VS beschuldigt ZTE en Huawei van spionage

In een Amerikaans onderzoek naar telecombedrijven ZTE en Huawei is te lezen dat beide bedrijven worden verdacht van spionage. De bedrijven zouden voor de Chinese overheid mogelijk technologie op het gebied van telecom willen stelen.

De bevindingen staan in een Amerikaans rapport dat in het afgelopen jaar is opgesteld. Volgens het onderzoekscomité zouden ZTE en Huawei een gevaar vormen voor de bescherming van intellectueel eigendom, de binnenlandse veiligheid en de privacy van consumenten. Als voorbeeld werd een ZTE-smartphone genoemd die een backdoor bevat, waardoor de privacy van gebruikers in het geding is. De twee bedrijven zouden bovendien in opdracht van de Chinese overheid telecomtechnologie van concurrenten proberen buit te maken, aldus de opstellers van het rapport. Het volledige rapport komt maandag uit.

Woordvoerders van de beide Chinese bedrijven hebben stellig ontkend betrokken te zijn bij spionage. Wel is bekend dat ZTE en Huawei wereldwijd, waaronder in de Verenigde Staten, vele soorten telecomapparatuur leveren. Ook is bekend dat de bedrijven hun activiteiten in buitenlandse markten uit willen breiden. Zo moeten er onder andere meer mobiele apparaten op de markt komen die het logo van ZTE of Huawei dragen: voorheen werden smartphones veelal geproduceerd voor telecomproviders, die deze vervolgens onder een eigen naam uitbrachten.

Eerder stelde de Europese Unie al een onderzoek in naar beide Chinese telecombedrijven. Daarin werden ZTE en Huawei beschuldigd van het ontvangen van illegale staatssteun. Voorlopig lijken er zowel door de EU als door de VS nog geen straffen te zijn opgelegd.

Reacties (63)

[Verwijderd]

Nee, dat gebeurt niet altijd. Ik denk dat de meeste bedrijven gewoon netjes hun eigen techiek ontwikkelen. Of ze hebben een eigen R&D afdeling, of ze kopen ideeen en patenten. Of ze kopen gewoon complete nieuwe startups met nieuwe technologie en al.

Wat Huawei deed was ongelofelijk. Ik zal je een voorbeeld noemen. Tegenwoordig zijn ze subtieler, maar vroeger was het echt ontzettend lomp.

Eind jaren negentig kwam Huawei op de markt met een router.
De software die er op draaide, leek wel erg veel op cisco's IOS.
Die software kon ook EIGRP. EIGRP is een routing protocol.
De meeste routing protocollen (BGP, OSPF, IS-IS, RIP) zijn openbare standaarden. Beschreven in RFCs en documenten van OSI/ISO. Kun je gewoon lezen. Kun je gewoon een eigen implementatie bouwen.

Echter niet EIGRP. EIGRP gebruikt een algoritme genaamd Dual. Eigendom van een amerikaanse professor met een patent er op. Cisco had dat gekocht. En had 2 programeurs het laten bouwen in IOS. Echter, ze hadden niet een praktische implementatie gebouwd, EIGRP werkte voor geen meter. Toen heeft de "klusjesman" (aka Mr Wolf) van cisco er 6 maanden aangewerkt, en was EIGRP eindelijk bruikbaar. Echter, bijna niemand wist hoe EIGRP nou echt werkte. Alleen Mr Wolf en enkele anderen (<10, misschien wel <5).

Huawei had een EIGRP implementatie. Die net zo werkte als cisco's EIGRP. Dat is verbazingwekkend omdat: 1) Cisco een patent had, en 2) het protocol zelf nergens beschreven is, en 3) bijna niemand wist hoe je dat nou echt moest bouwen. De enige manier om EIGRP te krijgen was om het te jatten.

Toen zijn ze eens gaan kijken naar het software-image. Met de Unix strings utility kun je kijken naar alle strings die in een executable/binary zitten. Toen bleek dat de gebruikte strings grotendeels overeen kwamen. Met spelfouten en al. Duidelijk een geval van jatwerk. Het bleek dat de Huawei software was nagebouwd van een gestolen versie van de sourcecode van IOS 11.1CA.

Ik geloof dat er ook voorbeelden waren van hardware die letterlijk nagebouwd was. Gebruikte chips, en zelfs chip-layout op interface-borden die letterlijk overgenomen waren van de 7000/7500. Hier heb ik zelf echter nooit naar gekeken.

Tegenwoordig is Huawei veel subtieler. Ze zullen nu wel uitkijken met overduidelijk jatwerk. Maar ik denk dat basis-instelling van Huawei er nog steeds is.

