Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 154 reacties

Amsterdam heeft plannen gepresenteerd voor geheel elektrisch vervoer binnen de stad in 2040. Goedkopere parkeervergunningen maar ook samenwerking met onder meer de taxibranche en zelf het goede voorbeeld geven maken deel uit van het plan.

Wethouder van Milieu Marijke Vos presenteerde de plannen woensdag, en stelde dat de voornemens passen in het streven naar een 'schone, gezonde, leefbare stad voor iedereen, ook in de toekomst'. Ze zei dat Amsterdam bij zichzelf moet beginnen en alle wagens van de gemeente en de stadsdelen wil gaan vervangen door elektrische voertuigen. Een deadline voor wanneer dat zover moet zijn gaf ze evenwel niet. Wel zei Vos dat de dienst Stadstoezicht bij wijze van proef met elektrische scooters gaat rondrijden. De gemeente wil dat er in 2015 tienduizend elektrische auto's, bestelbusjes en brommers door de stad rijden. Om dat te bereiken moeten er binnen twee jaar minimaal tweehonderd oplaadpunten in de stad zijn geïnstalleerd. Voor de zomer moeten de eerste er al zijn.

elektrische wagen aan oplaadstation In 2040 moeten in Amsterdam 'bijna alle auto- en scooterkilometers elektrisch worden gereden'. Om bestuurders zover te krijgen wil de stad lagere parkeertarieven voor elektrische voertuigen, waarvoor er overigens een landelijk proefproject in de pijplijn zit. Ook wordt gedacht aan goedkopere parkeervergunningen voor bewoners die elektrisch rijden. Daarnaast wil de gemeente proberen het vrachtvervoer uit de stad te weren door afleverpunten aan de rand te stad te bouwen waarna goederen met elektrische voertuigen naar de plaats van bestemming worden gereden.

Vos zei voorts dat de gemeente met een aantal bedrijven gaat samenwerken om het rijden in voertuigen op traditionele brandstoffen terug te dringen. Het betreft onder meer taxi- en postbedrijven, maar er zal ook met energiebedrijf Nuon en met Schiphol worden samengewerkt. Tenslotte zei de wethouder dat een aantal autodeelorganisaties waaronder Greenwheels elektrisch willen gaan.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (154)

En in hoeverre wordt die elektriciteit ook "groen" opgewekt? Leuk concept die elektrische auto, maar als al die elektriciteit alsnog uit gas/kolencentrales komt, levert het dan wel een voordeel op t.o.v. de benzine/diesel voertuigen?

Bovendien vindt ik dit in Amsterdam verspild geld. Ze kunnen beter hun geld steken in het openbaar vervoer. De bestaande metro is hopeloos verouderd, de NZ lijn is vertraagd en nogal over-budget, van de GVB-bussen wordt je over het algemeen ook niet vrolijk.

[Reactie gewijzigd door Freekazoid op 25 maart 2009 20:46]

Groene stroom in Amsterdam? Absoluut dus niet!

Amsterdam wekt haar stroom op met 2 oudewetse kolencentrales (1 bij de Coentunnel en 1 bij kolenhaven een paar km meer naar het westen). Kolencentrales staan bekend als de meest verontreinigde centrales van allemaal.

Die kolencentrales zorgen in Amsterdam voor verreweg de meeste verontreiniging. De wijken die in de wind van deze centrales liggen (oa. vooral Slotervaart) hebben dus ook het meeste smog.

De gemeente houdt echter veel van deze centrales, daar ze daardoor een kolenhaven mogen exploiteren, welke 150Miljoen per jaar oplevert. Want alle kolen die in Duitsland gebruikt wordt, gaan via deze haven. Want in Duitsland zijn kolenhavens verboden, vanwege het milieu! Oftewel de gemeente Amsterdam zorgt niet alleen milieuverontreiniging bij hunzelf, maar ook bij onze Oosterburen!

Dus om dan groen te worden met elektrische auto's vind ik dan een beetje hypocriet.
Energie is niet zo regionaal of plaats gebonden dat de energie voor Amsterdam alleen door 2 kolencentrales worden opgebracht. Kolencentrales klinkt heel vervuilend en vies maar je mag niet vergeten te zeggen dat de kolencentrales hypermodern zijn met oa kolenvergassing en diverse filtertechnieken.

Verder wordt er bij de afvalverbranding van Amsterdam ook energie opgewekt met behulp van de rest warmte.
Vergeleken met de 5% efficientie van automotoren, is het nog steeds een verbetering.
De voordelen van elektrisch t.o.v. verbranding zijn dat een centrale veel efficiŽnter werkt, dat de geproduceerde vervuiling veel makkelijker en beter gefilterd en/of opgevangen kan worden, dat de locatie van de vervuiling veel gunstiger is en dat het toepassen van nieuwe technieken en technologieŽn veel makkelijker is op ťťn centrale dan op tienduizenden auto's.

Wat openbaar vervoer betreft ben ik het totaal niet met je eens. Openbaar vervoer is in zijn huidige vorm namelijk in veel gevallen geen vervanger voor de auto en de tram en metro rijden al op elektriciteit, dus dat heeft weinig met milieu te maken dan.


Wat ik niemand echter hoor roepen is dat dit hele plan hopeloos achterhaald is voor 2040. Het lijkt wel alsof er alleen is gekeken naar wat ze NU graag hadden gehad en helemaal niet naar wat er DAN mogelijk is.

Waarom zijn er in die plannen Łberhaupt nog auto's in de stad? Ik zeg verbannen die auto's en vervangen door persoonlijk stadsvervoer dat zichzelf kan rijden. Gewoon eenpersoons wagentjes die je automatisch naar je bestemming rijden vanaf de rand van de stad. Natuurlijk moeten er ook wagentjes komen met wat meer ruimte voor als je grotere bagage hebt of met meer mensen bent.

Dat soort dingen verwacht ik van plannen die voor 2040 geschreven zijn, niet een soort verlenging van wat we nu al kennen. Als Moore's Law aanhoud hebben we dan immers al ongeveer 215 oftewel 32768 keer zoveel computerkracht. Je kan me niet vertellen dat de wereld dan gewoon een verlenging van de huidige wereld is.
Afijn, maar kijkend naar de afgelopen 100 jaar is een dergelijke voorspelling wel heel optimistisch; ik zie het wel gebeuren dat Amsterdam alles behalve de kleinste autootjes uit de binnenstad weert, en vervolgens iedereen op de fiets stapt. Dat kan binnen een jaar of 5 ook nog wel gebeuren, kijk bijvoorbeeld naar de OV-fiets; zet dergelijke infrastructuur wat breder op en is helemaal zo gek nog niet.
Het gebruiken van electriciteit heeft nog 1 heel groot voordeel. Electriciteit kan in tegenstelling tot fossiele brandstof op vele manieren worden opgewekt en opgeslagen. Dus ook al word de electriciteit nu nog geproduceerd door kolen en gas centrales, de overstap naar een andere bron zoals bijv. Zon / Water / Wind of Kernfusie is makkelijk te maken. Als we allemaal op electriciteit gaan rijden zijn we voorbereid op de toekomst welke bron ons deze electiciteit gaat leveren en of deze dan minder of zelfs geen Co2 uitstoot zal de tijd ons leren.
Nee - elektriciteit heeft juist als grootste nadeel dat het nauwelijks opgeslagen kan worden. Je hebt accu's nodig, als je het in KWh hoeveelheden wil opslaan, en dan heb je nog steeds het bijkomende nadeel dat je dan gelijkspanning opslaat terwijl het elektriciteitsnet op wisselspanning werkt. Juist vanwege dit gebrek opslag wordt het meestal omgezet in mechanische energie voor opslag (water omhoog pompen in een stuwmeer)
Er spelen twee milieu's:
1. 'Het' milieu: o.a. de opwarming van de aarde
2. De luchtkwaliteit van de stad Amsterdam.
Het gaat bij dit initiatief volgens mij vooral om het laatste. Daarnaast zijn grote centrales volgens mij efficiŽnter en minder vervuilend. Het is de vraag of dat ook geldt nu de energie tweemaal moet worden omgezet met elektriciteit als tussenstadium.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 25 maart 2009 20:51]

1. 'Het' milieu: o.a. de opwarming van de aarde
Hmmm...je gelooft toch niet werkelijk dat wij ťcht verantwoordelijk zijn voor die opwarming? Misschien helpen we het een beetje, maar het klimaar verandert ook wel zonder ons. En als dat toevallig catastrofaal is voor ons, is dat spijtig, maar niet te danken aan de auto oid. Sla voor de grap eens een boek over geologie open en loop eens door de geschiedenis van de aarde. We bestaan dankzij klimaatverandering. Dat Al Gore het nu zo heeft weten te draaien dat iedereen nu lijkt te denken dat wij door 50 jaar vervuilen de boel zodanig in de wat hebben geschopt dat we het nu ook wel even kunnen omdraaien, is zijn zaak. Het ligt alleen een stukje naast de waarheid.

