Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 83 reacties

Het private ruimtevaartbedrijf SpaceX van Elon Musk heeft zijn eerste ruimtevaartuig getoond dat bemand vluchten gaat uitvoeren. De Dragon V2 van SpaceX moet ooit als een taxi astronauten van en naar het ISS vervoeren.

De Dragon V2 is een variant van het ruimtevaartuig dat sinds 2012 drie keer het ISS heeft bevoorraad. Voor het vervoer van astronauten van en naar het ISS zijn de ruimtevaartorganisaties nu nog afhankelijk van de dure inzet van Russische Sojoez-raketten, aangezien NASA zijn Space Shuttles in 2011 met pensioen stuurde. SpaceX wil daar een alternatief voor bieden. Een voordeel ten opzichte van de Sojoez is dat de Dragon-capsule zeven astronauten kan vervoeren, waar de Russische er maar drie kan meenemen. De Dragon V2 kan autonoom of handmatig 'aanmeren' bij het ISS.

Het voordeel van de Dragon V2 zou verder zijn dat deze tot aan tien keer in te zetten is zonder servicebeurten. Na een landing zou bijtanken voldoende zijn voor een nieuwe vlucht, waardoor het vaartuig snel opnieuw inzetbaar is. Daarnaast is de Dragon V2 zo ontworpen dat deze waar dan ook op aarde kan landen, 'met de nauwkeurigheid van een helikopter', in de woorden van ceo Elon Musk bij de onthulling van de capsule.

Een van de uitdagingen bij de bouw was de integratie van de SuperDraco-aandrijvingen. Deze zorgen voor het afstoten van de draagraketten als er problemen bij de lancering zijn. Normaal gesproken worden deze aandrijvingsraketten afgestoten na een geslaagde lancering, maar die van de Dragon zijn ingebouwd. Niet bekend is wanneer SpaceX de Dragon V2 voor het eerst zal inzetten.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (83)

Als je het plaatje ziet en het artikel leest krijg je het gevoel dat de Dragon V2 alleen kan vliegen.

Dat is niet het geval de Dragon V2 heeft ook nog steeds een zware stuw raket nodig om de ruimte in te komen. Wat logisch is.
Zou deze Dragon V2 dan niet worden geplaats op een van hun Grass hoppers? De draagrakketten die na lancering weer verticaal kunnen landen zodat ze weer bijgevuld kunnen worden en opnieuw gelanceerd kunnen worden? http://tweakers.net/nieuw...t-herbruikbare-raket.html

Verder ben ik ook erg benieuwd naar hoeveel dit in kosten zal gaan schelen. De Spaceshuttles waren bijna net zo duur als een Soyuz raket alleen al omdat de raketmotoren volledig vervangen moesten worden en het hitteschild opnieuw gebouwd. Als dit zometeen een hoop kosten gaat schelen dan zie ik het nog wel gebeuren dat ISS uitbereidt wordt of dat er zelfs een grotere ISS gebouwd wordt. Een ISSv2 als het ware.
Verder zouden nieuwe sattelieten die gemaakt worden door organisaties als Planetary Resources sneller en goedkoper de ruimte in kunnen. Of salvage robots voor al dat puin wat in onze atmosfeer rondzweeft.

Ik kan dit soort organisaties alleen maar toejuichen! Hierdoor hoeven overheidinstanties zoals NASA en ESA niet een groot deel van hun budget uit te geven aan R&D en kunnen ze de nodige raketten gewoon inkopen bij Space X.

[Reactie gewijzigd door Jhonny44 op 30 mei 2014 10:19]

ISS uitbreiden zullen ze niet gaan doen. Die wordt gefinancierd tot 2020. Bovendien heeft niemand daar baat bij.

Het hele idee achter Space X is om mensen zo goedkoop mogelijk (500.000 dollar) naar Mars te krijgen. Wat ze nu doen is een stap in de goeie richting en hun focus ligt op zo snel mogelijk de technologie te ontwikkelen om naar Mars te gaan.

Met andere woorden, ze ontwikkelen liever om naar Mars te gaan dan om in LEO missies uit te voeren.
Je maakt precies een mooit punt 'salvage robots', en IMHO zou men daar nu eerst heel wat aandacht aan moeten besteden om zo er voor te zorgen dat het veiliger is om rond onze aarde te werken/verblijven. Mooiste zou zijn als ze dat puin konden verzamelen en in de ruimte zelf konden recyclen voor gebruik bij de bouw van nieuwe projecten..
Als je de bedragen van de NASA website gelooft wel ja. Als je echter wat verder kijkt, liggen de program costs rond de 192 miljard USD. Dan praat je ineens over 1,5 mld USD per launch, wat zoch vertaald in 200+ mln USD per seat o.b.v. 7 seats.

