Kamer wil opheldering over banden KPN met ZTE en Huawei

De Tweede Kamer wil van KPN weten of de samenwerking met de Chinese bedrijven Huawei en ZTE het risico op spionage vergroot. Huawei en ZTE worden daar in de VS van beschuldigd, terwijl Cisco niet langer wil samenwerken met ZTE.

KPN gebruikt diverse netwerkapparatuur van de firma Huawei voor onder andere 3g en glasvezelverbindingen, terwijl er ook modems in gebruik zijn die door ZTE zijn gefabriceerd. Beide bedrijven zijn echter in een Amerikaans onderzoeksrapport in het verdachtenbankje geplaatst, omdat geleverde netwerkapparatuur backdoors kan bevatten die benut kunnen worden voor spionageactiviteiten. De senaatscommissie die beide bedrijven onderzocht, oordeelde dan ook in haar rapport dat Amerikaanse bedrijven geen zaken meer moeten doen met Huawei en ZTE.

Volgens het FD willen VVD, SP en PvdA dat het kabinet naar aanleiding van de conclusies van de Amerikanen bekijkt welke mogelijke gevolgen de samenwerking tussen KPN en de twee Chinese telecombedrijven heeft. Het demissionaire kabinet heeft nog niet gereageerd op het verzoek vanuit de Kamer.

Huawei en ZTE haasten zich inmiddels om de aantijgingen van spionage te ontkennen. Volgens beide bedrijven is er onvoldoende bewijs. In augustus zei een woordvoerder van Huawei tegen Tweakers.net alle beschuldigingen van de hand te wijzen. Verder is ZTE van mening dat alle bedrijven die netwerkapparatuur in China produceren, onderzocht moeten worden, waaronder ook Amerikaanse bedrijven.

Inmiddels heeft Cisco besloten alle samenwerkingsverbanden met ZTE te verbreken, zo meldt Reuters. Het besluit is niet direct gerelateerd aan het Amerikaanse overheidsrapport over vermeende spionageactiviteiten; volgens Cisco is uit intern onderzoek gebleken dat ZTE apparatuur heeft verkocht aan een Iraans telecombedrijf dat op de Amerikaanse embargolijst staat.

Reacties (104)

[South_Styler]

Ik snap dat Chinese bedrijven enigszins worden wantrouwd. Ergens is dat logisch, ze verkopen veel apparatuur en zijn er zowat alleen heerser in. Nu is het zo dat die bedrijven dan macht krijgen en daar zijn de Amerikanen nu net zo huiverig voor, hun kostbare communicatie in Chinese handen. Wat ze dan niet doen is zelf apparatuur binnenshuis produceren en het dan aanleggen. Nee, daarin tegen besteden ze alles uit aan China en gaan vervolgens met het vingertje wijzen naar China. Ik wil best geloven dat er backdoors zijn ingebouwd. Dat gebeurt bij veel software, ook Amerikaanse software bevat backdoors zowat de Amerikaanse overheid mee kan kijken. Een voorbeeld is Skype daarin waar ook backdoors ingebouwd zouden zijn.
Nu komt dus uit een commissie dat er mogelijk backdoors zijn en dan komt Nederland ineens in actie. Ze laten eerst hier alles aanleggen door Huawei en ineens worden ze wakker. Het is allemaal kosten drukken, maar ineens slaat de paniek toe. Ik vind het hypocriet. Alles draait om kostenbesparing en dan zijn die Chinese bedrijven ineens een goede toevlucht. Het lijkt me allemaal wat overtrokken en ze doen er zelf actief aan mee om dit in de kaart te spelen.

[nwagenaar]

Het probleem is ook een beetje dat je (nagenoeg) niet om ZTE en Huawei heen kan. Ze hebben een aanzienlijk marktaandeel en het niet gebruiken van hun componenten zal weinig of geen impact hebben op (mogelijke) spionage vanuit China.

Nagenoeg alle componenten en/of producten worden gefabriceerd in China. Of je nu ZTE, Huawei of Cisco neemt: zolang de key-components worden gefabriceerd in het land wat je beschuldigd van spionage, dan blijft het risico op spionage gelijk.

Overigens wil ik ook opmerken dat het gerucht van backdoors op producten van ZTE/Huawei al jaren bekend is. Net zoals het gerucht van diverse backdoors in producten van Amerikaanse producenten (waaronder Microsoft Windows en ook Cisco producten) zodat de diverse 3-letter instanties makkelijker toegang kunnen krijgen tot gegevens.

Het is behoorlijk hypocriet om dit soort dingen te zeggen en het zelf te doen (of te eisen), terwijl het meer weg lijkt te hebben van het beschermen van Amerikaanse producenten van netwerk- en security-appliances.

[Reactie gewijzigd door nwagenaar op 27 juli 2024 03:50]

[hardwareaddict]

Je moet ergens beginnen de zaak op te schonen en zeggen: "dit gaat te ver, hier ligt de lijn". Dat gaat inderdaad verder dan ZTE en Huawei, maar gewoon elk bedrijf dat systematisch spioneert moet je eruit knikkeren als land. In dit geval dus als EU.

Dat geldt net zozeer voor google als ook voor ZTE en Huawei.

de Telecom apparatuur is gewoon veel belangrijker. China gaat zover zelfs dat zelfs hun HPC berekeningen ze heel erg duur ZELF netwerken ontwerpen voor hun supercomputers ipv gewoon Israelisch spul in te slaan (infiniband - intel en mellanox leveren dat).

