Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 186 reacties

ING kampt sinds zondagochtend met een storing in internetbankieren. Verscheidene klanten hebben aangegeven geen gebruik te kunnen maken van de website voor internetbankieren. De mobiele apps lijken echter wel te werken.

Klanten lieten onder andere Twitter en op GoT weten dat zij geen gebruik kunnen maken van internetbankieren bij ING. Tegenover Nu.nl geeft ING aan op de hoogte te zijn van de storing, maar het is vooralsnog onduidelijk wanneer de problemen verholpen zullen zijn. De storing zou rond half 9 zijn begonnen. Wel lijkt het mogelijk te zijn om gebruik te maken van internetbankieren via de mobiele apps van ING.

Het is de tweede storing van internetbankieren bij ING in korte tijd. Op dinsdag kampte de bank ook met een storing, die er bij enkele klanten toe leidde dat er dubbele overboekingen plaatsvonden. Volgens ING zijn de dubbele transacties echter niet uitgevoerd, waardoor klanten geen geld kwijt zouden zijn.

Update 17:01 uur: De storing zou in de loop van de middag weer zijn verholpen. Het is nog onduidelijk waar de storing door werd veroorzaakt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (186)

2 keer in korte tijd gaat wel lekker zo daar. Vraag mij af wat er telkens aan de hand is.

[Reactie gewijzigd door Wist geen Naam op 2 maart 2014 12:28]

Ik snap ook niet dat ING zo vaak storing heeft, hoe is dat nu mogelijk?
Allemaal oude systemen of zoiets? :P
Antwoord: Ja!

Sprak laatst een systeembeheerder van ING tijdens een cursus. De core mainframes voor de afwikkelingen van betalingen zijn dus rond de 20 jaar oud en moeten absoluut vervangen worden maar dat is zo'n ingewikkelde klus, niemand heeft een idee wat voor gevolgen dat gaat hebben dus ze blijven het maar uitstellen. Intussen wordt de oude omgeving steeds ouder natuurlijk...
Om eerlijk te zijn denk ik dat het wel mee valt met de leeftijd van zowel de core-systems als de web-facing systems van ING, maar dat terzijde: er zijn op het moment dat een storing in gang is bij een multinational met een of meerdere web portaals veel te veel factoren waar men rekening mee moet houden. Het zou letterlijk van alles kunnen zijn, van extremen als een datacenter dat donker word tot complexe cascades van (kleine) issues binnen en/of buiten ING die er samen voor zorgen dat een portaal uit de lucht gaat.

Argumenten als dit chassis is oud, of oude software/code is niet echt ter zake doende mits goed onderhouden. C is ouder dan dat ik ben. No worries, ik blijf er gewoon in programmeren, zet zoals in iets jongere dingen als Java of C#. Ik laat me rustig rond vliegen in een historisch vliegtuigje van 100 jaar, eveneens no worries. Bestaat er een kans dat er iets mis gaat terwijl ik deze activiteiten uitvoer? Ja natuurlijk: het is onrealistisch om anders te denken.

Terug naar ING: ik zie bijna dagelijks storingsmeldingen, en ik heb het er ook met vrienden over dat het lijkt alsof het steeds vaker gebeurt. Daarnaast heb ik een ING rekening, al 17 jaar. Ik heb exact een keer mee gemaakt dat ik het niet kon gebruiken, ergens begin 2000 of zo uit mijn hoofd. Ik heb in ING's top maand februari 2014 een computer bij elkaar gekocht, spullen van een mede tweaker overgenomen, al mijn gewone financiele shizzle gedaan, boodschappen, tanken, uit eten en wat dingen op steam in de sales via de bank gedaan. No problems here hoor*.

* Ik snap dat ervaringen kunnen verschillen, en ik vind het spijtig voor gedupeerden.
Doet mij denken aan het gebruik van COBOL bij ABN-AMRO.
Sommige systemen zijn 30-40 jaar oud!

The horror, the horror...
Oud is niet per definitie slecht. Dergelijke systemen hebben zich reeds jarenlang bewezen en zeker in een conservatieve wereld als het bankwezen kan zo'n systeem nog prima functioneren. Een hoop Linux distro's bevatten ook code afkomstig uit de jaren '80.
Een probleem met COBOL is dat er vele varianten (dialecten) van in omloop zijn. Bij ABN-AMRO zitten ze nog vast aan systemen gebaseerd op een jaren '74 dialect [1]. In sommige gevallen zelfs vast eigen gemaakte compilers.

[1] http://event.cwi.nl/pem/2001/2001-01-25-Klusener.txt

Zie quote:

"The context of this project is the wish of ABN AMRO to migrate their
large Cobol portfolio from a cobol'74 dialect to a more modern Cobol
'85 dialect (with some Cobol 2000 flavour)."


Ook al heb je je code netjes geport en geupdate, je zit soms nog steeds met code die in de jaren '80 geschreven is die niemand meer begrijpt.

Dat laatste is trouwens een probleem in elke taal.
"die niemand meer begrijpt" zal wel meevallen, als de code en documentatie van goede kwaliteit is. Ik neem aan dat banken daar wel wat moeite instoppen (right...!?)

Als bank kun je wel wat energie stoppen om iemand cobol aan te leren, dus ook daar zie ik geen problemen.
Ik weet niet of je een programmeur bent, maar als je een stuk oude code in een oude taal moet leren en begrijpen, dan begin je wel degelijk zonder er iets van te begrijpen.

Ten eerste heb je met een totaal ander paradigma te maken dan wat je anno nu tegen komt, en ten tweede kan je ook prima met moderne code, of daar nou documentatie bij zit of niet, een flink aantal uren spenderen aan het opbouwen dan de 'stack in je hoofd' voor dat je weet wat precies wat is, wat het doet, en waarom.

Dan heb je in dit COBOL verhaal ook nog eens het probleem dat er niet een COBOL is, maar een shitload aan versies en binnen die versies weer dialecten, en binnen die dialecten weer in-house modificaties op taalniveau met custom compilers.

Dan moet je dus:

0. Vergeten wat je kent, want dat zit in de weg, paradigma switch
1. COBOL leren
2. Versie leren
3. Dialect leren
4. Compiler/In-house aanpassingen leren
5. Alles wat je geleerd had toepassen op onbekende oude code

Daarna kan je dus pas iets zinvols gaan proberen te doen, en dan heb je nog niet eens ervaring maar slechts kennis. Kennis kan iedereen met een cursusje opdoen, maar ervaring kost gewoon veel tijd en trial-and-error.

Dus, kan het? In theorie wel. Maar in de praktijk is het niet snel genoeg en maakt het ook niet uit hoe veel resources je er tegenaan gooit. De mensen die echt in de taal zaten en uit de tijd komen dat je er nog echt ervaring mee kon opdoen beginnen beetje bij beetje al dood te gaan om dat het zo lang geleden is, of zijn ondertussen al lang en breed naar een modernere taal geswitcht.

Als een bank dus door een nieuwe wet of andere factor iets moet aanpassen, dan MOET je je systemen dus veranderen en dan MOET je dus iemand hebben die dat binnen een bepaalde tijd kan doen.

En daar zit het probleem. Systemen die het goed doen hoef je inderdaad niet perse te vervangen. Maar als je opeens niet meer zeker weet of onderhoud en aanpassingen in de toekomst mogelijk blijven, of hardware leverbaar blijft en of er later nog mensen zijn die weten hoe het werkt, dan heb je opeens een best eng onderdeel in je bedrijf en is het wachten tot het stuk gaat en niet meer gerepareerd kan worden, wat zeker gaat gebeuren.

Dat is ook waarom oud vaak slecht is. Niet om dat het ding zelf niet goed meer is, maar om dat nieuw niet met oud om kan of wil gaan. Een programmeur van nu gaat niet COBOL leren. Ook niet als je dan 50% meer geld kan verdienen. De meeste programmeurs programmeren om dat ze dat leuk vinden en maken van hun hobby hun werk en hebben passie voor wat ze doen.

COBOL daarentegen is voor de meeste programmeurs gewoon niet leuk, en ze doen het dan ook niet voor hun plezier.
Ik snap je punt. Mijn punt is dat de taal slechts 1 onderdeel is van een systeem leren begrijpen, en dat de meeste tijd waarschijnlijk toch gaat zitten in het systeem leren kennen. Wat bespoedigd wordt door goede documentatie en code.

Natuurlijk is het vervelend als het in een taal geschreven is die onbekend is, want dan kost het nog meer tijd om je in te leren, en moet een bank heel veel investeren in personeel en hopen dat ze er niet snel weer tussenuit naaien.

Dat COBOL niet leuk is, klopt. Er wordt niet voor niets meestal flink gelapt om programmeurs dit te laten doen, dus daar staat dan wel weer wat tegenover.

Dit is overigens geen pleidooi om alles fijn te laten wat het is tot in de eeuwigheid, maar ik wil het wel graag even wat genuanceerder uitzetten.