Zoek het maar op, de Soyuz raket biedt van alle bemande vluchten richting ISS de goedkoopste seats tot nu toe. Dus als die dragon voor minder dan 490 mijoen USD naar het ISS kan, zijn ze de goedkoopste, tot die tijd blijft Soyuz aan de top.
Zou deze Dragon V2 dan niet worden geplaats op een van hun Grass hoppers? De draagrakketten die na lancering weer verticaal kunnen landen zodat ze weer bijgevuld kunnen worden en opnieuw gelanceerd kunnen worden? http://tweakers.net/nieuw...t-herbruikbare-raket.html
De grasshopper was slechts een prototype. De Dragon V2 gaat net zoals de V1 op de Falcon 9 gelanceerd worden. Sinds kort doen ze vluchten met de herbruikbare variant: De Falcon 9R. Die heeft poten aan de zijkant die uitklappen voor de landing. Bij de laatste vlucht hebben ze de F9R gebruikt. Deze is dus terug in de atmosfeer gekomen en is geland in de zee. Het doel is om dit in de toekomst op land te laten gebeuren en in 2015 voor de eerste keer te vliegen met een eerste stage die al eens gevlogen heeft. Hier is een filmpje van de landing.

Falcon 9R + Dragon V2 zou dus volledig reusable zijn!
een zware stuw raket
Maar goed ook dat de stuwraket niet zichtbaar is. Raketten met de naam V2 zijn er immers al een keer geweest... Eigenlijk is het volslagen idioot om iets in de ruimtevaart V2 te noemen. Maar ja raketgeleerden zijn geen historici.
Hier staat V2 voor versie 2, niet vergeltungswaffen 2. Maar inderdaad, het is gezien de link met rakettechnologie niet erg doordacht van de ontwerpers.
Ik denk dat ze liever bekend gaan staan om de 'Dragon lijn' dan alle individuele versies daarvan. Over 500 jaar wordt niet meer gekeken naar de individuele versies, maar naar de ťcht grote stappen.
Volslagen idioot? Leg uit? Bij V2 denk ik aan versie 2, niet aan een raket die de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog gebruiken. Maar stel je voor dat ik wel die associatie zou maken. Welke consequenties heeft dit dan?
De V2 was anders, los van de politieke beweging die het gefinanceerd heeft, een ENORME vooruitgang voor de ruimtevaart. Ik moest er ook aan denken maar zelfs als het een eerbetoon was (aan iets dat nooit succesvol als wapen is gebruikt) dan had het in het ergste geval nog discutabel geweest. Als je de history kent dan weet je dat Von Braun ook geen controle meer over het project had toen het door slavernij in massaproductie gebracht werd. In Peenemunde zijn heel veel belangrijke ontdekkingen gedaan om het gebied van lucht- en ruimtevaart.
Ziet er schitterend uit die binnenkant van Dragon V2!
http://tctechcrunch2011.files.wordpress.com/2014/05/elon.png
http://www.space.com/imag...erior_wide.jpg?1401422490

[Reactie gewijzigd door erikloman op 30 mei 2014 10:06]

Ik ben benieuwd of je tegen bijbetaling extra beenruimte kunt kopen.
Erg mooi inderdaad, duidelijk beinvloed door de scifi films. Toch vraag ik me af in hoeverre vorm boven functie is gesteld bij dit ontwerp. Probeer maar eens een touchscreen te bedienen tijdens turbulentie... Gelukkig zijn de belangrijkste knoppen nog wel hardwired zo lijkt het.
Nee hoor, het is gewoon minimalistisch wat zich vetaald in een lager gewicht. De wanden zijn zijn bv een honingraadstructuur wat ze enorm stevig maakt. Waarom zou je die afplakken en het gewicht verhogen?
Verder is alles geautomatiseerd en is er dus veel minder bekabeling en apparatuur nodig. Wat er aan apparatuur is zit dan in de vloer tbv de stabiliteit bij landen en launchen.
De Dragon is volledig computergestuurd. Tijdens de lancering of re-entry hoeft de bemanning dus niks te doen.
Die handbediening die je ziet is puur voor het handmatig kunnen dokken in de ruimte. Dat is onder 0 G en dus zonder turbulentie.
pfff. hoezo touchcontrols, alles kan toch ook via voice bediend worden ;)
Hier het 15 minuten durende filmpje van de aankondiging:
http://new.livestream.com...s/3040228/videos/52348399
Ik ben benieuwd wat de reductie in kosten zijn door de dragon te gebruiken.

PS:De foto lijkt wel nep, maar misschien dat ik een overdaad aan geshopte foto's voorbij heb zien komen.
Misschien door flare of zo, iets lijkt off..

EDIT: Fijn dat ik niet gek wordt, inmiddels staat er een andere foto btw..

[Reactie gewijzigd door it0 op 30 mei 2014 09:35]

De foto is volgens mij ook nep, meer een artist impression. Het enige wat ik soms wat jammer vind is alsof Elon zelf de module in elkaar heeft gezet, waar zijn de wat meer directe credits naar het team die dit mogelijk gemaakt heeft.

Hier is een filmpje van de module met een parachute in zee landing.