Dus China andersom gaat veel verder in het voorkomen van mogelijke spionage.

Zelf eigen interconnects ontwerpen alleen maar voor 2 supercomputers, dat is echt heel prijzig hoor.

Aan andere kant heeft china wel enorm veel geld betaald om binnen te dringen in de Europese telecom markt. Naar ik begreep hebben ze meer betaald dan eraan verdiend.

Dus ze doen heel bewust pogingen om apparatuur aan die markt te leveren, zelfs al doen ze dat met verlies.

Dat is de realiteit in de EU telecom markt op dit moment.

Dus niet de yanks liggen hier dom te zijn, de EU dient actie te ondernemen!

[mhkool]

Samenvattend zeg je dus dat je alle leveranciers eruit wil knikkeren en dat agressieve marktpenetratie door iedereen behalve de Chinezen gedaan mag worden.

[nwagenaar]

Het probleem met deze beschuldigingen is: het zijn maar beschuldigingen en het ontbreekt van van hard bewijs. In feite is het niet meer dan een probable scenario/theorie vanuit Amerikaanse ogen. Als we dit als bewijs hanteren, dan dienen wij als Europeanen ook geen gebruik meer te maken van Amerikaanse en Israelische apparatuur....

Als we de Amerikanen moeten geloven dan is ons gehele telecom netwerk al geïnfiltreerd en luisteren de Chinezen al onze gespreken af.

Zoals je al zegt, telecom apparatuur is zeer belangrijk. Zodanig belangrijk dat meer dan 75% van de telco's gebruik maken van apparatuur geleverd door ZTE en Huawei (ze zitten samen in de top 5 van de wereld als het gaat om telecom apparatuur en mobiele telefoons). Huawei levert zelfs aan ruim 90% van de telecomproviders in de wereld. En dan heb ik het nog niet over producten die in China gefabriceerd zijn.

Kortom, vervanging van ZTE en Huawei producten zou wel eens een enorme uitdaging kunnen zijn. Zodanig dat het eigenlijk onmogelijk is.

[Soldaatje]

Voor iedereen die het originele rapport wil lezen van de VS commissie, gisteren vrijgegeven:
Investigative Report on the U.S. National Security Issues Posed by Chinese Telecommunications Companies Huawei and ZTE

[My-life]

Ik vraag me af of KPN überhaupt de kennis in huis heeft om deze apparatuur te controleren op dergelijke backdoors.

[Tha_TE]

Daarnaast is het belangrijk om op te merken dat Cisco ook backdoors heeft ingebouwd voor overheden: http://www.cisco.com/en/U...upport_protocol_home.html en deze natuurlijk in andere landen wellicht door andere overheden ook misbruikt kan worden.

Zo ook hebben Huawei en ZTE ook een vorm van lawful intercept voor hun apparatuur.... Dus bestaan er backdoors NAAST de geopenbaarde backdoors? Hoe zijn deze anders dan de al ingebouwde en geopenbaarde backdoors?

[TrailBlazer]

dit is geen backdoor maar een functionaliteit die er ingebouwd is omdat de klanten van Cisco deze functionaliteit van overheidswege verplicht zijn te hebben.
LI is heel standaard.

Cisco heeft overigens wel backdoors ingebouwd zitten voor de Amerikaanse overheid.

[hardwareaddict]

meeste CIsco spul "made in China".

[TrailBlazer]

Ik heb nogal wat cisco uitgepakt en volgens mij heb ik nog nooit wat uit china gezien. Voornamelijk kuala lumpur en mexico.

[Jheroun]

Lawful intercept is een functionaliteit die wordt ingebouwd omdat bv internetproviders in Europa de plicht hebben om alle verkeer van hun klanten af te kunnen tappen naar een overheidsinstantie ten behoeve van onderzoek. Dat heeft niets met een backdoor te maken, het is een functionaliteit. Dat dit een functionaliteit is die je zo kan gebruiken dat de normale beheerders van een element niet kunnen zien of en wie er getapt wordt (een eis vanuit de wet) maakt het nog geen backdoor.

Een backdoor is het wanneer bv een Huawei element via voor de afnemers onbekende methoden door Huawei zelf kan worden benaderd. Bijvoorbeeld door in normaal verkeer verstopte verbindingen op te zetten als dat onopvallend kan (ik noem maar wat). Dat is nogal een 'undocumented feature'

Vreemde verkeersstromen uit een apparaat zijn an sich best detecteerbaar, en een Telco met een grootte als KPN heeft wellicht zelfs nog wel eea ingericht om daarover gerapporteerd te krijgen als het hun eigen omgeving betreft, maar dat zal ook niet voor alle klantmodempjes gelden. De gemiddelde MKB toko die een stel routertjes heeft staan voor een intern netwerk heeft al helemaal geen intrusion detection spullen staan om uberhaupt te kunnen controleren of hun netwerk af en toe ook even met China belt om wat interessante informatie door te geven dus in die zin is een generiek onderzoek best interessant.

Maar iedere vendor kan dit soort dingen doen, niet alleen de Chinese. Dus als ze dingen gaan bekijken stel ik voor dat gewoon alle apparatuur onder de loep wordt genomen en niet alleen die uit China.

[mhkool]

Helemaal waar. En aangezien de Amerikaanse overheid in het geheel niet transparant is, is het zo maar mogelijk dat Cisco apparatuur backdoors heeft. Het stinkt naar Amerikaanse anti-propaganda om de Amerikaanse produkten te promoten.

