SpaceX start ruimtevluchten naar ISS met herbruikbare raket

SpaceX heeft met succes een herbruikbare versie van zijn Falcon 9-raket gelanceerd. De ruimtemissie is bedoeld voor bevoorrading van het International Space Station, maar was tevens een test voor de ontwikkeling van een raket die meer dan eenmaal gebruikt kan worden.

De Falcon 9-raket met Dragon-ruimtecapsule werd op vrijdag met succes gelanceerd, zo bericht SpaceX. De CRS-3-missie is bedoeld voor het internationale ruimtestation ISS, die van bevoorrading moet worden voorzien. Het gaat onder andere om onderdelen voor de Robotnaut 2, een mensachtige robot die verscheidene taken uitvoert op het ruimtestation. Aan boord van de Dragon-capsule zijn een stel 'benen' die de robot meer bewegingsvrijheid moeten geven.

Onderdeel van de missie voor SpaceX is het uitproberen van een herbruikbare versie van zijn Falcon 9-raket. Vorig jaar deed SpaceX al verscheidene malen zogenaamde Grasshopper-tests, waarbij de raket los kwam van de grond om na het bereiken van een bepaalde hoogte weer terug op zijn lanceerplatform te keren. De bevoorrading van het ISS is dus de eerste serieuze test voor de herbruikbare raket, die na de lancering en het loskoppelen van de Dragon-capsule naar de Atlantische oceaan werd gedirigeerd om daar neer te storten. Op het moment van schrijven zijn boten onderweg om de raket te bergen, zo liet SpaceX-ceo Elon Musk weten.

Toekomstige versies van de herbruikbare Falcon 9-raket moeten in staat zijn om op land terug te keren, vergelijkbaar met de wijze waarop dit in de Grasshopper-tests gebeurde. Door de ontwikkeling van herbruikbare raketten moet het opzetten van ruimtemissies goedkoper worden.

Reacties (98)

Maar als ik het goed lees was deze versie dus niet herbruikbaar?

Ik vraag me trouwens af hoeveel onderhoud er nodig is om zo'n raket te hergebruiken, want NASA heeft wel eerder dat soort dingen geprobeerd (waarvan de space shuttle het meest bekende voorbeeld is, maar ze hebben het ook met SRB's geprobeerd) maar dat kostte veel meer geld dan ze gewoon in zee laten liggen.

Er zit een gigantisch verschil tussen een non-profit met government funding en een commercieel bedrijf waar Elon Musk achter staat.

Dat alleen al is reden genoeg voor mij om aan te nemen dat het Elon met SpaceX wel gaat lukken. Het belangrijkste bij dat soort technologie ontwikkelings trajecten is om als organisatie 1 heel duidelijk doel te hebben met duidelijke randvoorwaarden. Dat kan naar mijn mening alleen binnen een commercieel bedrijf met een goede CEO die iedereen op dat doel houdt. In een logge overheids-organisatie als de NASA (en onderzoeksinstituten en universiteiten in het algemeen) zie je heel veel doelloosheid. Er wordt in dat soort organisaties veel geld verbrand aan niet weten wat het doel is en de nadruk ligt nooit op "zo goedkoop mogelijk", want de enige potentiele klant van de NASA is de Amerikaanse overheid en die kondigt vooraf aan geld zat te hebben. Voor een commercieel bedrijf is een werkende rakket die veel te duur is geen optie vanaf het aller eerste begin.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 19 april 2014 10:49]

NASA doet bizar veel pionierswerk (rovertjes naar Mars om maar eens een project te noemen), en daar is het totaal niet van verzekerd dat het iets (behalve kennis) oplevert wat commercieel bruikbaar is. Dus in het begin fases van dergelijke pioneering is het commercieel totaal niet te doen, en dus zou het totaal niet gebeuren. Zonder geld verslindende overheden had dit bedrijf überhaupt nooit bestaan omdat er dan geen ISS was geweest.

En dat geld voor heel veel zaken, sommige dingen zijn te duur om te dragen voor een commercieel bedrijf omdat er algemeen nut mee word gediend. Datzelfde geld voor universiteiten, veel van de output van universiteiten en verwante organisaties hebben output in kennis en dat is lastig te meten. Daarnaast, zo goedkoop mogelijk, is in pioneering sowieso lastig, vaak zijn die dingen namelijk nog nooit gedaan, dus je weet niet precies aan welke specificaties iets moet voldoen.. Dan kies je vaak voor de duurdere, vaak robuustere oplossingen om meer marge in te bouwen..

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Overheidsfunding is een manier om bepaalde technologie te pushen. Zonder Apollo program, waren er geen bemande maan-landingen geweest. Klopt.

Dat gezegd hebbende is de overheid niet efficiënt in het ontwikkelen van technologie ten opzichte van commerciële bedrijven. En dat betekend dan ook dat de overheid lang niet altijd de pionier van nieuwe technologische mogelijkheden is.

Bijvoorbeeld: de entiteit die het eerste een bemande vlucht naar mars zal maken is zeer waarschijnlijk geen overheid. Dat is eigenlijk heel raar, aangezien daar ook een sterke politieke factor in zit en overheden dus in principe heel veel baat hebben bij een vinger in de pap als het gaat om het koloniseren van bijvoorbeeld planeet mars.

Het koloniseren van planeet mars is overigens het mission statement van het bedrijf SpaceX

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 19 april 2014 11:34]

Ik denk wel dat heel vaak wordt onderschat hoeveel we te danken hebben aan alle ruimtemissies.
Elke missie heeft als bijproduct 'spin-off', technologie die ook elders bruikbaar is. Kijk voor de grap is op de wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off of voor nog veel meer op de dedicated NASA Spin-Off website: http://spinoff.nasa.gov/

Hier bijvoorbeeld een lijst met bruikbare technologie van het Apollo programma: http://spinoff.nasa.gov/apollo.htm

Ik heb nooit gezegd dat ik het daar niet mee eens ben. Als het aan mij zou liggen dan zou 10% van ons overheidsbudget naar ruimtevaart technologie gaan. Dat wil echter niet zeggen dat dat de efficiëntste manier van technologie ontwikkeling zou zijn Wat we daarvoor missen is een Elon Musk met absolute beslissingsbevoegdheid En om dat soort mensen aan te trekken hebben we een soort silicon valley nodig met een overheid die laat zien ruimtevaart serieus te nemen. Iets waar we niet eens in de buurt komen...

Overigens investeert de Nederlandse overheid 0,00xx% van de begroting in ruimtevaart. Iets waar ik dagelijks van binnen een beetje van moet huilen... Wij zijn in elk geval als land en ook als Europa compleet irrelevant in de toekomstige ruimte-economie die in de komende decennia zal ontstaan. Dat is erg triest IMO...

Dat is maar hoe je 't bekijkt en hoe je de statistieken maakt.

De NASA geeft natuurlijk ook maar heel klein budget uit aan ruimtevaart. Gros van budget gaat naar spionage.

Ook Nederlands bedrijfsleven heeft niet zo lang geleden een militaire satelliet gebouwd van paar miljard euro. Wat de yanks doen is dat dan op budget van NASA knikkeren, terwijl deze satelliet een eurostempel kreeg.

De NASA bouwt zelf niet zoveel. Het is met name een credits opeisende organisatie die zaken uitbesteed. Ook alles met die marsrovers is gewoon commercieel ingekocht en de komende maanraket is ook uitbesteed. Zo'n missie naar de maan kost miljoen of 700 dollar. Dat lijkt enorm veel, maar jaarlijks budget van NASA is tegen de 20 miljard dollar per jaar...

Dus uiteindelijk gaat het om boekhouden en hoe je dat doet.

Zie je het galileo programma of GPS als iets wat je op budget ESA respectievelijk NASA wilt zetten of niet? Kies maar

Wat? Spionage? NASA? Ben je in de war met NSA?

Militaire satellieten lijkt me overigens niks mis mee. Zeker als je je bedenkt dat China o.a. satellite destroyers lanceert. Dat zijn dus ruimte wapens die onze satellieten uit kunnen schakelen in het geval van oorlog. Doei GPS en doei Galileo.
Lijkt me logisch dat we ons daar tegen voorbereiden in de ruimte. Niet alleen logisch maar ook heel erg cool dat oorlog stiekem begint te verschuiven van aarde naar ruimte Dit is natuurlijk heel goed voor technologische ontwikkeling en de gang van de mensheid naar de ruimte.

