna 'een eitje'. Jij en ik zullen die nooit ontdekken tenzij we het apparaat maandenlang intensief in de gaten houden met bv. WireShark.

Ik weet niet hoe jouw ervaring is met dat soort software, maar steevast als ik het opstart, zie ik wel pakketten voorbij komen waarvan ik me afvraag "wat is dat?". Ik kan me niet permitteren om al die pakketten na te pluizen. Een automatische interpretatie oplossing zou welkom zijn.
Wat dacht je van simpel firmware?! Die stuurt het apparaat aan en daar kun je heel leuk wat instoppen.

Tegenwoordig overleven de moderne HDD's niet een low level format. dan ben je bijv. je cache kwijt. Dus de moderne format is een hele slechte wipe, zodat er nog veel achterhaald kan worden.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 mei 2014 10:56]

Ik ben zelf redelijk bekend met het principe van netwerkapparatuur en hun firmware, heb zelf een cisco certificaat etc. Het is echter meer mijn vraag hoe het bij harde schijven kan aangezien ik me geen manier voor kon stellen om een backdoor in een harde schijf te verstoppen.
Vrij simpel: via de controller. Dit kan zowel intern als via een externe controller (bijv. externe raid-controller).
Dit is direct de reden dat het onverstandig is om een 'privacy-bewust' OS (bijv Tails) op een SSD te zetten.
Dat verhaal gaat al niet meer op als je je pc ook daadwerkelijk uitzet, dus ook je stroom eraf haalt. Daarom heb ik een schakelbare stekkerdoos waarmee ik de pc ook daadwerkelijk uitzet.
Waar heb je het over? Je geeft nota bene in je bericht@10:30 aan dat firmware een zwakte is. Handig hoor, een apparaat dat je nooit aan zet. 8)7
Zo kunnen ze als je je pc uitschakeld, dus afsluiten via Windows, wat betekend dat de stroom er nog niet af is, niet alsnog data van je hdd halen. Stroom eraf als je klaar bent met werken is veilger dan je pc alleen afsluiten via Windows want dan staat er nog steeds stroom op je mobo en kun je dus interne apparaten nog misbruiken. Dat kan dus niet als je het ook daadwerkelijk van stroom afsluit. tijdens het werken is het echter nog wel mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 mei 2014 11:14]

Als dit waar is is dat natuurlijk behoorlijk vergaand. De Snowden onthullingen hebben al een boel lelijks aan de oppervlakte weten te brengen, soms vraag ik me af in hoeverre het allemaal waarheid is. Maar desalniettemin toch weer een schandaal aan het adres van NSA en consorten.

Wat ik me nu afvraag is of er ook een lijst is met firma's en/of producten, al dan niet met serienummers of andere identificatie, om de 'getroffen' apparatuur uit de roulatie te halen of dat betrokken bedrijven en overheden actie kunnen ondernemen om deze backdoors het hoofd te kunnen bieden.
Het is pas een schandaal als het waar blijkt te zijn. Nu is het niets meer dan een onbewezen claim...
Wacht je nog op de bevestiging van de NSA? Bij Merkel waren ze zo dom om het direct toe tegeven ('we luisteren Merkel op moment niet af'), maar ik denk niet dat ze dat blijven doen.
...als de onthullingen waar blijken te zijn vind ik dat net zo schokkend als het feit dat de meeste mensen hier tegenwoordig alle geruchten maar voor waar aannemen omdat er in het verleden geruchten ook waar bleken te zijn. Een beetje kritisch zijn op berichtgeving mag wel....
Ik ben het ermee eens dat kritisch zijn op berichtgeving goed is. Bij dezen mijn kritische vraag over jouw uitlatingen: Welke redenen heb je om een nieuw bericht op basis van een bekend betrouwbare bron van een gerenommeerde krant en journalist in twijfel te trekken? Een bericht dat zelfs in het verleden al vaker door dezelfde en andere (in tegenstelling tot nu, onbenoemde) bronnen bevestigd is.

Zonder inhoudelijke basis betrouwbare berichtgeving afwijzen (dus hier zeker niet: geruchten) is niet hetzelfde als "kritisch zijn"! Het is precies het tegenovergestelde, namelijk klakkeloos aanmemen van een (on)waarheid die om welke reden dan ook de voorkeur heeft.