Bedenk ook dat Huawei begonnen is als een semi-militair bedrijf. De oprichter was een generaal in het Chinese leger. Funded door de Chinese overheid. Bedrijfscultuur blijft vaak lang bestaan. Ik verbaas me dan ook niks over het artikel van vandaag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:02]

[wiseger]

Wellicht, of ze hebben gebruik gemaakt van reverse engineering, een praktijk die niet perse verboden is. Zo heeft Compaq destijds de IBM computer gekloond. Na de klachten van Cisco in 2003 heeft Huawei aanpassingen gemaakt en heeft Cisco in 2004 de aanklacht ingetrokken.Er is verder nooit een oordeel van een rechter geweest of Cisco gelijk had of niet.

Er zijn sowieso momenteel weinig technologie bedrijven te vinden die uberhaupt nooit zijn aangeklaagd wegens inbreuk op patenten. Bijna elk bedrijf heeft weleens moeten schikken of is veroordeelt om een vergoeding te betalen. Kopieeren en nabouwen is aan de orde van de dag.

Samenwerking tussen technologie bedrijven en militairen is trouwens ook niet vreemd. Sterker nog, ons huidig Internet is oorspronkelijk gebaseerd op onderzoekswerk van ARPA, die de implementatie heeft uitbesteed aan BBN. Uiteindelijk is BBN terecht gekomen in Verizon Communications, een van Amerikaas grootste telecom bedrijven. En zo zijn er vele Amerikaanse bedrijven die uiteindelijk een spin-off zijn van samenwerkingsverbanden met de Amerikaanse defensie.

Wat betreft bedrijfsspionage, dat is aan de orde van de dag. Zo is het afluister programma ECHELON van de Amerikaanse overheid al diverse malen door Europese bedrijven beschuldigd van bedrijfsspionage. O.a. het Amerikaanse Raytheon Company, een Amerikaans defensie bedrijf, is daarvan beschuldigd door Thomson-CSF, een Frans technologie bedrijf.

En ook het overnemen van elkaars werknemers om zo kennis te vergaren is aan de orde van de dag. Apple schijnt momenteel ook op grote schaal (ex)werknemers van Google in dienst te nemen om zijn map app op het niveau van Google maps te krijgen. Natuurlijk nemen die de kennis en vaardigheden die ze bij Google hebben opgedaan mee.

Tot slot, wat betreft R&D, hierbij een stukje uit een recent MT artikel:

Chinezen staan er misschien niet om bekend, maar Huawei (Amerikanen spreken het uit als: ‘Wów, hey’) is een waar innovatiepowerhouse. Het bedrijf telt zo’n 65.000 researchers, "bijna evenveel mensen als heel Cisco in dienst heeft", merkt John Roese, ex-Nortel-cto en nu senior vice president bij de Chinezen, fijntjes op. Dat resulteerde onder meer al in de welbekende dongel, en zo’n 50.000 patenten.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 juli 2024 17:02]

[Verwijderd]

Ik heb een klein vraagje voor je want dat stukje MT artikel is gewoon een kopieer/plaksessie geweest van de Huawei website. http://www.huawei.com/en/...rch-development/index.htm
Maar goed Amerikanen zijn nu eenmaal goed in overdrijven. (John Roese, ex-Nortel-cto en nu senior vice president bij de Chinezen)

Ze hebben +- 50000 patentaanvragen ingediend en de meeste daarvan alleen in China. Daarvan zijn er +-24000 toegekend. Dat is toch een substantieel verschil tussen aanvraag en toekenning lijkt mij.

De vraag is .. waarom zijn er +-34000 aanvragen in China gedaan en relatief gezien zo weinig in andere landen. Waren ze het eerste in China met gestolen ideeen toen het patentenbureau werd opengesteld? Kan men meer patenteren in China?

[Verwijderd]

We hadden het niet over inbreuk van patenten. We hebben het over het jatten van source code, en gewoon hercompileren voor je eigen hardware. Hardware die toendertijd wel heel erg leek op de 7000/7500.

Reverse engineering ?
Echt niet. De EIGRP-implementatie is van een complexiteit die amper te begrijpen is, zelfs als je de source-code hebt. En er is geen documentatie (zelfs niet intern) van het protocol. Zoals ik al zei, er zijn maar een paar mensen op de wereld die de details van EIGRP begrijpen.

Ik heb gesproken met engineers van cisco die de zaak onderzocht hebben. Zoals ik al zei, de strings in de Huawei binary waren hetzelfde, incluis spelfouten, als in IOS. Het was bekend dat Russische hackers eind jaren negentig een copie van de sourcecode van de IOS 11.1CA tree hadden gejat. Dat was de versie die Huawei had gebruikt. Dat deze details niet in nieuwsberichten stond, wil niet zeggen dat de cisco engineers niet precies wisten wat er aan de hand was.

