Apple: signaalproblemen iPhone liggen aan weergave streepjes

De weergave van het aantal streepjes is de oorzaak van het probleem dat iPhone-gebruikers melden met de 'death grip', beweert Apple. Bij de zogenoemde death grip treedt signaalverlies op door de smartphone op een bepaalde manier vast te houden.

Een software-update, die ergens in de komende weken moet uitkomen, past de weergave van de streepjes aan, aldus de iPhone-fabrikant in een open brief op de eigen website. Nu worden er door een fout in de formule voor signaalweergave veelal twee streepjes te veel weergegeven, waardoor er een groot signaalverlies lijkt op te treden, zegt Apple. Daarom wordt de standaard die provider AT&T hanteert voor signaalweergave, op de iPhone 4 toegepast.

De update moet de klachten van veel gebruikers oplossen. Deze 'death grip' treedt op als de vingers de twee antennes verbinden; die komen linksonder samen. De ene antenne ontvangt gsm en umts, de andere wifi, gps en bluetooth. De 'death grip' leidt tot een signaalverlies van maximaal 24dB en, volgens sommige klagers, tot wegvallende gesprekken en verbroken internetverbindingen.

Het is de vraag of de update voor alle klagers soelaas biedt. De update zal namelijk alleen de weergave veranderen, maar het signaal niet verbeteren. Daardoor zullen gesprekken op dezelfde plekken en momenten wegvallen. Apple spreekt in zijn brief niet over deze klachten.

Reacties (307)

[wildhagen]

Huh, dit is toch gemeten, zie dit artikel van gisteren, en daar is toch wel degelijk een afname van het signaal te zien?

De update zal namelijk alleen de weergave veranderen, maar het signaal niet verbeteren.

In andere woorden: die update verdoezelt het probleem, en houd gebruikers alleen voor de gek?

No offence, maar kan Apple niet gewoon toegeven dat ze een zware design flaw in hun produkt hebben zitten, en alle verkochte produkten gewoon écht fixen, of desnoods omruilen voor een wel goed werkend exemplaar?

Ik vind dit gewoon misleiding van klanten die het slachtoffer geworden zijn van deze design flaw. Kan de EU hier niets tegen doen, want dit kan toch nooit de bedoeling zijn lijkt me?

Het lijkt me gewoon dat de iPhone4 simpelweg niet deugt qua design. Geef dat dan ook eerlijk toe, en werk óf aan een echte oplossing, óf aan een nieuwe versie.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 22:59]

[Zero Grav]

Ik ga akkoord met wat je zegt, maar in het originele artikel van anandtech (de bron van het artikel van gisteren) werd volgens mij ook al gesproken over een fout in de weergave, namelijk dat bij een laag signaal nog steeds 4 of 5 streepjes werden weergegeven die dan opeens allemaal verdwenen bij de 'death grip'.

Wat ik me eigenlijk afvraag is of het signaal helemaal wegvalt. Want wat ik van het artikel van anandtech begreep is dat er zelfs op -113dbm (het allerlaagste, wat ik van hun begreep) nog steeds perfect getelefoneerd/gesurft kon worden zonder dat de verbinding verbroken werd.

Zo wordt het alleen maar onduidelijker of het echt een hardware probleem is, of dat de weergave gewoon fout is.

[Verwijderd]

Er zijn enkele filmpjes te vinden waar ze, terwijl de telefoon ligt, een speedtest word gedaan. Je ziet dan een goede snelheid. Zodra de telefoon dan op dezelfde plek op een normale manier in de hand word genomen, zie je de verbinding wegvallen en de speedtest gewoon helemaal stoppen.

[FireDrunk]

Design flaw is een groot woord, want alle telefoons hebben hier last van.
De Nexus One heeft ook een verlies van 11dB...
Op een signaal van 110dB is 11dB natuurlijk niet zoveel, en 24 des te meer.

Slordig is het wel. Maar elke telefoon heeft er last van

[stefanos1990]

De Nexus One heeft ook een verlies van 11dB...

Toevallig is de Nexus One een telefoon waarvan bekend is dat er ook problemen zijn met het signaal bij het op een bepaalde manier vasthouden: http://tweakers.net/nieuw...one-nog-niet-op-orde.html

Oftewel, deze stelling:

Maar elke telefoon heeft er last van

gaat dus niet op, aangezien zelfs de Nexus One, een telefoon die in het nieuws is geweest vanwege zijn ontvangstproblemen ruim twee keer zo weinig last heeft van dit probleem.

Het zal vast zo zijn dat elke telefoon in kleine mate signaal verliest als deze wordt vastgehouden. maar bij de Nexus was het al veel (11dBm), maar bij de iPhone4 is het nog ruim twee keer zo erg (24dBm).

Edit: @burne: ai, dat was inderdaad erg slordig van me, maar jah, tis warm, tis vakantie

[Reactie gewijzigd door stefanos1990 op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Het is niet twee keer zo erg, maar tien keer zo erg. dB's zijn logarithmen!

[Verwijderd]

toch nog altijd fout.

aangezien het logaritmen zijn:

12dB verlies is 10keer erger dan 11dB verlies
13 dB is 100 keer erger, oftewel 10^2, oftewel 10^(13-11)
...
24 dB is 10^(24-11) is 10^13 is al een aanzienlijk zwakker signaal natuurlijk

maar is een 10 keer zwakker signaal tien keer erger? dat is nog maar de vraag natuurlijk

[Verwijderd]

Helaas, je verbetering is fout. Een verlies van 10 dB betekent dat het signaal nog een tiende is van het originele signaal.
AHBdV had het bij het juist eind.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Het is heel simpel: deel het aantal dB's door 10: 24/10 = 2,4

Doe dan 10 ^ 2,4 = 251... dus bij de death grip gaat het signaal een factor 251 omlaag...

en 10^1,1 = 12,58. Dat is de verzwakking van de Nexus One.

Dus het is nogal een verschil...

[Verwijderd]

Het is niet 2x keer zo erg maar veel meer. dB=decibel = 20 log (Vin/Vuit). Het verschil is dus 10^((24-11)/20)=4,47 ten opzichte van de Nexus one.

[Dwar]

Wat je hier neer zet klopt niet. Jij gaat uit van spanning, maar er wordt in dit soort situaties met watts gewerkt. Tevens staat Vin en Vout verkeert om.

offtopic:
Die 20 die komt van het feit dat je omrekend van spanning naar vermogen. (mits de weerstand gelijk blijft.)

--Vermogen weergegeven als spanning en weerstand
Pin = Vin²+R
Pout = Vout²*R

gain = 10 * log(Pout/Pin))
--Voor Pout en Pin kunnen de formules worden ingevuld

gain = 10 * log(Vout²*R / Vin²*R)
-- De weerstand (R) kan tegen elkaar worden weggestreept.

gain = 10 * log(Vout² / Vin²)
-- Kwadraat kan naar buiten.

gain = 10 * log((Vout / Vin)²)
-- Kwadraat binnen eer log is een vermenigvuldiging er buiten.

gain = 2 * 10 * log(Vout / Vin)

ps. De 10 komt desi van omdat het DECIbell is. zonder die 10 is het gewoon bell, (wordt niet gebruikt in praktijk)

edit: typos

[Reactie gewijzigd door Dwar op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Mijn berekening klopt prima. En volts in een prima eenheid; ergens gaat het signaal een demodulator in en de gevoeligheid daarvan wordt meestal uitgedrukt in een spanningsbereik.

[Verwijderd]

Maar het bereik van de iPhone 4 is groter en das zelfs meer dan een factor 10

[burne]

Als je echt denkt dat 11dB (bijna) de helft van 24 dB is lijkt het me tijd dat je eens met je wiskundeleraar op het gymnasium en met een stel docenten op de TUE gaat praten. Ook al doe je geen technische richting maar iets als TIW, dan nog is enige technische kennis wel handig.

3dB meer of minder is een verdubbeling of halvering van het signaal. 12dB meer of minder is 16 keer meer of minder signaal. (dB ten opzichte van 1mW, dus we hebben het over vermogensverhoudingen, niet over spanningsverhoudingen..)

[RoccoS]

Je kan het wel relativeren, maar bij geen enkele andere telefoon vallen gesprekken en dataverbinding weg als je hem op een heel normale manier in je hand houdt, zoals wel bij de iPhone 4 het geval is zoals op inmiddels ontelbare youtube filmpjes te zien is.

[XyritZz]

Dat gesprekken wegvallen kwam toch ook door een bug waardoor de iPhone niet goed van signaal kon wisselen? Er was in ieder geval meer dan alleen een hardware probleem bij de iPhone 4.

Wat ik wel erg raar vind: Er treed een verlies van 24dB op in de 'death grip', dat is gewoon veel meer dan andere telefoons. Apple kan dit verbeteren door een simpele niet geleidende coating over de hele antenne heen te doen, dat doet niets af aan het design van de telefoon maar zou in theorie wel de signaalsterkte moeten waarborgen. Waarom doen ze dit niet gewoon? Een recall kost echt niet zoveel, en zorgt er wel voor dat Apple een zeer negatieve situatie ombuigt in een positieve situatie "Kijk, we nemen jullie klachten serieus en lossen het op.".

Door het probleem af te doen als puur en alleen een weergave issue maken ze het in mijn ogen alleen maar erger.

