Effectiviteit opvragen internet- en telefoongegevens onduidelijk

De regering heeft geen idee hoe effectief de bewaarplicht voor telefoon- en internetgegevens is. Providers moeten die gegevens verplicht een vastgestelde periode bewaren, maar of die vergaande maatregel werkt, is onduidelijk.

Staatssecretaris Teeven gaat niet uitzoeken in hoeveel zaken het opvragen van telefoon- en internetgegevens heeft geholpen, omdat dat 'achteraf lastig vast te stellen is'. De bewindsman wil wel bijhouden hoeveel zaken juist niet worden opgelost doordat data niet meer opvraagbaar is. Volgens Teeven gebeurt dat geregeld. "Er zijn gevallen van moord en doodslag, waarbij mede-verdachten pas na een half jaar met een verklaring komen, en internetgegevens dus niet meer beschikbaar zijn. Of denk aan een verdwijning van een kind, dat een jaar na dato wordt gevonden, waarna de data van een nabijgelegen telefoniemast niet meer opvraagbaar is." Daarmee lijkt Teeven impliciet te pleiten voor een verlenging van de periode waarin gegevens door providers moeten worden bewaard.

De Tweede Kamer debatteerde woensdag over de wijzigingen van de Wet Bewaarplicht Telecomgegevens. De zogenaamde reparatiewet is van kracht gegaan op 1 september 2009 en voorziet onder andere in een plicht voor providers om telefoniegegevens 12 maanden en internetgegevens zes maanden te bewaren, waarbij die laatste termijn door de reparatiewet was teruggebracht van de oorspronkelijke 12 maanden. Partijen in de Tweede Kamer wilden met Teeven van gedachten wisselen over de wet, die in de afgelopen jaren op veel kritiek stuitte. Ook bij de uitvoering schort het nodige, zo bleek onlangs.

Drie jaar na de invoering van de reparatiewet wordt deze geëvalueerd. Dat zal dus in september 2012 gebeuren. Teeven beloofde tevens streng toe te zien op het correct gebruik van het systeem van opvragingen en te monitoren of kleine providers niet met onevenredig zware kosten opgescheept zitten door de bewaarplicht

Bij het debat werden enkele moties ingediend voor verlaging van de termijn voor het bewaren van telecomgegevens van twaalf naar zes maanden, en zelfs het geheel afschaffen van de bewaarplicht. Hierover zal dinsdag gestemd worden en ze kunnen op steun van de oppositiepartijen D66, SP, PvdA, ChristenUnie en GroenLinks rekenen. Volgens Webwereld staat de PVV echter niet achter de moties, zodat ze het waarschijnlijk niet gaan halen.

Reacties (45)

Goh, en bijhouden van zaken, die NIET opgelost kunnen worden, doordat de bel/internetgegevens niet meer beschikbaar zijn is geen puur natte vingerwerk?

De bewindsman wil wel bijhouden hoeveel zaken juist niet worden opgelost doordat data niet meer opvraagbaar is. Volgens Teeven gebeurt dat geregeld. "Er zijn gevallen van moord en doodslag, waarbij mede-verdachten pas na een half jaar met een verklaring komen, en internetgegevens dus niet meer beschikbaar zijn. Of denk aan een verdwijning van een kind, dat een jaar na dato wordt gevonden, waarna de data van een nabijgelegen telefoniemast niet meer opvraagbaar is."

Toch triest, dat iemand als Teeven, zulke flauwekul beweringen maakt.
Zelfs als die gegevens er wel waren, durf ik rustig te stellen, dat in 99 percent van de onopgeloste zaken, deze gegevens niet zouden helpen, de zaak op te lossen.

Het is zelfs voor leek duidelijk, dat de zaken, waarbij deze gegevens cruciaal waren voor het oplossen, makkelijk bij te houden moeten zijn. Omgekeerde, wat hij zegt, is puur nattevingerwerk.

[Reactie gewijzigd door bangkirai op 15 juni 2011 17:42]

Inderdaad. Dit is omgekeerd redeneren en daarmee ook zeer fout. Wat mij betreft wordt Teeven hiervoor op het matje geroepen en blijft het daar niet bij.

Er wordt een grove inbreuk gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van de burger, maar correct evalueren wordt vervolgens verzuimd. Deze maatregel lijkt dan ook vooral een schijnmaatregel te zijn. Immers, als de maatregel daadwerkelijk effectief was gebleken had men het maar al te graag luidkeels verkondigd.