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 30 mei 2014 09:38]

Credits? Elon Musk is de frontman die de kar trekt. Hij beweert zelf ook nooit dat alles uit zijn kop komt, maar hij heeft zeker wel de kennis en het brein ervoor om mee te werken aan dit soort projecten.
Zonder Elon Musk had het team dat dit mede mogelijk gemaakt heeft niet bestaan als team. Laat staan een team dat werkt aan de tofste technologie ter wereld en naar mijn mening zelfs de meest belangrijke technologie die ooit ontwikkeld is.

Vergeet verder ook niet dat het start kapitaal voor SpaceX 100.000.000 USD uit Elon Musk's eigen zak kwam en dat het nu een combinatie is van Musk + nog wat investeerders + launch contracten die ze binnen hebben gehaald met heel veel moeite. Er wordt dus helemaal geen geld van de overheid uitgegeven (behalve launch contracten die anders naar oude Soviet technologie van de Russen waren gegaan). Zo iets is nog nooit eerder vertoont: een 100% commerciŽle ruimtevaart onderneming op zo'n schaal. Ik denk niet dat er veel milionairs/miljardairs zijn die hetzelfde met hun persoonlijke budget zouden doen als ze Łberhaupt al zo visionair en tegelijk realistisch zouden kunnen zijn als Musk. Zelfs voor overheden is het teveel gevraagd.

Elon Musk verdient IMO heel veel eer, want zonder hem was dit nooit mogelijk geweest. NASA is het in al die decennia nooit gelukt om neer te zetten wat hij nu doet met SpaceX in een paar jaar: efficiŽnte, veilige en extreem goedkope massa productie ruimtevaartuigen. Nu dus zelfs herbruikbare massa geproduceerde ruimtevaartuigen. Hij is voor ruimte vaart wat Henry Ford was voor vervoer op aarde. Hij is er in z'n eentje verantwoordelijk voor dat er nog hoop is voor ruimte vaart en kolonisatie van ruimtelichamen buiten aarde door Westerse landen.

Voor mij is hij iig veruit de meest belangrijke persoon voor de mensheid die nu op aarde rondloopt. Hij wordt een legende (voor zover hij dat nog niet is). Mark my words. Dit is het begin van een ruimte economie en kolonisatie die de geschiedenis van de ontdekkingsreizigers op aarde in het niet zal doen vallen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 31 mei 2014 02:39]

Dat komt omdat het een render is.

Foto: http://i.imgur.com/ZgTUqHY.jpg
Het is dan ook een render en geen foto.
En nu is het vervangen voor een video :)
Heb toch wel vragen bij hun concept van boosters om het schip af te remmen. Zou zeker goed zijn moest er nooit eens een booster het niet doen, maar ik zou toch altijd een parachute bevestigen aan de capsule, voor in het geval dat....
Er mogen 2 van de 4 boosters uitvallen, dan kun je nog veilig op vaste grond landen. Vallen alle 4 boosters uit, dan is er nog de 'ouderwetse' parachute.
Maar wat als er 2 boosters aan dezelfde kant uitvallen, dan heb je toch een netto moment ?
Wel goed dat ze er toch nog een parachute bij hebben gestoken, wist ik niet.
Snel uit- en aanschakelen en de zwaartekracht de boel weer recht laten trekken?
De regeltechniek is een van de sterke punten van Space-X. Ik denk dat ze hier wel rekening mee hebben gehouden.

Er zijn verschillende gevallen bekend van vliegtuigen die zijn doorgevlogen (en geland) met maar 1 werkende motor. Als mensen het kunnen dan lukt het de computers van Space-X ook wel.
Beetje erg manke vergelijking aangezien vliegtuigen anders dan de Space-X door hun vleugels in de lucht worden gehouden, niet door hun motoren.
Als je die vergelijking wil aanhouden dan staat het uitvallen van 2 motoren aan een kant van de Space-X dus gelijk met het plotseling ontbreken van vleugel met bijbehorende stuurvlakken.
Ik geloof niet dat iemand dat ooit netjes aan de grond heeft weten te krijgen.
Jawel hoor, er is zelfs een F15 geland met maar 1 vleugel en dat is nou niet het meest aerodynamische vliegtuig.

Als je maar genoeg vermogen hebt en een snel controlesysteem is er best veel mogelijk.
en 2 grote staartvlakken die het geheel stabiel houden.
om nog maar niet te spreken over het feit dat toestellen als de F14 en F15 ook geheel zonder vleugels kunnen vliegen (de romp zelf levert al genoeg lift op hoge snelheden).
feit blijft dat vliegtuigen nog steeds door aerodynamica in de lucht blijven, niet door puur motorvermogen (geld zelfs voor helicopters).

En wat betreft het landen op 1 werkende motor, dagelijks landen er honderden vliegtuigen zonder ook maar 1 werkende motor.