Het is tijd dat we alle netwerkapparatuur van public domain software gaan voorzien. Er bestaat al PD software voor netwerkrouters. Voor ADSL-modems/thuisrouters ken ik geen PD-software maar zou die graag zien.

[Verwijderd]

Diezelfde functionaliteit wordt handig gebruikt door de VS. Of dat legaal (in het kader van antiterrorisme en dat soort spul) of illegaal (backdoors) gebeurt, maakt voor mij niet veel uit. Beide vormen kan de VS informatie leveren om te misbruiken/in te zetten voor andere doeleinden dan antiterrorisme. Maar goed, dat blijft voor hen een weet en voor ons een vraag.

[BernardV]

Dan is die wel in te huren, maar los daar van: De overheid wil duidelijkheid van een particulier bedrijf en zou misschien een bedrijf als KPN wel gaan verbieden producten uit china te gebruiken omdat er niets gevonden wordt waaruit blijkt dat china geen backdoor heeft (lekkere zin).
Nu is KPN gebonden aan andere leveranciers en hoe ligt de garantie daar? Er zijn in het verleden ook wilde verhalen geweest over backdoors in apparatuur afkomstig uit Israel..

[n4m3l355]

Stel, het is in te huren, waarom tonen de Amerikanen dat dan niet even aan? Ze geven enkel aan dat de harware backdoors kan bevatten kortom niets concreets.

Verder is dit toch grote humor en Nederland op zijn smalst zoals altijd. We horen wat in het nieuws en dan moeten we dit gaan vragen. Nederland, het land dat zich decenia lang laat afluisteren via Echelon, onze digitale verkeer laat aftappen, dat vrij onze gegevens naar de VS overhandigt, zomaar onze bank gegevens doorsluist, ook Cisco harware gebruikt. Hetzelfde land gaat nu zich afvragen of iemand anders wel veilig is? Laat me toch niet lachen.

Verder werkt dit spelletje voor Amerika precies zoals ze het wilden lijkt het haast. Landen worden bang en gaan nu opeens Cisco harware gebruiken omdat het veiliger is echter.. waar wordt dit geproduceert?

[himlims_]

Huawei en ZTE zijn beide groter internationale spelers. Die groot commercieel belang bij hebben onpartijdig te zijn. En ook geen staatssteun ontvangen! Geloof dan ook niet in dit soort uitspraken. Concreet is er 0,0 bewijs voor. Denk dat ook dat de amerikaantjes het eerder vanuit commercieel/economisch oogpunt uitspreken. Immers adviseren zij dan ook om zaken te doen met Amerikaanse bedrijven op gebied van communicatie. Daar waar ik eerder mijn twijfels zou hebben omtrent onpartijdigheid, maar dat ter zijde. Zij zien natuurlijk liever dat het binnen eigen grenzen blijft. Dat is beter voor de werkgelegenheid.

Bij daily:

rebukes the report as a "presumption of guilt".

Global Times:

We have to show through concrete actions that any unfair treatment to Chinese companies will be met by similar losses to American interests

Als ik sprookjes wil, ga ik wel naar de Efteling.

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 27 juli 2024 03:50]

[smartsys]

Ik vermoed ook dat het een deel markt bescherming is.

China mocht ook geen zonnepanelen meer richting de US sturen, omdat de Chinezen ze te goedkoop aanbieden en dit ten koste gaat van Amerikaanse solar fabrieken en de werkgelegenheid.

Het probleem met China is dat ze ALLES goedkoper kunnen maken en veel spul is gewoon A kwaliteit, dus geen troep.

[bbob]

Het probleem met zonnecellen is dat de fabrikanten subsidie krijgen van de overheid. Het doel is alle andere fabrikanten buiten china kapot te maken om zo zelf het marktaandeel te vergroten. Dat men zich tegen deze staatssteun verdedigd lijkt me normaal.

Terug naar de "onafhankelijke" Chinese bedrijven. In China gebeurt niets zonder toestemming van de overheid en je hebt gewoon te luisteren naar die overheid. Vergeet niet het is nog gewoon een communisme daar. Dus als de overheid achterdeurtjes wil gebeurt dat gewoon. Of het ook echt zo is dat is een andere vraag.

[Jiriki]

Niet zomaar te goedkoop, maar tegen onrealistische leningen. Er worden op kosten van de Chinese overheid hele fabrieken gebouwd, op formaat grootste ter wereld, en nog extra leningen afgesloten van de overheid om de eerste jaren met verlies te verkopen.

Prima, dat kan ook een manier zijn om marktleider te worden en het enige land dat zonnecellen produceert, maar ga dan ook niet klagen wanneer andere landen maatregelen nemen om de markt weer gelijk te maken. Dat is niet anders dan een uitzichtloze lening verstrekken.

[Het.Draakje]

Sorry? Wat doet intel dan in Ierland. Of google. Die zitten er alleen maar omdat ze minder/geen belasting moeten betalen, danwel een investeringsbijdrage krijgen.

Bedrijven vragen al tientallen jaren gewoon wat het schuift als ze hun nieuwe fabriek ergens willen gaan bouwen. Ook in Nederland. De meeste autobedrijven worden ook met (periodieke) staatssteun overeind gehouden. Om over banken maar te zwijgen.

Ieder land speelt hetzelfde spel. Maar het vingertje naar China dat is wel makkelijker dan die vinger naar onszelf.

