Oracle voegt op valreep bewijs toe in rechtszaak tegen Google

Oracle heeft op de avond dat de deadline zou verstrijken nog bewijsstukken ingediend om te gebruiken in de rechtszaak tegen Google. Volgens Google is het bewijs ongeldig, omdat Oracle het materiaal doelbewust laat aandraagt.

Oracle vraagt in een motie aan de rechtbank of het 'enkele onbewust weggelaten bewijzen' mag gebruiken in de rechtszaak. De bewijsstukken bestaan onder meer uit veertien documenten over twee werknemers van Google, een transcriptie van een conference call die Google op 13 oktober hield over de financiële resultaten, broncode van Android 2.2.3_r2 en een interne mail van Tim Lindholm, Java-deskundige bij Google.

Google meldt dat de toevoegingen van Oracle met opzet zo laat zijn aangedragen. "In plaats van bewijsstukken tijdig toe te voegen, heeft Oracle doelbewust gewacht tot de avond van de deadline", staat te lezen in het antwoord van Google. De zoekgigant meent die stelling te kunnen bewijzen met enkele documenten.

Het geschil tussen de twee partijen gaat, behalve over een mogelijke inbreuk op bepaalde patenten, ook over de door Google zelf ontwikkelde Dalvik Virtual Machine in Android, die met dezelfde class-hiërarchie en syntax werkt als Oracles Java. Oracle meent dat Google hiermee het copyright van Oracle schendt.

Oracle heeft de claim rond de patentinbreuken al sterk afgezwakt, evenals de schadeclaim, die van van twee miljard naar minder dan honderd miljoen is gedaald. De aanklacht dateert van augustus 2010, maar de rechtszaak gaat vandaag pas van start, na lange en mislukte onderhandelingen. De zaak wordt in drie fasen gehouden; eerst worden de claims op inbreuk van auteursrecht behandeld, vervolgens de patenten en als laatste wordt de mogelijke schadevergoeding bepaald.

Reacties (47)

[roy-t]

Ik snap het niet, een deadline is een deadline, als bewijs voor de deadline wordt ingeleverd is het op tijd en de partij waarvoor die deadline is gesteld mag zelf weten wanneer ze het inleveren dus wat zeurt google? De deadline is, neem ik aan zo gesteld, dat de andere, zoals in elk proces, nog tijd krijgt om het tegen-bewijs in te zien. Dus waar zit het probleem?

[bbc]

Dit was geen deadline om bewijs in te leveren aangezien Oracle het netjes vraagt, omdat ze het 'vergeten' waren. Anders zouden ze het niet eens moeten vragen. Je mag niet zomaar nieuwe bewijsstukken aanleveren in een onderzoek om de zaak te rekken.

[Durandal]

Oracle heeft op de avond dat de deadline zou verstrijken nog bewijsstukken ingediend

Lees ik nou zo goed of lees jij nou zo slecht?

[Verwijderd]

De vraag is dan waarom Oracle om toestemming vraagt. Is het nou voor of na de deadline ingeleverd? "Op de avond van" is een beetje onduidelijk. Zitten ze er net voor? er net na?

[Lambo LP670 SV]

" on the very last business day before the trial begins on Monday in Oracle v. Google"

Dit staat er in het originele artikel. Dus de zaak begint morgen en dan hebben ze vandaag nog rap een hoop bewijs eraan toegevoegd. Lijkt mij niet 'zomaar' gedaan, en dus heeft Google het goed recht om hierover te klagen. Zeker als ze dit kunnen bewijzen zoals in het artikel staat.

[Marathir]

Moddergooien.
Oracle probeert google zo min mogelijk tijd te geven binnen de regels van de wet.
Google probeert Oracle in een kwaad daglicht te stellen nog voor de zitting(en) om zo punten te scoren bij een jury/rechter.
Het kan natuurlijk teveel materiaal zijn, waardoor google geen goede voorbereiding meer kan hebben, maar dan vermoed ik dat de rechtbank dat ook niet heeft, en google meer tijd krijgt.
Dit is dus enkel moddergooien.

[NEO256]

Normaal is het zo dat alle 3 de partijen, alle stukken moeten kunnen in zien voor de rechtszaak zo dat ze eventueel tegenbewijs kunnen indienen. Als Oracle ineens weet ik hoeveel inbrengt vlak voor de deadline kan Google daar nooit meer op reageren.

[Verwijderd]

Ik ga er vanuit dat de deadline dusdanig gekozen is, dat alle partijen dan nog genoeg tijd hebben de stukken te bekijken. Anders zou het een nogal onnozele deadline zijn.