En ja, ik ben programmeur van beroep, alweer vele jaren. Niet genoeg om ooit cobol gedaan te hebben overigens ;)
maarja, code van goede kwaliteit is natuurlijk afhankelijk van wie je spreekt, wat jij goed vindt wil nog niet zeggen dat een ander dat ook vindt, die heeft misschien een hele andere gedachtengang als jij.. zelfs wat voor jou bv spagettiecode lijkt kan voor een ander juist heel gestructureerd zijn.. Dat is bv ook een reden waarom er zoveel verschillende talen/frameworks zijn, ieder heeft zo zijn/haar gedachten over wat goed en slecht is, want als we allemaal hetzelfde zouden denken, dan was er maar 1 taal en 1 framework...
Er zijn echter wel redelijk wat kwantificeerbare eigenschappen die je als goed en slecht kan bestempelen voor code reviews. Je kan dus prima een standaard definieren die een heel goede indicatie geeft, op meerdere vlakken, van de kwaliteit van de code.
Ook veel van die eigenschappen zijn in veel gevallen niets meer dan wat enkele personen goed/slecht vinden.. En daar komt natuurlijk ook nog bij dat wat men nu goed vindt over 10 jaar misschien weer als slecht wordt bestempeld..
Dat is onzin. Er zijn genoeg standaarden te vinden over code-kwaliteit, dat is niet gebaseerd op enkele personen. Het is echt niet zo moeilijk als je het nu doet voorkomen. Ook heeft het bijzonder weinig te maken met talen en frameworks. Zelfs als we allemaal hetzelfde zouden denken, zijn er meerdere talen en frameworks nodig omdat ze niet allemaal voor dezelfde soort taken geschikt zijn. Je gaat geen webpagina implementeren in assembly, om maar eens wat te noemen. Kwaliteit kun je prima loskoppelen van de taal die je gebruikt. Bijvoorbeeld code-duplicatie kun je in elke taal wel voor elkaar krijgen.
"maarja, code van goede kwaliteit is natuurlijk afhankelijk van wie je spreekt, wat jij goed vindt wil nog niet zeggen dat een ander dat ook vindt, die heeft misschien een hele andere gedachtengang als jij"

Eens met brama, je kan best wel meetbare eisen stellen aan code.
De meeste bedrijven waar meerdere programmeurs slechts delen van een groot geheel maken moeten zulke eisen stellen, anders gaat het sowiso niet werken.
Bij dit soort bedrijven (en banken zijn daar een voorbeeld van) heb je nul keuze als programmeur en moet je je houden aan de coding conventies die er heersen.
Dus iedereen kan wel zijn of haar eigen ideeen hebben maar die horen niet opgenomen te worden in de codebase als ze afwijken van wat er verwacht wordt.
De reden waarom we zoveel talen hebben is niet zozeer omdat er zoveel mensen zij die verschillend denken maar omdat er zoveel taken zijn waar een specifiekere taal handig voor is.
ho hu halt, coding conventions zegt niets over of de code goed of slecht is, zegt alleen maar hoe je wilt dat code opgezet wordt.. En wat voor de ene een goede convention is, hoeft dat niet voor de andere te zijn, zolang ze binnen 1 project/bedrijf maar wel 1 convention gebruiken..
Het maakt code wel leesbaarder en beter onderhoudbaar, wat je rustig een kwaliteitsfactor mag noemen. Dus "zegt niets" klopt zeker niet. Het is alleen op zichzelf staand natuurlijk niet zaligmakend.
Code convention geeft je ook houvast om de code te controleren (en onder controle te houden), zeker in grote omgevingen.
En inderdaad, helemaal eens dat de eisen van de convention sterk varieren.
Een microsoft zal anders developen dan een samsung dan een ING.
Coding conventions zijn ook niet iets stricts en de set conventions moet naar gelang de situatie ingevuld worden, of niet.
""die niemand meer begrijpt" zal wel meevallen, als de code en documentatie van goede kwaliteit is. Ik neem aan dat banken daar wel wat moeite instoppen (right...!?)"

In die tijd? Denk het niet.,
De taal zelf (COBOL 74) dwingt je om rare dingen te doen als de code complexer wordt.
GO TO statements voor programmabesturing was nog heel normaal.. :'(
Zo is dat, ik wordt altijd heel moe als er iets mis gaat dat dan legacy erbij wordt geroepen. Tot hoogleraren aan toe. Snap je er wel iets van denk ik dan? Legacy kan ook staan voor bewezen en betrouwbaar. Ik zou met wat dat betreft meer druk maken om de legacy van vandaag.
Legacy kan ook staan voor unsupported. End of life. Niet meer leverbaar. Geen reserve onderdelen. Geen specialisten. Als het werkt is het prima, maar als het stuk gaat en je kan het niet meer oplossen is het opeens een stuk minder prettig.
Unsupported zal het zeker niet zijn, daar is men als de dood voor. en de fabrikant is ook niet gek. Misschien wel gedateerde software maar wel draaiend op up to date apparatuur, dat loopt echt allemaal wel mee. Geen specialisten meer? Daar zul je dan in moeten investeren, de kennis van je systemen. Zolang er nog gedacht wordt dat technische personeel volledig inwisselbaar is en je het werk ook zo kan outsourcen in ver land, ja dan heb je een probleem. Als het om code gaat waar het baasje van verdwenen is dan heb je een probleem. Code van 10 jaar oud maar ook code van gisteren. Nee, van de meeste argumenten tegen legacy daar deugt helemaal niets van.
Dat hangt dus van je definitie van legacy af.

Als je die van Oxford gebruikt krijg je: "something left or handed down by a predecessor" en Merriam Webster geeft je: "of, relating to, or being a previous or outdated computer system." en de website geeft: "something that happened in the past or that comes from someone in the past"

Daar is inderdaad niks mis mee.
Waar wel wat mis mee is, is als legacy alleen betekent dat het oud is en het wel werkt, en dat daarmee alles wel gezegd is.
Jonkheates, Eens, die definitie van legacy is niet heel duidelijk. Behalve dan het staat of oud, traag, onbetrouwbaar, gedateerd, ongesupport. Kortom wat iedere verkoper van iets nieuws zal zeggen...

Moest gisteren denken bij de huidige problemen in de Oekraine: Stalin's legacy.
En zo is legacy een onbetrouwbare, trage, gedateerde en niet-ondersteunde term geworden ;) Je kan het eigenlijk alleen nog gebruiken als je van de marketing bent of graag met ambigue woorden praat.

Legacy systemen (in de term van: niet-van-nu) zijn prima zolang alles er omheen ook bestaat (support, mensen enz.) en het gewoon werkt. Geen reden om er iets aan te veranderen als de eisen of specs niet wijzigen. Maar dat is dus alleen op het moment dat het woord legacy goed gedefinieerd zou zijn.

Misschien moeten we de marketing mensen overhalen om woorden als 'defect' en 'onbruikbaar' te gebruiken als ze iets willen aanduiden dat het bedrijfsproces eerst ondersteunde en nu niet meer ;) want dat is de enige reden dat iets er uit moet.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 3 maart 2014 16:27]

Oud is altijd slecht in de ICT wereld, als iets lang bestaat betekend dat niet dat het oud is, als er update's uitkomen is het nog redelijk jong maar het heeft een lange achtergrond, wat een plus punt is.
JIj verwart verouderd en oud. Wat je vermoedelijk bedoelde te schrijven, ben ik het opzich wel mee eens.

Oud kan prima werken, verouderd is altijd slecht.

@kevinp hieronder: wat jij omschrijft valt zowel onder mismanagement als onder verouderd, maar niet onder oud ansich.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 2 maart 2014 23:24]

Oud kan prima werken, maar niet waar het nu voor wordt gebruikt.

De systemen die er op draaien zijn erg aan verandering onderheving. Moeten steeds meer kunnen, maar de backend is zo oud dat bijna niemand weet hoe het werkt en als het mis gaat (echt mis) dan is er paniek.

Ik moet er niet aan denken wanneer zo'n server echte problemen krijgt hoe lang het dan wel niet zal duren voor het weer werkt. Want dat is het grootste nadeel van oudere systemen.

De mensen die de kennis er van hebben zijn weg, en hebben vaak slechts minimaal over gedragen omdat het eigenlijk nooit fout gaat(echt fout).
ach, wat een onzin, ik zie ook genoeg recente projecten waar het exact hetzelfde voor geldt, gaat er iets mis, dan is er ook paniek, om exact dezelfde redenen als jij aangeeft.. tja goed geschreven code wijst zichzelf en heeft geen commentaar nodig hoor ik nog veel developers zeggen... tja, slecht geschreven code wijst zichzelf ook, want tja goed/slecht is all in the eye of the beholder.... probleem bv is dat zonder commentaar je niet weet wat de intentie is, je weet alleen wat er gebeurd, en in veel bedrijven is het ook nog steeds dat de specificaties niets meer is als een stukhe tekst als 'ik wil dat dit zus en zo moet doen' en waar verder alles is overgelaten aan de developer om er iets van te maken, en tja wat er op het scherm getoond wordt, lijkt op wat er gevraagd is, maar onderliggend.....................
Ik heb het niet over code, maar over ingerichte hardware. Code is relatief makkelijk.
COBOL betekent niet meteen dat het verouderd is. COBOL is nog steeds een heel degelijke taal, zeker voor wat je er in het betalingsverkeer mee doet. Ik moet er weer niet aan denken dat je het laat draaien op bijv. Java.