Voor een beter vergelijking van wat er gebeurt als er 2 aangrenzende motoren uitvallen bij de Space-X.. probeer eens een dienblad omhoog te houden met alleen 2 vingers onder de zelfde kant.
Voor een beter vergelijking van wat er gebeurt als er 2 aangrenzende motoren uitvallen bij de Space-X.. probeer eens een dienblad omhoog te houden met alleen 2 vingers onder de zelfde kant.
Dat kan prima. Geef met twee vingers een tik tegen het dienblad. Het dienblad schiet (al tollend) omhoog. Als het weer naar beneden komt geef je weer een tik tegen de rand zodat het weer omhoog gaat. Als je handig bent en steeds zachtere tikjes geeft krijg je het dienblad uiteindelijk zachtjes op de grond.

Het hoeft niet comfortabel te zijn als ze maar genoeg kunnen afremmen om de parachute het laatste stuk te kunnen laten doen.

Mischien kunnen ze de motoren wel rotoren en de kapsule schuin laten landen. Als de motoren maar midden onder het zwaartepunt zitten komt het wel goed.
Net de cast bekeken en dat doen ze precies. Er wordt enkele mijlen boven de grond een test uitgevoerd en als er iets mis is met de aandrijving land het apparaat met een parachute.
Die is er ook gewoon. Zie de film.
De capsule kan nog steeds landen zoals de oude capsules, ofwel in het water..
Voordat dit zover is gaat de NASA nog wel gebuik maken van de 'dure' (inclusief traning van mensen etc, relatief gezien valt het wel mee) Soyuz raketten:
NASA's recent purchase of six more round-trip seats on Russian Soyuz spacecraft, a deal worth $458 million, could be the last time the space agency sends a check abroad to ferry U.S. astronauts to and from International Space Station as rampant Russian inflation pushes the price of crew transportation higher, officials said.

The latest deal, finalized in April, ensures U.S. astronauts have a ride to the space station through the end of 2017, with provisions for landings into 2018.
Bron: http://spaceflightnow.com/news/n1405/27soyuz/
Mua, SpaceX gaat het wel redden, Elon is de juiste persoon op de juiste plaats. Hij weet niets van raketten maar is wel een gigantische ondernemer die risico's durt te nemen en weet waar hij het over heeft op contract basis. Neem nou eens het geval dat de US Air force zonder bidding direct contracten heeft gegeven aan ULA. Tja, dat is geen open markt maar de belasting betaler volledig het bedrag laten betalen. Gelukkig is SpaceX dan bereid om daarin tegen te gaan:
http://www.businessinside...of-spacexs-lawsuit-2014-5

Aan de andere kant ben ik benieuwd hoeveel de Dragon voor bemande ruimtevaart zal worden gebruikt, we zijn toch een beetje huiverig geworden en SLS komt ook niet van de grond. De Russische Soyuz werkt gewoon en heeft zich het afgelopen 30 jaar bewezen met 1 probleem waarbij 'maar' 3 mensen zijn omgekomen (in tegenstelling tot de verschrikkelijke Space Shuttle launches).

Als je mij zou vragen je gaat naar de ruimte en welk voertuig neem je? De Soyuz, zeker weten.
Mua, SpaceX gaat het wel redden, Elon is de juiste persoon op de juiste plaats. Hij weet niets van raketten...
Volgens mij is de reden van zijn succes juist dat hij WEL precies, zelfs tot in detail, weet waar zijn bedrijven mee bezig zijn, dus de rest van je comment is op los zand gebaseerd.

Kijk anders eerst even een docu over Elon Musk zijn leven en Xspace. :D

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 30 mei 2014 10:30]

Niet helemaal zo, hij is zeer betrokken tot zijn projecten maar hij weet de juiste, enthousiaste mensen goed neer te zetten op plekken waar ze goed hun werk kunnen doen. Zie bijvoorbeeld bij Tesla. Maar goed een leuke tijd gaat ons te gemoed met SpaceX en sowieso de bemande ruimtevaart inclusief China waar de Amerikanen met angstige oogjes naar kijken.
Als je mij zou vragen je gaat naar de ruimte en welk voertuig neem je? De Soyuz, zeker weten.
Veel mensen nemen de auto om van A naar B te gaan en niet het vliegtuig. Het vliegtuig is een stuk veiliger maar veel duurder...

Als die Dragon veel goedkoper is met een miniem extra risico, dan denk ik dat het extra risico (dat je sowieso hebt in een voor de mens erg vijandige omgeving; de ruimte) er met plezier zal bijgenomen worden. (Het zou in ieder geval ontzettend dom zijn om dat risico niet te nemen en geld onnodig te verbranden.)
Amerika heeft niet echt een keus aangezien ze nu afhankelijk zijn van Rusland, wat ze verschrikkelijk vinden. Rusland kan die afhankelijkheid namelijk gebruiken om Amerika onder druk te zetten o.a. door dat gedoe in OekraÔne. Hoe dan ook, Amerika zal wel over moeten op commerciŽle ruimtevaartuigen zoals Dragon als ze weer met eigen (Amerikaanse) middelen de ruimte in willen.