[bilgy_no1]

Natuurlijk is dit voor een deel FUD om te zorgen voor versterking van de concurrentiepositie van Amerikaanse bedrijven. Hetzelfde zagen we ook met de Toyota-crisis 2009-2010, precies op het moment dat de Amerikaanse autoindustrie op z'n gat lag.

Maar dat alles neemt niet weg dat China ook allerlei schimmige verbindingen heeft tussen bedrijven enerzijds en Communistische Partij anderzijds. Dat China op vele manieren het eigen bedrijfsleven bevordert (en daarmee concurrentie uit andere landen kapot concurrreert) is ook bekend. China wordt er bijvoorbeeld al jarenlang van beschuldigd de munt kunstmatig laag te houden om goedkoop te kunnen exporteren. Daarnaast zijn er subsidies en goedkope leningen, oneerlijke concurrentie voor overheidsopdrachten etc.

Chinese bedrijven hebben een groot deel van hun kennis en expertise op kunnen bouwen doordat buitenlandse bedrijven alleen in China actief mochten worden middels een joint venture. De Chinese partners hebben deze kennis vervolgens tot zich genomen om hun eigen producten te gaan lanceren. Het Chinese rechtssysteem biedt weinig bescherming voor intellectueel eigendom van de buitenlandse bedrijven. Er zijn dan ook legio voorbeelden van onrechtmatig gebruik van kennis, merk en design (ik heb zelf in januari in China een Iphoue 5 gekocht... heel komisch).

Dit alles is in de laatste jaren wel verbeterd, zeker met de toetreding van China tot de WTO. Beschuldigingen over backdoors zijn gewoon FUD (en een beetje vreemd wanneer ze van de Amerikaanse overheid komen), maar ik denk dat een gezond kritische houding tegenover Chinese bedrijven wel op z'n plaats is.

[High Quality king]

Kunstmatig de munt laag houden, laat mij niet lachen. Wat denk je dat al die opkoop programma's van de ECB zijn? Of Quantative Easing 1,2,3 in de Verenigde Staten. Die Chinezen doen niks anders dan wij. Behalve dan dat zij nog een enorme spaarpot hebben en wij diep in de schulden staan.

[SPT]

Hier een linkje naar het bewuste rapport van de Senaatscommissie.

De reden voor het (Amerikaanse) advies apparatuur van ZTE en Huawei niet te gebruiken voor kritieke doeleinden is dat deze organisaties het motief en de mogelijkheid hebben om geleverde apparatuur te voorzien van backdoors.

Concreet worden hierbij verschillende argumenten aangevoerd. Allereerst de schimmige structuur van de organisatie, waarbij in de top niet volledig duidelijk is wie er aan de touwtjes trekt. Overigens is Huawei eigenlijk zelfs niet eens een echte onderneming (zie Wikipedia). Wel is bekend dat er links met de Chinese overheid zijn, o.a. met het leger. Zoals bekend is China zeer actief in zowel bedrijfs- als overheigdsgerelateerde spionage.

Hoewel de commissie geen technisch onderzoek heeft gedaan, naar de producten van ZTE en Huawei, wordt beargumenteerd dat het goed mogelijk is om backdoors te verbergen in de closed source firmware van producten, zeker als die relatief complex is.

Overigens vind ik dat de vergelijking tussen westerse democratiën die misschien ook wel backdoors inbouwen en China - één van de minst vrije en minst democratische landen ter wereld - de plank volledig mis slaan. Hier zit wel degelijk een groot verschil tussen. Hoewel ik niet geloof in het beperken van vrijheden / privacyrechten met als argument veiligheid te vergroten, is de VS natuurlijk niet bepaald een tegenstander van vrije en democratische landen, zodat wij als Nederland van de VS waarschijnlijk weinig van te vrezen hebben.

Verder heeft in China de overheid zeer veel invloed op het economisch verkeer: de Chinese overheid dicteerd in véél sterkere mate wat het Chinese bedrijfsleven wel of niet mag doen dan in een land als Nederland gebruikelijk is. We hebben al een aantal keren gezien (zie de huidige situatie met Japan, of de schaarste van edele metalen), dat de Chinese overheid uiteindelijk aan de knoppen zit.

Ik denk dan ook dat de tweede kamer zich terecht afvraagd of bij belangrijke applicaties de combinatie van motief en gelegenheid niet voldoende aanleiding is om voorzichtig te zijn en voor een andere leverancier te kiezen.

[Reactie gewijzigd door SPT op 27 juli 2024 03:50]

[Verwijderd]

Van Microsoft wordt ook gedacht dat zij backdoors ingebouwd hebben (of is dat broodje aap?). En encryptie moest (dacht ik) ook acceptabel/industriestandaard zijn in Amerikaanse producten (c.q. mijn verdenkingen richting kraakbaarheid / bewust ingebouwde algoritmezwakheden). En waarom zou Cisco niet aan backdoors doen? Lijkt me een hele slimme zet als een speler van formaat uit de VS zijnde. Met alle techniek die de VS in handen heeft bespioneren ze de hele wereld. Of ze de informatie ook puur financieel / economisch inzetten, durf ik niet te zeggen. Van China is duidelijk dat zij in ieder geval hun financiële positie in de wereld sterk willen verbeteren. So what, dat doet de VS ook al jaren. Maar wie is er nu eerlijk, of is er niemand eerlijk? Ofwel, diplomatiek/politiek gezanik waar de wereld niet beter van wordt.