Geachte politici, wanneer nemen jullie nou art 8 EVRM, art 10 GW maar in dit geval vooral art 13 GW in acht?

Art. 13. Briefgeheim en telefoon- en telegraafgeheim
-1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
-2. Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

Geachte politici, wanneer nemen jullie nou art 8 EVRM, art 10 GW maar in dit geval vooral art 13 GW in acht?

De letter van de (grond)wet nemen ze in acht: "behalve in de gevallen bij de wet bepaald"; dit maakt het dus specifiek mogelijk om wetten te maken die uitzonderingen op de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim aanwijzen.
Dat (naar ik aanneem) de intentie is dat er zeer weinig en alleen zwaarwegende redenen worden gebruikt om uitzonderingen te maken is een ander verhaal.
In 1 staat nog een expliciete "op last van de rechter" waar je niet onderuit kunt, maar in 2 ontbreekt die; juridisch gezien kun je dus prima een wet maken die in Nederland een soort Stasi invoert die alle telefoongesprekken afluistert. Als die wet door de Tweede Kamer komt, door de Eerste Kamer komt en door de Koningin wordt ondertekend dan is er juridisch geen vuiltje aan de lucht.

Dus, als je tegen dit soort wetten bent, dan zul je argumenten nodig hebben op basis van "het is een inbreuk (dat is in principe onwenselijk), die niks nuttigs bereikt probleem is natuurlijk dat je dat niet aan kunt tonen als Teeven die data doelbewust niet wil verzamelen ("het is het waard" gaat dus niet op) en daarom zou dit geen uitzondering zoals bedoeld in de grondwet moeten zijn". Argumenten gebaseerd puur op "het is in strijd met de grondwet" gaan helaas niet op.

Juridisch gezien is er ook niet zozeer wat aan de hand. Met inachtneming bedoelde ik dan ook dat het te dienen doel evenredig moet zijn met het maatschappelijke belang. Bij een gebrek aan gedegen onderzoek of evaluatie kan het maatschappelijke belang dan ook moeilijk gepeild worden. Hierbij verzuimen ze om de burger goede inlichtingen te verschaffen (wat voor bestuurlijke instanties is opgenomen in het Algemene wet bestuursrecht - motivatieplicht).

Het gaat er hier ook niet zozeer om het juridische aspect, maar vooral om het feit dat ze een grondrecht zonder deugdelijke motivatie, waarbij een zwaarwegend maatschappelijk belang ontbreekt, onder de tafel vegen. Als onze grondrechten zo makkelijk omzeild moeten worden, zonder een goede onderbouwing, waarom houden we ze dan nog aan?

nu neem je wel heel veel aan dat noch in GW aanwezig is, noch ooit zo bedoeld is. de reden dat uitzonderingen bij wet gemaakt moeten worden, is simpelweg dat dit garandeert dat je kunt weten in welke gevallen je afgeluisterd kunt worden, en in alle andere gevallen gewoon in vertrouwen kunt spreken.

het is helemaal niet zozeer een veroordeling van allerlei afluisterpraktijken, als wel een verplichting aan de overheid vantevoren verduidelijkt te hebben onder welke omstandigheden er wél mag worden afgeluisterd.

weet je tenminste waar je aan toe bent, enzo.

die hele intentie waar je naar verwijst zuig je zo uit duim, sorry

Wat ze nu gaan bijhouden verkoopt veel gemakkelijker: als in 82569 onopgeloste zaken de gegevens niet meer opvraagbaar waren dan is het toch belangrijk om meer en langer te bewaren! Of het zinvol is weet je dan natuurlijk nog steeds niet maar het klinkt in elk geval wel zo.

Ja, op deze manier kan je altijd wel excuses bedenken om dingen te bewaren.

Er is pas een moord bekend door een oude dame, waarbij de misdaad al verjaard was. Afschaffen dus, dat verjaren. En alle getuigen waren ook al overleden, ik pleit er dan ook voor dat het verboden wordt voor getuigen om te overlijden. Gewoon een bewaarplicht.

Tenslotte is het heel gemakkelijk bij te houden hoeveel misdaden niet op te lossen waren omdat de getuigen niet meer beschikbaar waren.

Inderdaad, vaststellen of gegevens wel of niet hebben bijgedragen aan het wel of niet oplossen van een zaak lijkt me oneindig veel makkelijker dan vaststellen of een zaak opgelost had kunnen worden als <onbekende gegevens> wel beschikbaar zouden zijn geweest.