Daarnaast draait ABN AMRO volgens mij op Itanium en dat is echt geen 30 tot 40 jaar oud.
ABN AMRO heeft recent veel hardware vervangen en Zijn Unix omgevingen gehercompileerd naar Linux als dat nodig was (ze xijn overgestapt van Unix naar linux ivm kostenbesparing)

Hun IBM systemen hebben ze ook geprobeerd te migreren maar de hardware van IBM bleek zo efficient te zijn voor de specifieke taken waarvoor hij gebruikt werd dat linux geen alternatief was dus deze servers hebben ze terug gezet en op IBM laten draaien.

Overigens: De transactie servers draaien op speciale versies van Unix/Linux. Dat zijn niet de distro's/ kernels waar jij en ik makkelijk aan kunnen komen.(in house recompiled enz) Front end richting bankmedewerker is bijna wel altijd windows. Er zijn een aantal die hebben wel Windows en dat zijn SNS en ING heeft iemand mij verteld maar of het waar is weet ik niet?? (en of dit daar mee te maken heeft?)

@sfranken:

Dat bedoel ik ook natuurlijk. Als je van een Unix naar Linux kernel gaat moet je natuurlijk je programma's maar ook je kernels hercompileren.

IBM heeft wel Degelijk ook Linux varianten. (zelfs een eigen distro die al zeer oud is) maar dat bedoelde ik niet. Ze wilden van IBM hardware en software over op linux software op andere hardware! ;)

Overigens veel super computers van IBM draaien ook op Linux. http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_on_System_z

IBM is de 4de grootste commerciele contributor aan de Linux code zover ik weet ;) https://www.linux.com/lea...utions-who-wrote-linux-32 (dat is wel 3.2

Ik denk dat jij IBM AIX bedoeld en dat is idd een specifiek geval. Waar Unix versie volledig is geoptimaliseerd. En daar kan idd wel linux op maar schijnt unix beter te zijn.

P.S.: Ik had het misschien anders moeten verwoorden. Maar dingen roepen als: ze kunnen niet lezen en stom zijn. Ik denk dat de mensen daar een beetje meer verstand van programmeren hebben dan de meeste huis tuin en keuken gebruikers, aangezien het wel om geld gaat en anders onze bankrekeningen allang op 0 euro hadden gestaan ;) :X

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 2 maart 2014 14:35]

Je compileert je omgeving niet, je compileert je programma's.
Ik denk trouwens niet dat ze IBM hardware hebben geprobeerd te herinstalleren met Linux, dan zouden de systeembeheerders:
a) Niet kunnen lezen aangezien IBM vrij duidelijk maakt dat hun hardware getailored is voor hun Unix variant (en andersom)
b) Stom zijn, niks draait zo goed als IBM Unix op IBM hardware
IBM ondersteund wel degelijk linux, maar doet dit o.a. met hun eigen variant/distro: "PowerLinux".

- http://en.wikipedia.org/wiki/PowerLinux

En je kunt je "software omgeving" prima hercompileren.

[Reactie gewijzigd door BeerenburgCola op 2 maart 2014 13:52]

IBM onderteunt PowerLinux niet op al hun hardware geloof ik, alleen op POWER systemen (IBM maakt meer hardware dan alleen de POWER bakken)
PowerLinux is dan natuurlijk ook voor de PowerPC architectuur gemaalt 8)7

Er is ook AIX, en dat is dan geen Linux maar Unix.

Verder kan je op de mainframes prima Linux draaien, gewoon Debian bijvoorbeeld.
"COBOL betekent niet meteen dat het verouderd is. COBOL is nog steeds een heel degelijke taal, zeker voor wat je er in het betalingsverkeer mee doet."

Volgens mij draai je de zaken om. COBOL is nog altijd een dinosaurus in programmeertaal termen.
COBOL wordt nu alleen nog gebruikt omdat de oude systemen er op draaien.
Als die legacy er niet was geweest dan wil ik de eerste bank tegenkomen die nog COBOL wil gebruiken.
Gloednieuwe HP NonStops krijgen ook nog gewoon nieuwe COBOL software, ondanks dat het ook heel goed mogelijk is om er software op te draaien die in bijv. C is geprogrammeerd.
En als die dinosaurus nog steeds goed werkt?

Het probleem is juist het 'nieuw is beter' denken. Als een taal of os goed functioneert, waarom zou je het dan persé moeten veranderen? Alleen maar omdat iemand roept dat het verouderd is? Hoe goed dat gaat hebben we gezien toen Java ineens 'hot' was. Alles moest Java worden en alles wat daarvoor kwam was ineens slecht. Zo werd het verkocht door de evangelisten. En toen ging men lekker los met Java en bleek het toch niet zo ideaal te zijn als men gedacht had. Projecten liepen gierend uit de bocht, want alles moest opnieuw worden uitgevonden, en dat kost altijd meer tijd als men verwacht.

Punt is dat geen enkele taal 'beter' is, net als dat geen enkel systeem 'beter' is. Iets is beter (geschikt) voor een bepaalde taak. En waarom dat beter is, hangt helemaal af van allerlei factoren. Het zou dus mooi zijn als men dáár eens beter naar keek ipv steeds maar willen moderniseren zonder zich goed te realiseren waarom men dat nu eigenlijk wil.

Cobol is in de loop der jaren met haar tijd meegegaan en volgens mij voor bepaalde doeleinden nog steeds prima inzetbaar. Maar ja, niemand wil meer Cobol leren omdat 'iedereen' roept dat het niet goed meer is. Triest. Moeten we oude mensen ook maar weggooien. Allemaal ballast, die oude kennis.
Alsof een bedrijf een dinosaurus, een huiskat, een dodo, een zwarte neushoorn en een knuffelbeer in-house wil hebben.

Het is, als een bedrijf het al lukt, ontzettend duur om voor elke toepassing en taal een specialist in huis te moeten hebben. Waarbij het ook nog eens extra programmatuur nodig kan hebben om die fatsoenlijk met elkaar samen te laten werken. Een bedrijf wil een taal die voor 'alles' werkt (100% gaat je toch nooit lukken denk ik) en daar een zo klein mogelijk kernteam van specialisten voor in loondienst hebben. Ja, de taal moet modern zijn, want COBOL leert niemand meer tijdens de studie en dus ben je al gauw 2-3x zo veel loon kwijt aan een specialist. Het is makkelijker én goedkoper om al jouw specialisten samen naar één cursus te sturen dan elke specialist naar een eigen cursus voor zijn taal. En wat als een specialist ziek is of zelfs langdurig uitgeschakeld? Denk je dat een Java specialist zo even het werk van een COBOL specialist over kan nemen?

Moderne talen/technieken hebben wel degelijk grote voordelen voor bedrijven. Ik denk alleen dat veel bedrijven zich vergissen en denken dat die moderne oplossing zo kant en klaar in de nieuwe taal te vinden is. Vaak is daar nog best wat werk voor nodig.
Tjsa...dat niemand meer Cobol wil leren ligt niet specifiek aan de taal, maar meer aan het feit dat iedereen roept dat het een ouderwetse taal is.

Feit is nu eenmaal dat je - ook al wil je graag - niet zomaar van legacy af komt. Voorheen ging een bepaald systeem/taal best wel lang mee (hoewel de ICT geen eeuwenoude traditie heeft). Maar nu beginnen ze na 5 jaar alweer te roepen dat er iets nieuws is (wat vaak iets ouds in een nieuwe verpakking is) en dat je 'om' moet. Daarmee wordt vaak het kind met het badwater weggegooid. Waar de oorzaak dan ook in zit (meestal in slechte documentatie en weggevloeide kennis), je komt niet zomaar van je legacy af. Simpelweg opnieuw programmeren in Java of wat dan ook met dezelfde specs (welke?) is niet zo simpel als het klinkt.
Het is dus eigenlijk een self-fullfilling prophecy geweest. En nu zijn er haadt geen mainframe deskundigen meer, geen cobol specialisten, maar nog wél een hoop bedrijven die het gebruiken. Ik kan er zo al 5 opnoemen die ongelooflijk ouwe meuk hebben staan (wat denk je van VMS en Oracle 7?) waar ze op een of andere manier niet vanaf komen. Domme beslissingen in het verleden of vastzitten aan een oplossing, geldgebrek, verkeerde zuinigheid , het maakt niet uit. De situatie is zoals ie is.
Daarom ageer ik ook zo tegen het modernisme gedoe. Ja, je moet met je tijd mee, maar niet kostte wat het kost. Niet upgraden om het upgraden. En er is niets mis met het oude systeem (of oude taal) handhaven, maar zorg dan wel dat de kennis geborgd is en er een plan is om uiteindelijk naar een nieuw platform te gaan. Je moet nl wel altijd een exit strategie hebben voor het geval dat het systeem 'uitsterft' en je staks geen kant meer op kan.