De zaak is afgehandeld zonder dat een rechter een uitspraak heeft gedaan. Dat wil niet zeggen dat het niet duidelijk is wat er is gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:02]

[Verwijderd]

Ik weet wel dat jij het daar niet over had maar wiseger bracht het naar voren en daarom reageer ik ook op zijn reactie en niet op jou reactie. Maar goed als on topic op jou reactie zal ik jacob69 quoten...

Ik dacht dat Cisco de aanklacht had laten vallen omdat gedreigd werd om de Chinese markt te sluiten voor Cisco apparatuur.

[Grrrrrene]

Dat is de spagaat waarin westerse bedrijven zich bevinden. China is een enorme markt voor ze, maar tegelijkertijd weten ze dat de Chinezen ook actief bezig zijn om westerse technologie binnen te halen (of je het nu leren of kopiëren noemt, ze proberen minstens bij te komen qua niveau). Dus als je niks in China doet, mis je een erg grote groeimarkt, maar als je wel zaken doet in China moet je erg op je hoede zijn om je intellectueel eigendom te beschermen (bijna onmogelijk).

Zo is het bedrijf waar ik voor werk jaren geleden door een (toen voor ons) onbekende Chinese partij gevraagd om een ontwerp te valideren. Dat ontwerp kwam ze erg bekend voor. Bleek dat het gejat was van een Duitse klant van ons Die klant had dat product eens in een Chinese fabriek laten maken, waarna het ontwerp dus gejat was.

Ondertussen hebben we veel geld verdiend in China, maar het is overduidelijk dat zodra ze ons niet meer nodig hebben en ze het ontwerptrucje zelf kunnen, wij eruit liggen (m.a.w.: we zijn een grote klant kwijt), maar zover is het gelukkig nog lang niet, want zelf dingen bedenken gebeurt bijna niet, door de manier waarop de hiërarchie in bedrijven werkt: je volgt slaafs de orders van je baas en denkt _vooral_ niet voor jezelf. Vanuit de markt horen we van vrijwel alle westerse (Europese, Amerikaanse) bedrijven dat er technologie gejat wordt. Schaamteloos. En het mooie is: de medewerkers van onze klant laten ons vol trots zien hoe goed ze iets van een concurrent nagemaakt hebben.

De cultuur is in China gewoon anders. Kopiëren is niks om je voor te schamen, sterker nog: als je het goed kunt, krijg je complimenten. Hier in het westen ben je het laagste van het laagste als je schaamteloos jat wat anderen met veel R&D-geld hebben bedacht. En zodra ze bij zijn worden de westerse bedrijven buitengesloten.

China heeft ons dan niet meer nodig, de interne markt is meer dan groot genoeg. Wat hebben wij in Europa (750 miljoen inwoners, EU 500 miljoen) en de VS (300 miljoen inwoners) in te brengen tegen China (1,35 miljard inwoners)? Hun interne markt is gigantisch, zeker met de explosief stijgende welvaart. Wat gaat er straks met de grondstofkosten (olie, staal...) gebeuren als de Chinese welvaart groeit en groeit?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 17:02]

[wiseger]

@debilero

Het stukje in MT geeft alleen maar aan dat Huawai tegenwoordig veel aan R&D doet. Ik antwoord hier op het stukje "denk dat de meeste bedrijven gewoon netjes hun eigen techiek ontwikkelen. Of ze hebben een eigen R&D afdeling", Huawai doet dus zelf R&D, of ze echt 60.000 onderzoekers in dienst hebben of dat het overdreven is en ze maar de helft in dienst hebben doet er dan niet zoveel toe, ze hebben gewoon een grote R&D afdeling.

De vraag waarom ze voornamelijk patenten in China aanvragen kan ik ook omkeren. Waarom doen Amerikaanse bedrijven hun patent aanvragen in Amerika en zelden of nooit in China? De meeste bedrijven vragen patent aan in het land van herkomst.

Daarnaast maakt het ook niet uit waar ze ze doen, het simpele feit dat ze er veel mee bezig zijn geeft aan welke ontwikkeling er plaats vindt, namelijk de transformatie van goedkoop productie bedrijf naar een hoogwaardig technologisch bedrijf.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 juli 2024 17:02]

[Verwijderd]

Nou ja ik heb het zelf maar opgezocht

http://en.wikipedia.org/w...ual_Property_Organization

Ik wist namelijk niet dat een patent dat hier word ingediend ook geldt voor andere landen.

Misschien nog wel even interessant om te lezen http://www.paecon.net/PAEtexts/Chang1.htm

[humbug]

De reden waarom een Chinees bedrijf patenten aanvraagt in China lijkt me duidelijk. Niet alleen is dat het thuisland, kent men de regelgeving goed en spreekt men de taal, het is ook een vrij grote markt.