Ja, we moeten rustig aan doen met de planeet, helemaal mee eens. Maar aub niet zo hysterisch dat wij de klimaatverandering hebben veroorzaakt. Dat zijn processen die duren eeuwen, of worden door een verstorend event in gang gezet (zoals de sluiting van noord en zuid amerika wat de laatste ijstijd heeft veroorzaakt).
Wat wij ook doen, het klimaat zal blijven veranderen, en ik denk eigenlijk dat we er niet al teveel tegen moeten doen, want als ťťn ding duidelijk is geworden uit de menselijke geschiedenis, is dat als wij ons met natuurlijke processen gaan bemoeien, we het juist erger maken. En dat is gewoon een feit dat je heel makkelijk zelf kunt nagaan.
Tja, zolang er mensen zijn zoals jij.. Bush was ook zo'n klimaatscepticus. Als je met een beetje meer aandacht naar de geologie had gekeken hadje kunnen zien dat zijn de klimaatveranderingen op aarde altijd heel erg langzaam verlopen. Het is wel heel erg toevallig dat de klimaatsverandering die nu wordt waargenomen heel erg snel gaat (en dan bedoel ik heeel erg snel!) en bovendien lijkt te beginnen op het moment dat de mens op grote schaal fossiele brandstoffen aan het verstoken is. Die correlatie alleen al is bijna genoeg bewijs om de menselijke invloed te bewijzen. Het heeft trouwens alleen maar voordelen om actief de klimaatsverandering te bestrijden: het wordt schoner, stiller en veiliger op aarde. De fossiele brandstoffen raken hoe dan ook een keertje op dus we zullen wel alternatieven moeten vinden. Dat we daarmee ook nog eens energie-onafhanelijk van de oliestaten kunnen worden is een zeer groot pluspunt.
Het is wel heel erg toevallig dat de klimaatsverandering die nu wordt waargenomen heel erg snel gaat (en dan bedoel ik heeel erg snel!)
Dat is gewoon aantoonbaar onjuist.

De huidige gemeten klimaatsveranderingen. (dus niet een doomsday scenario dat alleen maar in voorspeld wordt, maar niet gemeten...) gaan helemaal niet erg snel.
Sterker nog, de afgelopen 10 jaar koelt de aarde zelfs iets af.
De veranderingen gaan helemaal niet sneller dan 50 of 100 jaar geleden, en hebben ook geen enkele correlatie met de mate waarin de mens fossiele brandstoffen aan het verstoken is gegaan.
Wel is er een hťťťťťťťťle sterke correlatie met de activiteit van de zon, die de werkelijke gemeten klimaatsverandering volledig kan verklaren.

De kans is veel groter dat de zon het allemaal veroorzaakt dan dat de mens het doet. Steeds meer wetenschappers durven dat nu ook hardop uit te spreken.

Maar het gevaar is dat mensen dan meteen denken dat ze maar niets meer aan milieubesparende maatregelen moeten doen en er op los gaan leven. Milieubesparende maatregelen blijven uiteraard heel zinvol, zoals je zelf ook al aan geeft.

Maar je moet dan wel naar andere soorten maatregelen kijken. Dus niet al je geld inzetten op het voorkomen van CO2 uitstoot, wat zeer moeilijk is en uiteindelijk niets oplevert omdat de zon de boel opwarmt.. Maar al dat geld en moeite bv inzetten op het stoppen van de uitstoot van fijnstof. Dat levert dan tenminste een echt tastbaar resultaat op.
Dat jij het niet gelooft is jouw zaak, maar je moet niet zo denigrerend doen over mensen die het wel geloven. De hele klimaat discussie is een welles nietes spelletje zolang we niet allemaal 5 jaar klimatologie hebben gestudeerd. Ik heb dat niet gedaan en aan jouw kort door de bocht redenering te zien, jij ook niet.

Voorlopig stel ik enkel vast dat een meerderheid van de mensen die wel de technische bagage hebben om er iets van te kennen, menen dat er voldoende bewijs is om aan te nemen dat we wel een invloed hebben.
Hey hey, het is nog altijd het ontbreken van piraten waarom de aarde warmer wordt he! http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif :+
Wat dat laatste(punt 2) betreft kunnen ze ook beter wat doen aan de troep op de straten. Ze vegen wel, maar de stank die je tegemoet komt vanaf het station CS naar de dam is verschrikkelijk. Vooral 's morgens als ze net geveegd hebben. Vind dat ook een vorm van luchtvervuiling. Die uitlaatgassen zijn er niets bij :/
ťťn voordeel heb je al en sinds: De gassen/oxiden die vrijkomen bij verbranding komen niet in de stad vrij, maar op een andere plaats waar het minder schadelijk is voor de bevolking.
Iemand van olino heeft het uitgerekend en in een mooi overzichtelijk artikel gezet.
http://www.olino.org/articles/2009/03/26/milieu-effecten-elektrische-auto

En de engelse versie:
http://www.olino.org/us/articles/2009/03/26/environmental-impacts-of-electric-car

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 26 maart 2009 12:14]

plus; door centralisatie van de vervuiling is het mogelijk beter op te vangen. Heel simplistisch: ťťn grote roetzak aan die schoorsteen hangen tegenover elke auto zijn individuele roetzak.
...zie ook het volwassen worden van carbon capture & storage, wat iets makkelijker te doen is bij 1 kolencentrale dan bij 30.000 autos.
maarja, CO2 opslaan komt eigenlijk gewoon neer op het vooruitschuiven en ophopen van je probleem.
maarja, CO2 opslaan komt eigenlijk gewoon neer op het vooruitschuiven en ophopen van je probleem.
Want? Nu ligt het toevallig al opgeslagen in de olie/kolen, anders kwam het ook niet vrij bij verbranding... Oftewel het ligt nu opgeslagen, wij halen het er uit de grond en stoppen het na gebruik (wij halen de voordelen uit de olie/kolen) weer terug op de plek waar het vandaan komt :) Sterker nog die CO2 hing juist al in de lucht maar is OPGENOMEN door de planten/bomen die na miljoenen jaren zo verteerd of wat dan ook zijn geraakt dat het nu olie is MET de opgeslagen CO2.
Want? Nu ligt het toevallig al opgeslagen in de olie/kolen, anders kwam het ook niet vrij bij verbranding...
Sterker nog die CO2 hing juist al in de lucht maar is OPGENOMEN door de planten/bomen die na miljoenen jaren zo verteerd of wat dan ook zijn geraakt dat het nu olie is MET de opgeslagen CO2.
Euh, nee: in olie en steenkool zit geen CO2, maar enkel koolstof of koolstofverbindingen die geen impact op klimaat hebben. De CO2 wordt pas na chemische reactie met zuurstofgas (O2) (= verbranding) gevormd.
Hoefd niet.

Door het voortschuiven heb je meer tijd om een oplossing te vinden om CO2 om te zetten naar iets wat niet schadelijk is.
Het klinkt alsof je koolstof dioxide beschouwt als een gevaarlijk chemisch afval, dat alleen vrijkomt bij menselijke activiteit. CO2 is niet schadelijk of gevaarlijk, het zorgt alleen dat de uitgaande straling van het aardoppervlak meer door de atmosfeer wordt teruggekaatst. En ja, daardoor wordt het globaal gezien wat warmer..
daarbij hebben we momenteel *lagere* co2 niveaus dan dat het historisch gezien ooit geweest is.. en toen groeiden de bomen torenhoog, dus co2 is toch niet zo'n probleem?
bron?
Toen de aarde net gevormd was was de CO2 concentratie hoger ja. Maar de planeet was toen ook niet echt geschikt voor menselijk leven.

Daarnaast is het grootste probleem de snelheid van de verandering in de CO2 concentratie, en daaraan gekoppeld de snelheid van opwarming. Leven is niet zo goed in het volgen van snelle veranderingen.
En doordat hierdoor het gehele biologische systeem op de aarde op z'n kop gezet word en het een voor de mens onleefbare planeet maakt hebben we het dan zeker maar niet over?
Kijkt naar buiten, ja echt totaal onleefbaar.
We snappen 90% van de dingen om ons heen nog steeds niet, maar we proberen wel in te grijpen in ons ecologisch systeem. En natuur zelf heeft het biologisch systeem ook al tig keren veranderd.