Je doet hier als of het uitbesteden van zaken betekend dat NASA zelf niks doet. Gewoon een beetje geld doorsluizen, maar dat is natuurlijk niet zo. Uitbesteden is extreem complex, in de meeste gevallen komt het erop neer dat je de opdracht zo specifiek aan een fabrikant of ontwerper moet doorgeven dat je eigenlijk zelf het hele systeem al aan het designen bent op papier voor het naar een fabrikant gaat. Het feit dat uitbesteden van technologie ontwikkeling heel complex is zie je ook duidelijk terug bij onze eigen Nederlandse overheid: alles dat uitbesteed wordt mislukt, gaat over budget heen en wordt jaren later dan bedoeld pas opgeleverd. Dat is niet voor niks. Uitbesteden is extreem technisch gedetailleerd en complex en als je dat niet snapt als organisatie gaat het mis. Ik zou zelfs durven stellen dat een project uitbesteden bij verschillende partijen veel complexer is dan alles zelf in huis doen. Dat is 1 van de redenen waarom SpaceX zo goedkoop en veilig kan zijn: ze hebben hun raketten zoveel mogelijk gestandaardiseerd en er een massa-productie proces van gemaakt met alles binnenshuis. Dit maakt de productie veel efficiënter, goedkoper en van hogere kwaliteit. De NASA kan dit moeilijk doen, aangezien ze hun producten nooit standaard/massa producten zijn.

Het gros van het werk (ontwerpen, project leiden, assemblage, testen, lanceren, missie-management) doet de NASA dus wel degelijk zelf al zullen ze inderdaad productie aan gespecialiseerde bedrijven uitbesteden die dat goedkoper en beter kunnen dan zij zelf.

Je verhaal over "slim boekhouden" ben ik het dus totaal niet mee eens. Ik heb in elk geval nog nooit een boekhouder in mission-control gezien. Wel veel engineers.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 20 april 2014 10:43]

@GeoBeo,

van de NASA lieden op mijn chat is er precies 1 die echt alles afweet van dingen als Marslanders en de rest zijn broodje-aap figuren.

Heb hier voorbeeld van iemand die toen ik 'm tegenkwam ergens op een congres toch echt NASA achter zijn naam had staan, terwijl hij als grote expert over missile trajectories en GPS systemen, op een vraag van mijn kant van hoe je dan de snelheid van een voertuig op de grond berekent met behulp van GPS, even moest nadenken en toen zei dat je dan de afstand meet tussen tijd1 en tijd2 en dan de snelheid berekent op grond van de afgelegde afstand

Zelfs 6 VWO zou moeten weten dat je dit doet met behulp van Doppler-effect (wat ook veel nauwkeuriger is).

Van computers hacken weet hij wel alles af overigens, dat heb ik live gezien

Zo heb ik nog tal van voorbeelden.

Jij hebt 't alleen over "mission control", waarmee je al impliceert te weten hoeveel figuren er rondhangen (het gros) wat daar niks mee te maken heeft, maar op papier zogenaamd daar wel werkt

Je slaat de nagel op de kop als je zegt dat de reden voor het succes van een bedrijf als SpaceX een duidelijk doel met duidelijke randvoorwaarden is.

Maar waarom zou dat niet kunnen binnen een overheidsorganisatie? Er zijn genoeg overheidsorganisaties die wel duidelijke doelstellingen opleggen en ditto resultaten behalen. Zo goed als alle grote doorbraken in wetenschap en technologie, van raketten en radar tot GGO's en medicijnen, kwamen uit universiteiten en overheidsinstellingen met een duidelijke missie.

Omgekeerd vallen ook genoeg bedrijven ten prooi aan mission creep.

Daar komt dan nog een keer bij dat SpaceX uiteindelijk meelift op fundamenteel onderzoek uit universiteiten en overheidsinstellingen, onderzoek dat nooit in een commerciële omgeving zou kunnen gebeuren.

Bij een commercieel bedrijf gaat het net als bij het overheidsbedrijf om beschikbare middelen met als groot verschil dat een commercieel bedrijf hier volledig van afhankelijk is en een overheidsbedrijf niet. Dat betekent dat een commercieel bedrijf moet slagen. Dat is een vloek en een zegen. Zo zullen ze wat efficiënter met geld om gaan maar zo zullen ze ook koste wat kost voortzetting van het bedrijf beschermen. Dat laatste betekent dat ze bij het snijden in budgetten iets als kwaliteit verder in de achtergrond verdringen. Helaas is dat iets waar NASA in de jaren 80 ervaring mee heeft opgedaan. Het was juist het economisch belang van het bedrijf wat de solid rocket boosters maakte dat er voor zorgde dat zij met volledige wetenschap dat deze boosters niet deugden alsnog de missie door lieten gaan. Gevolg: het verlies van de Challenger en diens crew. Dit was echter niet de enige situatie. NASA zelf heeft hier minder last van omdat ze niet zo sterk afhankelijk zijn als een commercieel bedrijf.

Buiten de ruimtevaart wereld zijn er voorbeelden te over van bedrijven waar het uiteindelijk alleen maar om het geld ging. Zo kennen we het Enron schandaal en de diverse bedrijven die in de voetsporen van Enron traden (waaronder onze eigen AH) en ook de vele lijken die uit de kast komen bij faillissementen. Die van slachtbedrijf Weijl is daar een voorbeeld van. Het bedrijf was in 2001 al failliet maar door fraude heeft men het nog tot 2010 weten vol te houden. De fraude werd gepleegd door de financieel directeur en de algemeen directeur. Ze wilden het bedrijf redden en het niet failliet laten gaan. Koste wat kost. Het besparen op onderhoud waardoor vliegtuigen slecht onderhouden zijn is ook een bekend fenomeen. Dit is 1 van de grootste veroorzakers van crashes.

Hebben we het maar niet over al die prijsstijgingen die we hebben mee moeten maken sinds de crisis in 2007-2008. Dat is namelijk wat een commercieel bedrijf dat winst wil/moet maken ook zal doen. Het is dan ook naïef om te denken dat een commercieel bedrijf de prijzen omlaag zal krijgen.

Een ander probleem wat ook speelt: als blijkt dat ruimtevaart niets of te weinig oplevert voor een bedrijf dan zetten ze er een streep door. Dan zitten we in dezelfde situatie als nu met een spaceshuttle programma dat is beëindigd zonder dat er een opvolger voor is. Waar op dit moment het grote geld zit is het lanceren van satellieten, niet van bemande vluchten.

Kortom, dat het nu naar een commercieel bedrijf gaat zegt helemaal niets. Het kan alle kanten op, zelfs de hele gevaarlijke.

Uiteindelijk ben je bij een private partij altijd duurder uit, maar goed men kijkt tegenwoordig alleen maar naar de korte termijn en niet de lange termijn.

Een private partij will winst maken waar de overheid dat in principe niet doet. Maar bij de overheid ontbreekt meestal de prikkel om extra te presteren en nog efficienter te gaan werken. het bedrijfslevel daarentegen moet wel om te overleven en dat maakt een heel groot verschil. In theorie heb je gelijk en kan de overheid goedkoper werken zonder winstmarge maar in de praktijk ben ik ervan overtuigd dat dit niet opweegt tegen de geringere efficientie bij meeste werkzaamheden. Uiteraard zijn er zaken die overheid gewoon moet doen dus ik wil zeker niet beweren dat alles maar door bedrijven opgeknapt moet worden.

Daar zijn de meningen over verdeeld, al word de groep die juist denk dat we beter af waren met staatsbedrijven. Bijvoorbeeld nationale nutsbedrijven waarschijnlijk goedkoper was geweest als we die aan hadden gehouden. EU heeft in paar landen verplicht om hun nationale waterschrapbedrijven te verkopen waardoor die mensen ineens vier keer zoveel betalen. En nog ergste de kwaliteit is gedaald, privatisering is dus echt niet altijd beste of goedkoopste voor de burgers! Met juiste instellingen kan staatsbedrijf veel goedkoper werken, is beetje rare gedachte dat staatsbedrijf altijd maar zou functioneren als bij ons in vorige eeuw, dat kan heel anders.

http://www.dewereldmorgen...ie-ons-water-privatiseren

De prijsverhogingen van de waterleveranciers zijn er niet gekomen zonder reden. Een deel was winst, uiteraard.