Daarnaast heeft SpaceX zich al aardig bewezen vind ik. Alle ISS missies met hun Falcon 9 raket en Dragon zijn allemaal zonder grote problemen verlopen.
Leuke datum voor de introductie, Hemelvaartsdag. :)

Maar dit vaartuig is hard nodig nu de Russen aangeven te willen stoppen met het ISS. Nu de ESA nog met iets zoals de Hermes.
Laten we eerlijk zijn: het is niet alsof het ISS zo'n enorme bijdrage tot de ruimtevaart heeft geleverd. Misschien trekken we beter de stekker eruit.

Als je de hoeveelheid wetenschappelijke kennis die het opgeleverd heeft vergelijkt met zijn budget, kan je niet anders dan concluderen dat onbemande ruimtevaart (ruimtetelescopen, marslanders, allerhande sondes die planeten onderzoeken,...) oneindig meer waar voor hun geld geven.
Maar geopolietiek is het ISS nog altijd een van de beste symbolen voor wereldwijde samenwerken. Het zou een stap terug zijn dit te sluiten.
En heeft die samenwerking in het ISS ook geleid tot meer samenwerking in de domeinen die er hier op aarde echt toe doen? De ruimtemogendheden zijn momenteel weer even vijandig als in de Sovjettijd.
Uhm jij slaat volledig de plank mis. De ISS is bedoeld voor verschillende dingen die zeker bijdragen:

1. Een permanente settlement in de ruimte bouwen voor de mens. Zo hebben we geleerd hoe we uberhaupt iets in de ruimte kan bouwen. Bijdrage? Zeer groot.
2. Een stap in de richting naars Mars vanwege 1. Bijdrage? Zeer groot.
3. Het leren van hoe men in de ruimte moet leven. Belangrijk voor 2. Bijdrage? Zeer groot.
4. Het leren van internationale samenwerking. Belangrijk voor 2. Bijdrage? Zeer groot.

Jij snapt het hele idee van wetenscahp niet. Alles wat we doen, hier op aarde of in de ruimte, heeft op korte termijn geen bijdrage aan de samenleving. Het heet wetenschap voor een reden. Je wilt experimenten uitvoeren om vragen te beantwoorden zodat je dingen kan leren.

Als het aan zuurpruimen zoals jij lag, zaten we nog steeds in grotten elkaar de hoofden in te slaan met stokken en stenen.

Ruimtevaart is een zeer lang traject. Je kan niet verwachten dat we gigantische sprongen gaan maken in nieuwe technologieen. Stap voor stap moet het gebeuren. Alles wat we nu doen zal lijden tot een Mars basis. En wat we daarna doen? Nou gewoon door blijven dromen totdat we FTL drives hebben en van de uiteiende zon kunnen vluchten. Dat is de bijdrage.

[Reactie gewijzigd door Ortixx op 30 mei 2014 11:12]

Hmm, ik snap blijkbaar 'wetenschap' niet. Oeps, tijd om een ander carriŤrepad te kiezen.

Als het aan zuurpruimen zoals mij lag, zouden we de schamele budgetten die wetenschappelijk onderzoek op dit moment krijgt optimaal gebruiken (lees: de maximale hoeveelheid nieuwe kennis per geÔnvesteerde euro nastreven). De ervaring leert dat grote prestigeprojecten dat zelden doen. Een wetmatigheid die overigens niet enkel in onderzoek maar ook in industrie of openbaar bestuur geldt.

Neem projecten als de Hubble of Webb-telescoop: niet erg duur, niet erg opwindend maar van grotere betekenis voor de sterrenkunde dan het ISS ooit zal zijn. En zo is het in alle takken van de wetenschap: anoniem werk in allerhande laboratoria en proefstations levert veel meer nieuwe kennis op dan installaties die miljarden kosten.

Waarom we de kolonisatie van Mars op korte termijn zouden moeten nastreven zie ik al helemaal niet, gezien Mars niets kan bieden dat onze eigen Aarde niet heeft. Daarnaast is het ISS op geen enkele manier representatief voor wat je bij de kolonisatie van Mars zou tegenkomen:

- Het ISS toont niet hoe mensen in de ruimte samenleven, het toont hoe zorgvuldig geselecteerde mensen met een duidelijk doel kunnen samenleven.
- Het ISS toont niets over hoe een reis naar Mars technisch zou moeten werken. Low earth orbit is iets anders dan naar een andere planeet reizen.
- Internationale samenwerking? De relaties tussen Rusland en het Westen zijn ondanks het ISS weer slechter dan ooit.
- Leren hoe we iets in de ruimte moesten bouwen? Ja, maar opnieuw: op een totaal andere manier dan op Mars.

Wil je iets leren over Mars, bouw dan koepels in de woestijn (zoals het vandaag gebeurt). Maar het ISS leert je niets daaromtrent.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 30 mei 2014 13:29]

" anoniem werk in allerhande laboratoria en proefstations levert veel meer nieuwe kennis op dan installaties die miljarden kosten."

Saillant detail: het ISS is een proefstation.