Ik maak me meer zorgen over de hoeveel stroom die nodig is per oplaadpunt.

[Reactie gewijzigd door MeNTaL_TO op 26 maart 2009 09:35]

CO2 als steenkool/aardgas/olie in de grond laten zitten komt op hetzelfde neer - dat is ook het vooruitschuiven van CO2 emissies.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 maart 2009 22:31]

1 middelgrote kolencentrale stoot per jaar tussen de 5 en 10 miljoen ton CO2 uit. Reken maar eesn uit hoeveel auto's dat echt zijn (meer dan 30.000 kan ik je vertellen).
Was ook maar een uit de lucht gegrepen nummer :) Punt was trouwens ook al gemaakt door twabi2 paar reacties verderop.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 maart 2009 21:30]

Er wonen Ī 750.000 mensen in Amsterdam er zullen dus wel zeker meer dan 30.000 auto's zijn.
Misschien handig om ook een BRON te vermelden?
Mwa, iedereen kan gokken dat er meer dan 30.000 auto's op 750.000 bewoners zijn.
Zo'n kolencentrale wekt natuurlijk niet uitsluitend energie op voor (30.000) auto's..
Het is nog steeds beter voor het milieu als er elektriciteit opgewerkt wordt in gas/kolencentrales dan als je helemaal geen elektrische auto's hebt.
Maar goed, het zou inderdaad het beste zijn als alle elektriciteit groen opgewekt zou worden. Maar ik heb zo het vermoeden dat dat nog wel even gaat duren. :P
De grap is, eigenlijk is kolen ook gewoon groene stroom. Ik bedoel van groene stroom word er geroepen dat het beter voor het milleu zo zijn omdat de CO2 die vrijkomt bij verbranding al gecompenseerd zou zijn door de planten / bomen die in leven C02 omgezet hebben in 02. Mare kolen waren vroeger (lang geleden, sommige zeggen zo'n 4500 jaar terug andere hebben het over miljoenen jaren) ook gewoon plantjes :P
maar die koolstof is miljoenen jaren niet meer in circulatie geweest, en komt er nu dus extra bij. het huidige klimaat en planten leven op deze aarde is niet meer ingesteld op die extra hoeveelheden koolstof in natuurlijke koolstof-circulatie.
de aarden in de tijd van de dinosaurus was een hele andere aarden als die die, en daar komt die koolstof vandaag.
(ik neem aan dat je weet wat de natuurlijke koolstof cyclus is overigens)

daarbij is niet alle groen stroom het verbranden van biologische afval, ook wind zon en water zijn groene energie bronnen omdat er bij het opwekken van die stroom ook geen extra koolstof word vrijgelaten in de atmosfeer.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 maart 2009 21:28]

De hoeveelheid koolstof is in de afgelopen 2000 jaar zo'n 80% toegenomen(door de kap van oerbossen in Europa en de rest van de Wereld + stoken van turf, kolen, olie en gas)
zie: deze berekening

Dat is dus bijna al een verdubbeling!!

En volgens de NASA:
"De gemeten hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is sinds de industriŽle revolutie gestegen van ca 270 naar ca 370 ppm. "

En er zijn niet genoeg planten en plankton om al die CO2 weer op te slaan. Laat staan dat we fabrieken zouden kunnen bouwen die een substantiele bijdrage leveren.

Zelfs al stoppen we nu volledig met de uitstoot van CO2, dan nog blijft de huidige concentratie duizenden jaren hangen.
Dus als we dus volledig CO2 neutraal zijn, lost het probleem zich nog niet op!
We moeten dus inderdaad CO2 gaan opslaan. Maar de huidige opslag technieken kosten bijna meer energie dan het opslaan.

Wat wel helpt is plankton laten groeien, en dan met een grote zeef uit het water halen en ergens diep onder de grond stoppen onder een luchtdichte laag klei! Maar ook dat kost heeeeel veeeeel energie.

Om te beginnen moeten alle voertuigen op electriciteit, en moet alle electriciteit duurzaam opgewekt worden. (CO2 neutraal). Dus volop bouwen aan kernfusie of andere duurzame technologie. Volop investeren in de nieuwe generatie zonnepanelen, zodat de prijs nog verder daalt. ( nu al onder de 1 dollar per Watt (3,3ct per KWh) en in 2010 tot 70ct per Watt = zo'n 2,4 ct per KWh (in 10 jaar tijd) )
@maxmaniax,

Vreemde site met zulke cijfers. Mensheid is slechts verantwoordelijk voor 7% van de totale co2 uitstoot. Van die 7% is weer is slechts een fractie(15%) door autoverkeer waarbij vaak voor het gemak ook even de vrachtauto' s erbij opgeteld worden.


Het is de arrogantie van de mens om te denken dat zij alles in de hand heeft, co2 is niet 1 van deze.

@Koploper
Verder kan ik me niet voorstellen dat auto op stroom laten rond rijden goed voor het milieu. Elke omzetting van energie kost immers energie:
Opwekken centrale(eerste verlies)-> transformator net op->transport over kilometers kabels-> transformator in de wijk-> verliezen op laatste stukje dunnere kabels -> transformator om voltage geschikt te maken voor je accu weer verlies-> opladen accu, is zeker niet 100% efficient-> opgeslagen energie weer uit de accu ook niet 100% efficient -> en dan eindelijk kan de electromotor aan het werk die weliswaar efficient is maar ook zeker wat verliezen zal hebben.
Daarbij nog is rekening mee houden dat de productie van accu's erg vervuilend is..

auto met verbrandingsmotor:
Opwekken energie met flinke verlies-> direct aandrijving; Je hebt eigenlijk maar in 1 stap echt verlies.

Toevoer van brandstoffen reken ik niet mee, geld voor beide.
Electrische auto' s worden pas zinvol als we merendeel van de energie van kerncentrales (liefst kernfusie) komt. Tot die tijd..... zinloos.
@basb

Even voor de duidelijkheid. De mensheid is voor 100% verantwoordelijk voor alle EXTRA CO2 in de atmosfeer, dat is de extra CO2 (equivalent) bovenop de natuurlijk cyclus. Waar gedurende tenminste de afgelopen 800.000 jaar [1] (gegeven de cyclus met alle periodieke variaties van enkele tienduizenden jaren) de CO2 concentratie niet boven de ~300ppm is uitgekomen is dat nu al 387ppm en dit neemt nog steeds toe. Waar nu over gesproken wordt een een reductie van de groei van de CO2 concentratie, niet van de totale CO2 concentratie, die zal zolang de groei niet 0 is, blijven groeien. De effecten daarvan zullen duizenden jaren merkbaar blijven. Om een voorbeeld te noemen, de globale gemiddelde (extra) opwarming van de aarde die gepaard gaat met deze verhoogde CO2 concentratie, zelfs in het meest gunstige geval ("if we're really really lucky") zal - enkel en alleen door the thermische expansie van het zeewater - ervoor zorgen dat de zeespiegel met gemiddeld 2-6 meter stijgt tot 2100 [3]. Tegen die tijd kan Amsterdam misschien de rol van het inmiddels verzopen VenetiŽ overnemen :)

[1] http://www.nature.com/nat...193/full/nature06949.html
[2] http://co2now.org/
[3] Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions, Feb 10th 2009, PNAS.
Zeespiegel stijging? Hoeveel keer is die al inmiddels fors naar beneden bijgesteld? Smelten van de noordpool wil ook niet bepaald opschieten.

Het is met veel lagere co2 concentraties herhaaldelijk veel warmer geweest dan nu, wat is het verband met co2 dan?
Heb jij het nieuws wel gevolgd? De Noordpool wordt veel sneller ijsvrij dan tot nog toe was berekend en ook de stijging van de zeespiegel is dramatisch naar boven bijgesteld omdat er nu ook op de Zuidpool is vastgesteld dat het ijs aan het smelten is. Ik zou zeggen slaap lekker verder...
de stijging van de zeespiegel is dramatisch naar boven bijgesteld omdat er nu ook op de Zuidpool is vastgesteld dat het ijs aan het smelten is. Ik zou zeggen slaap lekker verder...
Ik zou zeggen, wordt eens wakker en volg het nieuws eens wat beter.
In werkelijkheid wordt de stijging steeds verder naar BENEDEN bijgesteld.

In chronologische volgorde even de nieuws items van de afgelopen jaren:
"De mens veroorzaakt klimaatsverandering. In jaar 2000 zeespiegel in Nederland tot 14 meter hoger" (dat is een voorspelling van 20 jaar geleden)

"Nog duidelijker dat mens klimaatsverandering veroozaakt. In 2000 zeespiegel 10 meter hoger"

Na 2000 kwamen er nieuwe voorspellingen.
"Klimaatsverandering gaat steeds sneller: Zeespiegel in 2100 3 a 4 meter hoger.