Een deel van de prijsverhoging werd echter ook verklaard doordat samen met de privatiseringen de eisen qua waterzuivering, verliesbeperking e.d. meteen tot 'westerse' standaarden werden verhoogd en dat het netwerk in landelijke gebieden fors werd uitgebreid.

Een nog veel groter deel van de prijsstijging kwam er doordat de waterprijzen niet meer gesubsidieerd werden. Water is niet te duur na de privatisering, het was te goedkoop ervoor. En dat tekort werd betaald door de belastingsbetaler. Uiteraard werd er dan ook onnodig veel water verspild.

In landen waar overheidsbedrijven zonder subsidies opereren blijken ze vaak duurder dan privébedrijven. In landen waar ze met subsidies opereren leveren ze hun product of dienst uiteraard goedkoper, maar is het prijsverschil vaak véél kleiner dan de extra belastingen die nodig zijn voor de subsidies.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 19 april 2014 14:17]

je schets een wel heel optimistische beeld over marktwerking hier. feit is echter dat er geen marktwerking is bij nuts bedrijven. er is geen concurrentie mogelijk!

je gaat niet 2 waterleidingen aanleggen bijvoorbeeld.

en geen concurrentie betekend monopolie, en dat betekend toren hoge prijzen waar niemand iets aan kan veranderen tot de overheid die bedrijven gaat regulieren.

[Reactie gewijzigd door Countess op 19 april 2014 15:07]

Ik schets geen optimistisch beeld. Integendeel, ik ben zelf eerder tegen het privatiseren van grote infrastructuurbedrijven. Niet uit principe, maar omdat bedrijven om financiële redenen minder goed in staat zijn investeringen te doen op termijnen langer dan enkele decennia.

Wel is de kritiek dat de waterprijzen verviervoudigden die linkse media als DWM graag verspreiden absoluut niet klopt. De staatsbedrijven die in Zuid-Europa water leverden, deden de afgelopen decennia veel te weinig investeringen en drukten hun prijzen kunstmatig met subsidies.

Als die subsidies en uitgestelde investeringen mee in rekening worden gebracht, kom je aan een véél kleinere prijsstijging dan DWM claimt.

Nogmaals, ik heb niets tegen overheidsbedrijven. Wel tegen onvolledige of ondoorzichtige berekeningen.

Marktwerking is zeker niet de heilige graal voor alles, maar als er één ding wel zeker is, dan is dat vaak genoeg een private partij het zeker wel goedkoper kan doen dan de overheid, zowel op korte, maar ook op lange termijn.

Ze doen het ook goedkoper, sturen alleen wel een hogere factuur, het verschil daartussen noemen ze winst.

Nog belangrijker in dit soort zaken zijn de ontwikkelingen en verbeterde of vernieuwende technieken en inzichten. Dingen waar de volledige samenleving voordeel van kan hebben. Dat soort ontwikkelingen gaan meestal ook sneller/efficiënter in een commercieel bedrijf, want ze hebben immers veel meer motivatie (geen = geen inkomsten). Een overheidsbedrijf of een door de overheid gesteund bedrijf hebben veel minder prikkels. Financieel gezien hebben ze veel minder risico, zelfs met trage of falende ontwikkeling krijgen ze toch nog altijd geld.

Dus zelfs al zou dat betekenen dat ze een aantal instanties meer laten betalen voor hun services, heb je als nog meer winst van de ontwikkelingen.

Marktwerking kan een heilige graal zijn, zolang er echt marktwerking is. Bij nutsvoorzieningen is dat niet het geval, je kan iemand moeilijk afsluiten van de voordelen van een opgehoogde dijk. Dus een overheid heb je altijd nodig. Bij een oligopolie (maar een paar bedrijven in een sector) die vervolgens besluiten niet met elkaar te gaan concurreren dan werkt marktwerking natuurlijk ook niet, omdat er geen marktwerking is. Daar moet dus ingegrepen worden zodat ze wel gaan concurreren.

Gelukkig lijkt hier nog genoeg potentie in te zitten.

@ArcticWolf
Eh, nee? Een private onderneming heeft als incentive winst maken, en als je geen winst maakt ga je failliet. Reden genoeg dus om je best te doen. Nu is er nog niet echt sprake van concurrentie, aangezien er nog zo weinig partijen bezig zijn, dat de prijs daardoor nog niet omlaag gaat. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat dit in de toekomst wel zal gebeuren.
In het geval van de NASA pompt 'de regering' er extra geld in. Ik vind je uitspraak dermate onderbouwd en de plank misslaan dat ik bijna geneigd ben om je met -1 te boordelen. Maar aangezien je reactie wel ontopic is, zal ik dat niet doen.

Nu ik zelf ontopic:
Ik heb de lancering live zitten bekijken, en was eigenlijk een beetje teleurgesteld in wat je te zien kreeg. Ik wilde liever wat meer beelden vanaf de grond, in plaats van een vaag beeld van de raket zelf. Ikzelf denk dat dit initiatief de toekomst is.

Hulde voor de lancering. Ik las ergens dat het slagingspercentage op zo'n 30 tot 40 procent lag (helaas kan ik de bron niet achterhalen, excuses hiervoor).

[Reactie gewijzigd door FreqAmsterdam op 19 april 2014 13:15]

Ik heb bewust niet gekozen om een onderbouwing te plaatsen, aangezien ik weet dat private bedrijven het vaak ook goed doen, maar om nou toe te gaan juichen dat de SpaceX het beter/goedkoper/efficienter dan NASA gaat doen vind ik wel erg voortvarend / vergaand. En de gedachten dat overheidsbedrijven nog even log en inefficient zijn is ook een perspectief waar ik het persoonlijk niet mee eens ben.
Maar er zijn zoveel voor en tegens dat beide privaat en overheid elkaar uitbalanceren en de discussie tot bijna in de oneindigheid doorgaat (volgens mij loopt die namelijk al een tijdje )

ik betwijfel of dat zo is. Overheidsbedrijven zijn vaak vooral werkverschaffers voor ambtenaren, terwijl deze mensen in de particuliere sector wellicht veel meer waarde zouden creëren voor de samenleving.

Dat is natuurlijk vanuit een Nederlands standpunt gekeken, maar overheid en sem-overheid is niet in staat tot competitie met comerciele bedrijven. In Nederland zijn het veelal werkverschaffingsprojecten waar incompetentie hoogtij viert. Gelukkig zijn de overdreven salarisen en aanvullende arbeidsvoorwaarden er wel een beetje af.

De NASA daarentegen heeft wel goede mensen en kennen wel de druk van kostenbesparing ( kijk maar naar de marslanders). De (herbruikbare) space shuttle was echter een grote misser op kosten vlak, maar was wel cooler dan wat er nu de lucht in wordf geschoten.

[Reactie gewijzigd door HummerHealey op 19 april 2014 17:02]

Dat is eigenlijk per definitie niet waar: De overheid beschouwend als management laag, zou deze altijd moeten gaan voor de meest effectieve oplossing, zowel in prijs als kwaliteit. De versluiering bestaat hier uit de onvermijdelijke subsidie die van overheidswege wordt verstrekt om diensten te verstrekken waardoor deze schijnbaar goedkoop zijn. Voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de gezondheidszorg: Zorg is extreem duur, vooral aan het einde van een leven als bijvoorbeeld een enge ziekte de kop op steekt, iemand een heup breekt of dement wordt. Hierdoor lopen de totale zorgkosten per hoofd van de bevolking op tot €50.000-100.000, en soms nog veel meer. Deze kosten moeten worden opgebracht door ons allemaal en daarom in ons leven ook via premie worden betaald. Uitgaand van een arbeidsbestaan van 40 jaar zou dit in 40x12=480 maanden moeten gebeuren, wat neerkomt op €75.000/480 (ik neem voor het gemak het gemiddelde) = €156,- per maand).
Toch is lang de premie voor grote delen van onze bevolking ongeveer €12,- per maand geweest, ra ra hoe kan dat...