[Hoppa!]

De Chinezen zijn al een paar decennia bezig om op allerlei gebieden hun macht te vergroten binnen de wereld. Ze kopen aandelen in havens op in landen die toekomstig strategisch liggen, ze verlenen ontwikkelingshulp met tegenafspraken voor als landen een draaiende economie krijgen en ze zijn langzaamaan bezig met het stelen van technologie van Westerse bedrijven. Het gebeurt allemaal onder onze ogen en vrijwel niemand praat er openlijk over of verbindt de lijntjes aan elkaar. Althans niet openlijk.
Want, laat dat heel duidelijk zijn, Chinese bedrijven doen niets zonder opdracht of uitdrukkelijke toestemming van 'De Partij'.

De constatering van Cisco dat er waarschijnlijk geleverd is aan bedrijven uit Iran zal ook hoogstwaarschijnlijk wel kloppen. China begrijpt dat Iran een sterke macht is in het Midden-Oosten en dat ze, als er ooit gerommel komt internationaal, daar ook een partner nodig hebben. Een grootschalig conflict tussen China en de VS is eigenlijk niet te voorkomen, dat ziet toch iedereen aankomen? Ik zeg niet dat het een WW3 wordt, maar op het gebied van technologische oorlogvoering wordt er al heel wat aan krachtmetingen gedaan. China begrijpt daarbij uitstekend dat de VS geen potentiele bondgenoot zijn, omdat de VS niet bepaald een verleden hebben van heerschappij delen. China wil no1 worden in de wereld en schuwt geen enkel middel om dat te bereiken, zelfs niet in de interne politiek.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 27 juli 2024 03:50]

[n4m3l355]

In hoeverre is dit anders dan de VS? Ze weigeren havens te verkopen die strategisch zijn, drukke de EU via de Navo in verbanden die de VS aanspreekt. Onze ontwikkelingshulp is ook altijd gebonden, denk maar niet dat we centjes zomaar overmaken zonder dat de tegenpartij Philips of wat dan ook moet kopen. En qua technologie denken we superieur te zijn, de realiteit is dat we langzaam aan zeker de overhand verliezen door het niet opleiden van kwalitatief goede mensen.
Het enigste wat aan onze kant ontbreekt is een fatsoenlijk leiderschap maar verder zijn we niet zo anders.

En de VS heeft toch ook aan talloze regimes wapentuig en ondersteuning geleverd (Afghanistan de meest succesvolle) om iedereen aan hun kant te krijgen. Ik denk dat je hele statement dan ook naief is, het is niet alsof het slechts van een kant komt.

Verder betwijfel ik dat er ooit een conflict komt. Lees Kissinger on China, daar zie je hoe ze al 40 jaar tijd dit proberen te voorkomen. Met name omdat deze landen elkaar nodig hebben. Zo levert de VS koopkracht en knowhow, omgekeerd China zorgt voor stabiliteit in het Zuid-Oost Azie.

[Hoppa!]

Dat is helemaal niet anders. China probeert posities te veroveren, de VS probeert ze te versterken en behouden. Het grootste verschil is dat de VS met zijn laatste spartelingen bezig is en dat weten ze.

Dat conflict voorkomen kan alleen zo lang de landen elkaar nodig hebben. Maar het moment dat dat niet meer nodig is nadert natuurlijk snel. De verhoudingen zijn nu heel anders dan 40 jaar geleden. Toen was China een kleine speler op de wereldmarkt, over een paar decennia zijn de bevolking en economie van de VS ver ondergeschikt aan die van China en hun aziatische buurlanden.

[cc12]

Ben het met je eens dat China spioneert. Maar het is zeker niet alleen China die het doet. Heel veel landen doen het. Desalnietemin is het goed dat er een gezonde wantrouwen is.

Heb laatst gelezen dat de stad Brussel erg in trek blijkt te zijn bij vele geheime diensten.

[hardwareaddict]

de telecom is te belangrijk onderdeel van je infrastructuur om spionage al te simpel toe te laten. Iemand die de hardware bouwt heeft 100% controle. Het is veel te ingewikkeld om de hardware te controleren. Dat kost meer moeite en dus geld dan het laten ontwerpen door iemand die je vertrouwt.

[Verwijderd]

Dat zegt onze AIVD / intelligence ook, zonder erg concreet te worden. Met andere woorden, het spelletje wordt overal en al eeuwen gespeeld.

[DaDolce]

Dat China een van de weinige landen is waar er een enorme economische groei plaats vindt momenteel terwijl hier in het westen alles bergafwaarts gaat is bekend. Maar ik snap die hele anti China sentiment niet echt. China is altijd al een erg teruggetrokken land geweest. Ze bemoeien zich niet met anderen en verwachten ook dat anderen zich niet met de Chinezen bemoeien. Als je de Chineze geschiedenis met die van de VS bijvoorbeeld of zelfs die van Nederland vergelijkt, zie je toch echt dat China veel minder aggressief tegen anderen is geweest (kom nu niet met Hongkong en Tibet...die horen al een HEEEL lange tijd bij China...wij in het westen waren bezig om Hongkong bijvoorbeeld af te scheiden van China)...Dat er tegenwoordig allemaal wilde verhalen opduiken van hackende chinezen die hier in het westen van alles en nog wat buit willen maken heb ik nooit concrete bewijzen voor gezien...Ook hier precies hetzelfde. Ze beweren dat er backdoors zitten in producten. Maar dat is toch niet zo moeilijk om te bewijzen dan zou ik denken? Laat maar in een demonstratie zien hoe je dat kunt misbruiken. Anders is het gewoon pure FUD. Ik zeg zeker niet dat het niet zo is, maar zonder bewijs zeg ik ook zeeeer zeker niet dat het wel zo is.