Je focust je op de politieke arena waarbinnen wetenschap wordt uitgevoerd. Dat is prima, maar juist die politieke arena is een bedreiging voor fundamentele wetenschap. (Voorbeeld: destijds werd onderzoek naar priemgetallen niet als nuttig gezien, maar vandaag de dag kunnen we niet zonder).
Aangezien het politieke en economische factoren zijn die bepalen hoeveel budget wetenschappelijk onderzoek krijgt is dat maar de logica zelve.

Fundamentele wetenschap, zeker de wetenschappen die sterk leunen op experimenteel onderzoek zoals sterrenkunde en life science, hebben bijzonder veel geld nodig. In een tijd van beperkte budgetten moeten dan ook keuzes gemaakt worden.

Elke euro die niet in het ISS gaat, is een euro die niet in onderzoek op aarde wordt gestoken en het is nu eenmaal gebleken dat een euro in het ISS minder resultaten (zowel fundamenteel als toegepast) levert als een euro op aarde.

Je idealiseert wetenschap te veel; wetenschap is veel meer (of beter: veel minder) dan een soort glorieuze zoektocht naar kennis om de kennis. Populair-wetenschappelijke magazines stellen het graag zo voor (en terecht, want zo wakkeren ze passie voor en geloof in de wetenschap aan), maar de realiteit is anders.

Onderzoekers overal ter wereld kampen met budgettaire tekorten en dan moeten prioriteiten gesteld worden. En de ervaring leert dat per euro het meest vooruitgang te boeken valt met relatief kleinschalig onderzoek naar duidelijk afgelijnde problemen.
Ik haak af. Ik geeft een evident voorbeeld waaruit blijkt dat die "ervaring" onjuist is. Bovendien idealiseer ik nergens wetenschap. Succes!
Een groot deel van het onderzoek gedaan in het ISS had niet eenvoudig (of niet) gedaan kunnen worden zonder mensenhanden.

Je vergelijkt een ruimte laboratorium met mars landers, die twee hebben een geheel ander doel. De vergelijking gaat dus mank.
Maar hoeveel van die experimenten hebben ons echt nuttige of fundamentele kennis opgeleverd? Ik kan er me niet meteen een voor de geest halen.

Het ISS heeft veel beloofd, maar behalve een studie over de impact van het gebrek aan zwaartekracht op de menselijke gezondheid heeft het weinig echt nieuwe kennis opgeleverd.

Hoeveel relevanter ruimtevaartonderzoek had kunnen gedaan worden met de 150 miljard dollar die in het ISS kroop?

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 30 mei 2014 10:32]

Een ruimtelaboratorium biedt de mogelijkheid om experimenten te doen onder micro-zwaartekracht. Dientengevolge biedt dit grote kansen voor onderzoek naar patogenen, weefsel en eiwit-onderzoek. Ik kan wel even doorgaan, maar google/bing/yahoo kan je vast ook een handje helpen.

Het ISS is gegeven de vele toepassingsgebieden dus een integraal platform. Naast observatie (aarde, relativiteits-testen, sterren-onderzoek, zwaartekracht op mensen, kankeronderzoek) kan het ook als een lanceerplatform worden gebruikt voor bijvoorbeeld mini-satellieten. Met de komst van de 3d-printer biedt dit potentieel.

[Reactie gewijzigd door hieper op 30 mei 2014 10:45]

Ja, maar in hoeverre zijn die relevant? Ik kan me alvast in mijn domein (plantentechnologie) geen voorbeelden voor de geest halen waar de kennis uit het ISS ons begrip van de plant of zijn ontwikkeling fundamenteel veranderde, en ook praktische toepassingen zijn er niet (gezien het niet voorkomen van micro-zwaartekracht op aarde).

We weten nu wel dat je sla kunt telen zonder zwaartekracht, maar dat was al zo'n 200 jaar theoretisch voorspeld en er was met diverse aardse experimenten al aangetoond dat zwaartekracht geen vereiste is voor plantengroei (planten groeien met de juiste taxes immers prima tegen de zwaartekracht in).

In andere domeinen van de biotech, microbiologie en geneeskunde, kan ik me ook geen grote ontdekkingen voor de geest halen, maar die volg ik minder in detail.

Dan blijft eigenlijk enkel de pure fysica en sterrenkunde over, maar ook daar wordt her en der geschreven dat geen enkel momenteel uitgevoerd experiment in dat domein een ruimtestation vereist.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 30 mei 2014 10:57]

Ik pak twee willekeurige velden, de rest zoek je maar op in tijdschriften.

Van weefsel weten we dat het onder micro-zwaartekracht in willekeurige richting groeit. Op het ISS wordt hier evolutionair onderzoek naar gedaan. Dit heeft vele toepassingsgebieden.