[ppl]

Sterker nog, dan wekt de rechter partijdigheid en is er geen sprake meer van een eerlijk proces. Ook dat principe kennen ze daar in de USA dus dan lijkt het mij ook niet dat ze een idiote deadline kiezen waarbij de andere partij geen tijd meer heeft. Je kunt trouwens ook uitstel vragen omdat je nog het nodige aan bewijs moet bestuderen. Iets wat in diverse andere Amerikaanse zaken die we hier voorbij hebben zien komen ook is gebeurd.

[Dark Angel 58]

precies... dat is wel slim van Oracle

[watercoolertje]

Of niet als het als oneerlijk wordt gezien en afgekeurd

[Leejjon]

Waarschijnlijk wordt het gewoon uitgesteld.

[sn33ky]

Ik denk dat de juridische afdeling van google wel genoeg manschappen heeft om dat op een korte tijd te kunnen bekijken.

[Wannial]

Precies in wat je zegt, Google kan nu heel lastig documenten als verweer in brengen tegen de documenten die Oracle nu weer ingebracht heeft.

[Terracotta]

Ze kunnen precies wel documenten vinden die aantonen dat Oracle er express mee gewacht heeft... Dus zo erg zal het wel niet zijn met dat verweer.
Aan de andere kant, indien dit het geval is... Groot gelijk Google.

[Dagaloni]

Ja, dat zou ik ook zeggen. Maakt Google een kans dat het bewijs ongeldig verklaart wordt? Want wat is dan het nut van een deadline?

[NEO256]

Er moet een deadline zijn om te voorkomen dat het aanleveren van stukken tot de eeuwigheid door kan gaan. Maar ik zou verwachten dat of het bewijs ongeldig wordt verklaard of de rechtzaak wordt opgeschort om Google en de rechtbank te tijd te gunnen hier iets mee te doen.

[dotorion]

Maar als Google gelijk heeft, zou het niet mogen uitmaken wanneer "bewijs" van het tegendeel wordt aangedragen .. toch ?

[mkools24]

Google moet het bewijs toch onderzoeken en bepalen hoe ze er het best op kunnen reageren. Als je dan iets op het laatste moment aanbrengt is dat lastig. Aan de andere kant, een deadline is een deadline.

[T-men]

Een deadline is een deadline.

Eens !

En als het goed is, dan is er bij het vaststellen van de deadline rekening gehouden met het feit dat de tegenpartij de kans moet krijgen de documenten te bestuderen en zou het geen probleem moeten zijn.

Wel is het een beetje flauw en niet fair van Oracle om tot het laatst te wachten, maar strijden met open vizier is er niet meer bij in de (amerikaanse) rechtzaal van tegenwoordig.

[DutchReaper]

Doordat Oracle hun documenten op het laatste moment hebben opgegeven hebben ze ervoor gezorgd dat Google geen ontkrachtende documentatie kan opgeven voor deze nieuwe documenten.

[chime]

Bwa, google heeft nu tijd om dat bewijs te gaan bestuderen.
Persoonlijk lijkt me dat wel interessant.

Hoe zijn ze bijvoorbeeld aan die interne mail gekomen?
Heeft iemand zijn geheimhoudingscontract geschonden of gewoon een foutje?

Hetzelfde over die transcriptie van die conference call.
Als jij een transcriptie in je handen hebt dat gaat over de financiële resultaten van een (mogelijke) concurrent - dan stel ik me toch wel vragen.

Ach ... deze soap zal nog wel een tijdje blijven duren - waarschijnlijk wel minder langs als sco enzo.

[Fireshade]

Je mag al die vragen best wel stellen, maar dat maakt geen biet uit in dit geval.
Het is aan de rechtbank om te bepalen of die bewijsstukken rechtmatig verkregen zijn. Niet aan Google.
Daarbij nogmaals: deadline is deadline, dat heeft niets te maken met 'tijd nodig hebben om te bestuderen' - anders kun je feitelijk nooit een deadline stellen.

[pauluss86]

Niet helemaal waar. Je zou een twee-traps deadline met threshold kunnen hanteren. Bijvoorbeeld:

Deadline #1 is 17-04, met threshold 15-04.
Deadline #2 is 19-04.