Je predict kritisch nadenken, maar er zit geen inhoud in of achter je posts; Het enige dat je doet is met iets meer woorden "nietes" schrijven en de posts waarop je reageert ironisch genoeg als kritiekloos bestempelen. Hieruit kan simpelweg geen nuttige discussie voortvloeien.

Einde kritiek.
alle geruchten maar voor waar aannemen omdat er in het verleden geruchten ook waar bleken te zijn
Nee, ik geloof niet alle geruchten. WŤl geloof ik de onthullingen van Greenwald die op documenten van Snowden baseren. Dat is nogal een verschil.
Zie post hierboven met bewijs. Dus het is al bewezen, al zijn er altijd wel een paar mensen die hun kop in het zand steken! :) |:(
welk bewijs? En je kop in het zand steken is iets heel anders dan kritisch zijn op niet bewezen nieuwsberichten....alles maar voor waar aannemen is pas je kop in het zand steken...
...soms vraag ik me af in hoeverre het allemaal waarheid is.
Echt? Na alle onthullingen vraag je je dat nog steeds af?
Maar desalniettemin toch weer een schandaal aan het adres van NSA en consorten.
De meerderheid van de politici in de USA ziet het niet als schandaal, maar gewoon als normale werkzaamheden van de NSA.
De NSA is er toch voor zulke zaken? Waar zouden ze anders voor zijn? Wat zou (in jouw en mij ogen) wŤl gepermitteerd zijn qua spionage door de NSA?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 13 mei 2014 09:35]

Ja, dat vraag ik me af. Wat meteen ook niet wil zeggen dat ik het niet geloof wat dat betreft.

Bij alle artikelen die ik over deze zaken tegenkom stel ik mezelf de volgende vragen..:
- Ńls het waarheid is, bestaat er dan ook onomstotelijk bewijs..? Heeft een derde deze documenten ooit ingezien..?
- Zou het niet mogelijk zijn dat ondanks dat er zeker hele ware dingen worden gezegd, er ook verzinsels tussen zitten..? Er zullen vast lieden en/of instanties tussen zitten die baat hebben bij verstrooiing van dit soort informatie.
- Of sommige zaken wel zo'n impact hebben, mocht het waarheid blijken, als dat de media het nu brengen..? Als in 'storm in een glas water'..?
- Etcetera...

Wat de media betreft, I question everything I read. Omdat de televisie iets beweert hoeft het nog geen waarheid te zijn bijvoorbeeld.

@hardwareaddict..:
Nee, niet bepaald. En ik weet ook wel dat het niet gaat om de routertjes bij Hendrik-Jan en Plien thuis achter het gordijn, maar veelal om serverapparatuur, loadbalancers en rackmounted router apparatuur. De routertjes bij de consument thuis zijn (lijkt mij) een net wat te klein visje, al kan een backdoor op enkele miljoenen devices wellicht ook interessante informatie opleveren voor degenen die daar naar op zoek zijn.
@sleezball wat voor nieuws heb jij in dit bericht dan gelezen? Je wilt toch niet zeggen dat je totaal naief bent t.a.v. 30-50 euro routertjes?
Jij bent alleen naief bij routers van 500 euro dan?

De logica ontgaat mij even hoor. Waarom zou de NSA uitgerekend met consumentenrouterjes moeten rotzooien? Het gaat hier godbetert om onderscheppen!

Als je bedoelt dat een router van 50 euro naar verwachting meer onbedoelde veiligheidsproblemen zal hebben wil dat niet zeggen dat de NSA daar logischerwijs dan ook misbruik van mag maken?
Ik zie het al voor me, Snowden die hard aan het tikken is om bewijs te verzinnen. |:(

Ik denk dat weinig mensen beseffen dat we het hier over honderdduizenden pagina's aan content hebben. Dat verzin je niet.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 13 mei 2014 08:49]

Dit had dan toch allang moeten opvallen??
als je netwerkapparatuur hebt welke extreem veel naar buiten praat dan gaat er toch wel een lampje branden??
dat gevoel heb ik ook.
Er zijn genoeg bedrijven met dubbele firewalls van verschillende merken, of bedrijven die uitgaand verkeer sniffen/monitoren of extra niet USA export IPS units buiten hun firewalls.