"Klimaatsverandering gaat nog sneller dan tot nu toe werd gedacht. In 2100 1,5 a 2 meter hoger"

En twee weken geleden op het nieuws:
"Klimaatsverandering gaat dramatisch snel. Over honderd jaar is de zeespiegel tot 1 meter hoger.


Er wordt inderdaad verteld dat de stijging van de zeespiegel steeds harder gaat, maar de cijfers die ze noemen worden steeds lager
Er zijn verschillende mogelijke verklaringen voor warmere periodes op aarde: een verschuiving van de rotatie as, de aanwezigheid van broeikasgassen, de aanwezigheid van stofdeeltjes,....

CO2 is maar ťťn van de broeikasgassen, ťťn waarvan de mens er veel uitstoot. Waterdamp is er ook ťťn (maar die valt uit te lucht bij te hoge concentraties), methaan een ander (koeien met de schijterij). CO2 is dus maar ťťn van de mogelijke oorzaken van een opwarming. Volgens wetenschappers wel de oorzaak die aan de basis ligt van de huidige opwarming.
Niet helemaal... De verbrandingsmotor is ERG inefficient vergeleken bij een electromotor. Bij het rijden in de stad met een verbrandingsmotor wordt maar 15% van de energie omgezet in beweging. Bij een electromotor is dat ca 90%
Dat maakt heel veel goed. Om precies te zijn 2x zo goed als een verbrandingsmotor.
(bron: http://www.electroauto.com/info/pollmyth.shtml)

En dan laat ik het positieve effect van gecentraliseerde CO2 uitstoot nog achterwege.

Bovendien moet iedere - in potentie - goede technologie gesteund worden door het te gebruiken. Als niemand eraan begint, schiet het ook niet op met de ontwikkeling. Van een consument kun je dat niet altijd verwachten, maar het is perfect als de overheid hier z'n verantwoordelijkheid neemt.

Nog meer info: http://truecostblog.com/2009/01/04/electric-vs-gasoline/

[Reactie gewijzigd door Kama op 25 maart 2009 23:08]

Bij een electromotor is dat ca 90%
Alleen als de motoren ook een vrijwel ideale overbrenging geeft (motor direct op wielas) en je volstrekt vergeet dat daarvoor batterijen geladen en ontladen moeten worden.
Mensheid is slechts verantwoordelijk voor 7% van de totale co2 uitstoot.
wat zijn dat nu weer voor slechte misleidende cijfers?
komen hier alle dingen die op een natuurlijke manier al CO2 uitstoten maar die dat eerst uit de atmosfeer hebben gehaald voor ze het er weer terug in stoppen?
als je dit als excuses gebruik om het verbranden van fossile brandstoffen goed te praten heb ik nieuws voor je : Het gaat helemaal niet om de uitstoon van CO2!

Het gaat om de EXTRA hoeveelheden CO2 in de atmosfeer (in de koolstof cyclus dus).
en die extra hoeveelheden komen er maar door 2 dingen, de mensheid die fossiele brandstoffen verbrand, en vulkanen.

de sporadische hoeveelheid van vulkanen kan prima door de natuur verwerkt worden, het meeste worden permanent opgeslagen in sediment op de zeebodem dmv algen.

De hoeveelheden die de mens uitstoot hebben dit systeem echter helemaal overweldigt.
en voor zover ik weet komt 30% van de uitstoot door vervoer (niet alleen die van personen)

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 maart 2009 23:24]

Aardige stukken die dit verhaal ondersteunen:
Klimaatverandering
Laat-Devonische extinctie in het Devoon.
Dat gaat dus over koolstof dit inderdaad al enige miljoenen jaren niet meer in circulatie zijn geweest.
Dat heeft te maken met duurzaamheid, niet of het "groen" was...
Kolen zijn pas groene stroom als je slechts even veel kolen uit de grond zou halen per jaar als dat er kolen geproduceerd worden door de natuur in dat jaar.
We zijn echter bezig kolen, aardolie en aardgas waarvoor zoals je zelf zegt duizenden tot miljoenen jaren voor nodig geweest zijn om ze te produceren in een paar honderd jaar op te gebruiken.
Kolen zijn pas groene stroom als je slechts even veel kolen uit de grond zou halen per jaar als dat er kolen geproduceerd worden door de natuur in dat jaar.
Jij verward de term 'groen' met 'duurzaamheid' :) Big difference ;) Je mag stroom pas groen noemen als het geen schadelijke effecten voor de natuur heeft tijdens het opwekken. Dan is het pas echt groen en dat zullen kolen en alle andere fossiele brandstoffen helaas nooit worden vanwege de CO2 uitstoot. Je kan proberen het 1:1 te compenseren door de vieze lucht weer schoon te maken, maar dat is nog steeds niet groen want ook het schoonmaken van die lucht kost weer energie. En waar gaat die viezigheid die uit de lucht gehaald wordt naartoe?

Duurzaamheid is wat jij beschrijft, of bijvoorbeeld voor iedere boom die je kapt er ook weer eentje planten zodat de spreekwoordelijke cirkel rond blijft... of bijvoorbeeld je vuile douchewater een 2e maal gebruiken om je toilet door te spoelen, valt ook onder duurzaamheid.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 25 maart 2009 22:54]

Het is nog steeds beter voor het milieu als er elektriciteit opgewerkt wordt in gas/kolencentrales dan als je helemaal geen elektrische auto's hebt.
Da's waar.

Maar in 2040 ziet het energie-landschap er heel anders uit dan nu, waarschijnlijk veel meer kernsplijting en misschien ook al wel kernfusie. Hoewel conventioneel (kolen en gas) nog zeker niet verdwenen zal zijn.
Hoewel conventioneel (kolen en gas) nog zeker niet verdwenen zal zijn. Aha. Kun je als je tijd hebt ook een tipje van de sluier oplichten over de aandelenkoers van Getronics volgende maand?
Nou als je een beetje weet hoe de mens is zal het tot het laatste rest uitgebuit worden :) ook de natuur! De vraag naar energie zal blijven stijgen, ook dat zal niet zomaar veranderen... De opbouw van andere energiebronnen (kernsplitsing/fusie) gebeurt niet van de ene op de andere dag en dan heb je nog derde wereld landen die dat al helemaal niet kunnen betalen! Dus ja de olie moet en zal op gaan, dat is toch geen verassing?
Ik verwacht eigenlijk dat zonne-energie een enorme vaart zal nemen. Als we 1% van de zonne-energie zouden benutten, zouden we alle kerncentrales in de wereld kunnen sluiten.
Ja, klopt, dat geldt zelfs al voor 0,1%.

Alleen dan moet je nog steeds een middelgroot land volzetten met zonnepanelen. Daar gaan we wel efficientere oplossingen voor vinden, maar dat duurt nog wel even.
Essent heeft aangegeven alle elektriciteit voor oplaad punten voor elektrische auto's te voorzien van 'groene' stroom.

*Zoekt alleen de bron nog*
Groene stroom is zowiezo een vaag begrip. Zo worden er snachts overschotten aan stroom richting Noorwegen gestuurd om daar als potentiele energie op te slaan door water omhoog te pompen. Overdag komt dit weer vrolijk vrij als groene stroom.
Tja, beter alles op electriciteit omdat dan nog maar 1 punt hoeft worden aangepakt en niet 1 miljoen punten.. opwekken van electriciteit kan ook op andere manieren als gas/kolencentrales, dus als alle auto's vervangen zijn door electrische varianten heb je uiteindelijk nog maar 1 punt te vervangen (en dat is al lang vervangen voordat alle 'normale' auto's vervangen zijn)..
Ik word er onderhand een beetje ziek van dat veel consumenten en vooral de politiek denken dat elektriciteit groen is. Dat is het simpelweg NIET. Iemand moet dat een keer mondiaal duidelijk maken.

Een elektrische auto zal zelfs meer schade doen aan het milieu, omdat er verlies is bij het vervoeren van de stroom door het stroomnet. Het direct gebruiken van verbrandde benzine is dan veel efficiŽnter. Waterstof zou ook een alternatief zijn.

Het kan wel een goed initiatief zijn, alleen moet er gewoon een manier gevonden worden om de gebruikte elektriciteit op te wekken op een groene manier die niet belastend is voor het milieu, alleen is dat nog niet betaalbaar met de techniek van vandaag.
Een elektrische auto zal zelfs meer schade doen aan het milieu, omdat er verlies is bij het vervoeren van de stroom door het stroomnet. Het direct gebruiken van verbrandde benzine is dan veel efficiŽnter.
Dit is gewoon niet waar! Een verbrandingsmotor is levert maar 15%-20% efficientie. Een electromotor 90%. Dit weegt dik op tegen de het verlies bij transport van de electriciteit en de CO2 uitstoot.