[Jasper Janssen]

Het is zeer de vraag of een niet geleidende coating helpt. Mensen hebben getest met dunne stickers, en die helpen eigenlijk niet. Het probleem lijkt dus meer te zijn dat je vingers heel erg dichtbij de antenne komen dan dat ze direct de antennes met direct contact verbinden.

[FireDrunk]

True, maar dan is het gewoon slecht getest, en geen design flaw, want elke telefoon heeft wat dat betreft hetzelfde design

[vis_net]

Hoe kan je hieruit concluderen dat het slecht getest is? Mocht het getest zijn conform specificaties en zou die feature bekend zijn bij de testers, maar die doen er vervolgens niets mee, is het nog steeds niet slecht getest. Overigens is het uiteindelijk de opdrachtgever die bepaalt of deze feature een risico is. Blijkbaar vindt men de poplulatie blinde volgelingen voldoende groot om die risico te wagen.

[Verwijderd]

Slecht getest... Ja natuurlijk.
Omdat tests fouten zoals deze naarboven moeten brengen.

Het gaat hier om vasthouden. Niet laten vallen op een extreem onmogelijke hoek.
En bij het vasthouden valt soms geheel het signaal weg.

Dat is gewoon slecht.

[Kwastie]

Wat jij nu zegt is: Als ze hadden getest was het niet gebeurd?

Dan waren ze achter de design fout gekomen en zouden ze het aanpassen, omda er niet getest is zit er dus een design fout in.

[Havelock]

dit is heus wel getest hoor door apple of denk je dat zoon groot bedrijf dit niet doet ?

Als bedrijf als apple meer als 10 jaar ervaring heb met producten testen zullen dit ook goed hebben gedaan lijk me.
Maar ja je kan altijd ergens tegen aan lopen waar je niet aan gedacht heb kan altijd ?

Maar goed ze hebben nu 4 verschillende telefoons waarvan elke keer het product kan verbeteren.
Maar goed ze zullen hier ook wel paar goede techneuten hebben die dit vast wel getest hebben.
Anders is dit een van grooste blunders van apple op mobile telefoon gebied!
We zullen zien of deze update gaat werken

[Reactie gewijzigd door Havelock op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Seriously... ik moet mn eerdere woorden inslikken over dat alle hoeken door en door belicht zijn voordat zoiets als dit naar buiten komt bij een "af" product.

Het is namelijk best mogelijk dat het daadwerkelijk niet goed aan het licht is gekomen tijdens een test. Als de testprocedure een bepaalde vorm had, waarbij dit specifieke issue niet meegenomen is. Mocht een techneut dit aan hebben zien komen en zijn zorg erover geuit hebben, dan is het helemaal niet vanzelfsprekend dat de juiste managers er ook iets mee doen. Dat maken we allemaal wel mee in onze carrieres, toch?

En dan voor het geval dat niemand het in de smiezen gehad heeft: de IBM reclame met "of je stopt de stekker erin" kan hier heel goed op van toepassing zijn. Dat achterliggende principe, zeker bij tech-heads.

Desalniettemin blijft het een blunder. En het allerergste is dat Apple zich zo opstelt als hier http://dailyiphoneblog.co...phone-4-reception-issues/

[Verwijderd]

apple heeft het grootste testusers aantal ter wereld.
ben zelf al jaren test user van apple...

ipad nano 1st gen (krassen op scherm)
macbook (scheuren, vlekken, batteryproblems)
macbook pro (hitteproblemen)

[SH4D3H]

Maar ja je kan altijd ergens tegen aan lopen waar je niet aan gedacht heb kan altijd ?

Sorry, maar deze is echt te makkelijk: ze hebben er bij Apple niet aan gedacht om de telefoon vast te houden in het testcentrum?
Je bedoelt het vast goed, maar zoiets als dit kun je niet goedpraten met "het kan gebeuren". Dat een telefoon niet werkt als X, met Y tijdens Z en dat niet getest is, dat kan gebeuren, maar dat is hier duidelijk niet het geval.

En nu willen ze het probleem "oplossen" door de visuele weergave van de signaalsterkte aan te passen waardoor het lijkt alsof het probleem weg is. Stuur de klagers gewoon een gratis siliconen hoesje en laat je daarmee van je goede kant zien.

[Verwijderd]

Wel een design flaw want niet elke telefoon heeft hetzelfde design. De iPhone is (tot nu toe) de enige met zo'n externe antenne-omranding. Bij de andere telefoons zit de antenne intern ingewerkt.
Dus én design-flaw én slecht getest.

[Verwijderd]

Als ik jouw redenatie moet volgen is het dan geen design flaw want niet elke iPhone 4 gebruiker heeft er last van.

[Struikrover]

Maar wel elke iPhone 4 is op diezelfde manier gebouwd. Dus ja, design flaw

[Jasper Janssen]

Ook bij andere telefoons kan een signaal wel degelijk op het randje zitten en dan wegvallen als je hem vastpakt, alleen is het "randje" bij een i4 wat groter.

[ronny]

Of het randje lijkt nog wat grootse omdat er nog 2 streepjes worden weer gegeven terwijl er nog maar een halve is. Hierdoor lijkt het verschil nog veel groter dan het echt is. Die 24 dv is ook enkel in de iPhone zelf gemeten niet met externe apparatuur. Dus dat zegt ook niet alles.

[Kwastie]

Een telefoon die zoveel kost verwacht je dat ze het goed hebben getest.

Als je bij het normaal vast houden van de telefoon problemen krijgt met het ontvangst dan is het duidelijk een ontwerp fout. Natuurlijk bij iedere telefoon krijg je problemen als je hand voor de antenne houd, maar bij de meeste andere telefoons gebeurd dit niet als je hem NORMAAL vast houd.

Apple kenende komt er toch geen recall.

[Reactie gewijzigd door Kwastie op 23 juli 2024 22:59]

[Jasper Janssen]

Bij de meeste smartphones zit de antenne aan de onderkant, en dat betekent dat je meatbags dus wel degelijk de antenne afschermen bij normaal vasthouden.

Het verschil zit hem echt alleen in de hoeveelheid verlies en niet in wanneer het optreedt.

[Verwijderd]

Een telefoon die zoveel kost verwacht je dat ze het goed hebben getest.

Je betaald ook niet voor de telefoon maar eerder voor de naam.
Dus het feit dat er veel geld in gaat. Is omdat je het Apple merkje betaald.

Tis gewoon een kut telefoon met een duur plakkertje erop. That's all.
Je kan er best weinig mee en betaald er heel veel voor.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[Thasquealer]

Design was uitstekend uit gedacht, maar waarschijnlijk in theorie.
Al hadden ze die antenne alleen maar afgesealed met een klein stukje kunstof, plastic of iet dergelijks had het al veel gescheeld.
Want het enigste probleem is dat de gebruiker kortsluiting maakt bij de antennes

[Reactie gewijzigd door Thasquealer op 23 juli 2024 22:59]

[Jasper Janssen]

Tape helpt niet. Je moet je handen er minstens een paar millimeter van het ding afhouden, niet electrisch afschermen. RF is een gek ding.

[Thasquealer]

Waarom scheelt een klein beetje tape op de scheiding dan al zoveel?
Verlies door belemmering zal je altijd houden, maar dat kan je dan wel minimaliseren.

[Verwijderd]

Is dat ook echt zo? Ik las juist weer dat tape zo goed als geen effect had. Maar moet nog even wat bronnen napluizen.

In de tussentijd, voor de fanbois: red je signaal goed en goedkoop en geef er nog een lekker alto kleurtje aan ook: http://lifehacker.com/557...your-iphone-4-signal-woes

[Ford Prefect]

Kortsluiting? Wel nee joh! Maak het niet zo spannend :-)

Het punt is dat als je je hand over een antenne legt de ontvantst slechter wordt. Dat komt voornamelijk omdat mensen geen goede antenne's blijken te zijn.

[Gunner]

Apple is nooit echt goed geweest in het toegeven van problemen.

Het is een beetje triest ja. Zeker met de uitspraak van Jobs in het achterhoofd 'dan moet je de iphone anders vasthouden'

Ook een manier om problemen op te lossen. Gewoon net zolang ontkennen of bagatelliseren.

[Reactie gewijzigd door Gunner op 23 juli 2024 22:59]

[ZpAz]

Voor zover die uitspraak echt was, o.a vandaag is er dus ook van een complete mailing uitgekomen dat die fake was (en dat ging ook over het ontvanst probleem).

http://www.macrumors.com/...s-email-exchange-is-fake/

[MsG]

Het is ook wel gunstig om het voor Apple af te doen als 'fake' na zo'n uitspraak. Zou zoiets niet te snel geloven. Het past wel in de lijn van Apple om gewoon te verwachten dat de gebruiker maar veranderd ipv het object zelf.

[Verwijderd]

Ja mensen die mails van Steve Jobs verkopen aan nieuwssites zijn veel geloofwaardiger

[Verwijderd]

Dat ging over steve jobs zn pensioensgang toch?

[Verwijderd]

Jij gebruikt Macrumors als bron? Je weet wel, die site die iedere dag een gerucht over Apple de wereld in helpt? Echt? Zou je daar niet nog heel even over nadenken?

[Femme]

Volgens hetzelfde artikel is de ontvangst van de iPhone 4 ondanks de 'death grip' wel degelijk beter dan van de 3GS. De iPhone 4 is dankzij een betere signaal/ruisverhouding gevoeliger dan de 3GS en presteert beter bij een lage signaalsterkte.