Dan zou iemand het zeker opgevallen zijn en dit melden, of in ieder geval op fora vragen hierover stellen.

[Reactie gewijzigd door badnews.nl op 13 mei 2014 09:41]

Misschien wel als je er op let. Maar wie dacht nu dat ze op zo'n grote schaal allemaal in de gaten werden gehouden? Als je zelf naar buiten gaat kun je al iets anders mee laten gaan...Dus het is wel mogelijk, net als de onderzeeŽrs die vroeger onder een boot mee de haven ingingen om zo niet gezien te worden.

Met de moderne technologie en vele mensen die dat persoonlijk bij zich dragen is iedereen overal te traceren.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 mei 2014 10:53]

Niks firewall. Airgapped security sir.

Welk bedrijf is nu zo idioot om zijn gevoelige data te zetten op machines die ueberhaupt op 1 of andere manier met internet zijn verbonden?
Bij elke keer dat een switch/router communiceert gaat er al een ledje branden bij de poort :+
Hoeveel producten worden er eigenlijk nog gemaakt of geassembleerd in de VS? En gaat het om producten die alleen in de Enterprise omgeving gebruikt worden, of ook om consumenten producten. Dat laatste lijkt me namelijk nogal arbeidsintensief, alle doesjes openmaken, hardware / software matig aanpassen, en dan de boel weer netjes inpakken en verzegelen.
Het maakt niet zoveel uit of het Amerikaanse, Europese of Chinese apparatuur betreft. Als inlichtingendiensten toegang hebben tot de supply chain, kunnen ze apparatuur 'buggen.' Laatst moest ik wat afdekkapjes hebben voor een switch. Dit werd via Nederland en de VS geregeld. Het doosje met afdekkapjes kreeg ik opgestuurd vanuit Thailand. (Direct van de componenten fabrikant.)

We leven in een globale wereld. Zodra apparatuur geproduceerd is in AziŽ (Lees: Foxconn, China) wordt het verscheept naar distributie-centra over de hele wereld. Het is wel zo dat het voor Amerikaanse inlichtingendiensten makkelijker is om toegang te hebben tot de supply chain van Amerikaanse bedrijven. Maar als onze inlichtingendienst nauwe contacten onderhoudt met een Amerikaanse fabrikant, heb je hetzelfde effect. Ook ben ik wel eens nep netwerk apparatuur tegen gekomen. (Een soort Rolex, maar dan geen echte.) Gewoon om het goedkoper te kunnen verkopen, via grijze handel. Uiteindelijk gaat het er om hoe betrouwbaar de persoon is die aan de lopende band staat. En hoe makkelijk die persoon te beÔnvloeden is door inlichtingendiensten of criminelen.
USA wordt verward met Israel daar. De Infiniband switches komen grotendeels uit Israel.

Dat is echter officieel een Amerikaans bedrijf dus het LIJKT alsof het vanuit USA verstuurd wordt.

Eerlijk gezegd ken ik verder geen enkele andere switch/routers die gebakken worden in USA. Het is verder allemaal China voor de goedkope troep :)

Het is een illusie te denken dat er op deze planeet ook maar 1 router van 50 euro is waar NSA's niet volledig automatisch doorheenkomen.
Het lijkt me dat met dit soort berichten de NSA net de amerikaanse economie aan het beschadigen is. Is het dat wel waard? Ze kunnen niet hardmaken dat de chinezen het doen dus zou ik vandaag al sneller opteren voor chinese apparatuur dan amerikaanse.
Inderdaad, er zal toch wel iemand rondlopen binnen die club die zich beseft hoe groot de consequenties kunnen zijn voor de bedrijven die die spullen verkopen :?

Wij gebruiken nu firewalls van Cisco maar Šls dit waar blijkt te zijn dan kopen we die dus nooit meer.

Vooralsnog lijkt het mij verstandig om aan te nemen dat dit verhaal niet waar is. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat niemand dat 'phone home' verkeer nooit gezien heeft of is opgevallen dat de software op het apparaat niet van de fabrikant is.
Tot nu toe zijn alle onthullingen waar geweest. Het lijkt me erg naief om te hopen dat het deze keer niet zo is.

>> Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat niemand dat 'phone home' verkeer nooit gezien heeft.

De Cisco traffic monitoring merkt het Cisco - 'phone home' - pakket niet op? Wat een toeval :)
En het feit dat de hash van de software niet matcht met degene die uitgegeven is door Cisco dan?

Buiten dat zullen er ook zat firewalls zijn die zelf ůůk weer achter een firewall staan (waarschijnlijk van een ander merk). Daar zal dat verkeer wel opvallen.
Tot nu toe zijn alle onthullingen waar geweest. Het lijkt me erg naief om te hopen dat het deze keer niet zo is.
veel, maar niet alle.
ok, welke? voor de draad ermee of intrekken!
het swift verhaal bleek niet te kloppen. Althans, niemand heeft dat magische gat weten te vinden waar de NSA misbruikt van zou maken.

Maar zoals ik al zei toen dat aan het licht kwam: het is heel goed mogelijk dat Snowden documenten heeft gezien van voor de EU-USA swift deal. (de USA krijgt alle data die ze willen hebben per definitie aangeleverd, hoeven ze niets voor te doen). Het is goed mogelijk dat de NSA toen wel toegang had gekregen via minder frisse methoden. Toen ze gewoon data kregen geleverd hebben ze gezorgd dat dat gat gepatched werd. (om te voorkomen dat nog minder frisse elementen er bij konden)
Dat iemand het niet heeft gevonden is alleen maar een bewijs voor het kunnen van de NSA, geen sporen achterlaten!

Anders gezegd, van alle onthullingen is er tot nu toe eentje niet bewezen, dat maakt het nog niet tot onwaar (andersom is ook mogelijk natuurlijk)

edit laatste regel ;)

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 13 mei 2014 13:51]

dat zeg ik toch ook? :)

Maar tot nu toe hebben ze een hoop zaken wel kunnen vinden (belgacom hack bijvoorbeeld). dus het is niet aannemelijk dat ze nu geen NSA hack kunnen vinden. Een hack laat altijd sporen achter.
Een hack laat altijd sporen achter
Dat bedoel ik nou, misschien dus niet als de NSA het goed heeft gedaan...

disclaimer: ben zelf geen hacker dus heb geen idee of een een hack altijd sporen achterlaat, heb genoeg dingen gelezen en gehoord over hackers die succesvol hun sporen uit wisten te wissen.
Wat klopte dan niet?
Tja, de Chinese overheid is op dit punt nog minder te vertrouwen dan de Amerikaanse. Het maakt weinig verschil of je nou door de hond of de kat gebeten wordt.
Onderbouwing? Of is dit je gebrainwashde mening? Ik vermoed dat er wat betreft betrouwenswaardigheid erg weinig verschil zit tussen deze (en andere) overheden. Het enige echte verschil is dat de ene "bevriend" is, en de ander niet.

Nu vindt ik dat een vriend die je niet kunt vertrouwen veel erger is dan een niet vriend.
Nu vindt ik dat een vriend die je niet kunt vertrouwen
Is een vriend die je niet kunt vertrouwen uberhaupt wel een vriend? Welnee. Zeker in dit geval niet.
Er zijn genoeg zaken bekend van Chinese(en Russische) spionage. Het is zonder meer naÔef om te denken dat die twee grootmachten (en anderen) zich hier niet mee bezig houden. Of ze daadwerkelijk apparatuur besmetten zoals hier wordt beweerd is een andere zaak, maar reken er maar op dat ze de NSA evenaren, benijden of overtreffen.
Tja, de Chinese overheid is op dit punt nog minder te vertrouwen dan de Amerikaanse. Het maakt weinig verschil of je nou door de hond of de kat gebeten wordt.
Dat maakt wel uit; een hond kan een mens (meestal peuters en kleuters) doodbijten maar een kat kan dat niet. USA is de hond en China en alle andere landen (incl. je eigen land) zijn katten. (China en de USA zijn echt niet de enige landen die spioneren natuurlijk...)
een vriendin van me is bijna doodgaan aan een kattebeet anders. Die beesten hebben een bacterieren cocktail in een mond waar je eng van wordt.

oosterse volken gebruikten huiskatten als waakdieren, en die waren prima in staat een inbreker te doden. Onderschat de kat niet.