Het lijkt nu of ik 2 dingen zeg, maar eigenlijk komt het hier op neer: neem je eigen beslissing, en zorg in ieder geval dat je een systeem hebt waarmee je de toekomst in kan/durft. Ga niet over op een ander systeem alleen maar omdat het mode is. De laatste jaren krijg ik de indruk dat de ICT steeds meer op de wasmiddelenindustrie gaat lijken. Elke 3 maanden weer een nieuwe Persil. En wat het verschil is met de vorige ontgaat me vaak. Maar zolang je met verstand van zaken je plan trekt en in ieder geval de kennis geborgd is en de systemen gedocumenteerd, kan je weinig overkomen. Maar waai niet met elke wind mee, dat kost je alleen maar geld en frustratie.
Aan de andere kant als het werkt, dan werkt. De problemen met de ING bank hebben ook helemaal niets met de Cobol te maken maar veel eerer in de real time Java gestuurde front-ends. Ik zou als beheerder ook liever die Cobol machines moeten onderhouden dan die machines met alle Java shit. Daar zit de pijn. Ben zelf beheerder, ken beheerders en spreek ze dan maar eens over de Java spullen die beheerd moeten worden. Hoofdpijn. Resourcevretende spullen, lastige te programmeren, uit zijn voegen lopend en logs per strekkende Mb. Werkelijk geen pretje. De Cobol systemen nemen een andere plek in de lijn in, vaak batchgeorienteerd en het slot op de deur bij de bank adminstriatie. Wees blij dat die Cobol spullen er zijn....

Wat ook niet helpt zijn de trends in automatiseringsland wijzingen zo snel mogelijkk live te pushen. Scrummen, agile, devops, continous releases: hoppa geautomatiseerd je nieuwe rotzooi live. Hip manageresgeneuzel, scrum agile en zo. Laatst gesprek gehad met ING, en daar hadden ze het ook over zeer korte releasetijden. Sprintjes noemen ze dat. Echt kort, om de twee weken. Het enige wat ik dacht, het is vragen om problemen. Dit soort kritische systemen vragen om een zeer behoudende en voorzichtige benadering. Niet om de haverklap eraan rotzooien. Ik dacht toen alleen, wat amateuristisch. Alles wat je vertimmerd aan systemen is een risico.
Java is een aardig taaltje in de handen van ontwikkelaars met een gedegen achtergrond. Probleem is echter dat een groot aantal scholen een aantal jaar geleden verheven hebben tot 'vervanger' van zo'n gedegen achtergrond. We zitten nu dus met een hele generatie CS afgestudeerden waarvan het HBO/universiteitsdiploma niet veel meer is dan een veredelde Java certificering. Geef zo'n iemand C/C++, en het wordt helemaal niets omdat ze nooit geleerd hebben om over resource management na te denken. Geef ze Java, en voor kleine en middelgrote projecten en alles gaat meestal goed. Maar geef ze een omvangrijk project en dan blijkt het ook met Java het toch ook opeens noodzakelijk om over resource management na te denken, en maken ze er met Java net bijna zo'n rommeltje van als dat ze met C/C++ zouden doen. Is allemaal niet de schuld van Java, is de schuld van onze opleidingsinstituten die CS studenten al ruime tijd niet meer de basis mee geven die ze eigenlijk wel nodig hebben als ze ooit aan grotere projecten moeten werken.
Denk dat een basis van C/C++ nooit kwaad kan, als het even kan doe ervaring op met het hard op het ijzer. Ik ken de opleidingen niet, maar er zal toch wel meer gebeuren dan Java alleen? Maar ik denk wel, je krijgt pas ervaring al je vlieguren maakt. Dat is ook wel jammer dat de technische beroepen in de IT onaantrekkelijk zijn: je hebt niets te vertellen, je mag uitvoeren en je krijgt ook nog het minst betaald. Dus wat je ziet, mensen moeten zo snel mogelijk omhoog. En ik denk juist dat om leidinggevende functies in de IT in te vullen dat je juist wel die lang technische ervaring moet hebben. Dan weet je waar je over praat.

Wat betreft Java, er hangt thuis een omgekeerd crucifix en een bos knoflook: Java is werk van de fuivel. Maar is ook mooi natuurlijk.....
Wat je zegt over Java heeft meer te maken met de kwaliteit van de programmeurs dan over de Taal.

Tegenwoordig kan mag iedereen met een cursusje van een paar weken Java kloppen. Ik zie de trend die jij beschrijft over de Java gebaseerde systemen ook helaas, maar heeft nogmaals niks te maken met de Taal zelf.

In de tijd van COBOL was programmeren nog een kunst.
Ik denk niet dat iedereen met een paar weken Java opleiding Java kan kloppen, als dat tenminste de enige programmeerachtergrond is. Als je zoekt naar Cobol, dan valt te lezen dat de taal bekend staat om zijn leesbaarheid. Denk echt dat Java + libs veel meer mogelijkheden en daardoor ook ingewikkelder is, Cobol gaat meer om datatransacties heb ik het idee.
Het hangt er helemaal vanaf hoe je het doet. Dat is met elke methode. De 'oude' ontwikkelmethodieken hadden ook zo hun nadelen in de uitvoering. Zoals 'forever' blijven ontwikkelen en nooit de einddatum halen. En zo'n sprintje van 2 weken betekent niet dat iets na 2 weken meteen productie in gaat natuurlijk. Als zij dat bij ING wél doen, zijn ze niet goed snik. Ontwikkeling levert iets op dat naar de testomgeving gaat waar testers ermee aan de gang gaan. Als dat goed gaat, gaat de boel door naar de volgende fase.

Evengoed blijft het adopteren van een nieuwe methodiek omdat dat nu eenmaal hip is altijd een slechte keuze. Je moet het goed doen, dat geldt voor elke methodiek. Het is ook nooit de methodiek die inherent goed of fout is; het gaat om de hoeveelheid gezond verstand die erbij gebruikt wordt.
Eens, het hangt er vanaf hoe je dat en wie het doet, welke methode ook. Slecht onderdeel aan nieuwe methodes als scrum etc. vind ik de de te korte doorlooptijd, de 'klant' die de prioriteiten bepaald en vooral, dat gezegd wordt, werkende software belangrijker dan documentatie. Maar ik denk wel eens, had beter dan zo lang in de techniek hebben zitten rommelen een paar daage scrum master cursus kunnen nemen. Maar er loopt vaak ook zo veel volk rond een project heen te springen. Dat heet ook wel het Poolse Landdag model.
"Aan de andere kant als het werkt, dan werkt. "

Ja, ben ik het ook wel mee eens.
En daarom werkt het zoals het nu werkt.
Maar dat neemt niet weg dat COBOL als taal best wel ouderwets is. En vanwege de bestaande legacy kan die taal in bebaalde opzichten niet verder evolueren.
De vraag is of hetgeen deze taal nu aanbied genoeg is voor de toekomst.
Als je de syntax bekijkt dan is die meer geschikt voor ponskaart-systemen dan voor microprocessors.
Ik ben niet voor het klakkeloos overstappen naar nieuwe talen, zeker niet zoiets als Java.
Maar er kan heel wat verbeterd worden aan COBOL. Dit kan alleen niet omdat het eigenlijk al een beetje te laat is.
Er is te veel COBOL code actief en het is soms lastig of onmogelijk om te achterhalen wat de code werkelijk doet vanwege de soms grote afhankelijkheid van andere systemen.
Wat nog veel erger is is dat COBOL (iig de oude versies) self-modifying code toestaat bij gebrek aan betere controle structuren.
Tegenwoordig kan COBOL zelfs OO maar er draait nog genoeg legacy waar je amper doorheen kan komen.
Dat is dus de voornaamste reden om het maar te laten draaien, helaas. Gewoon omdat niemand er de tijd of geld voor heeft om het te doorgronden.
Ik heb zelfs gehoord dat oude systemen geemuleerd worden om de code maar niet te hoeven herschrijven. Dan ben je denk ik best wel op de verkeerde weg en worden die systemen steeds meer black boxes.
wat een onzin zeg, cobol heeft ook niet stilgestaan, hell het is tegenwoordig ook beschikbaar voor .net. cobol heeft net als elke andere develpmentomgeving zijn voordelen en nadelen.. c# is ook niet zaligmakend hoor, net zo min als java of python..
En omdat iets in cobol geschreven is wil nog niet zeggen dat het troep is, dat ligt puur aan degene die het geschreven heeft, net zo goed dat men bv visual basic 6 dat verwijt krijgt. Nee het ligt voornamelijk aan de incapabele ontwikkelaar, want net zo goed bij c/c++/c#/pascal/delphi/lua/java/python/etc. wordt troep geschreven.. naast het feit dat 'troep' ook nog eens in the eye of the beholder is....
Overigens heb ik zelf nooit echt applicaties in cobol geschreven behalve op school dan waar ik er destijds wel les in heb gehad, en het stast niet voor niets voor 'common business oriented language' ofwel het geeft al aan dat het een specifiek doel heeft.
"wat een onzin zeg, cobol heeft ook niet stilgestaan, hell het is tegenwoordig ook beschikbaar voor .net. cobol heeft net als elke andere develpmentomgeving zijn voordelen en nadelen.. c# is ook niet zaligmakend hoor, net zo min als java of python.."