[cc12]

Ik denk dat je je beeld moet bijstellen. China is juist in veel landen zijn belangen aan het uitbreiden. Kijk maar naar landen waar veel waardevolle grondstoffen te vinden zijn. Waar de Chinese politieke elite wel bang voor is, is dat hun land politiek gezien uiteenvalt.

[DaDolce]

Oh dat ze de laatste 10 - 20 jaar een stuk bemoeizuchtiger zijn geworden geloof ik hoor....maar nog lang niet zo erg als de VS...Ik denk dat ze zich gerealiseerd hebben dat de isolatie die ze graag wilden gewoon niet haalbaar bleek te zijn...Wat ze nu doen is landen economisch helpen en hopen dat ze in de toekomst op die landen kunnen rekenen...is toch wel anders dan landen zomaar de oorlog verklaren (Irak) omdat het economisch niet zo goed gaat in je eigen land zoals de VS...Hopelijk worden de Cisco apparatuur ook aan een onderzoek onderworpen dan m.b.t. de li "functionaliteit"...

[cc12]

Ook China wil zijn macht doen laten gelden. Kijk maar juist naar Tibet. Nee, het lijkt alsof China fatsoenlijker is. In de praktijk valt daar veel op af te dingen.

[Jheroun]

Er zitten vast veel economische angsten achter het anti-China sentiment maar vergeet ook niet dat China niet democratisch is en ook geen vrije markteconomie kent. Dat maakt het verhaal wel anders dan de gemiddelde handelsoorlog tussen twee 'normale' landen.

[Hoppa!]

Tja, geloof vooral wat je wilt geloven. Mij heb je er niet mee.

[Supremo]

Dat hoedje mag af, maar wat China doet is niets nieuws. Kijk bijvoorbeeld hoe de VS het Panama kanaal "beschermd" had: http://en.wikipedia.org/wiki/Panama_Canal_Zone

En de geruchten over de rol die Frankrijk gespeeld heeft bij het faillissement van Fokker. Fokker zat vaak dicht bij een order, maar op het laatste moment ging de order naar een Franse bouwer en "toevallig" dat Frankrijk oude schulden kwijt schold aan dat land. Ik heb er zo snel niets via Google over kunnen vinden, wel recent bij een deal met China: http://www.bnr.nl/topic/b...okker-in-zee-met-chinezen

[ANW]

offtopic:
Volgens mij had het faillisement van Fokker vooral te maken met de afschrijftermijn van Dasa. Fokker had net een tweetal nieuwe vliegtuigen ontwikkeld en wilde de kosten daarvan, zoals Fokker altijd deed, afschrijven over de eerste 50 geleverde vlliegtuigen (als ik het mij goed herinner). Toen kwam Fokker ('dankzij' de politiek) in handen van Dasa (eigenlijk een concurrent) en die hanteerde de regel dat de investering in het eerste jaar moest worden afgeschreven => Fokker was failliet.

[Verwijderd]

tuurlijk en anders in te huren.

[sfc1971]

Saillant detail, Huwaii is volgens geruchten opgericht omdat China maar geen vat kon krijgen op de vele backdoors in Cisco apparatuur die op verzoek van de Amerikaanse overheid is ingebouwd.

Dus bouwden ze maar hun eigen (met in het begin zeker een groot gedeelte "geleende" technologie). Zo zeer, dat (volgens geruchten) de backdoors precies overeenkwamen.

En is dit de kamer die NOG meer marktwerking wil? Nog meer privatisatie?

Want denken die VVD en CDA honden wel niet? Tijdens een onderzoek over het effect van privatisatie van de afgelopen 20 jaar gewoon blind roepen dat er nog meer moet worden geprivatiseerd maar dan wel invloed willen uitoefenen op een Mexicaans bedrijf (KPN).

Je kan niet alles willen (maar wel beloven in je verkiezings-programma en daar dan nog over liegen ook volgens Rukker). OF je heb staats bedrijven waar de staat controle over heeft, of je levert je hele land over aan de internationale markt, en dan heeft een klein land als Nederland totaal geen kans.

Tech gebruiken die niet open is uit een land dat een lange historie heeft van industriele spionage. Niet veilig? GOH!

Politici, een reden om de doodstraf niet af te schaffen.

[simplicidad]

Ik begin mij af te vragen in hoeverre dit eerder niet gaat over protectionistische maatregelen vanuit de VS uit. En is het in wezen ook niet wat hypocriet gezien er ook nog zoiets bestaat als Echelon waarvan er ook indicaties zijn dat de Amerikanen het gebruiken voor industriële spionage.

Er zijn verhalen rond Airbus/Boeing en rond Lernout & Hauspie bleek uit een onderzoeksrapport toch ook wel wat opmerkelijke zaken. Het is zelf zo dat er een comité is binnen de Europese unie die Europese burgers aanraad om hun verkeer te encrypteren (http://www.europarl.europ...OC+PDF+V0//EN&language=EN)

Uiteindelijk wat is het verschil tussen een "Amerikaans" product in China geproduceerd t.o.v. een "Chinees" product in China geproduceerd.