@arcticwolf:

In vergelijking met de NASA is elke private partij, zelfs de NS ja, nog efficienter. De NASA lieden zelf geven dat zelfs publiekelijk grif toe op mailing lists, om over chats te zwijgen, dus daar is weinig twijfel over.

Verder is dit een NON-DISCUSSIE. De NASA is een overheidsorganisatie die hardware INKOOPT van private partijen. Ook de komende gigantische raket koopt NASA dus in bij private partijen.

Dan moet je verder SpaceX niet verwarren met de spaceshuttle. De Spaceshuttle is gebouwd en ontworpen, lang voor het gros hier op tweakers geboren is. Het is een soort van vrachtwagen.

Waar we hier over praten, dat is allemaal veel kleiner.

Er wordt in dat soort organisaties veel geld verbrand aan niet weten wat het doel is en de nadruk ligt nooit op "zo goedkoop mogelijk", want de enige potentiele klant van de NASA is de Amerikaanse overheid en die kondigt vooraf aan geld zat te hebben. Voor een commercieel bedrijf is een werkende rakket die veel te duur is geen optie vanaf het aller eerste begin.

Niet waar. Sinds het einde van de koude oorlog is het budget voor NASA enorm verlaagt. Budget voor NASA is letterlijk één cent per belastings dollar, en het word er niet echt beter op. Misschien wanneer de VS China als een echte dreiging gaat voelen, zoals zei dat voelden jegens de Soviet zijn ruimte programma, word het budget weer verhoogt naar acceptabele hoogtes.

Ik krijg de indruk dat er een beeld word geschept dat NASA een soort van ongewenst kind is van de ouders dat de VS zijn. Feit is dat NASA een sterke pilaar in de ruimtevaart wereld is. Het verschil tussen een overheids organisatie en een commercieel bedrijf is dat een overheids organisatie taken op zich kan nemen waarvan niet bekend is hoe je daar financiëel winst uit kan halen.
Voorbeeld: Columbus kwam eerst, de VOC/WIC volgde daarna.

Daarom zie je dat geen enkel bedrijf (op SpaceX na) behoeften heeft om zich in te zetten voor Star Trek achtige avonturen. Tevens is dit ook de reden waarom SpaceX niets met aandeelhouders voorlopig te maken wilt hebben. Zou SpaceX public gaan, dan kan je de 'naar Mars willen gaan' ambitie op je buik schrijven.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 19 april 2014 20:00]

"1 cent per belastingsdollar"

Dat is 1%.

Als de Nederlandse overheid 1 cent per belastingsdollar ergens voor zou reserveren dan praat je over 3 miljard euro per jaar, of te wel 4.2 miljard dollar.

Dat is ontzettend veel geld.

De US government heeft een gat van ongeveer 660 miljard dollar per jaar en geeft 3900 miljard dollar per jaar uit.

Feitelijk gesproken krijgt NASA tegen de 20 miljard dollar, wat ONTZETTEND VEEL geld is en waarvoor ze afgelopen 30 jaar ontzettend weinig mee gepresteerd hebben als het om publieke programma's gaat.

Nu gaat het gros daarvan naar spionage natuurlijk, want de meeste ruimtemissies, tel die maar eens bij elkaar op qua kosten en trek dat van 20 miljard dollar per jaar af, dan weet je genoeg waar 't geld blijft...

Bush of Obama of zijn opvolger zullen STEVIG het mes in het NASA-vet moeten zetten. Dat heeft niks te maken met welke politieke partij je aanhangt. Kijk naar het gigantische tekort. Geen staat is zo failliet als USA is op dit moment.

Maar ook geen staat is in staat zich zo snel te herstellen als USA... ...historisch gezien. De kaarten zijn nu veel lastiger geschud echter. Met name onder Obama heeft de US government allerlei programma's opgebouwd die bijna niet meer te stoppen zijn met als gevolg een toenemend uitgavebeleid, terwijl er geen zicht is op het verkleinen van dat uitgavegat.

Voor elke burger geldt dat er gewoon een maximum is aan de hoogte van de hypotheek die je nemen kunt. Dat is voor staten net zo. Boven de 100% komen van je GDP zit je gewoon in de kritieke zone dat je 't nooit meer op normale manier kunt terugbetalen. De markten beginnen normaliter al tegen je te speculeren als je boven die 100% komt.

Belgie is een voorbeeld hiervan. Die zit nu boven de 101%.
USA zit allang boven de 100% daar en dreigt het volgende Japan te worden.

http://www.usgovernmentspending.com/fed_spending_2014
http://www.usgovernmentdebt.us/

Zelfs de "wij van WC-eend" cijfers van de US government zelf, die altijd overdreven optimistisch zijn en nog nooit overeenkwamen met de werkelijkheid - die zien er niet goed uit op de lange termijn nu.

Kijk ook met name naar de projections wat de uitgaves zullen zijn voor de toekomst. Die stijgen schrikbarend snel:

Uitgaves in miljarden dollars (2014 en later is verwacht):

2013 : 3500 miljard
2014 : 3700 miljard
2015 : 3900 miljard
2016 : 4100 miljard

Dat stijgt enorm snel en no way in hell dat dat te reduceren valt gezien alle programma's die nu gestart zijn en de ENORME INFLATIE die er nu is, die alles, met name voor de overheid enorm duurder maakt natuurlijk.

Die inflatie is de USA zelf begonnen natuurlijk... ...maar ze hebben niet de kans gegrepen om daarmee uit de schulden te komen, maar zijn juist begonnen met meer uitgeven de afgelopen jaren...

Onder deze werkelijkheid zal geen enkele financiele oen in USA uit kunnen komen. Of het nu een democraat is of republikein.

20 miljard is peanuts voor Amerikaanse begrippen. Sterker nog, het is tegenwoordig 16,6.
http://www.space.com/2192...approved-house-panel.html

Het is logisch dat de US in zijn uitgave moet gaan snijden, maar NASA is het minst zorgwekkend. Als ze echt concreet willen snijden, hier zijn een paar voorbeelden:
http://www.universetoday....bigger-than-nasas-budget/

Om een contrast te teken; vergeet niet dat de gehele Amerikaanse bank bailout groter is dan het 50 jaar bestaan van NASA. Nogmaals, NASA is niet een probleem kind van de Amerikaans overheid.

Voordat ik met voorbeelden kom waarom de claim dat "NASA weinig voor het budget heeft gepresteerd" incorrect is, wat had je in gedachten wat je moest zien in ruil voor een budget dat schommeld tussen de 20 en 16 miljard?

Hoe dan ook, als we kijken naar de geschiedenis van NASA -- en vooral de maanlandings periode waar het budget het hoogst was -- heeft NASA een enorme boost aan de Amerikaanse economie en cultuur gegeven. Economisch in de zin van alle spin-off producten
http://www.space.com/731-...bringing-space-earth.html
http://www.businessinside...-developed-by-nasa-2012-8
cultureel in de zin dan men juist geïnteresseerd is geraakt in de cosmos en het ontdekken daarvan en als gevolg deel wilt nemen aan de wetenschap. Ik zelf volg SpaceX haar vooruitgangen elke dag, maar het is duidelijk dat een private bedrijf nooit mensen zal beïnvloeden op de schaal dat NASA had gedaan.

Maar let maar op. Zodra de Chinezen wat serieuze ruimtevaart spierballen laten zien, zal het geld richting NASA als de Niagarawatervallen stromen.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 20 april 2014 04:41]

. Er wordt in dat soort organisaties veel geld verbrand aan niet weten wat het doel is en de nadruk ligt nooit op "zo goedkoop mogelijk", want de enige potentiele klant van de NASA is de Amerikaanse overheid en die kondigt vooraf aan geld zat te hebben.

Aah.. vandaar dat de O-ringen in de SRB's van de Space shuttle van de goedkoopste aanbieder waren afgenomen.
Juist ja.

Het feit dat er een aanbestedingsprocedure is gestart voor het vinden van de goedkoopste O-ringen bevestigd toch alleen maar mijn punt dat er geld verbrandt wordt en er geen duidelijke randvoorwaarden zijn (zoals veiligheid en efficiëntie in inkoop en productie)?