De aanvragen in het buitenland zijn enkel zinvol als je de producten ook daadwerkelijk daar gaat uitbrengen (Lang niet alle Huawei productgroepen zijn buiten China verkrijgbaar) en in bepaalde gevallen is de techniek daar niet relevant of inderdaad al in gebruik door iemand anders.

[Jaco69]

Ik dacht dat Cisco de aanklacht had laten vallen omdat gedreigd werd om de Chinese markt te sluiten voor Cisco apparatuur.

[Virtuozzo]

Hangt er vanaf hoe ver de kwestie doorgaat, maar het kon best eens gevolgen hebben voor de telecom industrie. Vergeet niet hoe weinig productiecapaciteit er nog bestaat buiten China, en hoe groot de vraag is. Er wordt hier gesproken over producten als smartphones, maar het eigenlijke punt van aandacht is die productiecapaciteit en met name de productie van chips en gerelateerde componenten.

Een backdoor in een telefoon is een ding, maar chips voorzien van backdoors op vergelijkbare wijze zoals ooit telefooncentrale componenten kleine backdoors bevatten is een scenario met een heel andere reikwijdte. Zeker voor een land als de VS, wat zijn dominantie is kwijtgeraakt (en eigenlijk enkel nog als wereldmacht gerekend wordt vanwege het nucleaire arsenaal).

[Stefie2010]

Alleen door het nucleaire arsenaal? Hmmm, en dat het by far de grootste economie ter wereld is en ruim 2x groter dan die van China, telt niet mee? Of het feit dat wat alle landen in de wereld aan hun defensie spenderen, 41% op naam staat van de VS, en met een budget dat 5x groter is dan dat van China, de nr2, en bijna 9x groter dan dat van Rusland, de nr3? Waarbij het budget voor het nucleaire arsenaal van de VS maar een fractie bedraagt van dat voor conventionele wapens.
Maar misschien nog wel het allerbelangrijkste, dat het over de kennis en tactieken beschikt om al die militaire middelen effectief in te zetten. En vooral dit laatste is wat China nu nog ontbeert.

En vergeet ook niet de immense invloed die het heeft op het gebied van macro economische ontwikkelingen en beleid, politiek en een in veel gebieden leidende rol heeft in de wetenschap en technologie.

[Valanga]

Kijkende naar BBP:
European Union 15,821,264
United States 15,094,025
China 11,299,967

Valt nogal mee he, "by far de grootste economie ter wereld en ruim 2x groter dan die van China"....

[mad_max234]

Vergeet niet hoe weinig productiecapaciteit er nog bestaat buiten China, en hoe groot de vraag is.

Er is zat productie capaciteit buiten China, zat mensen die dat werkt willen en kunnen doen, we kunnen geheel china afstoten als we dat zouden willen! Het gaat meer en deel om de productiebedrijven die in opdracht werken van grote westerse bedrijven, die productie bedrijfjes in china die hebben geen macht, zijn alleen assemblagebedrijven wat elke ongeschoolde arbeider wereldwijd kan overnemen. En dat is zonder enige probleem zo te verhuizen, enige waarom ze nu nog in China zitten zijn de tot nu toe lage arbeidskosten. De bedrijven die het geld hebben en opdrachten geven aan de productie bedrijven in china die hebben de macht niet de productie bedrijven die kunnen zo opgeheven worden en in andere land weer opnieuw starten, die hebben geen macht.

Maar die kosten zijn allang niet meer zo laag dat China de goedkoopste is. Eerste bedrijven verhuizen al naar bijvoorbeeld Oekraïne en zal komende jaren alleen maar meer worden, China loopt vanaf nu langzaam leeg qua productie net als bepaalde EU landen ook langzaam leeg zijn gelopen toen ze rijker werden halverwege vorige eeuw.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 17:02]

[wiseger]

Heel eenvoudig, Huawei timmert steeds harder aan de weg en begint langzaam een wereldspeler te worden. China zit een een transformatie van goedkoop productie land naar een land dat eindprodukten levert die concurrerent zijn met de producten van Amerikaanse bedrijven. Een vergelijkbaar proces al we hebben gezien in Japan in de jaren tachtig. Amerika wordt daar aardig zenuwachtig van, de enige manier dat ze (straks) nog kunnen concureren is door middel van patenten waarbij ze de concurentie de toegang tot de Westerse markten ontzeggen. Vergelijkbaar met wat nu speelt met Samsung.