Nieuwe bewijsstukken of een respons daarop mogen in ieder geval tot deadline #1 ingeleverd worden.
Alleen op bewijsstukken die na de threshold (15-04) en voor deadline #1 zijn ingeleverd mag nog een respons volgen en deze respons dient voor deadline #2 ingediend te worden. Geheel nieuwe bewijsstukken zijn vanaf deadline #1 per definitie ongeldig.

Op deze manier is er dus wel een harde deadline voor het inleveren van nieuw bewijs, maar beide partijen hebben dan nog (bijvoorbeeld) minimaal 2 dagen om met een reactie te komen. Probleem opgelost lijkt me.

edit: nog een conditie toegevoegd om een infinite loop te omzeilen

[Reactie gewijzigd door pauluss86 op 25 juli 2024 23:49]

[Verwijderd]

Ja en?

Als je op het laatste moment iets indient dan dien je het nog steeds op tijd in.

Niks mis mee

[CM0102]

Volgens mij is tot op heden niet bewezen dat men dat bewust zo heeft gepland, en ontkennen het ze ook nog. Dus waarom gaan we er van uit dat het waar is dat men er bewust zolang mee heeft gewacht?

[psyBSD]

Het is Oracle... die starten bij morele kwesties sowieso met een achterstand.

[Verwijderd]

Normaal als er pas op het einde bewijs wordt toegevoegd wordt de eerste zitting gewoon uitgesteld, beide partijen moeten inderdaad voldoende tijd hebben al het materiaal te bestuderen.

[Snuffel]

Niet geheel waar. Je moet je als verdediging toch inlezen in het 'bewijs' dat de tegenpartij indient om er een goed antwoord op te kunnen genereren.
Als je die tijd niet krijgt....

Daarnaast: wat is de reden om dergelijk bewijs op de deadline in te voeren? Zit vast een adder onder het gras...

[naarden 4ever]

De rechtszaak wordt niet morgen voortgezet hoor. Die deadline is ook om beide partijen een verweer voor te laten bereiden. Google heeft nog tijd zat, maar het had inderdaad meer tijd kunnen hebben als Oracle wat rapper geweest was.

@ Dotorion; Oracle is hier de verdedigende partij. Oracle beweerd te kunnen bewijzen dat er code van hun voorkomt in de broncode van Android 2.3.3. Maar Google bezat deze gegevens ook.

Kijk even wat voor een bewijs aangedragen is:

De bewijsstukken bestaan onder meer uit veertien documenten over twee werknemers van Google, een transcriptie van een conference call die Google op 13 oktober hield over de financiële resultaten, broncode van Android 2.2.3_r2 en een interne mail van Tim Lindholm, Java-deskundige bij Google.

Kortom, Google had dit materiaal zelf ook allemaal. Sterker nog, het komt bij hen vandaan. Als Google wordt aangeklaagd, zullen ze ergens ook wel weten waarom dit dan zo is. Dat Google zich niet kan voorbereiden ben ik met ze eens, maar het is geen nieuw materiaal voor ze. En aangezien Google wordt aangeklaagd voor een kwestie met Android 2.3.3, hoop ik dat ze alles intern ook goed boek hebben gehouden en dat ze weten waarover de zaak gaat.

Het is inderdaad laat aangedragen, maar het is geen nieuw materiaal. Dat Google nu dus niet genoeg tijd heeft om het bewijsmateriaal te bekijken en te beoordelen, vind ik niet heel legitiem.

[Unipuma]

De klacht van Google is dat Oracle doelbewust dit materiaal laat heeft aangedragen. In een zaak als deze zijn er mogelijk miljoenen documenten overgedragen aan Oracle, waarvan men nu dus een aantal documenten als bewijslast selecteert.
Google had mogelijk dus deze documenten wel, maar geen mogelijkheid om zich specifiek op deze veertien documenten voor te bereiden.
Een beetje als Microsoft die al een tijd beweert dat Linux een aantal patenten van hun schendt, maar niet zegt welke het zijn. Maar Linux kan toch alle patenten opvragen bij het patentbureau en zelf zoeken...

En Oracle is wel degelijk degene die de aanklacht heeft ingediend, dus Google is in deze de verdedigende partij.

[ppl]

Er is een deadline gesteld en alles wat je voor het verstrijken van die deadline inlevert is op tijd. Alles wat je daarna inlevert is te laat. Er kan dus op geen enkele wijze sprake zijn van doelbewust laat aandragen want het valt binnen de deadline (die door de rechter is opgesteld om te zorgen dat beide partijen evenredig veel tijd hebben om hun zaak voor te bereiden). Dit is gewoon een poging om Oracle er slechter uit te laten zien. Pure tactiek die beter bekend staat als modder gooien. Iets wat door een aantal hier al wordt doorzien.