Al heeft COBOL niet stilgestaan het zit alsnog best wel vast in het verleden en sleept een hoop legacy mee.
Ik zou voorstellen dat er een nieuwe taal wordt ontwikkeld specifiek voor dit soort transactiegedoe. Ik ben het met je eens dat c-achtige talen of scripttalen als python niet gaan voldoen.
Ik moet er weer niet aan denken dat je het laat draaien op bijv. Java.
... omdat je ooit eens bizar slechte Java code hebt geschreven? Je kunt de tool de schuld blijven geven, hoe goed of slecht iets is blijft beslist worden door de mensen die eraan werken. Als je programmeert door met je hoofd op het toetsenbord te bonken dan gaat het niet goedkomen inderdaad.

Tijd om volwassen te worden: hou op met technologie de schuld te geven. Java werkt prima; in goede handen. Cobol werkt ook prima; in goede handen. Die handen zijn wel een heel stuk duurder als degene die Java programmeren vandaag de dag.
Volgende blog is wellicht interessant, geeft een goed beeld waarom Cobol, voor specifieke zaken, een betere keus is dan Java: http://nerds-central.blog...s-java-for-financial.html
"... omdat je ooit eens bizar slechte Java code hebt geschreven? Je kunt de tool de schuld blijven geven, hoe goed of slecht iets is blijft beslist worden door de mensen die eraan werken."

Met een taal als Java kun je veel slechter beoordelen of wat de code doet juist is.
COBOL is in de basis wat dat betreft een heel stuk leesbaarder en recht door zee.
Een groot voordeel van COBOL syntax is dat een COBOL algoritme best wel goed beoordeeld kan worden door een non-programmeur. Zeker vergeleken met een taal als Java.
Dus klanten worden verplicht over te stappen van Windows XP, naar een nieuwer OS, maar zelf lopen ze hopeloos achter..... Is dat niet meten met 2 maten????

Kijk eens wat een hoogleraar over de software bij ING zegt:

"500.000 fouten in software ING"

Bron: http://www.omroepbrabant....uten+in+software+ING.aspx
Dus klanten worden verplicht over te stappen van Windows XP, naar een nieuwer OS, maar zelf lopen ze hopeloos achter..... Is dat niet meten met 2 maten????
Nee. De software die de klant gebruikt, staat geheel los van de software die ING voor haar financiële transacties gebruikt.
Sorry, maar ik zie dit toch even wat anders. We praten hier over een systeem.
Onderdeel van dat systeem is het OS. Banken hebben een verouderd systeem en zijn huiverig om over te stappen naar een nieuwer systeem.
Bij klanten, speelt vaak hetzelfde. De reden die klanten hanteren om niet over te stappen, is een persoonlijke factor.

Banken vernieuwen hun systeem niet, terwijl dat wel nodig is en verwachten van hun klanten dat zij hun systeem wel vernieuwen.

Dat is wel degelijk meten met twee maten!!!!
Sorry, maar ik zie dit toch even wat anders. We praten hier over een systeem.
Onderdeel van dat systeem is het OS. Banken hebben een verouderd systeem en zijn huiverig om over te stappen naar een nieuwer systeem.
Bij klanten, speelt vaak hetzelfde. De reden die klanten hanteren om niet over te stappen, is een persoonlijke factor.

Banken vernieuwen hun systeem niet, terwijl dat wel nodig is en verwachten van hun klanten dat zij hun systeem wel vernieuwen.

Dat is wel degelijk meten met twee maten!!!!
ze vernieuwen hun front-end wel, en daarop worden de eisen aan de klanten ook vernieuwd..
de backend systemen zijn dusdanig complex en antiek dat ze terecht huiverig zijn om opeens om te schakelen naar een nieuw, minder getest/bewezen, systeem..
Je vergelijkt appels met peren.

Op welk systeem van een bank doel je precies? Het systeem dat verantwoordelijk is voor de financiële transacties? Het systeem dat verantwoordelijk is voor de web-interface richting de eindgebruiker? Het systeem dat in pinautomaten gebruikt wordt?

Het ene systeem is misschien 30 jaar oud, terwijl het andere systeem 30 weken oud is. Als een systeem goed functioneert, heeft het geen zin om het te vervangen. Nieuwer is niet altijd beter, oud staat niet persé gelijk aan verouderd.
maar vernieuwen omdat iets nieuwer zou zijn is natuurlijk onzin, de systemen waar deze dingen op draaien mogen misschien wel oud zijn , maar hebben zich wel bewezen en zijn vaak veiliger dan nieuwe systemen, ik heb eigenlijk meer vertrouwen in die oude systemen die vaak maar net 1 a 2 lagen hebben dan van de nieuwere systemen die 100den lagen hebben en waarvan de developer alleen weet hoe zijn eigen code werkt (en zelfs dat is vaak al twijfelachtig), maar van al die andere lagen helemaal niets weet waar het genoeg fout door gaat.
ook zit vaak het probleem niet eens bij die oude systemen, maar bij de nieuwere of de koppeling met de oude systemen...
immers je rekenmachine van 30 jaar geleden doet toch nog steeds wat die moet doen, die ga je toch ook niet zomaar vervangen als het niet ecgt nodig is....
net zoals xp, jij hoeft het niet te vervangen als jij dat niet wilt, als je geen nieuwe software nodig hebt of als je bv niet aan het internet hangt kun je rustig er mee verder werken...
Hoe is dat berekend? Zeker het totale aantal lines of code maal een vaste factor gedaan... Dat is natuurlijk niet echt eerlijk.
En die hoogleraar heeft er echt niets van begrepen, je zou eens een tijd moeten meedraaien voordat je ziet waar het allemaal mis kan gaan. Een populistische slag in de lucht. Als er echt zoveel fouten in zaten draaide er niks. Het zit eerder in de keten van systemen die op elkaar aan moeten sluiten, daar zit de kwetsbaarheid. 500.000 fouten, lachwekkende opmerking.
tja, je weet wat ze zeggen, 'de beste stuurlui staan aan wal' en "those who can't, teach".... Als ik soms zogenaamde hoogleraren hoor dan heb ik zo mijn bedenkingen, al vaak genoeg tegengekomen dat dit soort mensen nooit een echt commercieel groot project hebben gedaan...
Het is een storing van het internetbankieren, dat hoeft helemaal niet aan de achterliggende systemen te liggen. Ik kan me trouwens ook niet voorstellen dat een ING niet wil beginnen ergens aan omdat het zo ingewikkeld zou zijn. Als ik nl. zie dat ze met HP (die de NonStop machines aan ING levert) iets cloud-achtigs gaan doen, dan vind ik ze redelijk wat durf hebben. Dan pak je verouderde machines ook wel aan. Sowieso kun je het je niet veroorloven om te lang met oude machines aan de gang te blijven, want op een gegeven moment kun je deadlines niet meer halen omdat er teveel betalingen verwerkt moeten worden (zullen er een boel meer zijn dan 20 jaar terug).

De problemen zouden net zo goed kunnen liggen aan de manier waarop ING tegenwoordig software ontwikkelt en in productie zet (Agile)
Inderdaad is de software (CICS etc.) oud, maar betreft het wel bijgewerkte versies. De hardware is zeker niet oud, de nu gebruikte IBM z10 mainframes zijn bij mijn weten in 2009/2010 geplaatst.

Dus aan oude systemen valt deze storing denk ik niet te wijten.
Op diverse websites worden er al grapjes gemaakt in de trend van "StorING".

Als je bedenkt dat ze dit jaar al 33 (!!) storingen hadden op 2 maanden tijd (dus zeg maar om de dag een storing) zijn ze hard op weg om de presigieuze "Prutsbank 2014"-award binnen te slepen. Nou hebben de Rabobank en ABN Amro ook al een flinke lijst met klachten, maar op dit moment toch 1/3 minder dan ING.

http://allestoringen.nl/storing/ing/overzicht

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom mensen niet overstappen naar een andere bank. Helemaal schandalig is dat klanten die bij de vorige storing per ongeluk dubbele transacties hebben gedaan in eerste instantie zelf achter hun geld moesten aangaan. Niet echt een plek waar ik met gerust hart mijn spaargeld zou parkeren.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 2 maart 2014 13:41]

Doe eerst wat onderzoek voordat je onwaarheden gaat rondstrooien, want wat jij zegt klopt niet.
De mensen zijn hun geld niet kwijt, maar moesten er in de eerste instantie zelf achteraan. Later kwam de ING hier op terug en boden ze hulp aan. Iets later zelfs beweerde de ING dat er helemaal geen dubbele transacties hadden plaatsgevonden. Zie dit artikel.
Ik geloof niet dat mensen hun geld kwijt zijn na een fout van ING, heb je een bron? Daarnaast is mijn reden om bij de ING te blijven het gemak mbt internetbankieren en mobiel bankieren, van die storingen heb ik dit jaar overigens nog maar één keer wat gemerkt.
Helemaal schandalig is dat klanten die bij de vorige storing per ongeluk dubbele transacties hebben gedaan hun geld gewoon kwijt zijn
Jij zit niet bij de ING, wel? Ik wel. Mij was ook verteld dat ik geld kwijt was door dubbele transacties, dus toen ik inlogde was ik wat gespannen. Wat bleek nou? Niks aan de hand; geen dubbele transacties, het geld stond gewoon waar het zijn moest. Niks aan de hand dus zoals de ING later ook naar buiten bracht.
Ik stap niet over omdat ING marginaal goedkoper is en een veel gebruiksvriendelijker en onder omstandigheden veiliger internetbankierensysteem heeft dan de concurrentie (al is de website er wel wat op achteruitgegaan met de laatste wijzigingen).