Als je al niet kunt bepalen hoe nuttig de gegevens zijn, kun je ook onmogelijk vaststellen hoe nuttig het langer bewaren van die gegevens is.

JUIST zo iemand als Teeven.

Wat een lulkoek van de staatssecretaris! Hij zegt aan de ene kant dat hij niet achteraf kan bepalen of bewaarde gegevens van belang zijn geweest voor opgeloste zaken, maar hij weet wel dat niet langer bestaande gegevens van belang zijn voor onopgeloste zaken...

Eind vorig jaar bleek al dat het effect bijzonder laag is.

In 0,028% van de gevallen (24 van de 85000 vonnissen) kwam het woord "verkeersgegevens" überhaupt voor, nog los van of die gegevens echt hebben bijgedragen aan de veroordeling.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 15 juni 2011 18:45]

Eind vorig jaar bleek al dat het effect bijzonder laag is[/url].

In 0,028% van de gevallen (24 van de 85000 vonnissen) kwam het woord "verkeersgegevens" überhaupt voor, nog los van of die gegevens echt hebben bijgedragen aan de veroordeling.

Daarmee is dan maar weer eens aangetoont dat dit tijd en geldverspillerij is, en dat men zich beter kan bezighouden met belangrijkere zaken dan dit soort "futiliteiten"
Niemand zit hier op te wachten. En die providers al helemaal niet.
De effectiviteit is sowieso al 0,0

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 119722 op 15 juni 2011 18:47]

Nee.. lees dan, mogelijk 0,028%

Afgerond: 0,0

_{Gepubliceerd: Woensdag 15 juni 2011
Auteur: Jasper Bakker}
EU-privacywaakhond: Nederland verwaarloost privacy

De Nederlandse regering verwaarloost burgerprivacy én geeft het signaal af dat burgers zich daar geen zorgen over hoeven te maken. Deze harde woorden uit EU-privacywaakhond Peter Hustinx.

http://webwereld.nl/nieuw...verwaarloost-privacy.html

Het is niet mogelijk om aan te geven wanneer in de werkelijkheid bel- en Internetgegevens een belangrijke bijdrage aan de opsporing hebben geleverd, maar wèl wanneer die gegevens tot de oplossing zouden hebben geleid in zaken die na de bewaartermijn nog niet opgelost waren? Wat is dat voor logica? Beschikt degene die zoiets beweert over enig logisch redeneervermogen? Is er enige andere basis voor voorspellingen over het oplossen van zaken na verstrijken van de bewaartermijn dan de praktische ervaring voor die tijd?

Het lijkt er het meeste op, dat hier slechts een dicht bij de PVV staande populist probeert om flink klinkende onzin rationeel te doen schijnen, in ieder geval in de ogen van de domme medeburger. Dat zien we vandaag de dag maar al te vaak, en helaas niet alleen bij PVV-achtige types, maar ook bij 'gerespecteerde politici'. Men denke aan het security theater dat op luchthavens wordt opgevoerd. (Als ik terrorist was, zou ik het wel weten: laat je explosieven afgaan juist vóór de security checks, waar men enorme mensenmassa's verzamelt om te controleren of tandpastatubes wel verpakt zijn in een doorzichtig plastic zakje van 20x20 cm en of er geen flacons bij zitten met meer dan 100ml inhoud - vele malen effectiever dan een vliegtuig opblazen, en bovendien de ideale manier om de westerse 'beveiliging' te kijk te zetten!)

Ja.. en dan is het nu 12 maanden, dan 2 jaar, dan 6 jaar en dan 10 jaar en toen werd het nooit meer verwijderd.
Al heb ik mijn twijfels of ze dat nu wel doen.

Dit is een pad die je niet wil belopen, al is het maar omdat ik persoonlijk die bewaarplicht liever zie gaan dan komen.

Dat is het voordeel van het bewaren door de providers zelf: dat kost de providers opslagcapaciteit, dus zodra de wettelijke bewaartijd voorbij is zullen providers sterk gemotiveert zijn om de data te verwijderen.

Gegevens die de overheid bewaart, daar zou ik mij inderdaad zorgen over maken - geen enkele motivatie om te verwijderen.

"Effectiviteit opvragen internet- en telefoongegevens onduidelijk"

Het feit dat er een wet bestaat waarvan de overheid zelf niet eens weet wat het effect, de impact of de functie is, geeft wel weer eens aan hoe 'betrouwbaar' deze overheid wel niet is..