[Virtuozzo]

Dat valt op zich best mee, die te verwachten evolutie. China blijft zich tot nog steeds richten op basisproductie, met als oogmerk de dominantie van productiecapaciteit. Dat valt ook te zien aan de groeiende moeilijkheden om dat te verenigen met het scheppen en voorzien van een interne en zelfvoorzienende markt. Het land heeft 20 makkelijke jaren gehad, voor het grootste gedeelte eigenlijk via het model van voorafgaande aziatische tijgers, maar krijgt het nu moeilijker. Men zal de beoogmerkte dominantie van productiecapaciteit en de beoogmerkte dominantie in controle over grondstoffen moeten verenigen met het oogmerk van interne markt en de groei boven het niveau van componenten (eindproducten). China's voordeel is juist de prijs van arbeid, de uitdaging die nu volgt mag duidelijk zijn. De komende twintig jaar worden veel moeilijker voor het land.

Wat de VS steeds onrustiger maakt is de centralisatie van productiecapaciteit van hoogwaardige technologie en de afhankelijkheid ervan zelf - zonder zelf nog over die productiecapaciteit te beschikken (men kan niet concurreren op arbeidskosten, simpel gesteld). Als vrijwel voormalige supermacht steekt dat behoorlijk, zeker gezien de voortdurende economische val van het land.

[mad_max234]

Heel eenvoudig, Huawei timmert steeds harder aan de weg en begint langzaam een wereldspeler te worden. China zit een een transformatie van goedkoop productie land naar een land dat eindprodukten levert die concurrerent zijn met de producten van Amerikaanse bedrijven. Een vergelijkbaar proces al we hebben gezien in Japan in de jaren tachtig. Amerika wordt daar aardig zenuwachtig van, de enige manier dat ze (straks) nog kunnen concureren is door middel van patenten waarbij ze de concurentie de toegang tot de Westerse markten ontzeggen. Vergelijkbaar met wat nu speelt met Samsung.

VS en EU verdienen aan china, is juist een nieuwe opkomende afzet makrt voor VS en EU, we verdienen er bakken met geld aan, hun ook aan ons hoor, werkt twee kanten op.

Chinezen zijn gek op westerse artikelen, bijvoorbeeld BMW en Audi doen het erg goed onder de rijker worden de bevolking in china. Die kopen geen goedkope chinezen spullen, maar dure westerse merken. Iphone doet het beter in china dan Huawei. Rellen waren er in china met verkoop van de iphone 4, nog iets erger dan hier dus.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 17:02]

[Huismus]

Wat een naïeve fipo... ik denk niet dat onze overheid tegen Philips zegt dat ze technologieën van Samsung moeten stelen.

#Ontopic
Ik weet niet precies wat ik hiervan moet vinden. Er zijn 2 "mogelijkheden"
1. US doet lekker aan eigen-markt-bescherming en zoekt (nog) een reden om China-tech zwart te maken. Misschien dat er - ver gezocht - toch iets inzit, maar dat ze het zwaar overdrijven
2. China is actief bezig met het bespioneren van ons door onze eigen elektronica.

Ik vind het dan wel een beetje vreemd dat ze het gebruiken om technologieën van Westerse bedrijven te stelen - voor zo'n overheid is het toch veel nuttiger om mogelijke aanvalsplannen van de US te weten?

Daarnaast is het beeld wat ik heb van China (hackersaanvallen van de overheid op andere overheden, en nu dit) wel grotendeels bepaald door de Verenigde Staten.

Dus, ik denk dat dit muis->olifant is.

[Cerberus_tm]

Ja, maar wat dacht je dat er gebeurt als dit daadwerkelijk een doelbewuste afluister-backdoor is, en hondernduizend Americanen gebruiken dit model? Daar zitten vast wel wat hoge ambtenaren en militaire tussen die interessante informatoe opslaan en bespreken via hun telefoons. Het is natuurlijk zeer de vraag of dit echt een doelbewuste backdoor is, maar áls...

[Cergorach]

Een gevalletje van de pot die de ketel verwijt dat deze zwart is, van zowel de US als de EU...

[Verwijderd]

Dus eigenlijk zeg je nu dat apparatuur van Ericsson, NSN e.d. dit ook doet?

[digifan]

Jazeker want het is niet voor niets dat enkele jaren geleden Blackberry ed de encryptie sleutel etc bekent moesten maken aan bepaalde overheden, denk je niet dat de VS die allang hebben bedongen?

[Solomon]

Eerder stelde de Europese Unie al een onderzoek in naar beide Chinese telecombedrijven. Daarin werden ZTE en Huawei beschuldigd van het ontvangen van illegale staatssteun.

Wat heeft de EU er mee te maken dat twee Chinese bedrijven steun ontvangen van de Chinese overheid?

[Belgar]

China is lid van de WTO waarin is afgesproken dat op een vrije markt overheden geen steun mogen geven om een oneerlijk voordeel te halen tov anderen.

Volgens hetzelfde akkoord moet China dan stoppen, af alle andere landen mogen weigeren de apparatuur binnen te laten dan wel boetes op de verkoop te doen.