Dat gezegd hebbende, maken banken hier misbruik van hun positie in de geldmarkt en ben ik weg zodra er een bank opduikt waar je gratis of tegen betaling/rente-inkomsten kunt bankieren (in Belgie al gebruikelijker, zie http://www.test-aankoop.b...f/zichtrekeningen-n759695 ). Een beetje concurrentie in een oligopolistische markt kan geen kwaad. Ik citeer willekeurig:
De kredietkaart is gratis indien men ze minstens 12 keer per jaar gebruikt.
Kom daar bij ons maar eens om...

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 2 maart 2014 23:26]

Omdat de andere banken net zo goed storingen hebben. Zoals in een artikel dat gepubliceerd was begin dit jaar, bleek dat een andere bank (ik meen ABN) de kroon spande met het aantal storingen.
Alleen ING is de grootste, dus heeft het de meeste nieuwswaarde. Als je gaat kijken zul je zien dat de laatste 2 maanden ABN ook al problemen had met normaal inloggen en daarna mobielbankieren.
Als Tweakers al het nieuws publiceert over banken, ik vraag me in eerste instantie al af wat het met een techsite te maken heeft, dan krijg je hetzelfde gezeur van de lezers als wanneer er een beurs of presentatie bezig is. Maar dan 24/7.

Dus waarom jij niet snapt waarom mensen niet overstappen? Omdat je geen steek verder komt aangezien de rest hetzelfde ondergaat.
Windows XP, serieus dat gebruiken ze nog.

Ik vind dat banken verplicht de nieuwste OS moeten draaien voor hun systemen of het liefst Linux/Unix.
waarom perse linux/unix en de laatst nieuwe....
houdt er rekening mee dat er een front- en backoffice is....

de persoon die jij aan de balie spreekt draait op een ander omgeving dan waar de de websites op draaien en de transacties plaats vinden....
in dat laaste deel zie ik liever een stabiel systeem met af en toe een probleem dan de laatst nieuwe meuk dat elke dag crashed....
het is "vervelend" dat we soms even niet kunnen betalen, maar zolang wij geen SLA afsluiten met de bank "is downtime geoorloofd".....
Ik doelde op een nieuwer systeem achter de balie en Linux/Unix voor de belangrijke systemen.

Sorry als ik onduidelijk klonk.
In hoeverre is het voor jou relevant dat er achter de balie een nieuw systeem wordt gebruikt?
Nou ze draaien nu vaak XP, Windows 7 zou wel beter zijn.

Je zou eens zelf achter balie moeten staan, zou je weten wat ik bedoel.
In principe heb je achter een baliecomputer alleen te maken met balie-applicaties. Het bedienings(on)gemak daarvan is in principe niet afhankelijk van het gebruikte OS. Daar staat tegenover dat de applicaties misschien achterlopen zodat je geneigd bent functionaliteit van het OS zelf te gebruiken of dat je je met een web-interface/intranet moet behelpen en dat werkt vast wat minder goed op bijvoorbeeld IE8.

Let wel, dit is net als jouw verhaal (?) algemeen met hier en daar een educated guess. Het kan best dat de specifieke situatie bij de ING niet helemaal gedekt wordt door het beschrevene.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 2 maart 2014 14:23]

De balie draait een (vaak virtual) desktop op Windows 7.
Er draait bij ING sowieso heel weinig nog op XP.
Tevens is de migratie naar 64-bit desktop computing allang ingezet.
En dan die ATM's nog: tja, dat is dan een embedded Windows XP, en dan ligt het toch weer even anders.

[Reactie gewijzigd door Permutor op 2 maart 2014 17:48]

Ik vind dat banken verplicht de nieuwste OS moeten draaien voor hun systemen of het liefst Linux/Unix.
Ik zie dat banken liever een systeem gebruiken dat zich reeds bewezen heeft. Daarmee zijn de nieuwste systemen dus sowieso uitgesloten.
*gruwelt* Alsjeblieft niet het laatste nieuwe... Linux/Unix draaien ze sowieso in de backoffice al op zover ik weet.

Weet je wat een paar problemen zijn van het nieuwste OS?
1) Backdoors die nog niet gepatcht/ontdekt zijn (zero days dus) die te misbruiken zijn door kwaadwillenden
2) Stabiliteit van de code is nog niet 100%
3) Het OS heeft zichzelf nog niet bewezen.

Normaal ben ik vrij "snel" met updaten maar voor een bank zou ik geen Debian (voorbeeld) aanraden omdat het te onstabiel is. Als je verstand hebt van Linux distri dan weet je dat het niet veel stabieler word dan Debian stable.
Want?

Waarom altijd het nieuwste van het nieuwste wat nog onbewezen is.
Tegenover een omgeving waarvan ze weten hoe het presteert in wat voor hun belangerijk is.
Ja, en die oude systemen zijn beter dan (bijna) alle nieuwe zooi...
Het is best een uitdaging om NSK / z-Enterprise omgevingen onderuit te halen. Die krengen draaien zonder problemen 30 jaar en vaak ook nog ongelofelijk efficiënt. Daarnaast is het helemaal niet nodig om oude systemen te vervangen alleen omdat ze oud zijn. Pas als ze gedateerd zijn en niet meer voldoen, dan moet je kijken naar uitfasering. (Liefst iets ervoor al beginnen met de uitfasering natuurlijk :))

De complexiteit ligt ook niet bij de oude systemen, maar met alle koppelingen er rondom en het feit dat die oude systemen geprogrammeerd zijn op een andere manier dan de meesten nu gewend/geleerd zijn.

[Reactie gewijzigd door DarkKnight op 2 maart 2014 13:43]

Denkelijk wel, ik stond laats bij een betaal automaat met storing en die draaide nog op Windows XP.
2 keer in korte tijd gaat wel lekker zo daar. Vraag mij af wat er telkens aan de hand is.
Tja, in eerdere nieuwsberichten over storingen van ING was ik heel mild, omdat ze goed communiceerden en de storingen vrij vlot waren opgelost. Ook moet ik er eerlijkheidshalve bijzeggen dat ik persoonlijk nog geen last van de storingen had ondervonden.

Nu vind ik het echter toch ook wel vervelend worden, inmiddels ben ik 2 x geraakt door de storingen en de communicatie wordt ook steeds slechter.

Maar overstappen? Wat een gedoe, geen zin in.... Dat is wat ze overeind houdt, vast veel mensen die redeneren als ik :)
Ik heb wel een vermoeden. Er zijn gisteren zeer veel fraude mails de deur uit gegaan om logins buit te maken. Mogelijk hebben ze door deze fraude veel wachtwoorden buitgemaakt. Ben benieuwd of ze als veiligheid het system maar even hebben nagekeken en mensen hebben gewaarschuwd.

Iemand een mail gehad ???

De fraude link ( uit de email ) is deze ->

http://cyvb89.nl/
U bent gewaarschuwd.

[Reactie gewijzigd door freedzed6 op 2 maart 2014 21:02]

Misschien niet zo slim om hier een link te plaatsen al helemaal geen klikbaren.
2e storing in korte tijd? Echt niet, maak daar maar rustig 6e of 7e van..

ING is ook de enige bank in de Top 10:
http://allestoringen.nl/top10/

[Reactie gewijzigd door Navi op 2 maart 2014 12:38]

Er zijn dus blijkbaar bij ING 22 storingen geweest in Februari. Dat is bijna een storing per dag gemiddeld.
Meestal probeer ik mijn betalingen 's nachts uit te voeren (overdag werk of andere dingen te doen). Misschien ben ik een beetje vreemd om te verwachten dat ik rond 2-3 uur een betaling kan doen. Ik trek een ING internetbankieren webvenster open en loop wel heel vaak tegen een 'er is nu onderhoud, probeer het morgen nog eens' aan... of een storing dus... Dan probeer ik het maar in de ochtend voor ik naar mijn werk ga. Of ik neem mijn TAN lijst mee en doe het op de pauze tijdens mijn werk. Dat lukt meestal wel.