Om maar te zwijgen over de CO2 die uitgestoten wordt bij het rondslepen van de brandstof naar tankstations.
Dat is dus pertinent NIET waar. Zelfs al laadt je een electrische auto op met een kolencentrale , reken je alle transportverliezen, productie en afbraak kosten ed mee dan nůg is een electrische auto schoner dan een benzine of dieselauto.

Waterstof is al helemaal geen alternatief, ik word er onderhand een beetje ziek van dat er uberhaupt nog mensen zijn die dat denken. Waterstof heeft ťnorm veel nadelen.
- Je hebt een enorme tank nodig omdat het heel vluchtig is en het moet gekoeld opgeslagen worden.
- Waterstof maken kost erg veel energie
- Je hebt uitstoot van wederom een broeikasgas (waterdamp is namelijk OOK een broeikasgas)
- zelfs de fabrikanten geven toe dat de techniek nog in de kinderschoenen staat terwijl electrisch rijden al op grote schaal mogelijk is

enige voordeel aan waterstof: je kan het tanken aan een pomp. Dat is een nadeel van electrisch rijden: het duurt lang voor het opgeladen is. Dat is tevens een grote beperking van onze steden kan niemand kan zijn auto netjes voor of naast zijn huis zetten om op te laden.

Ik vind het intiatief van Amsterdam aan de ene kant lovenswaardig, aan de andere kant bijna net zo hypocriet als 80km/u rijden op de ringbaan terwijl je uitkijkt op een enorme energiecentrale die tonnen bagger de lucht in staat te walmen.
Er moet natuurlijk ťn geinvesteerd worden in electrische auto's maar ook zeker in schonere electrische opwekmethodes. Voor mijn part stel je verplicht dat alle woningen die nieuw gebouwd worden in amsterdam voorzien moeten zijn van zonnepanelen ipv dakpannen.


@ theeck. Een energiecentrale heeft een veel hoger rendement. Denk aan rond de 80-85%. en een accu opladen heeft geen 80% verlies. Misschien 20% verlies en 80% efficiency. Ik meen dat ze bij een electrische auto die met kolencentrales opgewekte stroom gebruikt rond de 50-60% efficiency zit, alles meegerekend. + het voordeel dat je de stroomvoorziening door van alles en nog wat kan vervangen als je eenmaal het netwerk hebt liggen. Of je nou stroom uit koeienstront gebruikt of stroom uit zonnepanelen of stroom uit een kerncentrale, het maakt voor die electr. auto niks uit.

[Reactie gewijzigd door Metro2002 op 26 maart 2009 09:15]

Je vergeet even dat je accu's nodig hebt in een electrowagen, welke de wagen een flink stuk zwaarder maken en ook niet echt milieuvriendelijk zijn (zowel het maken als het vernietigen).
Het direct gebruiken van verbrandde benzine is dan veel efficienter
Dat is niet zonder meer juist omdat een benzine verbrandingsmotor verre van efficient is.
De verbranding in een electriciteitscentrale levert ongeveer 45%-50% rendement energie op uit de brandstof.
Een verbrandingsmotor in een auto maar iets van 20%.
Er is weliswaar een verlies in transport maar dat geldt ook bij het transport van benzine.

Wel moet je bij een electrisch voertuig rekening houden met battery opladen (90%) en de batterij+electromotor efficentie 65%-75%.

Het is daarom realistisch om uiteindelijk in de toekomst naar 25%-30% overall efficiency te gaan voor electrische auto's inclusief opwekking uit fossiele brandstoffen tegenover de 20% van een auto met verbrandingsmotor wat misschien nog enkele procenten kan worden op gerekt.

Daarnaast bieden electrische auto's nog een extra voordeel. Potentieel vormt een wagenpark van electrische auto's een soort buffer opslag voor electrische energie die wordt opgewekt met bijvoorbeeld wind en zon.
Er zijn ook nadelen zoals batterij energieverliezen bij stilstaande auto's en de productie van baterijen.
"Waterstof zou ook een alternatief zijn."

Juist en hoe denk je dat ze aan waterstof komen? Ik zal het uitleggen. Energiebron(vies/schoon) -> elek -> waterstof -> elek -> beweging. In elke stap is er tranformatieverlies en de energiebron wordt verspild.

De waterstofhype is een symptoon van de klimaatgekte die er nu speelt. Er wordt maar wat geroepen en het moet maar allemaal leuk klinken.
Is het voordeel van waterstof niet ook dat je het kunt opslaan?

Kijk als we straks allemaal elektrisch rijden/alles elektrisch doen, dan is de vraag dus ook voornamelijk overdag, wat een enorme piek in de belasting veroorzaakt overdag. Stroom kun je niet zo gemakkelijk opslaan, dus het moet dan ook echt overdag gemaakt worden.

Wanneer de gemeente Amsterdam de auto's op waterstof laat rijden, dan kun je ook voorraden maken (in de nacht). Stel bijvoorbeeld dat je in de linkerbovenhoek van de noordzee een windmolenpark + waterstofproductie zou maken. Daar waait het bijna altijd. Dan kun je ook echt ten tijde van storm bijvoorbeeld een hele voorraad H maken, en dat vervolgens wegzetten naar de stad? Met de elektrische auto's kan dat niet.

Waterstof is net als Olie een tastbaar goed. Je kan het opslaan in tanks en dat biedt een flexibiliteit die elektriciteit nog niet echt heeft, al worden de accu's steeds beter natuurlijk, maar dat gewicht is ook weer flink en accu's zelf zijn ook weer slecht voor mileu?

Anyway, ik ben geen expert mbt rendementen enzo.
Inderdaad, stroom kun je niet opslaan. Maar je kunt het wel relatief makkelijk transporteren. Daarom is "stroom opslaan" bijvoorbeeld mogelijk in een stuwmeer. Je slaat de energie op in de potentiŽle energie van het water. Op momenten dat het rustig is zet je de sluizen dicht en bewaar je je voorraad. Je gebruikt op dat moment alleen windenergie (bijvoorbeeld). Op de momenten dat de vraag toeneemt, vang je dit op door meer energie van het stuwmeer te gebruiken. Kortom: je gebruikt je niet-makkelijk-op-te-slaan bronnen als basis en je wel-op-te-slaan bronnen als aanvulling.
Dit is dus ook waarom internationale samenwerking belangrijk is, want je hebt gelijk: in Nederland is het lastig om energie op die manier op te slaan.
Een elektrische auto zal zelfs meer schade doen aan het milieu, omdat er verlies is bij het vervoeren van de stroom door het stroomnet. Het direct gebruiken van verbrandde benzine is dan veel efficiŽnter.
Rendement:
90%-95% Electromotor
50%-60% STEG-centrale (gas)
40%-46% poederkoolcentrale
18%-20% verbrandingsmotor

Een gas centrale is 3x effiecienter dan een auto motor, you do the math...
Ik weet het niet hoor, maar
Een electro motor mag 90% rendement hebben maar

1. We wekken het op in een kolencentrale, levert 45% rendement
2. Dan stoppen we het in een batterij van het autotje. Volgens mij is het verleis bij het laden van de batterij 80%. Dus rendement 20%
3.Dan gebruiken we het 95% rendement.

Als ik alles bij elkaar optel is het rendement op benzine dus 20% en dat van electra maar 45% * 20% * 95% = 8%.