Het bied in beide gevallen evenveel mogelijkheden om backdoors te plaatsen... .

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 27 juli 2024 03:50]

[Verwijderd]

Het is zo hypocriet als wat. De Amerikaanse regering heeft gewoon bij wet vastgelegd dat ze backdoors mogen eisen. Staat in Communications Assistance for Law Enforcement Act (CALEA).

CALEA's purpose is to enhance the ability of law enforcement and intelligence agencies to conduct electronic surveillance by requiring that telecommunications carriers and manufacturers of telecommunications equipment modify and design their equipment, facilities, and services to ensure that they have built-in surveillance capabilities, allowing federal agencies to monitor all telephone, broadband internet, and VoIP traffic in real-time.

http://en.wikipedia.org/w...e_for_Law_Enforcement_Act

[Jheroun]

Hoewel er een zekere hypocrisie in zit is er wel een fundamenteel verschil. De VS is een democratisch land dat zich houdt aan heel wat meer internationale afspraken en verdragen dan China. De OECD is er daar bijvoorbeeld één van, die specifiek afpraken maakt over onder andere handel en beleid daarover.

Om te beginnen is Amerika er dus duidelijk open over dat er geeist kan worden dat er backdoors in apparatuur komen. Wat daar wel en niet mee mag zal ook in die wet (of bijkomende wetten) geregeld zijn, daar kan op gecontroleerd worden. Als een Amerikaans regerings of bedrijfsonderdeel zich stiekem niet houdt aan dat soort dingen worden ze erg hard aangepakt als het publiek wordt. China is niet open over dergelijk beleid, zal zeker geen wetgeving hebben die die gesloten zaken aan banden legt en is aan veel minder controle onderhevig (omdat ze bv niet bij zoiets als de OECD aangesloten zijn).

Dat maakt het risico dat China misbruikt maakt van de mogelijkheden veel groter, en met misbruik bedoel ik dan dat backdoors niet gebruikt worden in het kader van de nationale veiligheid maar om de oneerlijke concurrentie te stimuleren

[mhkool]

De Amerikaanse overheid heeft een justitie-apparaat waarbij rechters een mandaat hebben om geheime opdrachten te geven waarover niets gecommuniceerd mag worden. Het komt dus helemaal nooit in de pers en dus is dat land niet "open". Het genoemde CALEA is een goed voorbeeld van hoe het werkt in Amerika.

De Amerikaanse anti-propaganda werkt, want nu zijn er al slecht geinformeerde parlementariers die zenuwachtig worden.

[mae-t.net]

Dat laatste is niet altijd waar. Het is in de industrie redelijk bekend dat je bij uitbesteding van de fabricage naar China ook een goed kwaliteitscontrolebeleid moet voeren (dat moet je eigenlijk altijd, maarja). In het beste geval komen eventuele backdoors dan netjes aan het licht. Die kans neemt toe als de firmware door de opdrachtgever zelf is geschreven en afwijkingen dus simpel geconstateerd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 juli 2024 03:50]

[hardwareaddict]

Je kunt airbus/boeing niet vergelijken met telecom.

Telecom is veel belangrijker voor een natie. Als je de hardware produceert als natie dan kun je dus elke cpu en elk circuit herberekenen voor het in productie gaat en DAT ontwerp daar produceren; dan heb je dus de volledige macht in zo'n land.

EU is economisch zo'n sterke unie dat je simpelweg bepaalde dingen niet uit handen kunt geven. De US government is gewoon wat slimmer, laten we hopen dat EU ook tot inkeer komt.

[sohus]

Het is nogal gevoelig:

China wordt al jaren vanuit alle kanten beschuldigd van spionage. Persoonlijk geloof ik dat ze dat ook toepassen. Volgens die logica is het uitermate dom om als westerse landen chinese apparatuur te deployen op kritische netwerken. Feit blijft wel dat alle smartphones, tablets etc. ook in die landen worden gemaakt dus wie zegt dat daar ook geen backdoors inzetten? Daarnaast zie ik Amerika exact hetzelfde doen. Het is dus een vrij lastig verhaal maar wel iets waarin je als overheid/unie een keuze in moet maken.

Ik zou liever wat meer betalen voor mijn cisco apparatuur als overheid zijnde. Alleen het geeft geen garantie dat Amerikanen niet hetzelfde doen. Maar het risco en de consequenties daarvan zijn mijns inziens wel een stuk lager als bij China, Rusland etc.

Protectionisme of veiligheid? Het komt uiteindelijk neer op risico's inschatten en dan zou ik als land altijd zoveel mogelijk in mijn eigen land inkopen of in meer moderne, veiligere staten.

[enigmafan]

Ik zou liever wat meer betalen voor mijn cisco apparatuur als overheid zijnde.

En wat maakt dan de Amerikaanse apparatuur betrouwbaarder dan Chinese? Of denk je dat Cisco niet eenzelfde geintje kan uithalen? Amerikanen luisteren ons ook af als het moet. Ik kan het niet zo gauw vinden op Google, maar een Nederlandse ambassade die een variant van de Enigma machine gebruikte voor versleuteling van berichten naar Nederland, werd door Amerika afgeluisterd. Toen ze dat doorhadden zijn ze dubbel gaan versleutelen om de communicatie toch geheim te houden.

