Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 87 reacties

De voorzieningenrechter van de Amsterdamse arrondissementsrechtbank heeft besloten dat de gemeente Amsterdam door mag gaan met het voorbereiden van de aanleg van een glasvezelnetwerk. UPC had een kort geding aangespannen om de gemeente tegen te houden, maar kreeg nul op het rekest. Steen des aanstoots was in dit geval de vooraanleg van vierhonderd meter glasnetwerk in de Seinwachterstraat in de wijk Zeeburg. Volgens de gemeente Amsterdam wordt daar alleen glas in de grond gelegd zodat er later niet opnieuw gegraven hoeft te worden, en is de actie bedoeld om overlast voor de burger te beperken.

Glasvezelkabel Omdat de gemeente niet helemaal zeker van haar zaak was, werd de zaak aan de Europese Unie voorgelegd. Die moet beoordelen of er sprake is van oneerlijke concurrentie, en het criterium daarvoor is dat alle partijen onder gelijke omstandigheden, met dezelfde rechten en dezelfde plichten, investeren. Volgens de gemeente is de Brusselse goedkeuring een kwestie van tijd, maar volgens UPC maakt Amsterdam misbruik van zijn dubbelrol als investeerder en wetshandhaver. 'We gaan in hoger beroep!' begroet ons UPC-woordvoerder Marc Zellenrath als we hem om commentaar verzoeken. 'We hebben niks tegen concurrentie, maar eerst moet de Europese Unie hier een oordeel over geven. Het past de gemeente niet om ondertussen alvast maar glasvezel in de grond te stoppen. Dat moet je als burger proberen: als je in afwachting van een vergunning alvast een duiventil in je tuin neerzet, mag je die meteen weer afbreken.'

UPC2 Zellenrath verwijst naar het amendement dat eerder deze week door de Tweede Kamer werd aangenomen, en waarin staat dat gemeentes zich alleen met netwerkaanleg mogen bemoeien als de markt niet goed functioneert. 'En de markt functioneert uitstekend, dat is onlangs nog door het CPB bevestigd. Er zijn in Amsterdam zes grote aanbieders die allemaal een glazen backbone hebben. Alleen de zogeheten 'last-mile-verbindingen' zijn nog goeddeels van koper, maar we zijn continu bezig met het verbeteren van de verbindingen.'

De gemeente loopt bovendien achter de feiten aan, vindt Zellenrath: 'Toen Amsterdam zich met het glasvezelnetwerk ging bemoeien, wilde ze 10Mbps aan huishoudens aanbieden - wij bieden ondertussen het dubbele, en we experimenteren al met 50Mbps.' Glasvezel heeft natuurlijk wel voordelen voor de eindgebruiker, leggen we hem voor, zoals een veel hogere upload dan kabel of adsl. 'Klopt, maar de infrastructuur is het probleem helemaal niet. Er is al jaren sprake van allerlei diensten als online beveiliging en online huisartsen en wat al niet, maar juist die diensten komen niet van de grond. Ons netwerk is klaar voor uitbreiding als de klant erom vraagt.'

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (87)

Doet de gemeente een keer iets om de kosten te besparen en de burgers zo min mogelijk last te bezorgen, krijg je dit gezeur weer. Het is toch gewoon kapitaalvernietiging om het er nu niet in te leggen?
Als de EC straks besluit dat het toch niet mag kun je de kabeltjes als verloren beschouwen. Wat mij betreft is dit een probleem veroorzaakt door de EC, die wachten gewoon veels te lang.
De gemeente legt nu dark fiber aan. Daar draait geen enkele dienst over. Het "verlichten" van de fiber, kan dan vrolijk overgelaten worden aan de concurrende markt partijen. De gemeente zorgt er alleen voor dat de glasvezels op een gedegen manier in de grond gelegd worden. Er liggen al genoeg straten open.
Als deze infrastructuur beschikbaar komt voor iedere geinteresseerde marktpartij tegen vergelijkbare voordelen, zie ik niet in waar de EC een probleem zou zien.
Mja, ik dacht al, laat ik eerst even lezen voor ik reageer, maar dit is dus precies wat ik ook wilde zeggen.

Ik zeg: Amsterdam, de schop erin!
"Ons netwerk is klaar voor uitbreiding als de klant erom vraagt."