Aderlaten springt mij ineens te binnen...

En die Teeven is niet te vertrouwen.

Hij verdomt het te tellen dat het b.v. duizenden keren opvragen van de gegevens niks oplevert maar wel de privacy schendt.

En dat wil ie nog erger maken door, ik voorspel het, het is weer zover, 2 gevallen van kinderporno per jaar zwaar leden onder het niet beschikbaar zijn van de internet- en telefoon data.

Wacht maar af, ik wed om een potje bier dat het zoiets gaat worden ...

Heel dit kabinet is niet te vertrouwen mbt moderne techniek.

Zo af en toe is er een sprankje hoop (opslag vingerafdrukken), en netneutraliteit. Maar meestal slaan ze de plank volledig mis.

Ik vraag me af of er uberhaupt wel iemand daar werkt die ooit op tweakers komt, en ook maar het kleinste beetje verstand van zaken heeft.

De laatste tijd (te) vaak in crematoria/morturia geweest. Daar lag een folder met ongeveer deze inhoud en omdat vele van deze wetten zijn toch om "terrorisme tegen te gaan". Daarin stond ongeveer het volgende (andere voorbeelden):

http://www.anarchiel.com/...stische_aanval_aansteller
om er maar eens twee te noemen:

De kans is 6x zo groot dat je sterft door warm weer dan door een terroristische aanval.
Er is 13x meer kans dat je sterft door een treinongeluk dan dat je sterft door een terroristische aanval.

edit:
tekst iets duidelijker opgeschreven.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 16 juni 2011 07:34]

De kans is 6x zo groot dat je sterft door warm weer dan door een terroristische aanval.
Er is 13x meer kans dat je sterft door een treinongeluk dan dat je sterft door een terroristische aanval.

Met het belangrijke verschil dat warm weer en treinongelukken niet moedwillig veroorzaakt worden en een terroristische aanval wel. Dat geeft namelijk een heel andere ervaring voor de mensen qua perceptie van veiligheid. Als de overheid de (perceptie van) veiligheid voor burger beter wil maken, moeten ze vooral de moedwillige onveiligheden voorkomen omdat dat mensen het hardste raakt in hun beleving van veiligheid.

Denk dat het keurignetjes buiten retentie weg wordt gelazerd. Al die data bijhouden kost een fortuin en ISP's zitten er echt niet op te wachten omzet weg te pompen om data van al hun abonnees te bewaren waar ze verder geen drol aan hebben.
De dataretentie heeft uberhaupt (terecht) voor nogal wat weerstand gezorgt. (kostentechnisch)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80487 op 15 juni 2011 17:53]

Ik denk dat wat records, laten we zeggen 2MB per gebruiker tops niet zo zwaar weegt op een datacenter met een paar honderd TB aan opslagcapaciteit.

Met je 2mb ben je wel erg optimistisch hoor. Tuurlijk, het zijn alleen plain-text logs, maar ik denk dat je die 2mb als gemiddelde internet gebruiker al per dag verzet (x aantal dagen x aantal klanten = veel)

Je hebt totaal geen idee wat er wordt vastgelegd.
Er wordt misschine nog niet eens 1 kb vastgelegd voor een gebruiker per dag.

En jij weet het dus ook niet. De providers lopen altijd te klagen over de kosten die ze moeten maken, ik neem aan dat ze dat kunnen onderbouwen. Dus lijkt mij het waarschijnlijker dat het best aardig wat is.

Ik neem aan dat ze praktisch alle connecties vast willen leggen, dan kan je niet gaan discrimineren om bepaalde zaken niet te loggen, anders gaat de waarde van die informatie achteruit. Bovendien zijn er veel illegale praktijken te plegen via torrents oid, en daar maak je al behoorlijk wat connecties mee.

Ik denk dat het veilig te stellen is dat het redelijk wat data betreft.

Bovendien

Al die data bijhouden kost een fortuin

dat hoeft helemaal niet om alleen de omvang van de data te betreffen. Het zal providers alleen al genoeg kosten om er een infrastructuur voor aan te leggen, de machines te onderhouden waar het op draait,etc ...

De bewindsman wil wel bijhouden hoeveel zaken juist niet worden opgelost doordat data niet meer opvraagbaar is.

Dat is makkelijk vast te stellen, namelijk precies nul. De bewaarde data bevat alleen een melding dat een bepaalde connectie werd gemaakt. Zo'n gegeven zal nooit voldoende zijn om een hele zaak mee op te lossen.