From my day of testing, I've determined that the iPhone 4 performs much better than the 3GS in situations where signal is very low, at -113 dBm (1 bar). Previously, dropping this low all but guaranteed that calls would drop, fail to be placed, and data would no longer be transacted at all. I can honestly say that I've never held onto so many calls and data simultaneously on 1 bar at -113 dBm as I have with the iPhone 4, so it's readily apparent that the new baseband hardware is much more sensitive compared to what was in the 3GS. The difference is that reception is massively better on the iPhone 4 in actual use.

Er zijn ook genoeg rapporten van gebruikers die in de praktijk weinig hinder ondervinden van de death grip. Voordat alle niet-iPhone 4-gebruikers elkaar nablaten lijkt het me beter om eens een goed beeld te krijgen van hoe erg dit probleem werkelijk is in de praktijk.

Als het echt een groot probleem is in de praktijk is dat natuurlijk een slechte zaak. Hopelijk kan er in dat geval wat aan gedaan worden met een coating op de antenne.

[Reactie gewijzigd door Femme op 23 juli 2024 22:59]

[Ford Prefect]

Apple kan bovendien niet al te veel vertellen over wat er mis is. Er is door een stelletje amerikanen alweer een class action suite opgezet tegen Apple:

http://gizmodo.com/557701...led-against-apple-and-att

Alles wat Apple nu te veel zegt zal door de advocaten van class action suite medegeloos worden gebruikt om heel veel geld van Apple te krijgen.

[arjankoole]

Alles wat Apple nu te veel zegt zal door de advocaten van class action suite medegeloos worden gebruikt om heel veel geld van Apple te krijgen.

Opzich zal dat weinig uitmaken, aangezien de advocaten van de klagers direct alle interne apple documenten zullen vorderen die betrekking hebben tot dit probleem.

[Verwijderd]

Dat maakt juist wel veel uit. Het gaat om misleiden van klanten dus als Apple nu zegt dat het de streepjes zijn en ze zijn dat niet maakt het de zaak enkel maar erger.

Het zou dus echt wel van supergrote cojones getuigen als Apple misleidende informatie over het probleem zou verspreiden want dat zou betekenen dat het nog steeds klanten misleid.

[arjankoole]

Het zou dus echt wel van supergrote cojones getuigen als Apple misleidende informatie over het probleem zou verspreiden

Nee, dat noem je gewoon vreselijk dom. (en ik persoonlijk schat Apple heel wat slimmer in)

[Verwijderd]

JUIST. Wat ik hierboven al zei: als apple nu gratis bumpers gaat geven, dan is dat min of meer een schulderkenning (ben ik het niet mee eens, ik zie het als goede service, en goede service hoeft men niet alleen te geven als met schuld heeft, ik geef klanten ook weleens een freebie uit service overwegingen zonder dat er sprake van schuld van mijn kant is) en dan zal apple het nieuwe toyota worden.

[Sissors]

De death grip zorgt voor een signaal verlies van 24dB. Dat is gigantisch en het is redelijk onmogelijk dat de ontvanger zo goed is dat ze dus blijkbaar de ruis (inclusief ruis uit atmosfeer) met 24dB kleiner hebben gekregen. Zo bagger kan de oude iphone nooit zijn geweest.

[ZpAz]

Het kan wel degelijk zo zijn dat de aanduiding 'wat verkeerd' was, want hoewel er door veel reviewers inderdaad werd gezegd dat er 'snel weinig balkjes' werden getoond als je hem vast ging houden, zeggen ze bijna allemaal dat het bereik op plekken wel beter is dan de 3GS (als in, geen droppende gesprekken), lees de diverse review site's er maar op na.

Dus op een plek waar de 3GS 'wel meer streepjes had' heb je kans op wegvallen, waar dit bij de 4 niet het geval was.

O.a deze site: http://www.anandtech.com/show/3794/the-iphone-4-review/2 welke er diep op ingaat geeft aan dat hij op meer plekken wel kan bellen met de 4 dan dat hij kon met de 3GS.

From my day of testing, I've determined that the iPhone 4 performs much better than the 3GS in situations where signal is very low, at -113 dBm (1 bar). Previously, dropping this low all but guaranteed that calls would drop, fail to be placed, and data would no longer be transacted at all. I can honestly say that I've never held onto so many calls and data simultaneously on 1 bar at -113 dBm as I have with the iPhone 4, so it's readily apparent that the new baseband hardware is much more sensitive compared to what was in the 3GS. The difference is that reception is massively better on the iPhone 4 in actual use.

Aangezien hier heel veel tweakers er over vallen, zoals in de brief staat, ben je het er niet mee eens kan je de iPhone binnen 30 dagen kostenloos terug brengen.

As a reminder, if you are not fully satisfied, you can return your undamaged iPhone to any Apple Retail Store or the online Apple Store within 30 days of purchase for a full refund.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 23 juli 2024 22:59]

[SantaMuerte]

Laatste stukje is leuk maar zodra er teveel mensen terug komen met de iPhone er vanzelf een bericht uitgaat naar de winkels dat ze op ieder puntje moeten letten. Minuscule krajes op de achterkant bijvoorbeeld. Op die manier is het onmogelijk om je telefoon nog terug te brengen.

[ZpAz]

Daar ga je vanuit, maar het is altijd Apple's beleid al geweest om de mogelijkheid te geven om het product binnen 30 dagen terug te brengen.

Daarnaast ga ik er niet vanuit dat er een stormloop is aan terugbrengende mensen, en dat dit hele gedoe helemaal overdreven is, let maar op, met een maand, hooguit twee hoor je er niemand meer over.

[ronny]

Er is bij elke iPhone wel iets mensen die met een hamer het scherm inslaan en dan zeggen dat het door de warmte is gekomen. Of een aansteker onder de iPhone houden en dan zeggen dat hij verkleurt. Enz over een paar dagen blijkt het allemaal weer in sene gezet door minden die het niet kunnen hebben.

[Sorcerer8472]

24 dB is extreem veel verlies. Een oude nokia 6680 van me heeft 0 dB verlies als ik hem normaal vasthoud.

Een telefoon heeft ongeveer -108 dBm signaalsterkte nodig om te bellen (in een normale omgeving). Als je minder dan -84 dBm ontvangst hebt (op mijn oude nokia 6680 heb ik dan 5 van de 7 streepjes), dan kun je dus al tegen het probleem aanlopen. En waar die oude nokia 5 streepjes heeft, heb je bij de death grip dus al een half wegvallende verbinding.

Ik vind het wel vrij ernstig... een streepjes-firmware-update verbloemt het alleen maar.

[Frank-L]

Die Nokia 6680 heeft waarschijnlijk dan ook de antenne aan de bovenkant, waardoor je hoofd meer straling ontvangt.

[Sorcerer8472]

Klopt, zit aan de bovenkant, waarschijnlijk zo'n "spiraaltje". Als hij 20 dB minder sterk hoeft te zenden (want daar uit het zich ook in, niet alleen in ontvangen) dan scheelt dat ook voor je hoofd (antenne laag zodat de straling via de openingen onderin de schedel kan komen lijkt me ook niet veel beter trouwens, maar ik ben geen dokter )

Gemeten met nokia field test (hier en daar te vinden, als java-applicatie te installeren). Overigens was dit in GSM-modus, maar ik neem aan dat UMTS-modus niet wereldschokkend anders is; golflengte is ruim 2x zo klein, maar er zijn juist redenen om aan te nemen dat het nog minder uitmaakt als de telefoon bovenin zit en niet bedekt is (de golf wordt dan nog minder gedempt door je handen).

Hoe dan ook, die 24 dB is gewoon erg veel, dat was het punt.

[Verwijderd]

Waarmee meet jij je ontvangst db?

[Verwijderd]

Ik heb hier een iPhone 4 op het KPN netwerk. Wat ik ook probeer, ik kan geen gesprekken "laten droppen". Wat dat betreft ondervind ik geen enkel probleem met het toestel.

Misschien is het relatief sterke KPN signaal minder gevoelig dan het veel beklaagde AT&T netwerk. Ik ben in ieder geval een tevreden klant.

[Verwijderd]

Dat is dus wat ik mij afvroeg. Hoe zit het bij de mensen die hier al een iPhone 4 gebruiken?
Kunnen de betere Europese netwerken de death-grip wel opvangen zonder volledige verbinding te verliezen?
Want dan gaat AT&T in deze zaak toch ook niet vrijuit.

[Verwijderd]

Ik hoop serieus voor alle NL (en mogelijk EU) Apple klanten dat dit inderdaad het geval zal zijn voor ze. Anders vind ik het toch echt heel sneu voor hen.

[keepitfrosty]

Volgens een hacker is er een temp fix en op te lossen met nieuwe firmware

http://hackitandc.blogspot.com/

[IStealYourGun]

It's not a bug, it's a feature. -_-

Edit: overigens heb ik ergens gelezen dat het tapen van de zijkant ook een oplossing zou bieden. Dus de bewering van Apple is niet über geloofwaardig.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 23 juli 2024 22:59]

[oxo]

Ik vind het eerlijk gezegd verbijsterend dat Apple met dit antwoord komt. Ik geloof dat ze op deze manier tijd proberen te kopen. Er zal best sprake zijn van een verkeerde weergave van de signaalsterkte, maar de afbrekende gesprekken en dataverbinding die in zoveel filmpjes zijn aangetoond zijn toch echt een ander probleem.