Dus direct benzine stoken is een hoger rendement. toch?
lithium -ion en lithium polymeer batterijen hebben een oplaad efficiŽnte van 60-70%
http://www.efficientprodu...ry_Charger_Efficiency.pdf
daar zit het verlies van de omvormer al in.

en een moderne kolen centrale een praktische efficiŽnte van 60 tot 70%.

kom je in het slechtste geval uit op 36% efficiŽntie.
kan je nog 16% verliezen in het lichtnet voor je inefficiŽnte bent als benzine motor.
dan komt daar ook nog bij dat je energie terug wint als je af remt, de motor niet inefficiŽnter word als je accelereert, en niks verbruikt als je wacht voor het stoplicht.
in de stad zijn elektrische auto veel efficiŽnter als een benzine motor.
Zelfs als dat zo zou zijn, de energie die opgewekt mag meer zijn want die is schoner dus hoeft er zelfs bij een dubbel energie verbruik niet perse meer vervuiling dan een benzine auto. En kan elektra nog steeds schoner zijn (daar gaat het uiteindelijk om toch?) en misschien wel niet zo efficiŽnt.
Geen idee hoe je aan een +1 bent gekomen, maar je had kunnen uitrekenen dat het laden van een batterij bijzonder efficient moet zijn. Als het laden van een batterij 20% efficient is, dan komen voor elke Joule opgeslagen energie er 4 Joules vrij als warmte. Dus bij het laden van een 100 KWh accupakket in 8 uur zou er 50 KW warmte vrij komen. Dat is dus 25 straalkachels, of 200 PCs!
Kweet niet waar je die getallen vandaan haalt, maar tegenwoordig is het rendament van een verbrandingsmotor wel meer als 18-20%. Zeker als je naar Dieselmotoren gaat kijken. Bezine-motoren zitten tegenwoordig tegen de 25% aan, diesels tegen de 40%, waterstof iets boven de 40% (alleen kun je die niet als gewone sterveling krijgen, laat staan gebruiken in NL).
Een gas centrale is 3x effiecienter dan een auto motor, you do the math...
En met een dieselmotor scheelt het nog maar 10-20%. Als je dan even meeneemt dat bij transport van stroom energie verloren gaat, evenals bij omzetten/transformatie (hoogspanning-->laagspanning, AC-->DC) en bij het opladen, dan denk ik niet dat je nog iets van die 10-20% overhoudt.
Hmm, heb je hier een bron van misschien? Want dit heb ik namelijk nog nooit gehoord.

Want hoewel ik je wel heel graag wil geloven, zou dit wel betekenen dat de overheid (weer eens) een gefaalt 'schoon' energie plan heeft aangenomen nog voor het uberhaupt van start is gegaan.
Als je dan even meeneemt dat bij transport van stroom energie verloren gaat
En het diesel komt wel magischerwijs op de juiste plek terecht wil je zeggen? :)
"Ik word er onderhand een beetje ziek van dat" :+ mensen denken dat waterstof een schone brandstof is. Waterstof wordt gemaakt door middel van elektriciteit. Van wikipedia begrijp ik dat het het idee is dat waterstof met vrachtwagens naar de tankstations zal worden gebracht. Zou dat minder vervuilend zijn dan het verlies van vervoer van elektriciteit?

[Reactie gewijzigd door pmeter op 25 maart 2009 20:57]

Olie en derivaten transporteren kost ook energie, dus daar heb je ook een verlies bij transport.
En je zegt het zelf, we moeten de elektriciteit opwekken die niet belastend is voor het milieu. Kunnen we dan in de tussentijd niet al beter beginnen met de omschakeling?

Het is nu al makkelijker om de uitstoot van 1 grote centrale op te vangen en te verwerken (filteren, in de zee/grond pompen, ...) dan van miljoenen kleine centrales die rondrijden, denk je niet?
Benzine moet je ook transporteren naar de verschillende benzinestations (met vervuilende diesels). Elektriciteit is een van de vele oplossingen.

Waterstof is momenteel niet erg 'proper' omdat je elektriciteit en/of chemische stoffen moet gebruiken om water in waterstof en zuurstof om te zetten. Vervolgens kun je weinig met de zuurstof zelf doen en moet je de waterstof alsnog transporteren (wat nog gevaarlijker dan benzine is ook).

Elektriciteit kan ook groen worden opgewekt (nucleair, wind, water en zon) en de centrales zijn vaak efficienter en 'groener' in het opwekken van stroom (vanwege de schaal, filters en de wetgeving) dan enig andere manier.

Benzine is inderdaad veel efficienter momenteel omdat we er (relatief) veel hebben maar er is geen eeuwige voorraad terwijl wind misschien minder efficient is maar wel altijd beschikbaar. Er is ook geen enkele niet-milieubelastende manier om energie te maken. De mens en gelijk welke diersoort is in zichzelf belastend op zijn omgeving, het is echter de mate waarop we het overbelasten van de producten die we nodig hebben om ons eigen voortbestaan te garanderen dat we moeten verminderen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 25 maart 2009 21:00]

Elektriciteit is natuurlijk wel duurzaam op te wekken. Zo duur is dat niet meer, groene stroom is toch ook helemaal niet duur? Ok, dat komt ook doordat er minder belasting op wordt geheven, maar dat het 'niet betaalbaar' is is onzin.

Je noemt waterstof als beter alternatief, hoe denk je dat dat wordt gemaakt? Juist: met heel veel stroom. En DAT is pas een inefficient proces!
En de verbrandingsmotor is ook niet zo efficient hoor, meer dan 80% van de energie gaat direct op aan warmte.

[Reactie gewijzigd door Hark op 25 maart 2009 21:03]

Kun jij mij een voorbeeld geven van duurzame energie?

windmolens, zonnecellen allemaal verliesgevend en vervuilend. Ze leveren na heel veel jaar wel iets op, maar je hebt er zo ontzettend veel van nodig dat het niet bruikbaar is.
Gemiddelde horizon in Nederland is verziekt van de windmolens, echter het maak nog geen deuk in een heel zacht pakje boter.
Zonnecellen zijn zeker wel winstgevend, ze worden steeds efficiŽnter kunnen zichzelf steeds sneller terug verdienen. Ze kunnen zichzelf nu al makkelijk economisch terug verdienen en het materiaal wordt ook steeds recyclebaarder. Ook zijn ze opzich vervuilend om te maken maar kunnen dat ook allang terug veridenen.
@Tsurany:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnepaneel

Terug verdien tijd is nog altijd evenveel als de levensduur van een zonnecel.
Bij berekening om gunstig uit te komen, worden aannamse gedaan dat de energie kosten elk jaar met 10% stijgen.
Dit jaar 2009 zal de energieprijs dalen, sterk dalen ten opzichte van 2008...

Kopje milieuefecten is opvallend klein, maar daar staat me toch een rijtje minder prettige stoffen....

Zonnecellen zullen echt voor minder dan de helft van de huidige productiekosten geproduceerd moeten worden en dan nog blijft het de vraag of het wel op echt grote schaaltoepasbaar is i.v.m. de enorme pieken en dalen in productie.
Tja, we moeten wel, want olie etc raakt echt langzaam op, en de overgebleven olie kunnen we beter besteden aan andere zaken dan opstoken om vooruit te komen..
Duurzame energie wil niet zeggen dat het kostenefficient is, maar dat het vol te houden is. Dus geen gebruik makenvan bronnen die uitgeput raken, of het milieu sneller vervuilen dan het zich kan herstellen.
Een elektrische auto zal zelfs meer schade doen aan het milieu, omdat er verlies is bij het vervoeren van de stroom door het stroomnet. Het direct gebruiken van verbrandde benzine is dan veel efficiŽnter. Waterstof zou ook een alternatief zijn.
Dit is echt onzin. Bij het transport van elektriciteit gaat maar een paar % verloren (zeg 5%). Wat dacht hoeveel energie er nodig is om ruwe olie te raffineren naar benzine (etc.). Naast de raffinage is alleen al het transport (van het Midden-Oosten naar hier) relatief veel energie-intensiever dan het vervoer van elektriciteit.
als de energie uit de brandstof bij de wielen komt van een auto met verbrandings motor is er nog geen 20% van over.
30% word maar effectief gebruik door de gemiddelde verbrandingsmotor, dan gaat er nog een hoop verloren in de versnellingsbak en niet effectief gebruikte brandstof tijdens het remmen, optrekken en stil staan. op de snelweg is dat allemaal veel minder maar in de stad gaat daar heel veel energie aan verloren

de elektriciteit opgewerkt in een moderne kolen of gas centrale haalt 60 tot 70% van de energie uit de brandstof om stroom op te wekken.
zelfs als je onderweg naar de elektromotor in je auto de helft zou verliezen (lichtnet, omvormers, batterij, opslag-verlies ect) dan zou het nog steeds efficiŽnter zijn als een verbrandingsmotor.

daar komen nog het voordeel van een elektromotor bij dat ze een dynamo zijn als ze achterstevoren worden aangesloten, en dus altijd bij het remmen je energie weer terug omzetten in stroom voor de batterij. en dat is precies wat je wil in het stadse verkeer met al die stoplichten en acceleratie en afrem acties.
en ze verbruiken nog niks als ze stil staan voor het stoplicht ook.

en dat is nog voor we gaan kijken naar stroom die opgewerkt is met zon wind of water energie.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 maart 2009 22:12]

punt is: er zijn zat manieren om stroom groen op te wekken. Het gebeurt alleen nog niet op grote schaal omdat het nog steeds duurder is dan olie of kolen verbranden. Als je alles eenmaal op elektriciteit hebt werken, is het enkel een kwestie van die stroom groen opwekken. Dat is natuurlijk een hele uitdaging, maar elektrische auto's is volgens mij een grote stap in de goede richting.
lucht is nog veel beter dan elektisch...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Air_Car

[Reactie gewijzigd door jopiek op 25 maart 2009 21:53]

Problemen oplossen?