* woekele vraagt om uitbreiding.
* MrX lacht
Wat ze bedoelen is: "Ons netwerk is klaar voor nieuwe diensten, mits we daar voldoende geld aan kunnen verdienen." Het simpelweg verhogen van de capaciteit van het netwerk levert hen weinig extra geld maar wel meer kosten op, dus vandaar verwacht ik niet dat ze daar zo happig op zijn.
Maar ondernemers zitten niet te wachten op nog meer rekeningen, als er geen goede "bewezen" diensten aangeboden worden......
In 1 woord: wreed!
het gaat neit alleen om uitbreding maar ook om concurentie, ze willeng ewoon bereiken dat ze straks de enige zijn met het nnetwerk waarover 50 mbit gelverd an worden. dus dan vragen ze ervoor wat ze willen en wil iemand ander het netwerk gebruiken dan vragen ze daar belachelijke prijzen voor. dat willen zehebben en daarom wilen ze amsterdam stoppen
En de markt functioneert uitstekend
Vraag dat eens aan de gemiddelde internetter. ;)
'Toen Amsterdam zich met het glasvezelnetwerk ging bemoeien, wilde ze 10Mbps aan huishoudens aanbieden - wij bieden ondertussen het dubbele, en we experimenteren al met 50Mbps.
Nee jullie moeten de 2Mbps nog halen; symmetrie komt duidelijk niet voor in de vocabulaire van de kabelaars. Daarin verschil glasvezel van het bejaarde coax-netwerk van de kabelaars.
Klopt, maar de infrastructuur is het probleem helemaal niet.
Waar blijven de symmetrische 10Mbps verbindingen dan?

Essentiele infrastructuur behoort in handen te zijn van de overheid, die het verhuurt tegen een gelijk tarief aan elk bedrijf (of particulier) die ervan gebruik wilt maken. Alleen zo kun je nationaal kritische processen als telefoon, internet en vrije toegang daartoe garanderen.

De kabelaars zullen, mocht de liberalisatie doorzetten, het onderspit delven. Zo snel mogelijk glasvezel in de grond, tot aan de huizen of wijkcentrales (en daarna UTP Cat7 bijvoorbeeld), daar heb je jaren en jaren plezier van. En door het netwek in handen van de overheid te houden kun je binnen 1 seconde switchen van ISP.

* Enlightenment ziet het wel zitten. :)
Vraag dat eens aan de gemiddelde internetter.
De gemiddlede intenetter heeft de keus, ADSL via meedere aanbieders, via de oude modem, via de kabel. Het wordt ook nog eens telkens goedkoper dus die gemiddelde internetter zal vinden dat de markt uitstekend werkt.
Niet wezelijk een keuze eigenlijk.

Laat mij uitleggen: Ik kan heel goed overstappen op een andere provider, tuurlijk, maar dat komt omdat nu alles nog gedeeld is: Mijn TV komt via de Casema kabel, mijn telefoon van KPN, en mijn internet wordt door TweakDSL geleverd.

Nu kan ik alles gaan onderbrengen bij Casema, per slot van rekening zijn de prijzen behoorlijk laag.... veel lager iig dan is als ik mijn huidige abbo's optel. Maar ik heb slechte internet ervaringen met casema kabel, dus daar heb ik niet echt trek in.

Het alternatief is ADSL met de hele rattaplan van TweakDSL, maar da's niet echt goedkoper.

Kan ik een andere provider opzoeken. Kost me weer downtime van mijn internet, waar ik geen trek in heb. Bovendien kent KPN je aansluiting niet meer als je telefoon naar een andere provider is geproteert. Kan ik bij onvrede daar niet meer weg, want dan kan ik eerst een nieuwe lijn aanvragen (2 weken levertijd, en die nieuwe lijn weer porteren kost ook weer tijd... en je mag ook nog eens een aanvraag betalen voor een lijn die je feitelijk al hebt.)

Hie je het ook went of keert, de last mile is in handen van een bedrijf dat aanzienlijke kosten in rekening brengt voor een gedeelte wat je niet wil (een telefoon abbonnement) over een gedeelte wat er allang ligt (het koper) wat ditect na aansluiten weer afgebroken wordt omdat het niet nodig is... maar zonder die tussenstap kan men de aansluiting niet herkennen omdat het plannings systeem het niet snapt als er op een lijn geen nummer zit.