[Reactie gewijzigd door jiriw op 2 maart 2014 13:01]

's nachts zijn juist de maintenance windows omdat regulier Nederland dan ligt te slapen.
Daarom worden bij kantoortijden-gebonden bedrijven dus ook dit soort dingen buiten kantoortijd gedaan..... ofwel in de avond of nacht.
Meestal wordt er ook eerst aangegeven wanneer ze onderhoudsmoment hebben.
De ING werkt toch niet meer met TAN lijsten? Lekker veilig....
Onzin: ING werkt nog wel met TAN lijsten papier of middels mobiele telefoon
Ik kreeg anders een tijd geleden te horen van de baliemedewerkers dat ze geen TAN lijsten meer uitgeven maar alleen nog via de smartphone (SMS verificatie) werken in verband met veilgheid.

Dat jriw er nog meer werkt is legacy dan waarschijnlijk.
Wel ik heb vorige week nog een nieuwe papieren lijst gehad, ik zou die medewerkers nog maar eens bellen en vragen waarom ze je onzin vertellen.

Daarbij is je SMS te onderscheppen en een papieren lijst die je voor je neus hebt niet.

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 3 maart 2014 01:00]

En de papieren lijst is niet te onderscheppen via de post?

Zover ik weet is het beleid van de ING dusdanig dat ze de TAN lijsten niet meer aan nieuwe klanten verstrekken tenzij die aangeven niet anders te kunnen door gebrek van een smartphone bijvoorbeeld.
Zeker kan dat. Maar dan moet je al weten dat die lijst komt én de bode onderscheppen en dan heb je de login nog nodig.

Bij SMS komt de code op het moment dat er een transactie op het punt staat uitgevoerd te worden. Die timing maakt potentieel misbruik een stuk eenvoudiger.

Voor mijn ING rekeningen hou ik het ook gewoon bij papieren lijsten.
Wees even realistisch en doe een risico-analyse.

- Papieren TAN lijst: verzendwijze gewaarborgd door de wet dankzij het 'briefgeheim'

- SMS TAN: er is geen briefgeheim en geen waarborg. Wordt een SMS authorisatie onderschept? Dan ben je de lul. Wijs maar eens aan wie er verantwoordelijk is. Banken hebben reeds aangegeven de klant een stuk verantwoordelijkheid mbt security te willen opleggen.

- Papieren TAN lijst: op een fysieke plek bewaard, doorgaans binnenshuis, achter slot en grendel. Jij weet het als iemand jouw TAN codes heeft gejat, want dan zijn ze weg. Hell, zelfs als er een foto van is gemaakt moest men in jouw woning zijn. En dan nog. Fijn dat je die TAN lijst hebt, maar mijn inlogcodes heb je dan nog niet direct. In de tussentijd ga ik natuurlijk melden en blokkeren.

- SMS TAN: beschermd middels een inlogcode op je mobiele telefoon. Inlog compromised = spaartegoed compromised. Mobieltje kwijt = spaartegoed compromised. De zakkenroller van de toekomst grist een mobieltje uit iemands' klauwen en gaat tegoed overboeken. Even snel bellen met ING om te blokkeren? Veel succes, zonder mobiel.

En ING zou ons dwingen om met SMS TAN te werken? Niet heel logisch, ook niet correct en vooral niet realistisch. Nog steeds heeft niet iedereen een mobieltje, laat staan dat ze allemaal internetbankieren. Dit is een proefballon tbv kostenbesparingen (voor de ING, niet voor ons). Gaan ze dit afdwingen dan ben ik de eerste die vertrekt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 3 maart 2014 14:06]

Bij SMS tan moet je alsnog je inlognaam en wachtwoord hebben, dus je punt is niet correct.
leuk die allestoringen punt nl, maar als ik al bleer op twitter upc storing word dat al meegerekend, kan net zo goed een probleem zijn bij je zelf.

Die website totaal niet serieus nemen dus.
Voor grote getallen analyse is het best een interessante website. Het globale onderscheid is zeker wel te maken, en je kunt het zelf vertalen naar een percentage / relatief maken. (Geregistreerde gebruikers / storingen)
Alweer? Het is de laatste tijd wel vaak raak bij de ING... Misschien toch maar eens tijd om over te gaan stappen naar een andere bank...
Juist, want een andere bank heeft geen storingen met internet bankieren. Ik ben destijds overgestapt naar ING vanwege de vele storingen bij ABN, maar uiteindelijk heeft het geen zin.
Overstappen vanwege storingen is misschien ook een beetje overdreven. Bij een bank zijn ook vele andere zaken belangrijk. Ik denk service aan het loket, rente op je spaarrekening, ethische overwegingen, kosten eventuele credit card, etc.
Ik ben zelf ook een ING blank klant en ik moet zeggen dat de punten die jij nu noemt geen echt waardevolle punten meer zijn.
- Service: Hoor en maak steeds vaker mee dat je van het kastje naar de muur wordt gestuurd of dat je erg lang moet wachten op bepaalde voor het oog lijkende handelingen. Bij loket ben ik 2x toe doorverwezen naar een website.
Een leuk voorbeeld: Het skimmen gebeurd nog erg veel. Gelukkig doen de banken hier wel de nodige preventie. Echter vorig jaar in Amsterdam kwam de bank erachter dat de pinautomaat mogelijk gebruikt was voor skimmen (per brief op de hoogte gebracht). Ze hebben direct mijn pinpas geblokkeerd. Erg netjes. Een nieuwe pinpas duurt echter wel 18 dagen!. Dit is tegenwoordig wel een erg lange tijd. Zeker als je nog bedenkt dat er nog steeds veel geskimd wordt.
- Kosten voor je pas etc. gaan ook elk jaar omhoog terwijl de bereikbaarheid van de ING achteruit gaat. Al is de Pin van ING nog steeds op de meeste plekken te vinden en zijn andere banken in de minderheid.
- Rente is niet echt hoog bij de ING (nooit geweest ook).

Ben zelf dan ook aan het overwegen over te stappen naar een andere bank. Wat mij een beetje tegenhoud is de vele verschillende readers die je bij die banken erbij moet hebben om geld over te maken en dat je maar 2 a bij sommige banken 3x mag pinnen bij een andere pin per dag. Al is die laatste niet echt een belemmering meer bij mij.
Wat me ook tegenhoud is de administratieve rompslomp (verandering van rekeningnummer doorgeven). Het zou gewoon zo moeten zijn dit is jou nummer en daar doe je het mee. Netzoals telefoon.
Oh, ik ben geen ING klant hoor. Misschien had ik dat er bij moeten zetten.

Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat je bij het selecteren van een bank op meer moet letten dan alleen de hoeveelheid storingen.
Want moest je juist nu net geld overmaken of niet.?
Of reageer je alleen maar omdat er storing is
Dus als mensen geen geld over hoeven te maken vind jij dat mensen niet mogen reageren? beetje kromme reactie niet? :p

Alle banken hebben eigenlijk storingen alleen de ING schiet er dit jaar toch wel flink bovenuit. De bank die ik het minste hoor dit jaar is ABN AMRO.

Overstappen lijkt mij echter nooit de juiste oplossing gezien de 2 populairste banken RABO en ING allebei regelmatig kampen met een storing.
Correctie, alle nederlandse banken hebben storingen. Kom het hier in België eigenlijk nooit tegen, toch zeker niet zo vaak als in Nederland.
Heb er bij ABN Amro ook nog nooit last van gehad in iets van 2 jaar. Dan gebruik ik mijn pinpas of internetbankieren ook niet ontzettend veel, maar ING blijft wel heerser van de storingen lijkt het. :P

[Reactie gewijzigd door Danny.G op 2 maart 2014 13:09]

Ik heb er bij de ING eigenlijk ook nooit last van gehad. Kennelijk doe ik m'n bankzaken toevallig altijd op het moment dat er geen storing is.

Ook wel logisch, de kans dat dat wel voorkomt is nog steeds maar een paar procent schat ik.
Ik zit al mn hele leven bij ING, maar nog nooit last gehad van een storing. T zal allemaal wel meevallen denk ik zo.
Als het niet bekend is gemaakt betekent het niet meteen dat het niet gebeurd.
Deze keer niet, de vorige keer (ergens van de week) heb ik wel geprobeerd mijn slado te checken wat dus niet ging... Daarnaast daalt bij mij het vertrouwen wel steeds meer door de hoeveelheid storingen die ze hebben. Mijn reactie hierboven was dan ook een persoonlijke overweging om over te stappen, geen oproep of iets dergelijks.
Hoeveelste keer is dat wel niet dit jaar?
Het begint toch wel serieuze storingen te zijn en last te ondervinden.

Gelukkig is het natuurlijk zondag en is er minder internet verkeerd? (klopt dit?) of boekt nu juist half nederland?
Juist op zondag worden veel aankopen in webshops gedaan.
Ik lees nu ook inderdaad http://www.ing.nl/nieuws/...eal_niet_beschikbaar.aspx

Dat Ideal betalingen ook niet kan, dan klopt het inderdaad dat er veel meer transacties worden gedaan.
Ik word er echt moedeloos van. Ga maandag een rekening bij een andere bank openen als backup. Ik heb vanochtend 500 euro overgemaakt van rekening van mijn vrouw (ing) naar mijn rekening (ing). Nu is het geld afgeschreven, maar niet bijgeschreven en is 500 euro weg totdat dit probleem is opgelost.... en afgelopen dinsdag had ik ook al gedonder omdat ik toen ook met de bankzaken bezig was.