O-ringen kosten een paar euro, aanbestedingsprocedures voor O-ringen + het testen van de kwaliteit van die o-ringen kost 10.000'en euros en als het mis gaat kost het miljarden. Dat hebben we immers gezien.

SpaceX houdt zeer bewust alle productie binnenshuis, met een kwaliteitscontrole die 100% in eigen beheer is. Dat is een zeer bewuste keuze. Hiermee wordt inefficiëntie in inkoop vermeden en worden problemen met kwaliteit en kwaliteitscontrole van derden vermeden. Daar komt nog bovenop dat het veel goedkoper is om zelf ontwikkeling, productie en kwaliteitsbeheer te doen. Zeker als je daarmee rampen voorkomt...

Heb je bronnen voor je laatste alinea? Want als dit klopt, kunnen een hoop instituten hun deuren sluiten...

Ik kan me een andere reden indenken dat SpaceX veel inhouse doet: minder complexe certificering. SpaceX heeft namelijk met nogal wat externe partijen te maken: oa klanten (defensie en lucht/ruimtevaart-branche), verzekeringsmaatschappijen, investeerders.

Daarnaast zullen een aantal half-fabrikaten concurrentiegevoelig zijn.

Tenslotte heeft SpaceX ook gewoon subcontractors...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415735 op 20 april 2014 11:32]

Hier is een bron.

Dit komt ook terug in veel Youtube filmpjes waarin Elon Musk geïnterviewd wordt in SpaceX.

Een hoop instituten kunnen ook hun deuren sluiten, de Soyuz is binnenkort niet meer nodig en de Ariana 5 van Europa is compleet irrelevant (veel en veel duurder dan de draagraketten van SpaceX). Al zal hij nog wel gebruikt gaan worden. De Ariane 6 is nog niet eens in ontwikkeling en is nu al onnodig weggegooid geld ten opzichte van de SpaceX raketten. Maar des ondanks heeft de ESA besloten het ontwikkel traject toch te starten. Ter illustratie: de Ariana 6 (die moet gaan concurreren met de huidige SpaceX raketten) is pas rond 2021 af. SpaceX wil rond die tijd bezig zijn met sample-return missies naar Mars en wil in de 10 jaar erna mensen naar mars gaan sturen voor permanente kolonisatie. Europa heeft 0 bemande Mars-plannen en Mars One (Nederlands bedrijf met Mars-ambities) heeft geen funding, geen technologie, geen faciliteiten en wat mij betreft dus 0 geloofwaardigheid.

Om maar wat te noemen. Nogmaals, we stellen in Europa echt helemaal niks voor qua ruimtevaart. We zijn wereldwijd de hekkensluiters voor wat betreft de ruimte-economie die nu aan het ontstaan is. Ooit waren we de pioniers van de ontdekkingsreizen hier op aarde, daar heeft onze economie en ontwikkeling toen enorm van geprofiteerd. Die ambitie daar is duidelijk niets van over. Diep triest...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 20 april 2014 12:04]

Uit je aangehaalde bron: "More than 70% of each Falcon launch vehicle is manufactured or assembled at the SpaceX Hawthorne production facility, which allows SpaceX to avoid the pitfalls associated with single-source parts dependency and gives the company competitive advantages in quality, cost and schedule control."
Driemaal raden waar het voordeel vooral in zit ...

Praat geen onzin: http://exploration.esa.int/mars/

Tenslotte kun je vraagtekens plaatsen bij de ambitie van SpaceX. Immers, ze gebruiken veel onbewezen technologie. Je zou dus ook kunnen stellen dat NASA hiermee een risico neemt.

Waar refereer je precies naar met "onzin"? Er zijn toch geen bemande ESA mars plannen? Laat staan kolonisatie plannen? Leuk hoor een paar robots lanceren naar mars, maar stelt niet zoveel voor als er een paar jaar later doodleuk een paar Amerikaanse mensen naast die robots staan om vakantie kiekjes te nemen.

Wat bedoel je precies met je laatste alinea? Alle technologie die ingezet wordt vanuit SpaceX is bewezen technologie. SpaceX moest met de Falcon 9 o.a. achtereenvolgens 3 succesvolle launches doen voor ze een eerste deel van de NASA launchcontracten kregen. Dus hoezo risico? Laten we vooral niet vergeten dat de NASA zelf bewezen heeft niet echt betrouwbare raketten te kunnen maken (iets met Space Shuttle)...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 20 april 2014 12:19]

Natuurlijk heeft de ESA plannen voor een bemande marsmissie. Kijk bijvoorbeeld naar het mars500-programma (esa.com). Hierin wordt samengewerkt met de russen. Daarnaast heeft de ESA een samenwerkingsverband met NASA voor de verkenning van mars.

Het zou een wonder zijn als de Amerikanen voor 2030 op mars zouden staan (bron: space.com, 14-1-2014).

Forbes heeft een aardig artikel over het risico dat NASA neemt met SpaceX (forbes.com. 23-5-2011).
De Space Shuttle was een zeer risicovol project en het ontwerp was een politieke uitkomst. Uiteraard hadden ingenieurs destijds de shuttle liever bovenop de tank gezet en niet onderop gehangen. Er is genoeg gedocumenteerd over het hele shuttle-project en de implicaties mbt risico-management.

Sorry hoor, je claimt dat ESA "natuurlijk wel" plannen heeft voor een bemande mars missie, maar kunt daar geen link van geven? ESA heeft geen bemande mars plannen. En een linkje naar Mars 500 is geen bewijs dat ESA die wel heeft, mars 500 zijn wat experimenten op aarde die met mars bewoning te maken hebben. Experimenten die overigens al afgerond zijn. Dat heeft niet zoveel met concrete plannen voor het zetten van mensen op mars door ESA te maken.

Laten we niet vergeten dat de ESA slechts een budget van ongeveer 5 miljard USD heeft. De ESA heeft aan budget ongeveer hetzelfde als dat SpaceX aan commerciele launch contracten had in 2012.
Ter vergelijking, NASA heeft in 2013 bijna 18 miljard USD gekregen. En zelfs NASA heeft geen bemande mars plannen (meer). En nu wil jij mij vertellen dat de ESA met bijna 4x minder budget wel bemande mars-plannen zou hebben?

Ik kan je wel gewoon een link geven van de concrete SpaceX mensen-op-mars plannen.

Vervolgens post je een artikel over uitsluitend NASA bemande-mars plannen en dat die niet haalbaar zouden zijn. Dat was jaren geleden ook al bekend toen Bush de bemande mars plannen van NASA schrapte door budget-cuts. Ik heb het in mijn posts nooit over bemande NASA mars-plannen gehad. Altijd over SpaceX plannen en in dat artikel over de twijfelachtigheid van Amerikanen op mars voor 2030 komt de naam SpaceX precies 0 keer voor.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 21 april 2014 11:42]

Mensen naar Mars sturen is op dit moment het meest onnozele plan op deze planeet. Niet alleen mega geldverspilling is het, bovendien ook een bewijs van incompetentie, terwijl het enkel en alleen Hollywood's duurste soapserie gaat worden met dodelijke afloop.

Die planeet heeft geen magnetisch veld om zich heen hangen en is de afgelopen 3.5 miljard jaar totaal gemagnetronned door de zon.

Als over paar honderd jaar onze technologie stuk verder is dan is het veel nuttiger om een bemande missie naar Mars te sturen.

Arianespace is een commercieel bedrijf.
http://www.spacenews.com/...thinking-pricing-policies

De Ariane 5 kan zwaardere satelieten omhoog brengen, irrelevant?
Volgens bovenstaand artikel, heeft Arianespace een behoorlijk marktaandeel, 50% in de satelietenmarkt, zou ik niet "compleet irrelevant" willen noemen.

Mooi hoor, SpaceX, grasshopper etc. maar wel reeel blijven.

Met compleet irrelevant bedoel ik bij de release van de SpaceX Falcon heavy. Die kan veel meer liften dan welke andere raket die nu operationeel is! En dan ook nog eens 2x goedkoper dan de Ariane 6 die in 2021 pas uit komt, terwijl de eerste tests met de Falcon heavy dit jaar beginnen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 21 april 2014 11:44]

Je mist het sarcasme. De "zogenaamde" zuinigheid van bedrijven was de oorzaak niet, het was falen van NASA door in de kou te lanceren.