Van virussen weten we dat deze bij mirco-zwaartekracht veel expressiever zijn. In het veld van mircobiologie biedt dit potentieel om sneller vaccins te ontwikkelen.
- Vergeet niet te vermelden dat het laten groeien weefsel in willekeurige richtingen ook op aarde kan en al lang werd gedaan voor er ruimtevaart was. De vaststelling dat zwaartekracht op aarde een sterke drijvende kracht achter weefselmorfologie is een oude; de vaststelling dat het geen noodzakelijke voorwaarde is ook.

Het voordeel dat cellen niet aan de bodem van een petriplaat assembleren (het grote 'voordeel' van weefselcultuur in de ruimte) is met 'scaffolds' meermaals met veel succes nagebootst op aarde. Ik durf wedden dat die laatste techniek eerder vruchten zal afwerpen.

- Dat biedt zeker perspectieven, maar momenteel is het nog veel te onpraktisch en te duur. Het Salmonellavaccin waarover zoveel fanfare werd verkocht blijft uit, terwijl experimenten met klassieke vaccinontwikkeling en antilichamen van resistente patiŽnten in Malawi veelbelovend lijken.

Nogmaals: ik zeg niet dat er geen nuttig onderzoek in het ISS gebeurt. Wel dat het meeste ervan ook zonder bemande ruimtevaart mogelijk is, en een flink deel ervan niet meer dan wat novelty value oplevert.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 30 mei 2014 11:08]

Resultaten van experimenten in het ISS zijn dus gebruikt om simulatie-modellen op aarde te kunnen uitbreiden. Kortom, het staaft fundamenteel onderzoek.

Ik vind het zeer opmerkelijk dat je eisen aan fundamenteel onderzoek combineert met succes-aspecten. 'Baanbrekend' laat zich niet voorspellen. Bovendien sluit onderzoek op aarde en op het ISS elkaar niet uit.
als we de iss niet hadden gehad dan wisten we nu niet hoe planeten worden gevormd.
Iets wat toch wel een mijlpaal was in astonomie. zo zijn er wel honderden onderzoeken die gedaan zijn in het iss die van groot belang zijn geweest voor de wetenschap.

Ps: of dit alles het waard is geweest zullen de meningen uiteraard over verdeeld zijn.

[Reactie gewijzigd door cenral op 30 mei 2014 10:43]

Die Kant-Laplacetheorie is al eeuwen oud en herhaaldelijk bevestigd door ruimtetelescopen. Wat heeft het ISS dan nog extra bijgedragen?
klopt maar hoe dat kon was nog niet duidelijk. een astronout was aan het experimenteren met zout en suiker, koffiepoeder dat soort dingen. hij stopte deze in een zakje en kwam tot de cunclusie dat deze stoffen in het vacuum van de ruimte gingen klonten en mekaar aantrokken (accretie)
Fijn onderzoek, maar ik kan je een capsule ter grootte van een dikke zetpil tekenen die dat experiment automatisch uitvoert en gewoon kan worden ingebouwd in een goedkope satelliet.

Ik zeg niet dat het ISS niets nuttigs heeft gedaan. Enkel dat het ISS (bijna) niets heeft gedaan dat niet mogelijk was met onbemande ruimtetuigen, en dat tegen een immense kost.

In een tijd dat wetenschapsbudgetten, ook voor ruimtevaart, zo erbarmelijk laag zijn, zou ik liever wat minder prestigeprojecten en wat meer echt nuttige maar weinig opwindende projecten zien.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 30 mei 2014 10:50]

Offtopic : Wat je nu doet is achteraf praten das lekker makkelijk.

je moet begrijpen dat alles begint als een theorie.
Op het iss zijn er een hele boel bevestigd die hier op aarde nooit gelukt waren.
Ik ben het deels met je eens, het ISS heeft erg veel gekost en de wetenschappelijke resultaten hadden grotendeels op een andere, goedkopere, manier bereikt kunnen worden. De echte waarde van het ISS is volgens mij dat zo'n ruimtestation tot de verbeelding spreekt en een duidelijke richting geeft aan de ontwikkelingen.
Ruimtevaart is zo duur, ook zonder ISS, dat je wel steun van de bevolking nodig hebt om het te kunnen betalen. Van wetenschappers die een experiment de ruimte inschieten worden de meeste mensen niet warm of koud. Prestigeprojecten zoals de maanlandig en het ISS worden wel begrepen door het grote publiek.
Dat is dan weer wel een terecht punt; soms zijn indrukwekkende TV-beelden nodig om alle neuzen in dezelfde richting te zetten en enthousiasme in het brede publiek te genereren (en we mogen nooit vergeten dat we als wetenschapper de maatschappij horen te dienen en niet zomaar vanuit een ivoren-toren naar 'kennis' moeten zoeken!).

Maar is het ISS echt zo'n project? De Maanlanding leverde een van de meest beklijvende TV-shows ooit op. CERN en het Higgs-deeltje maakten mensen opgewonden over iets waar ze geen fluit van begrepen.