Bottom line is eigenlijk dat het voorstel dat eerder werd beschreven het beste is: Glas naar huis, in eigendom van de overheid, verhuurd tegen gelijke kosten aan alle aanbieders, die daar vervolgens het hele feest er op mogen aanbieden. je kan er niet omheen, da's goudeerlijke concurrentie tussen alle commerciele aanbieders - iedereen heeft tegen dezelfde prijs toegang.

Maarja... de liberalisatie he??? Infrastructuur zou *NOOIT* gecommercialiseerd moeten worden. Energie netten niet, spoorwegen niet, wegen niet, en dataverbindingen ook niet. Bestaande zooi wordt altijd helemaal commercieel uitgeknepen, tot het 3x kapot is geweest, pas daarna komt er een nieuwe infrastructuur. (Gek he? dat er de laatste anderhalf jaar zo achterlijk veel stoor uitvallen zijn geweest, dat de laatste 10 jaar er geen trein meer normaal lijkt te kunnen rijden en minder drukke trajecten worden opgedoekt omdat het niet rendabel is... ) |:(


..... sorry, er komt wat frustratie uit denk ik ;(
Dat er geen treinen op tijd rijden komt omdat de sporen eigendom zijn van de staat en die heeft het onderhoud jarenlang voor zich uit geschoven, zodat we nu met de gebakken peren zitten.
lol en dat gebeurt nog steed
Zullen we ergens anders een topicje openen over ProRail? LoL...

nee maar glasvezel moet gewoon aangelegd worden door de staat, OF door een bedrijf als BBned. Zie hoe het gebeurd in Rotterdam Loyd kwartier. Daar leggen prive bedrijven vezel in de grond, met subsidie van de staat. Deze vezen bedrijven zullen hun toegang aan meerdere aanbieders aanbieden.

Toch, echte concurentie loopt altijd stroef in deze gebieden omdat er weinig bedrijven zijn die kilometers aan vezel in de grond willen leggen. Dus 2 aanbieders met 2 losse netwerken komt niet snel voor. Dus geen concurentie, dus dan de staat maar.
Zeker nog nooit van ProRail BV gehoord. Das dus niet een onderdeel van de overheid, maar krijgen daar wel het meeste geld van.

edit:

La maar.... Astute was een stuk sneller.
De gemiddelde internetter MISSCHIEN wel, maar ik denk eerder dat de gemiddelde door de kabelbedrijven ingehuurde onderzoeker zeker weet dat de markt goed functioneert.

Grappig is dat de kabelbedrijven bijvoorbeeld wel toegang willen hebben tot het netwerk van KPN, maar dat het andersom niet mag. Of een ander voorbeeld: ik zit nu in het gebied van UPC, maar wil (hypothetisch) overstappen naar een andere kabelaanbieder. Hee! Dat kan niet. Niet zo'n goede marktwerking dus.
mwa CPB is niet echt een ingehuurde onderzoeker...
Essentiele infrastructuur behoort in handen te zijn van de overheid, die het verhuurt tegen een gelijk tarief aan elk bedrijf (of particulier) die ervan gebruik wilt maken. Alleen zo kun je nationaal kritische processen als telefoon, internet en vrije toegang daartoe garanderen

Inderdaad, net zoals dit binnenkort met de netwerken van de energiebedrijven gebeurt. Het moet nog door de Tweede Kamer, maar de kans is erg groot dat het door gaat.
Essentiele infrastructuur behoort in handen te zijn van de overheid, die het verhuurt tegen een gelijk tarief aan elk bedrijf (of particulier) die ervan gebruik wilt maken. Alleen zo kun je nationaal kritische processen als telefoon, internet en vrije toegang daartoe garanderen.

Tja, maar dan had de overheid niet eerst de 'oude' infrastructuur moeten verkopen aan iemand anders.. Het eerlijkste zou dan zijn dat Amsterdam het kopernet weer terugkoopt van UPC..
Wat lul jij nou? Extreme is gewoon een 20/2 Mbit verbinding hoor. Dat is dus met 2Mbit upload. Dus waar heb je het over?