[i-chat]

aan de andere kant, ga ik je aanklagen en tot het moment dat de rechtzaal begint ga je niet vertellen waarover dan wel, je hebt tenslotte zelf wel kunnen weten waarom ik dat zou doen toch??

hoe kun je je in gods naam verdedigen tegen alles en iedereen, omdat google hier de aangevallene is zouden zij dus eigenlijk meer tijd moeten krijgen om bewijsstukken te weerleggen met andere bewijsstukken. als oracle nu de regels veranderd is het enige antwoord dat google kan geven,

die documenten zijn on volledig, maar omdat wij geen documenten meer mogen toevoegen zult u ons op onze blauwe ogen moeten geloven.

[ppl]

Dat is een totaal verkeerd voorbeeld omdat het een totaal ander verhaal is. De aanklacht in deze is helder. Om te zorgen dat het een verhaal wordt waarin verder niet het bewijs voor de aanklacht naar boven komt worden er juist dit soort deadlines gesteld. Binnen die deadline moet je met bewijs komen en als je dat niet doet heb je dus geen zaak. Dan wordt ie verder ook niet meer in behandeling genomen en heb je (lees: Oracle) dus gewoon vette pech (ik kan er niet mee zitten, de regels zijn bepaald en als je er niet aan wilt voldoen moet je maar op de blaren gaan zitten). Wanneer jij precies het boeltje inlevert is in deze totaal niet interessant behalve voor de andere partij z'n tactiek. De enige eis is dat je het doet voordat ie verstrijkt. Simpel.
De deadlines worden door een rechter vastgesteld in een voor beide partijen gunstige tijd zodat beide partijen evenveel kans krijgen (fair trial, gaat wel beide kanten op). Wat Google hier doet is gewoon normale tactiek en zolang dat binnen de perken blijft kun je ook daar niets van zeggen. Het idee is dat mensen van een mug een olifant gaan maken zoals jij en anderen hier nu doen dus is het wel effectief. Als dat is hoe je het wilt spelen dan ben je dom als je het niet doet. Zo simpel is het dan ook weer.

Overigens roep jij nu op tot het houden van een oneerlijk proces. Het gaat er om dat beide partijen evenveel kans krijgen om hun zaak te bepleiten. Dat geldt voor Oracle even goed als voor een Google. Wat jij nu doet is oproepen om Google als slachtoffer zijnde maar te bevoordelen t.o.v. Oracle door ze meer tijd te geven. Dat is niet volgens het fair trial principe want hiermee wekt de rechter de indruk van partijdigheid. Moet je ook echt niet willen.

Daarnaast loop je ook ver voor op de situatie. De deadline was voor het indienen van die documenten waaraan nu is voldaan. Nou ligt de bal weer bij de rechter die verder inhoudelijk mag gaan bepalen of het om de goede documenten zijn (dat is immers ook zijn taak; niet die van jou, Google, Oracle, de advocaten of wie dan ook!) en ongetwijfeld zal de verdediging (lees: Google) ook weer een kans krijgen om hier op te reageren. Ook dat is weer het fair trial verhaal. Als je het spelletje speelt dan ook gewoon volgens de spelregels. Dat moddergooien is iets wat er echter ook bij hoort en wat je wel een beetje moet doorzien om alles op waarde te kunnen schatten. Het gaat hier dus zeker niet om de discussie of zoiets nou goed of fout is. Het gaat er om dat je enigszins snapt of probeert te snappen hoe zo'n proces van een rechtszaak nou werkt. Aan je post te zien lijkt het erop dat je op beide punten het nodige moet verbeteren.

Als je het mij persoonlijk vraagt dan riekt deze zaak. Oracle poneerde aardig wat aan klachten en claims maar is inmiddels druk bezig om het fors af te slanken. Je moet je afvragen of er straks uberhaupt nog iets over blijft. Het lijkt nogal erg veel op dat gedoe met SCO en Linux destijds.

[Dreamvoid]

SCO vs Linux was een heel ander verhaal. Deze Java zaak is een stuk duidelijker: Google heeft met Android een Java OS gebouwd zonder een licensie bij Sun (later Oracle), te nemen zoals andere telefoonfabrikanten (oa RIM/Blackberry, Nokia, etc). Ze hebben de Java patenten en copyrights redelijk goed bestudeerd en hebben geconcludeerd: Sun heeft de boel niet zo goed gepatenteerd, we passen Android zo aan dat we net geen licensie nodig hebben. Sun/Oracle denkt daar heel anders over, en ziet met lede ogen dat Google miljarden met 'hun' Java verdient terwijl zij geen cent aan verdienen. Enter een rechtszaak, en de rechter zal nu uitmaken wie er gelijk heeft.