De ontvangst van de iPhone 4 is aanmerkelijk beter dan de 3GS en dat zal straks met die softwareupdate wel beter te zien gaan zijn. Maar het echte probleem zit hem in het vasthouden. Het is echt onacceptabel dat de verbinding daarmee kan worden verbroken, dat lukt je volgens mij op geen enkele andere phone.

Jammer want ik vind het verder een supertelefoon en ben eigenlijk van plan deze te gaan aanschaffen. Gelukkig moeten we in NL nog even geduld hebben dus kan ik mooi nog even afwachten hoe dit probleem in de praktijk gaat verlopen.

[Cronax]

Zijn die iPhones al ergens anders getest dan in Amerika met AT&T? Volgens mij lopen iPhone gebruikers daar namelijk al zo ongeveer sinds de introductie van dat ding steen en been te klagen over die provider, dat het netwerk kwalitatief uitermate teleurstellend is qua ontvangst...als je telefoon het dan ook nog net iets moeilijker krijgt kan ik begrijpen dat je problemen krijgt met je ontvangst.

Ik denk niet dat we kunnen beoordelen of het nu echt aan het product ligt, aan de firmware/het OS, of aan de provider/het netwerk, totdat er vergelijkende tests gedaan kunnen worden...

[MsG]

Maar ook in Nederland waren er veel klachten in combinatie met een iPhone, en als ik naar mijn eigen 3GS kijk merk ik ook dat het ding soms betrekkelijk slecht bereik heeft. Het zou me niet verbazen als het ontvangst in de iPhones wat slechter is.

[vgroenewold]

Dat hangt heel sterk af van provider en lokatie. Zo heb ik soms beter bereik dan collega's en soms slechter. Allemaal, volgens mij, een non-issue dus en iets wat alleen maar enorm naar voren komt bij de iPhone... ik heb zo meerdere toestellen gehad met precies hetzelfde "probleem".

[Verwijderd]

Tijd kopen kunnen ze niet. Als het een hardwarefout zou zijn zou hen dat heel veel geld kosten. Elk toestel dat nu de deur uit gaat moet dan terug geroepen worden en als je weet dat ze op amper 3 dagen er al 1.7 miljoen hebben verkocht kan je je wel voorstellen dat tijd kopen een zeer dure zaak zou worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

waarom is het niet geloofwaardig? Als je de dead spot aanraakt met de huid treed er signaalverlies op maar de weergave doet het lijken alsof je heel veel signaal verliest.

Als je het tapet treed er geen signaalverlies op en blijft de weergave dezelfde. Zoals als reeds meermaals is opgemerkt is het ontvangst van de iPhone4 beter dan zijn voorgangers dus zal het wel kloppen wat Apple zegt.

Met elke telefoon heb je signaalverlies als je hem vasthoud dat is nu eenmaal zo met antennes die onder de hand verborgen worden.

Verder is het ook zo en dat blijkt hier maar niemand te beseffen is dat de streepjes geen ruk zeggen over het signaal dat je ontvangt. Een telefoon geeft enkel zijn eigen ontvangst weer maar zegt totaal niets over wat er in de zendmast gebeurd. Je kan bijvoorbeeld maximum bereik hebben maar toch een slechte verbinding omdat de zendmast overbelast is.

Geweldig dat Tweakers het heeft over een maskering en dat het niets zou doen aan de dropped calls. Maar het is wel zeer opvallend dat er enkel massaal berichten verschijnen over signaal verlies maar dat er in verhouding amper berichten zijn over dropped calls en dat was toch ooit anders doen de service van AT&T zo brak was dat de eerste iPhone 3G bezitters in de VS constant geplaagd werden met dropped calls.


Verder zou het wel van heel veel lef getuigen om als je al een class action suit aan je been hebt de kans te verhogen dat je die zaak verliest door wat foute info te verspreiden. Dit is een officiële verklaring, dus voer voor die rechtszaak.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[jordy2811]

Datzelfde lef zal mensen ervan weerhouden om zich aan te sluiten bij die class-action zaak. Er zijn nu mensen die denken dat er werkelijk iets aan het probleem is gebeurt omdat de signalen van dat probleem niet meer zo duidelijk zijn als tevoren.

De vergelijking met de problematiek van de iPhone 3G gaat helaas niet op: Het netwerk van AT&T stond er toen om bekend dat het niet de beste was, die dropped calls kwamen voornamelijk door overbelasting en lagen niet zozeer hardwarematig aan de iPhone. Nu ligt het probleem duidelijk bij de iPhone en hebben niet alleen mensen op het AT&T netwerk er last van.

Het klopt dat je zegt dat iedere telefoon wel een beetje signaalverlies heeft (allemaal kunnen lezen op tweakers), MAAR geen enkele telefoon liet zo'n grote drop zien en al helemaal geen ''no service'' melding als de iPhone 4.

De update zie ik dan ook als zoethoudertje voor de momenteel teleurgestelde mensen en niet zozeer als wezenlijke oplossing van het echte probleem.

Het zou Apple sieren om het probleem toe te geven en er een werkelijke oplossing voor te bieden.

Zou het trouwens zo zijn dat mensen op het AT&T netwerk hier meer last van hebben omdat het bereik daar vaak al minder is dan de netwerken in Nederland?

[Verwijderd]

Klopt toch niet iets aan je redenatie. Stel dat mensen door dat lef zich niet aansluiten bij deze class action suit, wat er eigenlijk niet zo toe doet want die suit komt er gegarandeerd, en de fix werkt niet wat gebeurd er dan denk je? Grotere suit met meer mensen die zich aansluiten en nog meer legitiem voer voor de advocaten om die suit te winnen.

Je gaat toch niet beweren dat AT&T nu zijn zaakjes op orde heeft? Het netwerk van AT&T zuigt nog steeds want dat was de grootste teleurstelling voor de meesten iPhone kopers in de VS. De Iphone blijft bij AT&T en als het klopt wat Apple zegt hebben de iPhone 4 bezitters geen duidelijk zicht op de signaalsterkte van AT&T. In de VS kennen ze geen 99% dekking als bij ons dus als mensen er verkeerdelijk van uit gaan dat ze zich in een goed gedekte zone bevinden en dat is niet het geval dan komen ze uit op dropped calls. Zoals ik al eerder aanhaalde overheerst het signaal probleem de dropped calles. Je zou toch verwachten dat zo'n signaalverlies in bijna alle gevallen tot dropped calls zou leiden. Voeg daar dan nog eens bij dat polls weegeven dat meer dan de helft van de mensen het probleem niet heeft en dan lijkt het toch wel onmogelijk dat dit een ontwerpfout is. Vermits het aantal mensen met het probleem hoger ligt dan het percentage linkshandigen zullen er dus meerdere factoren meespelen dan de dead grip

Ik snap niet dat mensen denken aan een zoethoudertje want dat is gewoon commerciële zelfmoord. Wat denk je dat er gebeurd als het een zoethoudertje blijkt te zijn? Apple gebruikers kan je geen wortel voor het hoofd houden zoals dat het geval was bij Windows >> We know about your problems and everything will be better in the next version of Windows. Als die fix een zoethoudertje is lopen al hun klanten weg.

Apple heeft het probleem erkend en zegt aan een oplossing te werken. Het zou jouw sieren om die fix af te wachten en dan desnoods je kanonnen boven halen.

Op je laatste vraag kan ik niet antwoorden omdat ik van Belgie ben. Voor zover ik hoor is jullie netwerk niet denderend te noemen, maar de dekking zal wel een pak beter zijn dan dat van AT&T

edit: misschien is het toch wel mogelijk dat er tegenwoordig Apple klanten zijn die je een wortel voor de neus kan houden als ik zo lees dat er mensen zijn die de iPhone enkel willen kopen omdat ie mooi is.

[demonite]

Mensen kopen een iphone omdat het een iphone is. Apple hoeft zich niet meer te bewijzen.
Deze patch is geen zoethoudertje, deze patch is bedoelt om het geklaag te verminderen, want als je iphone zonder de deathgrip maar 2 of 3 streepjes had en met deathgrip nog maar 1 is dat voor veel mensen makkelijker te accepteren als dat het van 5 naar 1 gaat.
Een stukje tape op je iphone plakken gaat natuurlijk geen enkele iphoner doen, dat ziet er namenlijk niet uit. Dan kopen ze liever een 'stijlvolle' leren of rubberen case voor 50 euro.

[PaulC]

Nochtans hadden de Apple verkopers al instructies gekregen hoe ontevreden klanten af te wimpelen en vooral niet in te gaan op garantieclaims (tenzij het toestel ook signaalverlies vertoont los op een tafel terwijl je het niet vast hebt)

http://dailyiphoneblog.co...phone-4-reception-issues/

[YDh]

Blijkbaar kun je ondertussen toch een refund krijgen volgens http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/10490572.stm

Apple is promising a patch fix "within a few weeks". Users may also choose to get a full refund within 30 days of purchase, the firm has said.

Het verstandigste lijkt me de telefoon nu terug te brengen en eventueel een nieuwe te kopen als de 'fix' er is en blijkt te werken. Want voor je het weet heb je de telefoon 31 dagen en blijkt de 'fix' niet te werken. Sta je daar mooi.