Ik ben het aardig zat.

edit: om 09:30 geld overgemaakt van ing naar ing, om 13:23 bijgeschreven, lijkt weer wat te gaan werken.

[Reactie gewijzigd door Dikkiedikdik op 2 maart 2014 13:24]

Apart. Ik heb net even 500 euro overgemaakt als test van mijn spaarrekening naar mijn gedeelde rekening (die niet op mijn naam staat).

Begin transactie: 13:50
Einde transactie: 13:50

Het geld stond er meteen op. Last van de storing?
Om 13:22 was de storing weer verholpen ;)
Waarom wordt er zo een ophef van gemaakt? So what dat je even geen internetbankieren hebt op zondag. Over een paar uurtjes werkt het vast weer. Het is nog altijd een uptime van >99.9%
Het is heel vervelend als je iets wilt gaan kopen en het werkt niet of als je zus haar ov kapot is en ze geld nodig heeft voor de taxi. Je verwacht van een bank dat het gewoon doet. Een keer is niet erg wel 2 keer in korte tijd.
Een tijdje geleden nadat ING een omvangrijke storing had hebben ze mobielbankieren gescheiden van internetbankieren. Zoals je leest werkt nu mobiel bankieren ook. Je kunt je zus dus via mobiel bankieren geld sturen. Of ze betaald bij aankomst met cash uit huis?
En dat gene dat je wilt bestellen online doe je over paar uurtjes of 's avonds als het niet uitkomt, je ontvangt het even snel thuis.
Ja het kan heel eventjes ongemakkelijk voor je zijn, maar blijf erbij het is niet zo'n drama als er van wordt gemaakt.
Tja je kan het downplayen en dat is wellicht terecht als je zelf niet zo'n hinder hebt gehad van deze storingen. Als er dan 2x in 1 week een storing is geweest (waarvan de eerste "afgemeld" was) om vervolgens net zo hard weer plat te gaan mag je je wel wat af gaan vragen. Helemaal als je vorig jaar erbij trekt, want ook toen waren de storingen niet van de lucht.
Da's toch vervelend aangezien onze banken ons graag allemaal laten pinnen/internetbankieren en liever niet willen dat we alles met cash doen. Als we dat allemaal zouden willen gaat het namelijk onherroepelijk mis (zoveel geld is er helemaal niet).
Bij een bankrun zal de eerste ca. 10% nog geld uit de muur kunnen halen, daarna is het opperdepop.

Na zo'n week als deze blijf ik toch met het idee zitten dat de bank meer energie steekt in het downplayen van hun storingen dan in het structureel oplossen van de problemen.
Want laten we wel wezen: al die ("kleine") storinkjes op zich lijken niets, maar dat er een structureel probleem achter zit lijkt toch wel evident.
Nou zullen ze hun vuile was waarschijnlijk nooit buiten gaan hangen (pas als de boel geklapt is), zodoende heeft de klant dan ook nog niet 1x een inhoudelijke reactie gehad op waarom het misgegaan is.
En dat roept (bij mij iig.) vragen op.
Twee berichten van 'vuile was' 2012:
nieuws: Directeur ING: storingen veroorzaakt door menselijk falen
nieuws: ING bestrijdt storingen door betaalsystemen te scheiden

Het is niet fijn en ook ik heb zoals 99% van de bevolking de pest aan banken. Niet bestaand geld en geld betalen om geld te storten naast je periodieke ditjes&datjes bijdragen zijn slechts 2 voorbeelden ervan.
Maar als tweaker hier moet je wel weten dat systemen vroeg of laat falen (crash of menselijk fout), doen ze allemaal (zelfs Google). Enige wat je als bedrijf kan doen is je infrastuctuur zo opstellen dat je snel kan herstellen.
Als gebruiker moet je accepteren dat niks 100% altijd werkt. Omdat we min of meer verplicht vrijwel alles digitaal moeten doen en dus belangrijk is dat ik altijd kan betalen heb ik iig betaalrekeningen bij twee verschillende Nederlandse banken en als extra een creditcard. Daarnaast nooit meer geld dan voor één maand noodzakelijk op de bank ,omdat je zoals je zelf zegt bij een bankrun kunt fluiten naar je geld. En natuurlijk altijd cash op zak. Dus prive wordt ik inderdaad niet geraakt.
Zakelijk wordt ik geraakt als PIN eruit ligt (als de internetverbinding eruit ligt heb ik GSM verbinding als backup). Maar die ligt dan vrijwel overal eruit en ik leg het mijn klanten uit waar de storing zit (@Navi hieronder, webshops hebben die verantwoordelijkheid ook zelf + die klant die wegloopt kan ergens anders ook niet betalen). Ik mis dan inkomsten van mensen die geen cash meer dragen, maar dat is ondernemersrisico.

Ik blijf bij mijn standpunt, een storing is jammer, maar als je jezelf zo afhankelijk hebt gemaakt van één systeem, eigen schuld. Niet zo hard schreeuwen dat een ander (bedrijf) zijn zaken wel 100% op orde moet hebben.
Mobielbankieren kan dan wel werken. internetbankieren hoort ook gewoon te werken. Niet iedereen heeft een smartphone.
Nou ik denk dat er een hoop bedrijven aardig van balen, kost gewoon flink omzet
Het is niet erg dat je dienst even niet kunt gebruiken. Zo'n storing bij een bank kan ervoor zorgen dat hackers veel makkelijker binnenkomen.

Ik hoop en denk dat het alleen aan de site ligt.
Enige idee hoeveel schade webshops lijden vanwege betalingen die niet lukken?

Het is vaak niet duidelijk dat de bank de schuldige is, klant denkt wat een slechte webshop, en komt niet meer terug!
Ik snap het niet Ze verplichten ons zowat via internet de bankzaken te doen, maar ondertussen hebben deze hele grote bedrijven last slechtere uptimes dan klungelende starters in de hosting industrie.

Wanneer worden die banken nu eens slim en zetten ze samen een cloud backup op waarmee er bij een storing automatisch daar naartoe gegaan wordt. Nee we laten gewoon continue onze klanten gewoon de dupe worden omdat het geld kost wat van onze miljarden winst gaat.

Want dit is niet alleen iets wat van ING is ook Rabobank, ABN AMRO en SNS hebben er genoeg last van.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 2 maart 2014 12:42]

Ben het met je eens. Bij het bankkantoor ben je eigenlijk totaal niet meer welkom. Tenzij je geld komt brengen zoals een lening afsluiten, geld storten(niet te vaak meneer want dan mag u daar ook voor betalen... ;( , verzekering afsluiten, etc. Dan ben je van harte welkom. Overigens alleen op afspraak. Niet om zomaar even binnen te lopen. Eenmaal klant dan mag je buiten de kantoordeur je geld op gaan nemen en overboekingen via internet doen. En als er een storing is dan kan men er niets aan doen blabla en mag je het zelf uitzoeken. Dat terwijl je verplicht bent om een bankrekening te hebben om uberhaupt je loon/uitkering binnen te krijgen. Want contant mag niet, je zult maar eens iets met je geld doen en de bank en/of overheid hebben daar geen weet van. Foei foei.
Je moet gewoon 24/7 bij je zuurverdiende geld kunnen. :(
Ja... want de bankkantoren waren ook 24/7 bereikbaar :+ .
Je moet gewoon 24/7 bij je zuurverdiende geld kunnen. :(
Zelfs met alle storingen denk ik dat je via Internet een stuk beter bij je geld kan. Dat is 24/7 terwijl een bankkantoor (toen ik nog in Nederland woonde) amper 34 uur per week open was.
Je moet gewoon 24/7 bij je zuurverdiende geld kunnen. :(
Pak je ouwe sok maar weer dan.
Oh e.e.a. aan geld wat ik zo links en rechts wel eens snabbel gaat echt de rekening niet meer op. Omdat:
A: De overheid allemaal niet hoeft te weten waar mijn geld heengaat en van wie ik het krijg.
B: Ik wel er zelf over kunnen beschikken zonder afhankelijk te zijn van de bank. Al zou ik het op de rekening willen zetten mag dat maar 6x per jaar anders mag ik er nog voor gaan betalen ook.
C: Rente op spaarrekening is totaal niets meer dus daar hoef ik het ook niet meer voor te doen.
Ik heb net 2 bedragen overgemaakt via MijnING, dus volgens mij doet alles het weer.

edit:

Moet nog even afwachten of het geld ook is aangekomen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 2 maart 2014 13:11]

ze zetten het als reservering vast, aankomen doet het geld momenteel niet, dus tja...

edit: om 09:30 geld overgemaakt van ing naar ing, om 13:23 bijgeschreven, lijkt weer wat te gaan werken.

[Reactie gewijzigd door Dikkiedikdik op 2 maart 2014 13:24]

Misschien is het een idee om alleen nog te melden als ING internet bankieren wel werkt ;) (rustig mannen, niet zo serieus, een geintje voor de zondag).
again? gaat niet zo lekker daar zo te zien. Vorig jaar rabobank met de meeste storingen en dit jaar: ING.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True