En hoe weten ze dan dat er data was die niet meer opvraagbaar is?

Dat weten ze niet, dat roepen ze maar. "Als" is zo'n makkelijk woord. Als we die gegevens hadden, DAN hadden we de zaak op kunnen lossen!

Ten eerste moeten die gegevens er zijn (hoe lang houden we het vast, 10 jaar?), dan moet de crimineel of aanleiding nog sporen achter gelaten hebben, die sporen moeten ook nog eens te traceren zijn, en dan weten ze alleen nog maar dat er ergens een verbinding is gemaakt, want de gegevens vertellen niets over de inhoud, wooptydoo.

Ze gaan er dus vanuit dat die data er dan was, en dat ze er ook wat aan zouden hebben, nogal een flinke on-onderbouwde aanname. En dan nog zouden er 'enkelen' van deze gevallen zijn.

Ondertussen kost dit miljoenen/miljarden, laat de 2e kamer aub iets nuttigers bespreken, er zijn genoeg zaken die hun aandacht nodig hebben, dit is er geen van.

Wellicht alleen handig voor plaats bepaling, kijken of een bepaald persoon op een bepaald moment met zijn telefoon in de buurt van een aantal masten was.

Natuurlijk gaat hij niet uitzoeken in hoeveel zaken het geholpen heeft. Omdat het dan op papier staat dat het niet geholpen heeft.

Verder komt Staatssecretaris Teeven vaak met opmerkingen / plannen die privacy gevoelig zijn.

Teeven is de as van het kwaad, wat privacy betreft.
Die man zou verboden moeten worden om welke politieke functie dan ook te vervullen.

In de tijd dat hij bij Leefbaar Nederland zat kon hij eigenlijk nog het minst kwaad.

Maar goed, het is puur mijn mening. Ik weet niet of ik die mening van Teeven wel mag hebben.

Teeven wil dus verlengen, maar kan helemaal geen cijfers geven _hoe_ dat opvragen van gegevens nu toegepast wordt, hoe vaak en welke effectiviteit het heeft.

Dan kan Teeven wel wat vaags beweren over dat het vaak voorkomt bij moord (miser van teeuwven om geen kinderprono te noemen, dat doet het altijd wel goed als als, feiten-loze argumentatie, inspelend op de emoties)..
de waarde van zn argumentatie is helemaal _niks_ juist omdat hij zelf weigert het met cijfers en wérkelijke controleerbare voorbeelden te onderbouwen..

sorry, maar dat vind ik schandelijk gedrag van een bestuurder.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 15 juni 2011 18:03]

Natuurlijk weigert hij dat, het kan namelijk ook helemaal niet

Nederland de bananen republiek, correctie, de bananen Constitutionele Monarchie.

Je kan als regering dus gewoon zeggen, nee het is niet duidelijk in hoeveel zaken het geholpen heeft en dat interesseert mij ook niet om vervolgens in de volgende zin te beweren wat er allemaal opgelost had kunnen worden gebaseerd op echt helemaal niks. En dan vooral moord en doodslag noemen om met je op niks gebaseerde uitlatingen toch nog indruk te maken.

Vervolgens spreken "omdat dat 'achteraf lastig vast te stellen is" en de zin "Teeven beloofde tevens streng toe te zien op het correct gebruik van het systeem van opvragingen" zich volledige tegen.

Of je controleert het streng en weet dus precies in hoeveel zaken het is gebruikt en wat het gebracht heeft. Of het is wederom een loze uitspraak. Daarbij is het "achteraf lastig vast te stellen" een bevestiging dat het nu dus niet gebeurd.

Je kan dit alles rechtstreeks in een comedy serie gebruiken en een Emmy winnen.

Hoe vaak wordt een kind na een jaar teruggevonden? Kom op mijnheer Teeven, wordt eens realistisch. De effectiviteit van het opvragen van de gegevens is onbekend, dus het is ook onbekend in hoeverre deze gegevens zouden kunnen helpen om na een jaar de zaak rondom dat kind op te lossen. Op basis van deze vaagheid en een vals veiligheidsgevoel mag wel de privacy van de burger ernstig worden geschonden?

Teeven lijkt me trouwens zo ongeveer de laatste die streng op de naleving van deze wet zou moeten toezien. Ik zie hem als de verpersoonlijking van het streven om te komen tot een politiestaat.