Klopt natuurlijk voor geen kant die stelling, het enige wat Nasa na Apollo doet is het uitbesteden van wensen: Spaceshuttle etc. komen allemaal van commerciele bedrijven.

Het volledig aan de markt overlaten van bevoorradings vluchten is een volgende logische stap.

De eisen worden door Nasa gesteld waarop commerciele partijen kunnen bieden.
Dit is bij de opvolger van de spaceshuttle helaas mislukt waardoor we nu met een zwak Bush jr. plan zonder ambitie zitten.

"zwak bush jr plan zonder ambitie".

Me dunkt dat je met bijna 20 miljard dollar per jaar wel wat meer had kunnen bereiken dan NASA heeft bereikt de afgelopen 3 decennia.

Wat astronauten naar ISS brengen met zo'n Russische raket kost rond de 70 miljoen dollar he. Als die Russen dat voor 70 miljoen dollar kunnen...

zo 'goedkoop' mogelijk en zo efficient mogelijk zijn 2 verschillende dingen. Het gaat hier om efficientie, omdat er ook een nogal groot mileuaspect aan kleeft. Zo goedkoop mogelijk heeft weinig met het sparen van het milieu te maken. Elon Musk is niet echt geinteresseerd in zo goedkoop mogelijk, anders was hij nooit aan z'n Tesla-project begonnen bijvoorbeeld.

Dit was een testvlucht (en tegelijkertijd een operationele vlucht naar het ISS). De raket had uitklapbare poten en de mogelijkheid om af te remmen en (gedeeltelijk) terug te keren. Als ik de berichten zo lees is hij volgens plan zachtjes in de oceaan geland en gaan ze nu kijken of ze het ding kunnen bergen (het is nogal slecht weer).

Uiteindelijk is het de bedoeling dat de eerste trap zachtjes landt op land zodat hij hergebruikt kan worden. Maar SpaceX heeft al meermaals aangegeven dat het nog wel een aantal testvluchten zal vergen voor het zover is.

Precies zoals ook aangegeven in het artikel, bedankt voor de herhaling.

origineel:

During tomorrow’s CRS-3 launch to station, SpaceX will attempt to recover Falcon 9’s first stage. This test is not a primary mission objective and has a low probability of success (30-40%), but we hope to gather as much data as possible to support future testing. After stage separation, when Dragon is well on its way to the ISS, the first stage will attempt to execute a reentry burn and then a landing burn over the Atlantic Ocean. Falcon 9 is carrying four landing legs, which will deploy...

[Reactie gewijzigd door Conzales op 21 april 2014 00:23]

No problem!

Zoals ik het begrijp is de raket in zee gestort, maar dus nog steeds herbruikbaar zonder teveel schade door het neerstorten.

Eerder "geland" dan neergestort.. als die missie succesvol was zoals uit dit twitter bericht zou blijken en verder bevestigd wordt op de news stream

Voor de launch:
"During tomorrow’s CRS-3 launch to station, SpaceX will attempt to recover Falcon 9’s first stage. This test is not a primary mission objective and has a low probability of success (30-40%), but we hope to gather as much data as possible to support future testing. After stage separation, when Dragon is well on its way to the ISS, the first stage will attempt to execute a reentry burn and then a landing burn over the Atlantic Ocean. Falcon 9 is carrying four landing legs, which will deploy partway into the landing burn. Eventually, SpaceX hopes to land the first stage on land. Though success is unlikely with this test, it represents an exciting effort toward someday developing a reusable rocket."

na de landing:
"Data upload from tracking plane shows first stage landing in Atlantic was good! Flight computers continued transmitting for 8 seconds after reaching the water. Stopped when booster went horizontal. Several boats enroute through heavy seas..."

[Reactie gewijzigd door witchdoc op 19 april 2014 14:22]

Waar staat dat die neergestort is dan...?
Nee hij is terug gekeerd met parachute waarschijnlijk, dan stort die niet neer, maar komt in deze versie wel in zee terecht.

gegroet

Deze raket was in principe herbruikbaar maar de techniek is nog experimenteel en niet voldoende getest. SpaceX ging er van uit dat de kans op mislukking vrij groot was. Voor de zekerheid hebben ze het ding daarom in zee laten landen.

Het landen is gelukt!

Van de spacex.com:

Data upload from tracking plane shows first stage landing in Atlantic was good! Flight computers continued transmitting for 8 seconds after reaching the water. Stopped when booster went horizontal. Several boats enroute through heavy seas...

Maar als ik het goed lees was deze versie dus niet herbruikbaar?

Dit is een test versie, het belangrijkste is natuurlijk dat hij lanceert en z'n payload de ruimte in brengt. Dat werkt. Ze hebben ook kleine tests gedaan met het landings systeem. Een volgende keer gaan ze het volledige systeem testen, waarbij ook de landing wordt uitgevoerd na de payload is afgeleverd buiten de dampkring.

Bedankt voor de herhaling.

In de jaren 90 had McDonnell Douglas een onderzoeksprogramma om een herbruikbare raket te ontwikkelen om diverse redenen is dat project stopgezet.

Hier een filmpje wat de clipper van McDonnell Douglas in 1995 al kon.

https://www.youtube.com/watch?v=wv9n9Casp1o

Als die techniek toen al beschikbaar was, waarom heropent SpaceX ofzo dat project dan niet?

Omdat misschien de basis uiteindelijk niet beter en betaalbaar was?

Kan zoveel redenen zijn natuurlijk.

De techniek heeft sindsdien ook niet stil gestaan!

Veilig en betrouwbaar landen op die manier is heel erg ingewikkeld.

Voor de geinteresseerden, de opvolger van de Grasshopper, de F9R.

https://www.youtube.com/watch?v=0UjWqQPWmsY

"Video of Falcon 9 Reusable (F9R) taking its first test flight at our rocket development facility. F9R lifts off from a launch mount to a height of approximately 250m, hovers and then returns for landing just next to the launch stand. Early flights of F9R will take off with legs fixed in the down position. However, we will soon be transitioning to liftoff with legs stowed against the side of the rocket and then extending them just before landing.

The F9R testing program is the next step towards reusability following completion of the Grasshopper program last year (Grasshopper can be seen in the background of this video). Future testing, including that in New Mexico, will be conducted using the first stage of a F9R as shown here, which is essentially a Falcon 9 v1.1 first stage with legs. F9R test flights in New Mexico will allow us to test at higher altitudes than we are permitted for at our test site in Texas, to do more with unpowered guidance and to prove out landing cases that are more-flight like"

Die had ik nog niet gezien! Ik vind het erg knap dat SpaceX het tussen de commerciële vluchten door voor elkaar krijgt om dit soort technologie te ontwikkelen en te testen. De landingen zoals genoemd in dit artikel zijn ook simpelweg een aanloop naar een landing elders op een van tevoren vastgestelde locatie.

Als ik dan deze testvluchten bekijk dan heb ik er absoluut vertrouwen in dat Elon het met zijn mensen voor elkaar krijgt. En neem maar aan dat dat een revolutie teweeg gaat brengen. De brandstofkosten zijn slechts een zeer klein deel van de totale launchkosten, reken een fractie onderhoudt er bij en je hoeft geen rekenwonder te zijn om vast te stellen dat de launchkosten in de toekomst sterk omlaag gaat en SpaceX veel geld gaat verdienen.

Geld verdienen zal Elon nog weinig interesseren. Hij is al 8.2 miljard dollar 'waard'/rijk.
Hij is een entrepreneur. Nieuwe dingen doen en de wereld veranderen, daar is het hem om te doen. Dat hoor je ook duidelijk in zijn speeches en interviews. Hij is iemand die werkt met passie en daarom is hij succesvol. Een volle portemonnee helpt wel daarbij natuurlijk.
http://www.forbes.com/profile/elon-musk/

Het was echt een hele grote stap. Niet alleen zijn de uitklapbare poten getest in het echt. En succesvol! Maar men gebruikte ook de nieuwe Merlin motor met wel 50% meer kracht. Daarom is de Dragon module nu wel 5000 pond. Twee keer meer cargo dan vorige keer.