[Verwijderd]

Het verstandigste is te wachten op de fix en als die niet werkt of niet uit is voor 24 juli hem dan terug te brengen. Want voor hetzelfde geld werkt de fix wel en is de iPhone uitverkocht en kan je weken wachten tot de nieuwe batches er aan komen. Sta je daar mooi

Maar dat probleem geld hier niet eigenlijk vermits de iPhone 4 nog niet verkrijgbaar is hier.

[watercoolertje]

Denk je niet dat de mensen die voor een refund gaan gewoon een andere telefoon kopen welke zich al bewezen heeft ipv te wachten tot de volgende revisie waarvan je ook geen garantie hebt dat het helemaal weg is (of het design nog hetzelfde is, ongelakt/bewerkt metalen randje), en de eerste software die de hardware maakt als het stuk is moeten we nog zien, dat is dan weer zeer innovatief van Apple als ze dat lukt

[Verwijderd]

Omdat er een fix is. Waarom zou je een toestel terug nemen dat je op afstand kan fixen?

[Supremo]

Hou toch eens op met spin-doctor spelen. Wat die patch doet moeten we nog afwachten. Er is dus HELEMAAL GEEN GARANTIE dat die patch het probleem gaat oplossen.

Met die streepjes gaan spelen doet niets af aan het feit dat je een drop krijgt van 24 dB. Je mag dus hopen dat ze iets kunnen doen met die baseband, maar het zal mij niets verbazen wanneer dat niet mogelijk is.

[Verwijderd]

Doe toch niet zo idioot. Apple zal toch wel beter weten dan jij zeker of er garantie is op een fix. Als zij toestellen niet willen terugnemen en totaal niet aan een terugroep actie denken ondanks dat ze een class action suit aan hun been hebben is dat duidelijk garantie dat er een fix is.

[doxick]

hoe kun je nou ooit software op een kapotte machine de tekortkomingen van de machine op laten lossen?

als ik nu mijn 3dkaart in 2 stukken zaag dan kunnen ze firmware uitbrengen wat ze willen, mijn 3dkaart blijft in 2 stukken.

[triflip]

apple heeft sowieso geen garrantie, waar blijft dat 2de jaar dat verplicht is in de EU? Zelfs voor kleine krasjes op een toestel worden prijsopgaves gemaakt van rond de 300 euro.

Maja laat iedereen maar lekker de appel fanboy uithangen omdat ze in het verleden goed waren, sorry hoor maar als MS met zo'm fix zou komen werd het 10x zo hard de grond ingetrapt

[White Dust]

Als je een product koopt verwacht je een werkend product... Als dit product niet naar behoren gedraagt heb je recht om dit om te ruilen (al of niet tegen een nieuw product of een vergoeding).
Mocht de producent het niet terug nemen als het feitelijk een niet deugdelijk product is heb je een conflict en is een rechtszaak daar om dat op te lossen.

Zoals eerder genoemd, misschien is dat 'streepjes' onzin verhaal wel te fixen, dat antenne kortsluit verhaal is met een patch niet bepaald te verhelpen.

O, en Fanboi is gewoon, normale internetslang, net zo als een legio oon afkortingen voor je 'mood'.

[BoringDay]

Fanboi is een woordje voor nerds en geeft alleen maar aan "ik snap er geen drol van maar ik moet en zal gelijk hebben".

Gewoon compleet kansloos

[BoringDay]

Het is een woord voor nerds die niet beter willen weten en uit wanhoop maar wat rond lopen te blaten.

Apple zal toch wel zeker meer verstand hebben van hun eigen producten dan jij.
Ze hebben toch nu eenmaal uitgelegd waar het probleem ligt en dat nog wel in duidelijke taal. Er komt een update aan dus waar hebben we het nog over.

Dat doorgedram toont wel degelijk aan dat je gewoon wat te zeiken wil hebben.
De EU heeft wel wat beters te doen dan aandacht te geven dan luitjes die de hele ganse dag lopen te klagen maar geen enkel geduld hebben voor een update.

Het gaat alleen maar om een indicator die verkeerd gekalibreerd is .... tjonge tjonge

[TDeK]

@HotDoggie: Nee, dat kun jij inderdaad veel beter voor iedereen bepalen. Als je het niks vind koop het niet and shut up.

[vgroenewold]

Aan de andere kant was ik altijd een enorme zeurpiet als ik weer aan het zaniken was over m'n Windows Mobile toestel nr. 100 die niet lekker werkte, maar dat moest ik dan vooral stil houden. WiMo, dat was pas afzetterij van jewelste. Jij laat heel goed zien dat je om het even wat van Apple juist extra emotioneel uitvergroot, rust even goed uit, denk nog eens lekker normaal na over de hele zaak. Ga je straks ook nog wat plaatsen als deze oplossing gewoon alles heeft opgelost? De streepjes zeggen vooralsnog niets, de iPhone 4 heeft juist betere ontvangst dan de 3G(s) geven veel reviewers aan, ondanks dit probleem. Daar leest iedereen dan weer lekker overheen.

[Verwijderd]

Het is en blijft een feit: Men wil genaaid worden en daar maakt de industrie gretig gebruik van want zij weten als geen ander wat voor koeien we zijn.

(Ik zal mijn modstatus alvast op -9 zetten, hahahaha)

[vgroenewold]

Uiteraard gelooft niemand dat dit het probleem zou kunnen zijn, neee... het is gewoon misleiding. Wat nu als dit wel het probleem is, dan zou ik prima kunnen indenken dat de software van de iPhone trucs probeert uit te halen bij laag signaal, wat het foutief heeft doorgekregen en waardoor gesprekken en data-verbindingen kunnen wegvallen. Is dat een hele gekke gedachte?

Ik denk dat dit het geval is namelijk. Als je de reviews erop naleest merkt men dit effect wel, maar is de ontvangst in het algemeen juist beter dan de vorige modellen. Oftewel, de iPhone 4 houdt de verbinding op plaatsen waar de 3G(s) deze verliest, ook al laat die wellicht meer streepjes zien. Ik begrijp dat het lastig is om ook die mogelijkheid te kunnen zien, zo 1 waar rustig en onpartijdig over nagedacht is, maar bij deze dan toch.

Ik zet mijn geld in op de toekomstvisie dat ik straks gewoon net zo goed en al dan niet beter kan bellen met m'n iPhone 4 dan de 3 en dan horen we er weer niks van.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Als we het verhaal even loskoppelen van de iphone zelf en het puur over de antenne-techniek hebben, dan weet iedere zend-amateur dat je een fout maakt, als je onafgedekte antennes bij hoge frequenties gebruikt, deze zeer gevoelig zijn voor aanrakingen en storingen. Dat is het probleem.

Software kan hier mogelijk een klein beetje helpen, maar als er een signaalverlies is van 24dB optreedt... Knappe software die dat wegwerkt.

En daarnaast, we horen nu al twee weken lang om de drie dagen een ander excuus van Steve. Meestal is de eenvoudigste verklaring de juiste, moeten ze daar eens begrijpen. Ga een keer op je bek, bied je excuses aan, stuur een mooi onzichtbaar bumpertje op, al is het alleen maar een ringetje voor om de antenne, klaar... En ik durf te wedden dat ze zo'n fout nooit meer maken.

[haling]

It's not a bug, it's a feature. -_-

Klassiek voorbeeld inderdaad: http://files.myopera.com/freejerk/files/bug-feature.jpg

Wel een schitterende oplossing overigens! "Mijn auto gaat maar 120"; dan passen we de snelheidsmeter toch aan!

[Jasper Janssen]

Het punt is dat de streepjes inderdaad zo zijn opgesteld dat het probleem er erger door lijkt dan het is, namelijk doordat ze zo zijn gecalibreerd dat er zo lang mogelijk 5 streepjes worden aangegeven. Dat zorgt ervoor dat een probleem met de ontvangst veel makkelijker meerdere streepjes verschil oplevert, als je eenmaal *niet* meer in 5 streepjes verschil zit.

Je moet echt een behoorlijk marginale ontvangst hebben wil je er daadwerkelijk een gesprek door kwijtraken, daarentegen is het vrij makkelijk om hem van 5 naar 1 of 2 streepjes te laten terugvallen.

En dat is gedeeltelijk een perceptieprobleem dat wordt veroorzaakt door de weergave van de streepjes.

[Blokker_1999]

maakt het aantal streepjes iets uit als je gewoon niet meer kan bellen?

[bbob]

Maakt het probleem nog erger. Volgens het aantal streepjes zou je moeten kunnen bellen maar je krijgt geen verbinding. Nog meer reden om te klagen.

Als zoals nu vele opmerken de verbinding wegvalt en er geen streepjes staan klopt het dus gewoon heel mooi. Wat dat betreft heeft apple dus goede software geleverd.

Je lost er natuurlijk 24db minder vermogen niet mee op. Het is en blijft een constructiefout.

[appelsaus]

In 9 van de 10 gevallen is de ontvangst en geluidskwaliteit beter dan met de iPhone 3GS. De opmerking dat het probleem erger wordt klopt niet.
Een feature die signaalsterkte weergeeft hoort gewoon niet exponentieel meer of minder streepjes te laten zien.

[piratepraat]

9/10 is niet voldoende. Een product dat je uitgeeft met hoogstaande specificaties, voor een hoop geld. Dient gewoon te werken, dan moet je niet gaan ontkennen zoals Apple doet. Ze moeten gewoon de telefoons terugroepen en wat anders doen. Eigenlijk haalt Apple hiermee een hoop schande op zich. Kijk naar de verklaringen van Jobs. Ik vind Apple een heel mooi merk, maar het moet wel werken, en niet worden opgelost met een onzin update of klets praatje.