De overheid verplicht bij nieuwbouw gebruik van zowel zonneenergie (warmte+PV) als windenergie, zodat elke nieuwe woning uiteindelijk netto energie op gaat leveren. (Met de kosten kun je mooi de luchtbel in de woningmarkt opvullen, zodat de woningprijzen niet dalen, maar je wel weer waar voor je geld krijgt...)

Subsidieregelingen bij aanpassing bestaande woning + afnamegarantie van opgewekte electra.

Uitrol van zowel H2 tankstations (locale H2 productie m.b.v. duurzame/groene stroom) als oplaadpunten.

Geen/weinig accijns op electriciteit of H2 als brandstof, waardoor het voor de consument financieel aantrekkelijk is.

Stimuleer je ook nog eens gigantisch de economie mee, wat we momenteel wel kunnen gebruiken, daarnaast zal het aandeel duurzame energie in nederland snel toenemen.


De grote verliezers? Dat zijn de huidige energieleveranciers, want met elke decentraal opgewekte kWh verliezen ze marktaandeel, omzet en winst...

De grote winnaars? Behalve de natuur voornamelijk wijzelf. lagere energiekosten, minder luchtverontreiniging.


Wat zou het resultaat geweest zijn als de 80 miljard die naar de banken is gegaan was gebruikt om 2.5 miljoen daken (+- 33% van alle daken) van PV cellen te voorzien (+- 50 miljard) en de resterende 30 miljard in windenergie en H2/oplaadstations zou zijn gegaan.....

Dan zou Nederland overdag alle centrales kunnen stopzetten, alleen al vanwege de zonneenergie... En waaien doet het ook bijna altijd.. Kunnen we zelfs groene stroon gaan exporteren, in plaats van uit Noorwegen halen. (Niet dat dat een probleem is :) )

[Reactie gewijzigd door TMoose op 26 maart 2009 10:55]

electrische auto's zijn per saldo 30% zuiniger dan brandstofauto's (incl de extra omzetting in de centrale). probleem is veel meer dat er niet genoeg electrische capaciteit is voor zoveel auto's tenzij we heel veel meer (kolen-)centrales bouwen.

Hoe dan ook zal de mobiliteit in de toekomst een stuk omlaag gaan. Misschien niet zo erg voor al die nepvakanties naar de zon (lekker piet van friet eten in blank toeristen gettho in zuid amerika) maar wel een probleem voor onze voedselvoorziening. We verbouwen namelijk bijna geen voedsel meer in Nederland.
probleem is veel meer dat er niet genoeg electrische capaciteit is voor zoveel auto's tenzij we heel veel meer (kolen-)centrales bouwen.
Correctie: er is niet genoeg capaciteit tenzij we heel veel meer zonnepanelen en windmolens installeren.

We moeten gewoon naar een elektriciteitsnet waarop de load door TenneT enigzins is aan te passen. Dat voorzie ik in de vorm van een "adapter" die in het stopcontact gaat, en daarin gaat een energieslurper die niet continue power nodig heeft. Zoals een elektrische auto, of een koelkast. Die kunnen makkelijk 5 minuten zonder. Als er een dip aankomt door een grote wolk, of de wind valt stil, dan zou TenneT een seintje sturen naar die adapters waarop een heleboel koelkasten/laders/auto's even stoppen met laden. Dat geeft tijd, waarin gekeken kan worden of de wolk verder drijft of dat er een andere energiebron aangezet moet worden. Stroom zal voortaan juist vooral overdag goedkoper worden!

Precieze technische uitvoering kan je over discussiŽren, maar dit moet gewoon kunnen. Kernfusie enzo is allemaal heel leuk maar ook nog totaal theorie. Dit kan Ťcht.

Grootste probleem is veel meer dat wij een regering van likmevestje hebben die het heel moeilijk en onaantrekkelijk maken om zonnepalenen te installeren. Ik (en ik ben niet de enige) zou zo een plan kunnen uitschrijven waarmee alles perfect zou zijn te regelen, waarna de politiek alleen nog maar "JA!!" hoeft te roepen en we een grote stap dichter bij de oplossing zouden zijn. Helaas lijkt de politiek niet (genoeg) aandacht te hebben voor mensen die zoiets kunnen. Soms luisteren ze wel, Hermann Scheer op bezoek in Nederland b.v., maar ik heb zo vaak het gevoel dat als ik de knopen door zou hakken het in 8 seconden geregeld zou zijn, en niet in 8 jaar.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 25 maart 2009 22:57]

En das maar goed ook, want waarom zou je (globaal bekeken) in vetersnaam aan landbouw willen doen in een dichtbevolkt landje met weinig zon dat je continu leeg moet blijven pompen om niet een drassige bende te laten worden en waar toch al zo weinig vrije natuur is.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 maart 2009 21:16]

omdat we hier een van de meest vruchtbare grond ter wereld hebben*?

als 3de grootste uitvoerder van agrarische producten (in geld) TER WERELD!!!!
http://www.mapsofworld.co...ltural-exporters-map.html
is dat zeker iets waar we mee door moeten gaan in Nederland.
(en waarom weten zo weinig nederlanders dit? ik vind het toch wel iets om een beetje trots op de te zijn als zo'n klein landje)

dit zal voornamelijk niet etenswaren zijn en heel veel bloemen (veel opbrengst per hectare) maar dan nog.

* dat droogleggen hebben we niet voor niks gedaan.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 maart 2009 21:46]

Die productiviteit van de Nederlandse landbouw moet anders wel met duizenden energievretende kassen op peil gehouden worden tegenover landen waar warmte en zonlicht van nature aanwezig zijn.
het is al aangetoond dat een kas een netto energie LEVERANCIER kan zijn met de juiste apparatuur door de hoeveelheid zonne-energie die ze absorberen.
Wat ik niet snap is dat ze in Groningen een tram gaan aanleggen.... Is dit niet iets van 50 jaar geleden?
Een trambaan heeft een veel hogere capaciteit. In steden, waar plekken zijn met een hoge vervoersvraag (zoals centra, dichtbevolkte gebieden, kantoren) is een tram gewoon veel beter in het voldoen van die vraag.

Overigens zijn er nog behoorlijk wat ontwikkelingen in trams. Een tram van nu is heel wat anders dan een tram van 100 jaar geleden. Nu hebben trams duoblock wielen (veel comfortabeler), betere suspensie systemen, meer capaciteit door betere inrichting, efficienter, sneller. Als klap op de vuurpijl stoten ze geen schadelijke stoffen uit anders dan roestdeeltjes door slijtage aan wielen en andere gedeeltes van de tram die fysiek contact maken.
En tegenwoordig is het ook niet meer absolute noodzaak om bovenleidingen aan te leggen. Het systeem kampt nog met problemen, maar het is een begin.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Alimentation_par_le_sol
De rubberen band is nog ouder. Je wilt iets moderners. Even denken... een zweeftrein?

[Reactie gewijzigd door pmeter op 25 maart 2009 21:02]

Nee, de tram is beslist niet iets van 50 jaar geleden. De tram is ouder dan dat, maar zeker niet afgeschreven. De tram is een vorm van lightrail, zoals hij bijvoorbeeld in Den Haag functioneert: in de stad is het een tram, maar buiten de stad richting Zoetermeer lijkt het meer op een trein. Dat werkt best goed (ondanks de aanloopproblemen).
Als ik naar Zoetermeer ga met randstadrail ben ik een uur onderweg.
Met de auto 20 minuten |:( Vertraging wordt vooral veroorzaakt door stoplichten afstelling op de grote doorgaande wegen, elk volgend licht altijd rood.. Daar zou veel milieu winst behaald kunnen worden.

traject: Den Haag Zoetermeer
Zelfde idee als de metro in amsterdam die van ondergronds naar eigenlijk een gewone trein gaat. Opzich erg handig systeem, zouden ze in Almere ook wel mogen hebben. Stuk handiger dan al die bussen.
Ja klopt, 50 jaar geleden was er ook een tram in Groningen, die is rond die tijd opgeheven geloof ik.