SpaceX laat hier echt zien hoe je verder en verder vooruit komt. Sinds de start blijven ze door innoveren. Straks komt de first stage weer gewoon terug. Maar ik wacht zelf op de Falcon Heavy. Met de nieuwe Merlin motoren wordt dat echt ongekende lift kracht.

Ik snap nog steeds niet helemaal de toegevoegde waarde van de grasshopper mogelijkheid.

Waarom zouden ze niet gewoon ruimtevoertuigen testen die kunnen starten en landen vanaf een normale/aangepaste start en landingsbaan?

Waarom een hele nieuwe manier van starten en landen uitvinden als je het wiel al hebt uitgevonden?
Neem de space shuttle dat ding land gewoon op een normale start en landingsbaan.
Dan ben je al halverwege! nu nog " alleen" het starten zien te regelen.

Waarschijnlijk zie ik het verkeerd! Dus wie kan/wilt het mij uitleggen?

[Reactie gewijzigd door tellavist op 19 april 2014 10:33]

Je hebt enorm veel snelheid nodig om de ruimt in te komen, dat kost veel energie, dus veel brandstof. Dat is met een raket makkelijker en veel goedkoper te realiseren dan met vleugels. Ik denk zelfs onmogelijk met vleugels met de huidige technologie.

Sterker nog, ze gebruiken de draaiing van de aarde om een extra katapult effect te krijgen. Daarom staan de lanceer installaties ook zo dicht mogelijk bij de evenaar.

Er zijn honderden wetenschappers bezig met deze problemen, dus ze zullen vast wel de beste methode uitgezocht hebben.

de ruimte inkomen is 1 ding, en kost relatief gezien nog weinig energie. maar om in de ruimte te blijven ( een baan om ) kost echter wat meer.

en een kleine aanvulling op het "katapult" effect. zo dicht mogelijk bij de evenaar is natuurlijk een bonus. maar de grootste winst hier is natuurlijk tegen met de draai richting van de aarde in te lanceren. (naar het oosten )

:edit
changed/fixed na Gmount comment.

[Reactie gewijzigd door Caracca op 19 april 2014 14:15]

tegen de draairichting van de aarde ingaan lijkt me juist onlogisch; je moet dan eerst afremmen (de snelheid die je meekrijgt van de aardse draaiing) en vervolgens nog versnellen naar de snelheid die je nodig hebt. correct me if im wrong

Of heb je het over de baan waarin de aarde om de zon draait?

"Er zijn honderden wetenschappers bezig met deze problemen, dus ze zullen vast wel de beste methode uitgezocht hebben"

Mag toch hopen van wel inderdaad! Haha

Wetenschappers zijn theoretisch bezig, die heb je niet veel nodig. Ingenieurs is waar het om draait. Die kunnen de echt moeilijke vraagstukken oplossen; de praktische door kennis. In theorie kan alles immers.

Zoals de Skylon bijvoorbeeld? http://www.scientificamer...lon-reusable-space-plane/
Men is er mee bezig, maar zie het artikel met betrekking tot de temperatuur van de lucht.

Om van een landingsbaan op de stijgen heb je grotere vleugels nodig denk ik, en de lucht zal op die hoogtes op een gegeven moment zo ijl zijn dat je niet meer hoger komt (laat staan de ruimte bereikt). Met de brute kracht van een raket kom je er evident wel.

Waarom vlieg je dan niet tot een hoogte waar de lucht ijl begint te worden en start je dan de rakketten? (op een soort herrier manier) dat je vanaf een kilometer of 15 hoogte recht op door de atmosfeer heen geduwd word.
Ik zal het vast niet beter weten, maar die gozer van Virgin is volgens mij al redelijk ver met commerciele ruimte vluchten. dat zijn ook gewoon een soort van vliegtuigjes.
Als hij nou net als een normale vlucht, even wat cargo voor het ISS mee neemt?!
Probleem opgelost!
Ik vind het maar ongrijpbare materie

[Reactie gewijzigd door tellavist op 19 april 2014 10:52]

Sinds de jaren 50 wordt er al onderzoek gedaan naar een motor die een soort hybride is tussen een straalmotor en raketmotor: http://en.wikipedia.org/wiki/SABRE_(rocket_engine)

Interessant artikel. Ik was ook juist aan het denken ... als men met een jet motor op x hoogte kan ( tot het punt dat er te weinig zuurstof is ), waarom maken ze gewoon geen jet motor, dat op x hoogste met zuurstof in de lucht werkt, en na x punt, dan draait op een gelosten ( interne ) zuurstof.

En daar kom je dan met dat Artikel ... *lol*

Als je ziet, technische gezien is de technologie om iets rondom de aarde te brengen, in de laatste 70 jaar niet veranderd. Begonnen in de jaren 30 met de eerste raketten ( meer hobby achtige toestanden ), dan in WOII verfijnt & "upscalled" ( V2's ) ( solid fule, stabilisatie enz ), en dan later naar Multi-stage systeem voor in de ruimte te geraken. Maar de basis technologie, is technische nog altijd hetzelfde gebleven.

Het grote probleem met de huidige rocket technologie, is gewoon dat men 10* meer gewicht meedraagt aan brandstof, dan aan nuttige lading.

Het ISS hangt op een hoogte van rond de 355Km. Virgin Galactic gaat tot net boven de 100km. Voor die resterende 250km heb je dus ook nog energie nodig, die je usable payload weer kleiner maakt.
Verder heb je ook een veel complexere sturing nodig om de docking met het ISS te voorzien, wat weer extra gewicht geeft en een nog kleinere payload.

boven de 100km heb je geen luchtweerstand meer en ben je buiten de dampkring.
De hoeveelheid energie om de overige 250km te overbruggen is niet heel veel dan toch? een kleine stuwmotor is al voldoende in het vacuum van de ruimte lijkt mij? Of heb je nog steeds enorm veel last van de zwaartekracht op 100km?

Oei, maar daar vergis je je in, de hoogte van een baan om de aarde hangt rechtstreeks samen met de snelheid van je voertuig. Je valt immers als het ware om de aarde heen, en daar heb je een bepaalde snelheid voor nodig. Punt is dat die snelheid gigantisch hoog is, en je daar dus erg veel energie in moet stoppen om te bereiken, het ISS heeft een snelheid van zo'n 29,000 km /uur; die snelheid zal je dus moeten bereiken om in een baan te kunnen komen waarin het ISS zich bevindt. Klopt dat de invloed van de atmosfeer minimaal is, dus qua wrijving zit je goed, maar je hebt dus een hele hoop massa te versnellen.

Weer wat geleerd! top dank je wel!

En als je het zelf ook in de 'praktijk' wil zien, dan moet je Kerbal Space Program kopen: http://xkcd.com/1356/

De zwaartekracht op 100 km boven het oppervlak (of 350 km, wat dat betreft) is nagenoeg even groot als "hier beneden". In een baan om de Aarde lijk je wel gewichtsloos, maar dat is omdat je "om de Aarde heen valt" (dat is de zijwaartse snelheid waar vistu het ook over heeft). Er zijn twee manieren om daar gevoelsmatig ook een vinger achter te krijgen:

• Op het oppervlak zitten we ook al dik 6000 km van het middelpunt van de Aarde af; logisch dat die paar honderd extra nauwelijks verschil maken.
• De reden dat de Maan in een rondje om de Aarde draait is ook de zwaartekracht; als het ISS (om maar iets te noemen) weinig zwaartekracht voelt van de Aarde, dan voelt de Maan al helemaal niks (en vliegt ie simpelweg rechtdoor).

ps. Ook geostationaire satellieten, die "stil hangen" boven een bepaald punt hebben wel degelijk een gigantische zijwaartse snelheid en vallen ook "om" de Aarde heen. De truc is alleen dat de Aarde zelf ook ronddraait en het punt waarboven ze "stil" hangen draait met precies dezelfde snelheid mee.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 19 april 2014 12:48]

De methode die jij beschrijft is inderdaad precies hoe White Knight + Space Ship van Virgin Galactic werkt. Waarom SpaceX een andere methode heeft gekozen kan ik je niet met zekerheid vertellen, maar ik vermoed dat het komt omdat in de lucht loskoppelen, op precies het goede moment de raketmotor starten en dan verder klimmen zonder je draagtoestel te rammen niet bepaald eenvoudig is.