Los van alle fanboy flames, er valt voor beide kanten wat te zeggen. Sun was notoir slecht met het beschermen van hun IP (ze gingen niet voor niets bijna op de fles) en als je de boel verprutst dan moet je maar met de gevolgen leven, en dat geldt ook voor Oracle. Maar het is ook niet helemaal rechtvaardig dat de uitvinders en eigenaars van Java hierdoor geen cent terugzien van het meest succesvolle Java OS ooit. Maar goed, ik ben geen jurist, we zullen wel zien wat de rechter beslist.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 juli 2024 23:49]

[Iblies]

Idd, in mijn optiek probeert google de publieke opinie te beïnvloeden door te stellen dat hier sprake is van een doelbewuste actie.

Maar als je om 12:00 uur afspreekt en je bent er een minuut voor twaalf, dan ben je toch echt op tijd.

[dotorion]

Off-topic, maar: ik heb nergens iets gezegd over wie verdedigende partij was

En ja, als je in zo'n rechtzaak stapt heb je natuurlijk al een mooi dossier met relevante dingen onder de arm. Het lijkt mij niet dat al dat (voornamelijk vanuit intern afkomstig)bewijs plots een soort "oei, wat nu?" reactie teweeg zal brengen.

[watercoolertje]

Niet als je het bewijs niet eerst zelf heb kunnen doornemen je moet wel weten waar je je tegen verdedigd natuurlijk. En eventueel tegen-bewijs kunnen leveren, wat je in je voorbereiding dus bij elkaar moet rapen/zoeken.

Of ze gelijk hebben of niet laat ik trouwens aan de rechtbank over

[Frozen]

Maar door de claim te verlagen van 2 miljard naar 0,1 miljard zegt Oracle toch al eigenlijk dat Google heeft gewonnen? Naar mijn inzien lijkt het erop dat Oracle hier gewoon geld uit probeert te slaan.

[TheekAzzaBreek]

Het gaat om de controle over Java, het geld is secundair. Het bedrag waar het nu nog over gaat is echt klein bier voor een bedrijf als Oracle.

[Sietse1990]

Hierdoor zegt Oracle zeker niet dat Google in het gelijk staat.

De reden van deze verlagingen komen mede door het minderen van het aantal patenten waar ze aannemen dat Google daar inbreuk op maakt. Hierdoor kan het gevraagde bedrag nooit goedgekeurd worden en zetten ze een stuk lager in. Anders zegt de rechter direct dat Oracle teveel geld vraagt.

Dat brengt ons meteen op het tweede punt. De verlaging van het gevraagde geld heeft ook te maken dat Google anders gaat zeuren dat Oracle onder niet fatsoenlijke voorwaarden de patenten ter beschikking stellen. Oracle kan dus alleen het geld vragen voor de patenten die geschonden zijn, plus een extra geldbedrag die Oracle zou hebben misgelopen door het schenden.

Persoonlijk denk ik dat Google schuldig is in het misbruiken van patenten, maar aan de andere kant vind ik niet dat Oracle iets moet opkopen om er vervolgens geld voor te vangen, waar het oorspronkelijk nooit voor bedoeld is geweest.

Ze zouden elkaar eens vaker een knuffel moeten geven! Dat doet een mens veel beter dan altijd maar deze ruzie.

[Verwijderd]

Het gaat niet over 0,1 miljard. Dat is geziuer over schadevergoedingen.

Het gaat om een een mogelijk verkoopverbod op Android apparaten met gekopieeerde Java code of technoligieen.
Als Oracle dat toegewezen krijgt dan kan Google zo een miljard of meer aftikken voor een licentie van Oracle.

[midete]

Het maximale dat Googel m.i. kan vragen is meer tijd om de stukken te bestuderen.

[servies]

Het maximale wat Google kan vragen is dat de 'nieuwe' bewijzen worden geweigerd door de rechtbank.
Het artikel op tweakers klopt voor geen meter...

[uroy]

Dit lijkt of het gevecht tussen kpn en tele2.
Kpn heeft laats ook een deal verloren, omdat die ook op het laatst een nieuwe deal indiende.
Dus de ander party kon niet meer reageren.