Goed, we dwalen af.

De een mag misschien de lesser of two evils zijn, maar dat maakt 't nog niet goed.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 13 mei 2014 13:57]

Ik zou graag willen zeggen dat dit me verbaast maar dat doet het helaas niet. Het is niet meer dan te verwachten dat landen als Amerika niet te vertrouwen zijn.

Je kunt hier wel boos om worden maar dat lost niets op. Het enige wat je kan doen is Europese goederen kopen en piraten partij stemmen volgende week. Als je dit toch wel belangrijk vindt, stem dan echt niet op de grote partijen (vvd, pvda, sp, pvv, etc.), op zijn hoogst roepen ze 'schande' maar die vinden het verder wel prima.
En jij denkt werkelijk dat een piraten partij, paar honderd man op z'n best, namens heel Europa in kan gaan tegen de NSA? Dan is het verhaal van Wilders nog geloofwaardiger.
Hetzelfde kan je zegen over de dierenpartij ten opzichte van de dieren. Doordat ze echter een zetel hebben in de kamer wordt hun stem beter gehoord. Dat is ook van belang bij de Piratenpartij. Als zij een aantal zetels weten te bemachtigen dan kunnen zij ook hun stem beter laten horen, in het parlement tenslotte. Want de gemiddelde politicus weet niet meer over IT dan wat hun geldschieters en lobbyisten hun laten weten.
De Piratenpartij heeft vele goede ideeŽn. Niet alles wat zij willen sta ik achter maar ze staan voor een aantal belangrijke zaken die meer aandacht behoeven.

[Reactie gewijzigd door Pim_t op 13 mei 2014 11:16]

Dan wordt het een nog grotere chaos dan het nu al is.

Den Haag is nu al aantal jaar totaal verlamd met enkel nieuwe partijtjes waar totaal niet stabiel te regeren valt.

PvdA met VVD is ook een hopeloze combinatie, maar d'r was weinig keuze.

Een enorm probleem van kleine partijtjes is dat op de voor de meeste mensen veel belangrijkere punten zoals economie en pensioenfondsen en toezicht op geldstromen, dat ze vaak mensen hebben die van toeten noch blazen weten.
Als elke natie in Europa dat doet, waarom niet?
Ik zeg niet dat het probleem van de ene op de andere dag wordt opgelost. En tja, de situatie met de PP is niet ideaal. Maar ja, wat moet je dan? En wilders verhaal geloofwaardiger? Daar heb ik een andere mening over. :X
Hou je je weleens bezig met politiek of valt de incompentie en volksverlakkerij je niet op?
Daar houden alle politieke partijen zich mee bezig.
Tuurlijk zie ik dat, maar een beetje boe roepen en niet met oplossingen aankomen is ook geen antwoord.
Ik zou graag willen geloven dat er nog een paar mensen rond lopen die daadwerkelijk onze wereld een betere willen maken (niet dat we het slecht hebben, ik kom regelmatig in andere landen en elke keer besef ik weer hoe extreem goed wij het hier hebben in Europa).
Politiek is naar mijn idee een poppenkast om het volk bezig te houden en illusie te geven dat we in een democratie leven. Echter hebben naar mijn idee grotere organisaties de touwtjes in handen. Een tijdje terug was iemand van het voedingscentrum ingehuurd door Unilever op het nieuws te verklaren dat raw food niet gezond is en de standaard voedingsproducten voldoende zijn. Terwijl allang aangetoond is dat dit niet zo is. Waarom dan toch dit verkondigen? Geld, macht, baan behoud, vastigheid, etc.

Of een piraten partij er wel of niet in komt. Het lijkt mij beter dan het gemiddelde studentenballen gespuis dat met mooie praat de dagen vult in de tweede kamer.
Zie antwoord hierboven.
Huawei heeft de claims altijd ontkend ...
ZTE niet?
Ik heb helaas een ZTE 220 in mijn huis staan als KPN experia box.
Nou weet ik niet of ie uit Amerika komt maar ik zou graag details willen.
ZTE komt ook uit china
Dus de kans is er dat er hetzelfde mee is gedaan maar dan door china.
Yep, maar volgens Snowden-informatie heeft de NSA zonder success geprobeerd te bewijzen dat de Huawei-FW backdoor heeft en is het de NSA ook niet gelukt Huawei te hacken. De kans is er bij Huawei nog steeds, maar bij Cisco heb je zekerheid.
Bottomline: koop gewoon Cisco, dan weet je waar je aan toe bent. 8)7
Om te bewijzen dat hardware veilig is moet je met een wiskundig bewijs op de proppen komen voor elk electronisch onderdeeltje in zo'n router.