[Virtuozzo]

Er zijn afspraken over hoe en tot hoever een overheid steun mag geven aan bedrijven die op de markten opereren van andere overheden, kwestie van handelsverdragen. Zo is het mogelijk om bijvoorbeeld bedrijven te sponsoren zover dat deze de interne markt van een ander land kunnen overnemen door andere bedrijven geen mogelijkheden te geven tot concurrentie (bijvoorbeeld op volume of prijs).

Er zijn in het verleden handelsoorlogen geweest die behoorlijk ontspoord zijn door het overtreden van internationale handelsverdragen, en de meeste landen in de wereld hebben inmiddels toch wel de lessen geleerd hiervan. Wat nu gebeurt is eigenlijk een te agressieve methodiek van de Chinese overheid tot spreiding van handelscapaciteit in het licht van de opkomende grondstoffenconflicten.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 22 juli 2024 17:02]

[bilgy_no1]

Die bedrijven verkopen spullen in Europa die concurreren met producten van Europese bedrijven die zulke steun niet ontvangen. Denk aan mobiele netwerkinfrastructuur van Nokia Siemens of Ericsson die wordt weggeconcurreerd door
produkten van Huawei.

[Frozen]

Dat is toch vreemd, hoe kunnen de ''wereldmachten'' USA en EU nou een andere wereldmacht een boete opleggen? Dan zegt china toch gewoon: leuk dat jullie ons een boete geven, maar wij bepalen zelf wel of we die betalen.

[ArcticWolf]

Waarschijnlijk een boete op de wereldhandel? Sancties ofzo... maar ja, waarschijnlijk doet de VS hetzelfde

[Hakker]

De VS is arrogant genoeg om het te doen. Aan de andere kant dan kan China al zijn staatsobligaties van de VS rustig op de markt dumpen en de VS in 1 klap een 3de wereld land maken.

De VS is veel meer afhankelijk van China dan andersom. Het zal dus wel met een hele grote sisser aflopen.

[Sissors]

En dan zijn de geld voorraden van China niks meer waard, klapt de wereldeconomie in, is de helft van China werkloos, en krijg je daar sociale onlusten. Oftewel ik denk niet dat dat het favoriete scenario van de Chinezen is.

[Virtuozzo]

Het land heeft voldoende reserves en claims elders om de impact daarvan te kunnen nemen. Belangrijker nog, het land heeft een dominante positie in controle over grondstoffen wereldwijd, niet te onderschatten het belang juist daarvan. China heeft een dominant belang over de VS, maar heeft zijn structurele belangen wereldwijd gespreid. De impact van een volledige val van de VS zal substantieel zijn, maar zal eerder de positie van China versterken wereldwijd (kwestie van domino stenen en controle over de afhankelijkheden van andere landen).

Het zal inderdaad nog niet het favoriete scenario zijn, aangezien men nog niet de mogelijkheden heeft om een eventueel voortvloeiend conflict te beheersen danwel te kunnen domineren. China heeft in dat opzicht heel veel geleerd van Japan, en het conflict tussen Japan en de VS in de vorige eeuw.

[Virtuozzo]

Technisch gesproken is de VS al een 4e wereld land. Maar inderdaad, China heeft ver reikende macht over de VS, wat de meeste amerikanen zich niet realiseren. De afhankelijkheden zijn inderdaad structureel gewijzigd de laatste 20 jaar.

Toch is het geen kwestie van arrogantie, maar veeleer een kwestie van belangen en juist controle over afhankelijkheden. Een overheid kan feitelijk niet toestaan dat een land volledig afhankelijk wordt van een ander land, dat is iets wat al onderdeel is van handelsverdragen sinds de lessen van de 1ste wereldoorlog. Ons huidige systeem van economische zones heeft zijn eerste grondslagen in die tijd.

Toch zal er een moment komen waarop het niet meer met een sisser kan aflopen, de VS heeft zelf die ervaringen als (voormalig) economische wereldmacht opgedaan, en daar de prijs voor betaald. Pas op dat moment wordt de vraag of men arrogantie laat spelen of niet cruciaal.

[Virtuozzo]

Kwestie van handelsverdragen, maar ook van belastingen en tarifering van import/export.

Denk aan bijvoorbeeld de handelsoorlog in de staal sector een paar decennia geleden, maar denk ook aan monetaire transactie structuren binnen de G8 maar ook tussen economische zones zoals de EU en ASEAN.