[Verwijderd]

sjah als je een kut merk van een kut product bent is terugroepen van die 1000 artikelen wellicht een optie. als je er al miljoenen van verkocht hebt is dit logistiek gezien al niet zo handig meer. het had gewoon de eerste moeten werken.

[DeArmeStudent]

maar het gaat juist om die keer van de gevallen dat het signaal wegvalt door de telefoon op een bepaalde manier vast te houden, en het gaat niet om een vergelijking met de oude telefoon...

[Fjerpje]

Ik zou namelijk wel eens willen weten of het inderdaad waar is dat er gewoon gesprekken wegvallen of dat het gewoon wind is doordat de streepjes het aangeven.

[mjtdevries]

In de afgelopen dagen kan je toch in al die andere topics hierover, niet gemist hebben dat er stapels youtube filmpjes zijn die tonen dat gesprekken daadwerkelijk wegvallen?
(en dat andere telefoons in dezelfde omstandigheden geen enkel probleem hebben)

[Verwijderd]

wegvallende gesprekken zijn tot nu toe van alle iPhones geweest. Al moet ik zeggen dat de HTC Legend er ook een handje van heeft. Wellicht is het gewoon smartphone eigen dat je er niet meer kunt bellen... ofzo

[Room42]

Nouja, misschien is de ontvangst wel helemaal niet zo slecht en is het slechts een enkele gebruiker die echt wegvallende gesprekken ervaart. Misschien is het wel allemaal gewoon psychologisch. Dan zal het aanpassen van de weergave heel goed kunnen helpen. Placebo's werken ook

Is het trouwens decibit? Of bedoel je toch deciBel?

[Aham brahmasmi]

Is het trouwens decibit? Of bedoel je toch deciBel?

Fractionele bits? 1 bit = 1 of 0. 1 decibit = 0 of 0,1?

[mesm90]

dan zit het hem in de decimaal

[RangedNeedles]

Decibel natuurlijk

[g4wx3]

deciByte ....

[T-men]

Jij maakt er nu een marketing-technisch verhaal van, maar dat is niet de werkelijkheid.

De verwijzing van Jasper, hierboven, naar het feit dat je zo lang mogelijk 5 streepjes wil zien heeft namelijk een heel technische reden.

Een een zender in een mobile telefoon kan namelijk in sterkte variëren. Een mobieltje meet regelmatig de sterkte van het signaal dat hij van de mast ontvangt. Is dat sterk, dan is deze waarschijnlijk lekker dichtbij, en kan de zender in het mobieltje op laag vermogen met deze mast communiceren. Een zwak signaal aan de andere kant is voor het mobieltje een teken om zelf met wat meer power te gaan zenden om een goede verbinding te garanderen.

Dat dat laatste meer van je accu vraagt, dat valt te begrijpen. Door nu zo lang mogelijk op 5 streepjes (feitelijk dus de laagste stand van je zendertje) te blijven staan bespaar je de accu. En dat is inderdaad wel fijn voor de marketing-jongens, maar ook als gebruiker zul je het vast wel kunnen waarderen

@HotDoggie, vrijdag 2 juli 2010 22:33
Mijn verhaal was alleen gericht op het enkele feit dat je zo lang mogelijk 5 streepjes in beeld wil zien, wat in principe 1-op-1 is gekoppelt met de kracht van je zender cq. het verbruik. Het zo laag mogelijk houden van je zendervermogen is een principe voor alle mobieltjes, niet alleen voor de iPhone.

Dat je een antenne kort kan sluiten, daar zijn we het over eens, is natuurlijk een blunder eerste klasse En dat Apple nog in de ontkenningsfase zit en marketing aan het down-playen is... eens !

Overigens... als die patch je 'streepjes' nu een geleidelijker verloop gaat geven, betekent dit dus dat je in feite sneller met meer power gaat zenden. Conclusie: die patch gaat dus ten koste van je battery-life. Nu maar hopen dat de patch terecht een software-probleempje van een paar streepjes oplost. En niet dat later blijkt dat het toch aan de constructie van de antenne lag. (ik heb zo een bepaald voorgevoel....)

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Ik begrijp je relaas. Je gaat er alleen aan voorbij dat het hier niet gaat over de daadwerkelijke signaalsterkte maar om de visualisatie van die sterkte en bij welk (toch al zwak signaal) het toestel de streepjes dus gaat laten zakken.

Aan de ene kant is het dus gewoon, hoe je het ook wend of keert, een technische blunder. Twee antennes kortsluiten door je telefoon gewoon beet te pakken, waardoor verbindingen verbroken worden, *is* gewoon een technische fuck-up. *ZEKER* als je als doelstelling had betere ontvangst te hebben met een dergelijk opgezette en gemarkette antenne.

Daarbij is het natuurlijk wel degelijk een marketing-technisch verhaal. Overduidelijk. Het zou naief zijn anders te denken. Als jij of ik het nou geweest waren waarbij zoiets overkwam... oké. Inderdaad. Maar bij multinationals zoals Apple, Microsoft, Google, RIM, etc etc etc, is het naief om te denken dat niet al dergelijke mogelijkheden en insteken van alle kanten de reveu gepasseerd zijn. Zonder meer.

Vandaar dat ik hier zo sterk over oordeel. Het is een technische blunder EN een marketing-technische blunder. En dat is niet erg, als je je fouten toegeeft. Maar niet op de manier waarop Apple nu te werk gaat, en *zeker* niet gezien het feit dat hun arrogantie op geen enkele wijze te rechtvaardigen valt. Nogmaals, net zoals hun schijnveiligheid: er zit een groot verschil tussen veilig zijn of simpelweg geen target zijn. Nu het merk populairder wordt, wordt ook de zogenaamde "veiligheid" veel vaker blootgelegd, om het netjes te zeggen.

En daar is allemaal helemaal niets mis mee of ergs aan. Dat is gewoon the nature of tech. DAT ontkennen en mensen verhaaltjes op hun mouw spelden, dat is wat wel verkeerd is.

[HoeZoWie]

OffTopic:
Vreemd dat jou meeste comments alhier nogal negatief getint zijn, en jij daardoor wordt weggemod, maar hier sla je toch de plank raak, ik zou zeggen:
Doe dat vaker, dan bereik je meer...

OnTopic:
Ik ben het eens met HotDoggie, dit is Technisch-gestuntel op hoog niveau - verkoop commercieel gezien, gewoon uitgebracht onder een dikke vette leugen.
Als ik de ontwerp foto bekijk van de 2 afzonderlijke antennes in de iPhone4, had dit nooit mogen geproduceerd worden!

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Waarom zou ik een slijm-mening neerzetten als ik het ergens niet mee eens ben? Het commenten is er om je mening te kunnen geven. Als anderen het daar niet mee eens zijn om wat voor reden dan ook dan is dat hun goed recht. Echter, om mijn mening daarom aan te passen of me anders voor te doen, dat gaat me te ver. Dan maar wegmodden hoor. No prob

[doxick]

ik bedenk me even in hoe de code voor jouw signaal-sterkte algoritme er uit zal zien:
switch(streepjes_aantal) // gekozen vanwege verdomd goede precisie
{
case 5: <...>; break;
case 4: <...>; break;
case 3: <...>; break;
case 2: <...>; break;
case 1: <...>; break;
case 0: <... telefoon geen signaal ...>; break;
}

wat een ontzettend onzin verhaal heb je daar opgehangen zeg. het is altijd hetzelfde met apple en het 'it's not a bug, it's a feature' verhaal gaat hier gewoonweg het beste op.

Het huidige algorithme klopt niet WANT je krijgt niet altijd 5 streepjes... c'mon, denk je nou werkelijk dat dat niet gewoon een directe copy-paste is geweest van het vorige systeem? Dat ze dagen hebben lopen speuren naar een goed algoritme?
Maar nu moet er een nieuw algorithme komen, want ja... zodra we onze telefoon normaal vasthouden verdwijnen er streepjes...
'nee meneer, we zullen de weg aanpassen, die vierkante banden zijn veel efficienter!'
http://www.declarepeace.o...te/pics/square_wheels.jpg

om het even los te koppelen van je streepjes verhaal:
http://tweakers.net/nieuw...r-death-grip-is-24db.html

[DeArmeStudent]

Jij maakt er nu een marketing-technisch verhaal van, maar dat is niet de werkelijkheid.

Nee, want apple moet het helemaal niet hebben van marketing!

[Verwijderd]

Hmmm... Apple geeft hier juist toe dat hun streepjes indicatie in zijn geheel los staat van de daadwerkelijke signaalsterkte/kwaliteit. Immers kunnen ze door de streepjes aan andere waarden te koppelen alleen een cosmetisch effect, ergo psychologisch effect, bereiken. Niet een concreet ander resultaat boeken mbt de effectieve ontvangst danwel het verzenden. Zoals iemand in dit topic al zei: leuke oplossing, mijn auto gaat maar 120, ik plaats gewoon een andere display. Opgelost. De snelheid, noch het verbruik gaat hierdoor omhoog of naar beneden. Alleen de weergave wordt veranderd. De tijd zal het leren. En overigens.... er is al meer over bekend. Ik heb er nu geen tijd voor maar op korte termijn zal ik het even opzoeken.