Omdat Virgin Galactic maar 100km hoog gaat (dus eigenlijk nog net binnen de aardatmosfeer in plaats van naar de ruimte) en daar een beetje doelloos rondvliegt. Naar het ISS is het 350km en je moet bijzonder nauwkeurig sturen om te koppelen.

VG heeft een goedkope en simpele manier gevonden om toeristen een beetje hoger dan normaal te laten vliegen. Dat is niets in vergelijking met wat NASA of SpaceX moeten doen.

Virgin gaat met het bemande SpaceShip inderdaad niet hoger dan 100, 110 km. Maar ze gaan (willen?) ook satelieten in LEO brengen op precies dezelfde manier, met een raket onder WhiteKnight II in plaats van een SpaceShip toestel.

Klopt, maar LauncherOne zou enkel zeer kleine satellieten (maximum 230kg) lanceren, niet de grote payloads die raketten aankunnen.

De designs van Galactic zullen nooit grote missies zoals de raketten van SpaceX (of de ESA/NASA) aankunnen. Datis uiteraard geen kritiek: routineoperaties goedkoper en simpeler maken is ook enorm waardevol, en vaak moeilijker dan grote projecten uitwerken..

Daar doen ze ook onderzoek naar. Maar om vanaf een vliegtuig een raket te starten is erg riskant.

Dat werkt anders prima.

[Reactie gewijzigd door ATS op 19 april 2014 11:25]

Daar doen ze ook onderzoek naar. Maar om vanaf een vliegtuig een raket te starten is erg riskant.

Valt meer mee dan je zou denken, de Amerikanen konden in de jaren 80 al ASAT raketten lanceren vanaf F-15's. Dat is natuurlijk wat anders dan een sateliet payload in de ruimte brengen, of vracht - of zelfs crew - voor ISS, maar grof gezegd is het principe hetzelfde. (Zo'n F-15 kan recht omhoog met een snelheid groter dan van een Apollo, maar ze komen nooit zo ver natuurlijk, wel - net - hoog genoeg om een ASAT op een doel te lanceren. :-)

okee
dan je zit inderdaad nog met je pay-load en ook brandstof om het verder in de ruimte te krijgen.

Maar ik bedoel maar, er zijn knappe koppen mee bezig, dus wij zullen diet kunnen bedenken wat ze zelf al niet bedacht hebben

Omdat je je dan niet kunt afzetten tegen de grond, en laat dat nu de meest efficiënte manier zijn om snelheid te behalen.
Virgin gaat tot 100km, dat is inderdaad al bijna een derde van de afstand van het ISS, maar daarna wordt het lastig de benodigde snelheid op te bouwen. Randall had hier een paar mooie XKCD What If's over dacht maar ik kan ze even niet vinden.

en juist daarom is het zo behangrijk dat die trappen weer zachtjes kunnen landen, je kunt die dingen namelijk niet zo maar even van alu maken, en dus kosten ze nogal veel, te laten landen, bergen, reviseren en weer vullen zal heel wat kostenmindering met zich meebrengen. ik ben benieuwd of ze het ooit voor elkaar zullen krijgen om daadwerkelijk brandstof-efficienter op te stijgen, bijv door pas op 15km hoogte, te lanceren.

een spacelift zou natuurlijk NOG beter zijn, want dan kun je gewoon een ruimte dock geo-stationair om de aarde laten vliegen. en kun je dus ook grotere ruimte schepen bouwen.

Er is een reden waarom het space shuttle programma is gecancelled is. De betrouwbaarheid kon niet meer gegarandeerd worden. Met raketten en capsules kunnen ze dat wel dus de focus ligt daarop.

En dan denk je dat het starten wel even gedaan kan worden. Er is een reden waarom zoveel brandstof nodig is om ons van de aarde los te krijgen.

Space shuttle is ultieme bewijs dat je top-down spullen moet ontwikkelen en doorontwikkelen en niet bottum-up te werk moet gaan zoals bij space shuttle.

Dat het nog zo vaak goed gegaan is zonder uit elkaar te knallen is al bijna een mirakel.

Ik denk dat dat de momenten zijn dat de besturingsfaciliteiten van het voertuig het meest op de proef gesteld worden. Het opstijgen en het landen zijn nou eenmaal de zaken die eerst 100% goed moeten gaan voordat je uberhaupt kan gaan nadenken over wat je in de ruimte gaat doen. Daarbij is het een voordeel dat die procedures flexibel zijn, dus dat je vlak voor de landing kan besluiten het toestel honderd meter verderop neer te zetten.
Ik zie zelf nog de mogelijkheid voor reddingsoperaties in het geval dat het toestel door omstandigheden niet meer verder kan opstijgen of niet meer kan landen. Maar verder geen idee of ze daar ook iets mee willen doen.

Met de huidige energie bronnen en opslag, zullen we waarschijnlijk nooit in staat zijn om een efficiënte manier te vinden om dit soort voertuigen te lanceren en te laten landen.
Met grasshopper moet je dus nog eens extra energie meenemen om te kunnen landen. Dat gaat ten koste van payload en prijs.

SpaceX denkt dus dat het hergebruiken en volledig controleren/reviseren na elk gebruik voordeliger gaat zijn dan een eenvoudiger wegwerp model.

Dat is eigenlijk precies hoe White Knight (II) samen met SpaceShipTwo opereert: een carrier plane die het eigenlijke schip op hoogte brengt, en beiden vanaf een gewone baan laten starten en landen. En eerdere X planes zijn ook op een dergelijke manier gestest, meestal omhoog gebracht door een gemodificeerde bommenwerper.

De ideale situatie zou natuurlijk zijn dat de raket uit zichzelf dus weer terugkeert en herpositioneerd op de basis, tanken en weer terug, maar dat zal nog wel even duren.

De ideale situatie zou natuurlijk zijn dat de raket uit zichzelf dus weer terugkeert en herpositioneerd op de basis, tanken en weer terug, maar dat zal nog wel even duren.

De raket die ze hier bedoelen is niets anders dan een 'solid fuel booster'. Met andere woorden: aansteken en je zit de gehele rit uit. Zodra de brandstof op is, valt de raket terug naar het oppervlak. De vluchtwaardigheid van ouderwetse raketten is gelijk aan een vallende baksteen. Wat ze testen is of zo'n raket volledig herbruikbaar is. Hiervoor moest in het verleden nog steeds handmatig met de raket gesleept worden op het oppervlak. Het Grasshopper-systeem klinkt inderdaad indrukwekkend en kan misschien gezien worden als een soort van space elevator in vrije val.

Wat je uiteindelijk zou willen zijn ruimtevaartuigen die geen hulpbron (raket) nodig hebben om hun bestemming te bereiken en terug te keren. Maar dat duurt nog wel even voordat zoiets bruikbaar is in de praktijk.

[edit]
Reactie aangepast om verschil tussen traditionele raketten en wat ze hier testen te verduidelijken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 april 2014 10:40]

De Falcon9 gebruikt geen Solid Roket Boosters maar vloeibare brandstof, te weten vloeibare zuurstof en kerosine (RP-1, Rocket Propellant 1).

Deze trap wordt afgeworp voor de brandstof helemaal op is. Aangezien het ding bijna leeg is en geen ruimteschip meer hoeft te tillen is er maar een klein beetje brandstof nodig om te landen.

[...]
De raket die ze hier bedoelen is niets anders dan een 'solid fuel booster'. Met andere woorden: aansteken en je zit de gehele rit uit. Zodra de brandstof op is, valt de raket terug naar het oppervlak. De vluchtwaardigheid hiervan is gelijk aan een vallende baksteen.

Deze reactie gaat in tegen:

Dit was een testvlucht (en tegelijkertijd een operationele vlucht naar het ISS). De raket had uitklapbare poten en de mogelijkheid om af te remmen en (gedeeltelijk) terug te keren. Als ik de berichten zo lees is hij volgens plan zachtjes in de oceaan geland en gaan ze nu kijken of ze het ding kunnen bergen (het is nogal slecht weer).

Uiteindelijk is het de bedoeling dat de eerste trap zachtjes landt op land zodat hij hergebruikt kan worden. Maar SpaceX heeft al meermaals aangegeven dat het nog wel een aantal testvluchten zal vergen voor het zover is.