[Cergorach]

Antwoord: Handel

Als je niet betaald of meewerkt krijg je handels sancties tegen je, dat heeft de US ook al een keer gehad. Dat belemmert de export, wat dus veel erger kan zijn dan een boete betalen. Als je als business op een gegeven moment uit de US spullen haalde moest je ~17% extra naast btw en andere import heffingen betalen, dat maakte importeren vanuit de US niet populair voor de business in de EU en gaat men opzoek naar goedkopere bronnen waardoor de US een hoop export inkomsten misliep.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 17:02]

[Jeroenneman]

De US die China een boete geeft?

Zal China leuk vinden, ze krijgen nog een paart biljoen van Amerika namelijk.

[O88088]

Dan moet China voor de lol eens een maandje niks naar de VS exporteren. Kijken hoe snel de VS met hangende pootjes komt huilen.

[humbug]

Dat is een onmogelijkheid. Een maand niet naar de VS exporteren betekent een financiële ramp voor zuid China. Echter,China probeert de interne markt te laten groeien en minder afhankelijk te worden van export.

Op dit moment zal een handelsoorlog met de VS dus nog slecht uitpakken voor China. Over 10 tot 20 jaar kan een handelsoorlog tussen de VS en China echter wel eens in het voordeel van China uitpakken.

[Dark Angel 58]

ik hekel de amerikaanse praktijken waar ze de chinese bedrijven proberen uit te sluiten... omdat china een groeiend vijand van amerika wordt.
Amerika is aan het paranoid worden, maar paranoid bevordert het wereldhandel niet! Ze moeten eigenlijk samenwerken... maar dat doet amerika liever niet. Denk maar aan... amerikanen wilden de chinese astronauten niet in international ruimtestation toelaten, dat is echt dubbel triest.

[Stefie2010]

Bedrijfsspionage, dat is triest. Zou je een bedrijf toe moeten laten om bij jou je technologie te laten stelen? Nee toch?

En het zijn niet alleen de Amerikanen die klagen over het jatten van Chinese bedrijven. Bijvoorbeeld de TSI motoren van Volkswagen, worden nu vrolijk ingebouwd in lokale Chinese merken. Of zeer recentelijk nog de diefstal van medische technologieen bij een lokale Chinese unit van Philips Healthcare, ra ra wie zat daarachter.

Probeer je anti-Amerikaanse gevoelens en vooroordelen erbuiten te laten en kijk naar de feiten.

[Reactie gewijzigd door Stefie2010 op 22 juli 2024 17:02]

[madhapee]

Ik werk zelf met Chinese collega's in een onderzoekslab in de VS.

Ze werken hard en zijn slim maar het is een hele sterke kliek met een hiërarchie en connecties naar het thuisland.

Ze zijn vaak zo gedreven dat winnen en voorop lopen bijna moet. Er zijn integriteit problemen geweest waar resultaten werden gefaked om maar promotie te krijgen. De drang om nummer 1 te zijn is heel sterk. Veel sterker dan bij Europeanen (of deze relaxte Nederlander)

Pas zijn hier hele groepen Chinese opeens teruggegaan naar China waar ze allemaal hoge posities hebben gekregen.

In principe legaal.

http://online.wsj.com/art...04575619950288337066.html

Wel nemen ze alle informatie in hun hoofd mee en je mag hopen dat ze onze patenten respecteren.

Ga zelf maar in Beijing rondkijken (ben 2 keer in China geweest) alles is gekopieerd. Winkels vol met Microsoft kopies. De Chinese mentaliteit is dat als je het kunt maken dan doe je dat gewoon.

[Amanoo]

Amerikanen begrijpen het concept van paranoïde zijn niet goed. Anders gooiden ze hun beveiligingen wel beter dicht.

[n4m3l355]

Is dit niet een stukje marktbescherming om Cisco/Extreme networks/ed te beschermen? Of proberen ze productie terug naar de VS op deze wijze te halen? Immers zoveel wordt geproduceerd deze partijen als OEM zijnde voor talloze Amerikaanse merken. Mocht men willen spioneren kunnen ze volgens mij toch wel heel makkelijk hun handen leggen op de informatie die ze willen hebben.

Verder deze backdoor, kan aan mij liggen maar doet de iPhone niet een vergelijkbare onwenselijke actie?

Als Europeaan maak ik me meer zorgen over het gebrek aan toezicht hoe deze producten intern werken, niet alleen Huawei maar ook de Amerikaanse collega's. Wie zegt dat hun switches/backbones op de achtergrond geen informatie naar huis stuurt? Er zijn regels omtrend wat wel/niet toegestaan is maar beide landen hebben meervoudig aangetoond de regels omtrend privacy niet te respecteren.

[Verwijderd]

Wie zegt dat hun switches/backbones op de achtergrond geen informatie naar huis stuurt?

Dat kun je met je eigen ogen zien !
Hang een sniffer aan je netwerk, en laat die ongebruikelijke pakketjes in de gaten houden.

Het lijkt me sterk dat cisco apparatuur dergelijke fratsen uithaalt.