[TDeK]

@T-Men: kleine opmerking, het netwerk bepaald het zendvermogen van je mobieltje, niet het toestel zelf. Verder is het heel simpel waarom de refreshrate van de streepjes zo laag is: elke check kost stroom, that's it.

[sabir96]

volgens mij klopt dat wel ja. Als je zonder een isolator de iPhone vasthoud verbind je twee delen van die ring om de iPhone waardoor je signaal minder wordt, terwijl als je een isolerend case van rubber, silicoon of kunststof gebruikt gebeurt dat niet.

[SunnieNL]

zou idd kunnen werken. Een klein stukje tape aan de linkerkant waar volgens het plaatje de antennes niet open. Tape isoleert, dus als je hem dan daar vast pakt verbind je niet via je lichaam de antennes.

[Rudy]

Dat maakt het juist wel geloofwaardiger. Door er iets isolatie tape op beide kanten te doen, en het toestel daaraan vast te houden , lijkt mij dat de antenne's minder verbinden met elkaar.

Dit was trouwens een reactie naar de FiPo

[Reactie gewijzigd door Rudy op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Toch geweldig hoe men hier zonder kennis van zaken de rapporten van specialisten naast zich neer blijft leggen en maar blijft beweren dat dit probleem zich enkel bij de iPhone 4 en bij normaal gebruik zou plaatsvinden.

Anandtech zegt dat de iPhone 4 beter presteert dan zijn voorgangers maar de fangirls weten het weer beter.

Consumer reports heeft nu ook een onderzoek gedaan en doet het probleem zelfs af als mogelijk een non issue en zoals ik zelf al meerdere malen tevergeefs geprobeerd heb om een iPhone 3G in een natuurlijke dead grip te houden zeggen ook zij dat de dead grip geen natuurlijke houding is en dat is dan getest op een iPhone 4.

The software may, indeed be faulty, but the signal loss can be real. Holding the iPhone 4 in certain ways does cause signal loss. But that's the case with all cell phones. Indeed, all cell phones, from the mightiest smart phones to the most-basic flip models, must consistently overcome a major communication obstacle: you.

Underplayed in the discussion is the fact that all phones are subject to interference from the human who is using them. And even if the alleged signal loss is real, there's an absence of hard evidence that iPhone 4 reception is problematic compared to past iPhones; indeed, there's evidence of just the opposite.

most of the web sites reporting dropped signals and even dropped calls have demonstrated several techniques, or 'death grips' for recreating the problem (which we've yet been able to reproduce in a meaningful way). But those almost always require squeezing the phone hard, in an unnatural way. Those grips may also produce sweaty palms from exertion, with the sweat increasing conductivity—and possibly the degree of signal loss

Volledig artikel

Als Steve Jobs dus zegt dat ze hun telefoon anders moeten vasthouden bedoelt hij dat ze hun telefoon normaal moeten vasthouden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 22:59]

[Wii4all]

Creatieve oplossing van apple. We zetten gewoon altijd alle streepjes aan.

Ze zullen toch met een echte/goed oplossing moeten komen het gratis verschaffen van de 'bumper' zal iets helpen.

[bartvb]

Met de update zetten ze juist een aantal streepjes uit. De huidige iPhones laten teveel streepjes zien.

[hav0c]

Ik zou niet met een rubber rand om mijn iPhone willen rondlopen omdat Apple mij geen deugelijk product heeft geleverd.

De telefoon moet gewoon goed werken. Een rubber rand is een lapmiddel. Je mag meer verwachten van zo'n dure telefoon.

[Verwijderd]

vind ik ook: ik eis TWEE rubberen randen!

[Verwijderd]

rubberen randen zijn niet nodig, die zijn enkel nodig als je constant naar de streepjes kijkt.

[Verwijderd]

Zonder te kijken is he signaal ook slecht als je 'm verkeerd vasthoudt.

[Verwijderd]

http://www.theiphoneguru....case-from-a-99c-bracelet/

[mor0n]

Ja, inderdaad. Gewoon de streepjes aanpassen en Jan en alleman is weer dik tevreden over het ontvangst.

[Andre.Koster]

Maar had Apple bij het eerste model niet juist het aantal streepjes aangedikt naar aanleiding van de slechte ontvangst? Dan is het nu een mooi moment om dit weer terug te draaien.

[yobikap]

Klopt niet, als je de twee streepjes uitzet, en vervolgens de telefoon vast houdt, dan zou je inpricipe al helemaal geen streepjes meer zien.

Apple probeert zo mensen te flashen lijkt mij.

[Verwijderd]

Dan programmeer je het toch zo, dat bij daadwerkelijk afname, de streepjes juist toenemen?

"It's not a bug, it's a feature" krijgt zo extra invulling

Resultaat: supertevreden klanten! "Hey kijk, als ik hem zo beetpak, dan heb ik extra signaal..."

Zo had Apple het beter gelijk kunnen doen en dan zeggen dat door het extra signaal de connectiviteit juist afneemt, door "over-dynamiek" ofzo
Hoe kun je klagen over iets wat "extra" is? Problem solved.

Best wel schandalig dat de goedkope z/w lcd-telefoon van Motorola, dat ding dat maar een paar euro kost, een veel beter bereik heeft dan een iPhone van >800 euro.

[LXSJason]

probleem was volgensmij dat in een situatie waar je 2 streepjes bereik had de phone er 4 liet zien, tenzij je die "deathgrip" toepaste... dan kreeg je je werkelijke 2 te zien? (voor zover we het mogen geloven)

[Verwijderd]

Klopt wel! Als je twee streepjes hebt die beiden de hoogste waarde aangeven dan lijkt het verlies dramatischer omdat er 2 streepjes verdwijnen terwijl er maar één moest verdwijnen.

[Kwastie]

Waarschijnlijk zit de fix er ongeveer zo uit:

int reception = iPhone.getReception()

if(reception < 2) {
reception = 2;
}

iPhone.showReceptionBars(reception);

Super Apple met klanten oplichten komen ze er wel (doen ze namelijk al jaren )

Grappige score:

6x +2
2x +1
1x 0
6x -1 (Hallo Apple Fanbois )

[Reactie gewijzigd door Kwastie op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Nee hoor,
de fix zal er niet zo uitzien.

De streepjes zal heel moeilijk correct te maken omdat zowel de iPhone, alsmede de zendmast steeds vermogen kan aanpassen. (De zendmast kan ook het aftraal gedrag veranderen).
Dat wil dus zeggen dat als de zendmast merkt dat een telefoon minden ontvangst heeft, dan kan deze het vermogen voor deze telefoon iets opkrikken. Voor de iPhone geld hetzelfde, als deze merkt dat hij de zendmast niet goed bereikt, dan kan de telefoon ook het vermogen opkrikken. De streepjes geven eigenlijk meer de status van zend/intvangst aan dan puur ontvangst.

Om de streepjes correct weer te geven moet je dus steeds naar je zend en ontvangst vermogen/kwaliteit kijken om de streepjes correct weer te geven. Als je dus je hand op beide antennes plaatst (death grip) kan het ook best zo zijn dat je de zendmast niet meer goed bereikt!

Moraal, je kunt dus niet even het antenne signaal 'bekijken' en dat rechstreeks weergeven, en de meeste mensen snappen trouwens toch niets van dB's

Je kunt dit trouwens zelf ook goed zien hoe moeilijk dit is om weer te geven op jouw eigen computer met WIFI. Zelfs als je nog steeds volle streepjes heb, kun je duidelijk merken dat als je grote bestanden verplaatst, dat het trager gaat bij eenzelfde hoeveelheid streepjes, maar een andere locatie in huis/tuin.

Apple gat het aantal streepjes beter bijsturen door de kijken of een gebruiker deze 'verkeerd' vast heeft. (Dit kan je electronisch zien aan het zend vermogen dat terugkomt uit je antenne omdat de impedantie van je antenne niet meer klopt. Of op een andere manier om dit meer 'correct' weer te geven.

Er zijn volgens mij wel twee zaken aan de hand:

1) Problemen waarbij de iphone de verbinding verbreekt bij deathgrip
2) Problemen waarbij de verbinding blijft bestaan, maar het aantal streepjes veel minder wordt.

Ik denk dat ronduit de meeste mensen problemen hebben met punt (2) en veel minder met punt (1).

Als je naar een Apple store toegaat, en je kan laten zien dat je goed signaal hebt als de mobiel op tafel ligt, maar zodra je de telefoon vastpakt de verbinding verbroken wordt krijg je gerust een vervanging, want dit is duidelijk een constructie fout.

Maar als je de telefoon vastpakt, en je blijft goed verbinding hebben, maar het aantal streepjes wordt minder, dan zal je wel geen kans hebben op vervanging, tenslotte de streepjes zijn alleen ter indicatie, de functie van de telefoon blijft bestaan.

[Verwijderd]

Klopt, Apple licht al jaren klanten op. Daarom groeit hun marktaandeel keer op keer voor zowel iPhone als Mac computers. Want het zijn allemaal fanboys en die worden graag opgelicht.
Verder hebben ze de meest tevreden klanten, zijn ze steeds nr 1 in service afhandeling etc.