Maar heeft het ISS ooit zoveel aandacht opgewekt? Onder space-enthousiasts, zeker. Maar die hoef je niet meer te overtuigen van het nut van ruimtevaart. En onder jan met de pet? Niet echt. Ik hoor de generatie van mijn ouders nog altijd praten over de Maanlanding. Over het ISS? Hmm, niet echt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 30 mei 2014 13:14]

Tja, die generatie heeft het ook nog altijd over de Beatles ;)

Voor mijn generatie is ISS het grote project.
De afgelopen jaren waren de Marslanders het hoogtepunt van opwinding.
Nu kijkt iedereen jaloers naar Space-X.
Misschien dat we over 10 jaar dromen om met de Chinezen mee te vliegen.

Volgens zou iedereen wel in een ruimtepak rondjes om de aarde willen draaien (al schijnt het in praktijk een behoorlijk pijnlijke ervaring te zijn).

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 30 mei 2014 14:01]

Het hoogtepunt van opwinding voor wie? Hoeveel aandacht is er in de mainstream-media geweest voor de marslander en het ISS? Hoeveel mensen zagen hun hart sneller slaan?

Je valt net zoals wij allemaal ten prooi aan een filter-effect: mensen zoals jij en ik die een grote interesse in wetenschap en technologie hebben lezen sites zoals deze die ermee bezig zijn en hebben waarschijnlijk ook vrienden, medestudenten en collega's die tot dezelfde groep behoren.

Maar onder de doorsnee Belg of Nederlander wekt het ISS minder interesse op dan een hondendrol in Peking. Triest, maar zo is het nu eenmaal.
Ik denk dat jij werkelijk geen idee hebt van hoeveel de ISS toch echt heeft bijgedragen aan de vooruitgang van de ruimtevaart.. Tja, het lijkt misschien weinig van wat er in de media naar voren komt, maar het is toch wel een enorme hoeveelheid van onschatbare waarde.. Vergeet niet dat het ook het enige middel is op dit moment om het leven in de ruimte te onderzoeken, en dan doel ik dus op hoe men kan leven in de ruimte..
Er is ook genoeg misgegaan waar men heel HEEL veel van geleerd heeft..
IMHO zouden ze nog veel meer geld moeten besteden aan ruimtevaart, want dat is waar de echte toekomst ligt...
De echte toekomst?

Die ligt vooralsnog gewoon hier, op onze comfortabele planeet die met alle gemak meer mensen kan voeden dan zelfs de meest pessimistische demografische scenario's voorspellen, die over genoeg hernieuwbare grondstoffen en energie beschikt om elk denkbaar toekomstscenario mogelijk te maken en die door meer dan drie miljard jaar continu leven is herschapen tot wat naar alle waarschijnlijk het best geregelde homeostasesysteem is in ons universum.

Van onze buurplaneten moeten we alvast geen dergelijk bonanza verwachten, zelfs mits intense terraforming niet.

En wat die 'onschatbare waarde' betreft: doe eens een poging wat voorbeelden te geven van onderzoek dat:

(1) Onze fundamentele kennis ernstig heeft uitgebreid of een nieuwe praktische toepassing heeft mogelijk gemaakt
EN
(2) dat niet mogelijk was op aarde
EN
(3) dat niet goedkoper en eenvoudiger via een kleinschalig onbemand ruimtetuig kon.

Het aantal is op een hand te tellen: een aantal interessante observaties over verandering in het menselijk lichaam door microzwaartekracht en... stop.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 30 mei 2014 20:40]

De Russen geven aan te willen stoppen met het ISS in 2020, terwijl de amerikanen door willen gaan tot tenminste 2024. Hierbij wijken de VS dus af van het oorspronkelijke project.

Kortom, dit is een eeuwenoude onderhandelingstactiek. Plaats hem in hetzelfde rijtje dat de Russen geen raketmotoren meer leveren aan de VS en dat de russische GPS-sites permanent worden gesloten.
Wel jammer dat er weer iets gedropt wordt. Kunnen ze dan nooit ruimtevaarttuigen maken die alles bij zich houden. wel +1 voor de landing :).
Nee, dat is onnodig gewicht dat je niet meer nodig hebt. Bovendien moet je dat deel weer gaan beschermen met en hitteschild wat eveneens duur is. Om al niet te spreken over stabiliteit van zo'n axiaal uitgerekt apparaat.
Misschien dus dan maar eens iets beters bedenken als het huidige hitteschild.. Of dus 1 of andere vergaarbak in de ruimte waar dit soort dingen verzameld worden die dan later weer hergebruikt kunnen worden voor projecten in de ruimte zelf..
Zou mooi zijn als ze het deel wat nu wordt afgestoten. konden toevoegen aan het iss.
ding bestaat volledig uit zone cellen :P
Goed nieuws! Wat een mooie dag is het toch qua ruimte nieuws. Vanochtend las ik dit artikel nog:
http://www.volkskrant.nl/2014/05/30/Virgin-na-akkoord-stapje-dichterbij-eerste-ruimtevlucht
Who's next? De eerste commerciŽle ruimtevlucht naar Mars? :9~

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 30 mei 2014 11:20]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True