Dat wil natuurlijk niet meteen zeggen dat een tram per definitie ouderwets is.
Daarnaast wil de gemeente proberen het vrachtvervoer uit de stad te weren door afleverpunten aan de rand te stad te bouwen waarna goederen met elektrische voertuigen naar de plaats van bestemming worden gereden
Hmm, de laatste keer dat ze dat probeerden is het niet helemaal gelukt... Het begin klonk echter goed: http://www.citycargo.nl/over.htm
Werkwijze/concept
CityCargo Amsterdam gaat gebruik maken van de aanwezige traminfrastructuur in Amsterdam voor de distributie van goederen in de stad
(...)
Maar inmiddels is zo goed als zeker dat 't mislukt is.
http://www.volkskrant.nl/...lijkt_te_zijn_vastgelopen
gepubliceerd op 16 oktober 2008 04:38, bijgewerkt op 16 oktober 2008 09:32

AMSTERDAM - Vergeleken met de Noord-Zuidlijn, de Zuidas, de afvalenergiecentrale of de te renoveren musea in de hoofdstad, zijn de kosten van de vrachttram voor Amsterdam te verwaarlozen. Toch lijkt het veelbelovende project te zijn gestrand.

(...)

[Reactie gewijzigd door APClll op 25 maart 2009 20:48]

Volgens mij is stroom wel iets milieuvriendelijker dan een normale verbrandingsmotor in de gemiddelde auto. Je haalt met je eigen golfje nooit zo'n hoog rendement als de gas/kolencentrales. Tuurlijk is er verlies bij het transport, maar de benzine moet ook vervoerd worden. Verder is stroom geleidelijk groen te maken door steeds meer windmolens en andere duurzame energiebronnen aan te sluiten. De auto's kunnen echter niet zomaar groener gemaakt worden(biobrandstof daargelaten(want dan is tot nog toe ook niet heel milieuvriendelijk))
Knettergek om maar een gevleugeld woord te gebruiken zijn ze in Amsterdam. Mevrouw Vos en consorten gaan weer samen met de al miljoenen kostende deelraden een miljoenen kostend projectje entameren. Denkt de gemeente Amsterdam soms dat het realistisch is om een mondiaal probleem lokaal op te lossen? De wal zal het schip echt wel keren voor wat betreft energieschaarste, en dit soort pijnlijke hobbyprojectjes betekent uiteindelijk dat het schaarse goed geld niet op een effectieve manier aangewend kan worden. Het is dus contraproductief, maar goed, dat is aan de gemeente Amsterdam wel toevetrouwd :)
Een van de grootste milieuproblemen in veel steden is het fijnstofgehalte. Dat is met dit soort maatregelen wel degelijk op te lossen. Fijnstof gehaltes zijn langs drukke wegen veel hoger dan in rustige gebieden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fijnstof

Dit is een lokaal probleem dat grote gevolgen heeft op lokaal niveau.
  • Doordat op veel plaatsen in Nederland de fijnstofnormen al overtreden worden bedreigd dit de bedrijvigheid. Bouwprojecten kunnen soms geen doorgang vinden omdat eerst het lokale fijnstofgehalte omlaag moet.
  • Fijnstof heeft voor zover bekend grote nadelige gevolgen voor de volksgezondheid.
Door dit soort maatregelen kan dus de lokale economie gestimuleerd worden, omdat meer bedrijvigheid mogelijk is. Verder is het goed voor de gezondheid. De scepsis over deze maatregel is dan ook onterecht imho. Het is wel degelijk meer dan hobby/symboolpolitiek.

Over gezondheid:
Bij ongeveer 1700 tot 3000 sterfgevallen per jaar speelt de relatie tussen voortijdige sterfte en het inademen van fijn stof een rol. Dit blijkt uit epidemiologische studies van het Nederlands AŽrosol Programma, waarin RIVM, TNO, ECN en IRAS van de Universiteit van Utrecht samenwerken.

[...]

Gezondheidseffecten treden niet pas boven een bepaalde drempelwaarde op. Zelfs van fijn stof concentraties ver onder de huidige Europese normen zijn gezondheidseffecten in de bevolking te verwachten. Hierbij is de aard van de deeltjes bepalend voor de schadelijkheid.
http://www.nvma.nl/index....at_id=1:nieuwsitem&id=404
En in bossen is het fijnstof gehalte hoger dan boven een snelweg. Fijnstof is bij uitstek een product dat gemaakt word door de natuur.
Waar heb je het over? Het doel is een 'schone, gezonde, leefbare stad'. Hoezo mondiaal?
Ik ben blij dat Amsterdam tenminste iets doet, als het allemaal niks mag kosten verandert er nooit iets (tot de olie op is dan).
Zo gaat dat met dat soort politieke partijen in wel meer plaatsen en steden (helaas).

Oplossing zit hem niet in electrische auto's in ieder geval niet zoals dat nu gebruikt wordt met accu packs die alles behalve milieuvriendelijk zijn. Ik vond de Belgische lucht auto toch een leuker initiatief dat helaas allang al op de markt zou zijn, maar niet te koop is.

Echter zou voor de compressors dan wel goedkoop produceerbare zonnepanelen gebruikt moeten worden en voor de time being een paar kerncentrales erbij. Koude fusie is naar mijn idee helemaal de oplossing voor lange termijn, maar ik vermoed niet dat partijen zoals de PvdA dit snappen en daar dus in willen investeren.

Kijk om je heen, men zoekt een snelle "oplossing" en zonder het te willen beseffen, is men enkel het probleem aan het verplaatsen en is het uiteindelijk al op lange termijn helemaal niet constructief.

Men zal vroeg of laat toch allemaal bewuster moeten worden van onze planeet aarde en alles wat er op leeft. Slimmer met energie omgaan zal een gewoonte moet zijn, ipv die enkeling die werkelijk met alles rekening houdt en toch daarbij de leefbaarheid op een hoog niveau weet te houden.

Ik vind het ook zo jammer van die politieke partijtjes dat ze denken een oplossing te hebben omdat ze een keer van een spaarlamp ergens in de consumentengids hebben gelezen of windmolens en dat soort onzin.
Als die Belgische luchtauto zo goed is, waarom is hij dan niet in productie? Ik weet het wel hoor: het bereik was veel te klein. Geen alternatief dus.
En wat is er mis met spaarlampen en windmolens? Hoezo onzin?
Die luchtauto's hebben een actieradius van ongeveer 200KM, perfect voor gebruik in een stad! en 200KM is een behoorlijk stuk rijden.

Spaarlampen zijn zwaar milieubelastend qua restmateriaal, productie en daarnaast de sterke hoogfrequente straling wat ook steeds meer blijk geeft dat dit slecht is voor de mens. Steeds meer artsen verzetten zich ook hiertegen.
LED lampen zijn op den duur samen met OLED een veel beter alternatief.

Het type Windmolen dat men in NL gebruikt is juist 1 van minst goede die veel onderhoud en een laag rendement hebben, verder slecht inzetbaar vanwege vaak te hoge windsnelheden. Er zijn betere alternatieven en ook een kerncentrale is heel wat nuttiger.
Spaarlampen zijn zwaar milieubelastend qua ... en daarnaast de sterke hoogfrequente straling
Waar heb je het over ?
De hoogfrequente straling uit een spaarlamp noemen we zichtbaar licht.
Ik kan me nog herinneren dat ik ergens iets las over een onuitputtelijke bron van waterstof ergens diep in de oceaan maar kan het artikel niet meer vinden... Vraag me af of dat geen mogelijkheid is???
Er zijn 2 potentiele bronnen van energie in de oceanen:

- methaanbellen
- deuterium en tritium (voor kernfusie)
Heel leuk allemaal, en ze hebben ook wel gelijk op een aantal punten, maar zodra ik "waterstof, de energiebron van de toekomst" lees, neem ik het al niet echt serieus meer. Daarna jagen een paar veel te grote titels deze duurzame energie fan al snel weg van die site.
heb je ook argumenten waarom deze energiebron kansloos is???
Daar doelde ik nog niet eens op, al heb ik die argumenten zeker. Maar waterstof is geen energiebron, alleen maar een energiedrager dus geschikt voor opslag. Als zo'n site dat niet eens weet over te brengen dan hebben ze er niet echt kaas van gegeten.

Het rendement van de gehele keten om waterstof te maken en te gebruiken is bedroeven laag, en het begint er sterk op te lijken dat alle subsidies ervoor opgesteld zijn om de mensen een beetje de indruk te geven dat er met 'duurzame' energie gespeeld werd. Gelukkig zijn er ondertussen wat vernietigende rapporten verschenen waardoor met zich meer op andere zaken is gaan richten met subsidies etc.
Het artikel is een samenraapsel van wat termen, waterstof wordt gelijkgesteld aan LNG. Terwijl LNG vloeibaar methaan is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True