[Kwastie]

Jij durft te zeggen dat wat ze nu doen een GOEDE oplossing is? Wat ze doen is gewoon hun klanten misleiden en oplichten. (ohja en doen alsof hun neus bloed)

Apple had allang moeten besluiten om de iPhone terug te roepen.

Nr 1 in service: Laat me niet lachen, iets met consumenten recht wat ze al jaren negeren.

[Reactie gewijzigd door Kwastie op 23 juli 2024 22:59]

[Verwijderd]

Zullen we eerst maar eens afwachten wat de oplossing is?
't Zal ongetwijfeld meer zijn dan het aanpassen van de
streepjes weergave.

[burne]

Gek genoeg is al jaren 90-95% van de Apple-kopers dik tevreden met hun product. Voor een bedrijf wat catastrofaal slecht in customer-support zou zijn is dat een onwaarschijnlijk hoge score. Symbian en windows-6.5 based smartphones komen niet boven een zesje uit, de Teo en Pre scoorden een 7, Android een achtje, en iPhone 3G zoals gezegd een dikke negen-plus.

rara hoe kan dat?

[Verwijderd]

Omdat elk probleem door de Apple fanboys gewoon weggewuifd wordt.
Een jaar geleden kocht een vriend van me een iPhone 3Gs.

Ik vroeg hem waarom wil je dan niet multitasken?
Omdat ik dat niet nodig heb.

Nu oppeens wil hij een 4G.... Omdat je nu kunt multitasken.......
En je kunt nu oppeens face calling doen.......
En de iPhone 4 heeft een hele hoge resolutie........

Iig dingen die allang konden met elke Windows of Android phone.
Het is gewoon het extreem hoge fanboy gehalte dat Apple heeft.

[Verwijderd]

Heel leuk en aardig hoor, maar het multitasken op bijvoorbeeld Windows Mobile zorgt ervoor dat je telefoon ontzettend langzaam loopt of helemaal niet meer functioneert. Apple implementeert het nu beter waardoor de stabiliteit veel beter is.


Face calling kan ik op verschillende oude telefoons van mij waarvan de eerste de K800i (zo'n 4 jaar oud) is. Nooit gedaan omdat het simpelweg klauwen met geld kost en daarnaast gebrekkig/omslachtig werkt. Dat Apple het gratis maakt over Wifi als eerste stap verlaagt de drempel ontzettend.

Er zijn meerdere mobieltjes met hoge resolutie, maar het is niet zo dat de hele markt een veel hogere resolutie hanteert (een HTC Hero bijvoorbeeld heeft dezelfde resolutie).

De iPhone 4 is alles wat de iPhone 3G(S) was alleen dan beter en meer. Dat spreekt de huidige gebruikers erg aan omdat die simpelweg tevreden waren.

Ik snap dat dat voor de rasechte Tweakers haast onmogelijk te begrijpen is. Maar wellicht als ze wat vaker van hun donkere en benauwde zolderkamertje afkomen en zich eens onder het gewone volk begeven dat ze wel zien dat niet iedereen zit te wachten op wat Tweakers willen.

[Frank-L]

LEES HET ARTIKEL NOU EENS!

Apple gaat juist het aantal weergegeven streepjes VERLAGEN en niet VERHOGEN.

[VorteXLP]

En als je het artikel nog een keer leest zie je dat meneer Arnoud 'death grip' Wokke het woord minstens 4 keer gebruikt.

[SunnieNL]

tja.. want dan lijkt het alsof je minder ontvangst hebt in het begin al.. als je telefoon op tafel ligt..
Als je hem dan verkeerd vast houdt lijkt het alsof het totale signaal minder afneemt.

Echter.. in de praktijk....

[nagasy]

Als je dan toch wil bashen op een fanboy, typt het dan tenminste juist.

Ik vraag mij af hoe de toekomst er uit gaat zien met dit toch wel heel duidelijk probleem. BlackBerry wordt plots interessant :p;

[HoeZoWie]

OffTopic:

Ondanks wat jij persoonlijk vind van FanBoys / FanBois,
bij jij - gezien jou leeftijd - toch wel kapabel genoeg
om iemand in zijn waarde te laten...?

Doe dat dan aub ook! - Dan doen wij dat bij jou ook!

[Fred-Erik]

Ongeloofelijk. Gebruikers klagen over het wegvallen van gesprekken bij het vasthouden op ene bepaalde manier, en dit is ook te zien op filmpjes op Youtube, en Apple 'lost het op' door de interface te laten doen alsof het signaal niet wegvalt? Wat een oplossing zeg. Maar ja, ik zou ook niet weten hoe ze het anders willen oplossen met alleen een software patch. Iedereen gratis een plastic hoesje (bumper heet dat?) leveren kan toch niet zoveel kosten, en lost het wel op.

Edit: spuit 11^3

[Reactie gewijzigd door Fred-Erik op 23 juli 2024 22:59]

[Shanquish]

dat is ook geen oplossing, maar eveneens verdoezelen.
als ik een iPhone 4 koopt is dat oa. vanwege het design, zoals apple dan heeft ontworpen.
niet om het te verstoppen in een hoesje/bumper whatever.

imo is er maar 1 echte oplossing.. hardwarematig aanpassen en voor de reeds uitgeleverde toestellen een omruilactie op touw zetten.

[Loekie]

Mwoah, hetgeen ik er over gelezen heb en de EL-er die ik ken die zich gespecialiseerd heeft in antenne-techniek is het probleem nog niet eens zozeer de drop van signaal, maar hoe de firmware ermee omgaat. Dat laatste kan door apple opgelost worden door de firmware te wijzigen en voor een vloeiende handover te zorgen naar een ander kanaal. Dit laatste lijkt de software nl niet te doen waardoor dan inderdaad de verbinding wegvalt.

Het valt me op dat geen van de reviewers(die zonder uitzondering positief of ver 4 schrijven) dit niet opgemerkt hebben, of zijn het allemaal testers met een bumper/sock?

[Verwijderd]

Waarschijnlijk testers die nog steeds testers willen zijn als de Iphone 5 uitkomt, en weten dat als ze negatief schrijven ze geen volgende testmodellen meer krijgen.

[Loekie]

Dan ben je niet goed in je werk en 'verdienen' ze het gewoon niet om de volgende te testen

[bartvb]

Het is inderdaad maar een halve oplossing. Of ik nou 1 of 5 'streepjes' heb maakt me niet uit zolang ik maar kan bellen en zolang een dataverbinding fatsoenlijk mogelijk is.

Naast het weergave probleem is er de constructie van de antenne's. Het gaat mis als je de telefoon stevig vastpakt en de twee antennes 'kortsluit'. Eigenlijk ben ik wel benieuwd wat er gebeurt als je alleen een vinger op de opening tussen de twee antennes legt. Dus als je de antennes niet afschermt maar wel deze 'kortsluting' veroorzaakt? Als dat ook een flinke hoeveelheid signaalverlies oplevert dan is er hier IMO spraken van een behoorlijke ontwerpfout die vrij eenvoudig te voorkomen zou zijn door een niet geleidende coating aan te brengen op de antennes.

[burne]

Gelukkig ben je helemaal thuis in HF-techniek en begrijp je het mechanisme van capacitieve koppeling zo te zien goed. Anders had je IMHO nog wel eens een domme opmerking kunnen maken.

Maar ik kan het misschien wel een beetje uitleggen. Als je eten in een plastic schaal (met deksel) in de magnetron zet, blijft het dan koud of wordt het ook warm? HSDPA en een magnetron gebruiken bijna dezelfde frequenties (2100 en 2450 MHz) en hetzelfde elektrische component van een radio-signaal.

Vrijwel alle kunsstoffen zijn volkomen transparant voor elektrische velden op dit soort frequenties. Het enige wat helpt is afstand tussen je vinger en de antenne, en met een golflengte van 12.5 centimeter is een paar millimeter van een case al genoeg om een deel van de 'kortsluiting' op te heffen, maar dunne cases of folies of coatings doen helemaal niets.

[bartvb]

Ik ben ongeveer net zo goed thuis in HF techniek als de gemiddelde schrijver op tech nieuwssites lijkt het

In vrijwel alle verhalen over dit probleem wordt gezegd dat vochtige/zweterige handen een groter effect hebben (of iig lijken te hebben). Ook wordt op een aantal behoorlijk grote sites geopperd dat je het probleem kan verminderen met een stukje plakband.

Dus ja, dan neem ik aan dat het hier om 'normale' electrische geleiding gaat

Maar dank voor je uiteindelijk toch nog constructieve reactie

[Verwijderd]

Dit hebben ze gedaan met de iPhone 3GS, en na die software update was er ineens geen signaalprobleem meer. Hetzelfde gaat nu gebeuren voor de iPhone 4, en ik heb een vermoeden dat de problemen zullen verdwijnen. Het zit meestal in het hoofd.

De iPhone 4 heeft trouwens een betere ontvangst dan de iPhone 3GS

[Grrrrrene]

Mwah, als er melding wordt gemaakt van verbroken gesprekken of data-verbindingen ligt dat niet aan de weergave van het aantal streepjes en zal deze fix niks veranderen. De werkelijke ontvangst is dan gewoon slecht en die blijkt nu dus nog slechter te zijn dan de telefoon altijd aangaf.

Wel echt een bizarre uitleg van Apple, dat als ze de weergave van de streepjes veranderen, het probleem opgelost is. Als Apple-gebruiker moet je toch ook het idee krijgen dat je niet serieus genomen wordt zo?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 22:59]