Dat ontbreekt volledig ook voor de goedkopere routers van CISCO.

Dus die mogen voor topsecret security ueberhaupt nooit ingezet worden. Dat is toch wel veelzeggend.
Wellicht een hele domme vraag, maar zijn dit soort backdoords niet te detecteren? Er moet toch wel een manier zijn om uit te vinden of je netwerkapparatuur geen verbinding maakt met adressen waar jij geen verbinding mee maakt?
En als je nu (in geval van consumenten appararatuur) er TomatoUSB oid op flashed, dan zou je toch van het probleem af moeten zijn?
Voor Mac heb je de software Little Snitch waarmee je kunt kijken wat je systeem aan netwerkcommunicatie in/uit aan het doen is (en blokkeren).

Voor Windows zal er allicht ook zoiets zijn.
Probleem is alleen, als het een programma van US makelij is, wie zegt dat er dan niet een "ignore" regeltje in zit, zodat je de 'phone-home' connecties naar de VS niet ziet ;)

En met een custom firmware ben je er waarschijnlijk wel vanaf inderdaad. Vergeet ook niet om firewall alleen open te zetten voor de dingen die jij gebruikt.

[Reactie gewijzigd door ThinkPad op 13 mei 2014 10:19]

You wish. Backdoors zijn hardwarematig, en kunnen zelfs aanstaan als netwerk niet gebruikt wordt , uitstaat of op apparaten waar geen netwerk op zit! . Dat klinkt heel gek, maar ze hebben bijv. bij printers USB kabels spionage WIFI chips verzonden. Je moet echt eens kijken naar die Jacob Applebaum: http://www.youtube.com/watch?v=vILAlhwUgIU

Dan wordt je pas echt paranoia ;)
Niet als je je pc ook daadwerkelijk uitschakelt door een schakelbare stekkerdoos! dan is er immers geen stroom aanwezig om te versturen.
Als je PC uitstaat door op shutdown te klikken, moet je maar eens een multimeter gaan gebruiken en de USB poort uitlezen. Dan zie je dat die nog onder stroom staat met enige regelmaat en dat je machine nog steeds 3-5 volt vreet van het stopcontact.

Alleen als je de stekker uit stopcontact haalt dan wordt 't dus lastiger om continue nog te spioneren op jou.

Maar wie doet dit nu?
Ik in elk geval niet :)
Ik wel, althans met een (zoals Tourmaline al aangaf) schakelbare stekkerdoos.

En dat doe ik niet eens om deze redenen maar om mijn apparatuur van de stroom af te hebben. Dat het (naar nu blijkt) ook een tweede, niet onbelangrijke, reden kan hebben is alleen maar meegenomen.

Dus zodra de computer uitgaat is ook de spanning eraf. Wordt lastig spioneren zo, nou nog wat verzinnen voor een scriptable, niet netwerk aangesloten stekkerdoos zodat ik ook die automatisch op gezette tijden aan en uit kan zetten. Daar dan de router aanhangen en etcetera...

Pfff het wordt een boel gehannes om dat beetje informatie wat 'ze' van me willen hebben te beveiligen. En zodra je de computer, router en weet-ik-veel-wat allemaal weer aanzet maakt het toch weer contact met...

...jawel, het internet...

Duzzz, wat gaan we hieraan doen als klein poppetje in het grote geheel, behalve het stemmen op de juiste partij (die vervolgens 180 graden draait, maar da's een andere discussie :P )..?

Lastig allemaal hoor...
Inderdaad, theorie na dat filmpje:
Backdoor in de stoppenkast, chipje in de harddisk/moederbord & voeding van het apparaat en vervolgens alles over het stroomnet versturen. En ergens halverwege de straat aftappen. Niemand die er ook maar iets van merkt.
Het komt er eigenlijk op neer dat ze alles, maar dan ook echt alles kunnen zien.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True