Hoewel ik iemand, die ik normaliter heel erg slim vind, ooit heb horen zeggen dat hij denkt dat alle traffic op het net naar de NSA wordt gestuurd voor analyse. Hoe dat te doen, vroeg ik. Daar heb je veel bandbreedte voor nodig. Volgens hem ging dat over ongebruikte wave-lengths van bestaande infrastructuur. Hij zei dat het niet toevallig was dat alle bedrijven die DWDM-mulitplexer maken allemaal afkomstig zijn uit Washington DC/Virginia, waar ook de NSA zit. Ik geloof het niet. Maar ik vond het verbazingwekkend dat die persoon (die talloze RFCs heeft geschreven, een veel nieuwe techniek heeft verzonnen en gebouwd) er zo over dacht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:02]

[Verwijderd]

Je gelooft die zekere persoon niet maar je kunt het ook niet voor 100% uitsluiten dat het niet gebeurd kan ik uit je verhaal opmerken. Tijd om op onderzoek uit te gaan zou ik zeggen .

[Verwijderd]

Voor zover ik weet, wordt cisco hardware in Mexico gemaakt. (Ze hebben vorig jaar hun eigen fabriek daar aan Foxcon verkocht. Dat waren 6k van 11k ontslagen van vorig jaar).

Hardware kan iedereen maken. Het draait om de software. En die wordt gemaakt in Californie (San Jose). Met wat engineers aan de west-kust (Raleigh), Europe (her en der verspreid), een hardware-afdeling in Israel, een groep in India. Maar niks in China. Ik denk dat cisco daar wel heel erg beducht voor is, sinds dat geharrewar eind jaren negentig.

[Amanoo]

Kan de VS niet een onderzoek starten naar hun eigen praktijken op dat gebied? OP zijn zachtst gezegd is de wet daar toch redelijk buigzaam. Ik begin genoeg te krijgen van Jury Foremen die geen idee hebben wat ze allemaal voor complete onzin uitkramen, of FBI-acties waarbij de Amerikanen lijken te denken dat iedere internet-gebruiker onder hun jurisdictie valt, of die internet-gebruiker nou in Amerika is geweest, of zelfs ook maar ooit in Amerika is geweest, of niet. Diefstal van technologie goedkeuren of privacy van burgers van zowel eigen land als andere landen in het geding brengen zijn wel de minst erge dingen die de overheid daar uitspookt.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 17:02]

[Origin64]

Inderdaad, facebook bijvoorbeeld speelt ook privacygevoelige informatie van gebruikers door aan de Amerikaanse overheid (of kan daartoe gedwongen worden). Ik durf ook wel wat te verwedden dat datzelfde geldt voor alle door Amerikaanse bedrijven geproduceerde smartphones.

[jacobdb]

dit doet mij nogal denken aan het koude oorlog gekibbel en McCarthyism.

Volgens mij gebeurt dit soort spionage onderling vaak zat tussen de VS en China. Er hoeft maar een internationale student in een amerikaanse universiteit te zitten die een contract heeft met de chinese overheid en vice versa.

[Verwijderd]

McCartyism was heel anders.
Als je toen iets of iemand niet beviel, zei je gewoon dat het een communist was.

Als je dat met iets van nu wilt vergelijken, dan kun je het het best met anti-terrorisme vergelijken.

Alle terroristen zijn fout en gevaarlijk.
Terrorisme is de grootste (en enige) bedreiging voor ons geluk en welzijn.
Daarom: alle terroristen moeten weg. Of dood.
Zodra iemand of iets een terrorist wordt genoemd, is hij fout. Altijd fout.
Tegen terrorisme zijn alle maatregelen geoorloofd.

Puur McCarthyism, waar gewoonweg het woord Communisme is vervangen door Terrorisme. Verder lijkt het heel erg op elkaar. Lees "1984" van Orwell maar eens. Dan begint het je misschien te dagen waar we tegenwoordig mee bezig zijn.

[Gmount]

Lijkt mij toch dat het nuttiger is om je telefoon met backdoor en al onder een ander merknaam te laten verkopen, krijgt dat bedrijf (in eerste instantie) de schuld en kun jij het bij een ander merk weer proberen
Dus als ze zo graag willen spioneren snap ik niet dat ze consumentenproducten onder hun eigen naam zijn gaan verkopen.

[Verwijderd]

Huwai wofdt in australie ook geweert ivm spinage en niet betrouwbare software.

[Verwijderd]

Waar niet over gepraat is is waarom de VS zo dom is deze aperatuur te gebruiken op vitale plekken...
Waarom moet een Iphone bij foxconn gemaakt worden...
Daar gaat het hier om als je voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten moet je niet janken als het evt mis gaat...