[Verwijderd]

Precies. Deze reactie van de kamer is vreemd, zeker gezien het feit dat men het systeem van telefoontaps geheel laat regelen door Comverse (Israelisch), zonder dat Nederlanders zelfs maar mogen weten wat er precies gebeurd. Kennelijk heeft (of had) de Mossad volledige vrijheid hun eigen tap operaties uit te voeren.
Ik geef toe dat ik dit niet volledig kan onderbouwen. Er zijn echter (na een uitzending van Zembla) kamervragen over geweest die nou niet bepaald afdoende werden beantwoord.

[arjankoole]

maar een Nederlandse ambassade die een variant van de Enigma machine gebruikte voor versleuteling van berichten naar Nederland, werd door Amerika afgeluisterd.

Waarom doe je alsof dat raar is? Ieder land probeert de diplomatieke/ambassade berichten van andere landen af te luisteren. Waarom denk je dat echt belangerijke/gevoellige zaken altijd per diplomatieke koerier verstuurt worden? Dat is de enige manier waarop communicatie niet afgeluistert kan worden, want de koerier is een diplomaat, en geniet dus diplomatieke onschendbaarheid.

[Jheroun]

Spullen van je politieke vrienden vertrouw je nou eenmaal meer dan van personen waar je relatie wat minder mee is. Dat is ook helemaal niet raar.

In de kroeg is het ook een stuk waarschijnlijker dat je een drankje opdrinkt als je het van een bekende hebt gekregen dan als je het van een wildvreemde krijgt. (wellicht wel afhankelijk van hoeveel drankjes je al op hebt )

Backdoors kunnen overal inzitten, daarin is de apparatuur zelf niet betrouwbaarder, maar als degene die toegang tot de backdoor heeft je vriend is maak je je er minder zorgen over.

[ThierryTale]

Laten we ook niet vergeten dat het niet alleen de (soms paranoide over komende) Amerikanen die conclusie getrokken hebben, maar ook de Australiërs.. Die waren het eerst.

[Jeroen]

Het lijkt me niet zo heel moeilijk om te bedenken dat complexe communicatieapparatuur uit het buitenland backdoors kan bevatten, dat is volgens mij het enige wat ze hebben 'geconcludeerd'. Er lijkt nog helemaal niet onderzocht te zijn of dat ook daadwerkelijk zo is. Niet dat ik de kans klein acht, maar het dat de politiek zich dit realiseert klinkt mij een beetje als een 'no shit sherlock' momentje.

[InsanelyHack]

Feitelijk is dit niks nieuws. Al jaren doet de Nederlandse overheid ook liever geen zaken met bedrijven met een Israelische achtergrond. http://www.antiwar.com/orig/ketcham.php
Zien die Amerikanen ook zo paronoide tav de Israeli's ?

[hardwareaddict]

En ik maar denken dat Israel een provincie was van USA, i stand corrected!

[BradKing]

Ugh gaan we dan ook alle amerikaanse 'telecom' apparatuur hierop checken? En niet alleen de in china geproduceerde units, ook die uit de VS zelf..

Natuurlijk zijn er regimes/staten waar je vanwege de huidige verhoudingen op het (politieke) wereldtoneel wellicht als staat anders mee om moet gaan vanwege hoger gevaar op spionage in bepaalde vormen, maar wat mij betreft scheer ik China en de VS over dezelfde kam..

[mae-t.net]

Elk land waar de techniek redelijk ver is, waar daadwerkelijk productie op enige schaal plaatsvindt en waar omstreden politieke belangen gelden, komt in aanmerking. Uit de losse pols noem ik de VS, China en Israel maar er zijn er vast nog wel meer. De stand van de techniek in Rusland valt tegenwoordig tegen, hoewel die in principe, net als veel Europese landen op wat kleinere schaal dit soort dingen zouden kunnen doen als ze denken dat het loont.

[BadRespawn]

combineer dat met

Flaws allow 3G devices to be tracked
http://www.scmagazine.com...evices-to-be-tracked.aspx

New privacy threats have been uncovered by security researchers that could allow every device operating on 3G networks to be tracked.

The vulnerabilities could be exploited with cheap commercial off-the-shelf technology to reveal the location of phones and other 3G-capable devices.

[clogie886]

Wat als blijkt dat jou Chinese modem jou credit card transacties ook doorstuurd naar China en jij je afschrijving krijgt van je credit card met uitgaven bijvoorbeeld in China (al lijkt mij dat wel dom maar ja, het is maar een voorbeeld)? Jammer dat hardware niet 'open' is zoals Linux zodat je naar de broncode kan kijken wat er allemaal gebeurd....

[SinergyX]

Wat is het verschil met een Philips media-apparaat, een iPhone, een willekeurig ander op-internet-aangesloten apparaat? Wie heeft controle wat providers doorsturen, wat google doorstuurt, wat zelfs tweakers doorstuurt? Of erger, je bank zelf?

Zo kan je achter alles wel wat zoeken, US vs China is momenteel 'hot' (zie diverse zaken) en dit is dan ook geen uitzondering. Kwestie van tijd tot de volgende 'zaak' komt, mischien dan weer de AIVD die via providers informatie achterhalen.

Het is geen geheim dat US helemaal niet zo nauw kijkt naar aftappen en 'anti-terroristische' acties, wie zegt dat zij dit niet al jaren bij hun eigen burgers doet, of andere landen?

[hardwareaddict]

Het gaat hier niet alleen om de burgers - wat de gemiddelde burger doet is ontzettend simpel te volgen voor eender welk land, zij het China zij het USA.

Het gaat hier om de complete controle over naties dmv de telecom infrastructuur.