Waar heb jij een symmetrische 10Mbit verbinding voor nodig? Iedereen loopt hard te roepen dat ze een symmetrische verbinding nodig hebben maar als je daadwerkelijk gaat meten gebruikt 95% van de Internetters nog geen 64KBps van hun upload.
Het opvragen van websites heeft nauwelijks upload nodig, hetzelfde geldt voor MSN-en, webcammen en emailen. Dat zijn toch wel de 4 meest gebruikte mogelijkheden van Internet.
Enkel als je zelf servers wilt draaien is een hoge upload van belang. Maar de huis-tuin-en-keuken gebruiker draait geen servers. Omdat ze niet weten hoe en omdat ze het niet interessant vinden.
De markt vraagt niet om een hogere upload. Tweakers vragen om een hogere upload maar dat is een bijzonder beperkt deel van de gebruikers van het Internet.
Als je een beetje *fatsoenlijk* wil webcammen (en fatsoenlijk is in mijn ogen minimaal 640*480p@25fps en veel detail), dan heb je zeker een fatsoenlijke upload nodig.

Flinke attachments mailen kan ook sneller.

Hoge kwaliteit foto's doormailen kan ook sneller. Nu doe je dat vaak niet eens omdat je weet dat het lang gaat duren.

Dingen op je website zetten kan ook sneller. Ik herinner me nog wel hoe ik plaatjes aan het uploaden was met 56K. Laten we vooral in dat tijdperk blijven hangen.
De markt vraagt niet om een hogere upload. Tweakers vragen om een hogere upload maar dat is een bijzonder beperkt deel van de gebruikers van het Internet.
Enorme onzin! Het is juist de beperkte upload capaciteit die vele mogelijkheden op het Internet onmogelijk maken. Vroeger hadden we 1.3 mp camera's... fototje.. hooguit 300kb... sure.. dat mail je nog wel even door. We gaan nu richting de 8mp .. fototjes zijn opeens een stuk groter... Wat is makkelijker voor de gemiddelde gebruiker? foto op pc gooien en doormailen aan mamsie in australie... of foto op pc gooien, scalen naar 15% en dan pas naar mamsie doorsturen die dan nog niet eens de foto kan uitprinten om hem ergens in te lijsten en op te hangen? Ander voorbeeld: vakantiefilmpjes.. tegenwoordig zijn het allemaal digitale camcorders... enorme vooruitgang want je kan nu met al het gemak je filmpjes delen met anderen... Sure.. als je 2 uur de tijd hebt om een 10 minuten durend filmpje in mpeg2 kwaliteit naar die anderen te sturen of als je er een divx van maakt en al je kennissen en vrienden een howto stuurt hoe ze divx moeten afspelen.

Je vertelt dat 95% van de 20/2 mbit gebruikers nooit gebruik maken van hun upload en dat het daarom niet nodig is. Hoeveel van die mensen met dat abbo maken eigenlijk gebruik van die 20mbit download? Daar al eens over nagedacht? Dat zijn dus ook alleen maar de tweakertjes die heel usenet leegplukken. Persoonlijk heb ik al jaren een 8/1mbit verbinding. Ga je kijken naar de statistieken dan is mijn gemiddelde downloadsnelheid zo'n 57KB/s maar mijn upload hangt op 87KB/s. Draai ik een server? Nee.. niet lokaal... maar als ik iets wil uploaden naar mijn colocated bak dan kan ik niet om mijn upload beperkingen heen; en dan heb ik het nog helemaal niet gehad over VPN. Een bedrijf kan kiezen; ofwel een SDSL bij de werknemer neerleggen met een SLA van min. 199e per maand... of de reiskostenvergoeding die neerkomt op 30 euro per maand. Sorry werknemer... sta jij maar weer iedere ochtend in de file.

In short: de 20mbit download is al lang geen beperking meer.. de 1 of 2mbit upload wel. Beperkingen veroorzaken een rem op de vooruitgang.. dus.. we moeten van die beperking af.
De markt is wat anders dan de systemen vriendelijke vriend :P
En de markt functioneerd weldegelijk uitstekend. Zoek voor het gemak eens op hoeveel procent van de Nederlandse huishoudens een high-speed internet verbinding in huis heeft :+
Moedeloos wordt ik van UPC. Ze hebben hun eigen zaakjes niet op orde (facturering etc) en lopen te klagen dat een andere partij glasvezel in de grond legt. Waarom doet Amsterdam dat? Omdat er geen andere partij dat doet, dus ook UPC niet. Waarom niet? Omdat ze denken dat ze met de technieken en infrastructuur die ze hebben, te kunnen voldoen aan alle marktwensen en toekomstige marktwensen.
UPC vergeet alleen even dat glasvezel toch wel wat betere specificaties heeft voor de toekomst dan de kabel. Zeker als het upload versus download betreft.
Als ze geen glas willen aanleggen, prima, maar dan ook niet zeuren als een andere partij dat wel gaat doen!
Ik zie het verband niet tussen factuering (probleem dat zich 3 jaar geleden afspeelde) en valse concurrentie.
Waarom doet geen andere partij het? Omdat er geen intresse is in 50/100mbit lijntjes, de gemiddelde consument (wij niet dus) heeft hier geen vraag naar. Wil jij een T3 lijn, kun je die gewoon krijgen hoor wel met een bijbehorende prijskaartje. Waarom doet UPC nog niet die upgrade omdat ze nu een 20/2mbit lijn kunnen bieden die door slechts 1% gebruikt wordt. Volgens mij geeft dat dan ook direct aan wat de vraag ernaar is.
En waarom zeurt UPC? Heel simpel een netwerk dat door alle amsterdamse burgers gefinancierd wordt waarvan misschien 1% daadwerkelijk volledig gebruik kan maken. Nee lekkere situatie.
--edit--
@a.prinsen
Als een T3 zo duur is weet je direct wat dit gemiddeld per klant amsterdam zou kosten. Die kosten zijn niet voor niets zo hoog. Natuurlijk zouden deze prijzen voor de MKB interessant zijn maar dit is gewoon onder de prijs van wat het daadwerkelijk kost, en dit is ook waarom UPC en welke kabelaar dan ook dit als valse concurrentie ziet. Ze gaan enorm onder de prijs doordat iedereen meebetaalt. Ook de niet MKB'er/niet-tweaker betaalt hieraan mee ondanks dat ze hier nooit gebruik van gaan maken.
Over een paar jaar heeft iedereen een HDTV en wilt iedereen elke grasspriet kunnen zien van de voetbalwedstrijden.. daarnaast willen mensen ook steeds meer downloaden, uploaden. internet gaat veel vaker gebruikt worden.

Tegen de tijd dat de glasvezel in Amsterdam er ligt zijn we al 10 jaar verder en dan is er ZEKER behoefte aan.

Dan zit UPC met de koper en heb je hetzelfde effect als wat je nu met de NS hebt, waar de treinen op rails rijden van voor de oorlog.
dat netwerk van UPC is echt niet 100% koper hoor, zodra je verder buiten je huis komt, komt t allemaal weer samen in glas.
waar dit om gaat is niet het tegenhouden van, maar het subsidieren van, en in dat punt kan ik ze nog wel begrijpen.
als ik nu een transportbedrijf heb, en ik heb na veel sparen een paar vrachtwagens bij elkaar gespaard, en vervolgens begint iemand anders en die krijgt door middel van subsidie allemaal nieuwe vrachtwagens, en hoeft er zelf heel weinig voor te betalen, ja, dan zou ik daar ook tegenin gaan
En waarom zeurt UPC? Heel simpel een netwerk dat door alle amsterdamse burgers gefinancierd wordt waarvan misschien 1% daadwerkelijk volledig gebruik kan maken. Nee lekkere situatie.

Natuurlijk, dat is het! UPC doet het niet voor zichzelf maar komt op voor de rechten van de inwoners van Amsterdam. Stom dat ik daar niet eerder aan gedacht heb! |:(
Waarom doet geen andere partij het? Omdat er geen intresse is in 50/100mbit lijntjes, de gemiddelde consument (wij niet dus) heeft hier geen vraag naar.
Ja het gehele MKB zou dit graag willen voor een betaalbaar bedrag. Tevens zouden veel rijkere tweakers hier ook geen bezwaar tegen hebben!.

voor MKB interessante prijzen zouden zijn:
10MBIT UP/DOWN 100Eur/maand
100MBit UP/DOWN 200Eur/maand

Nu is dat gewoon onmogelijk of moeten ze speciaal voor jou een kabel aanleggen. Reken maar uit hoeveel je daar voor moet neertellen!
och denk eens na, ik heb dagelijks te maken met MKBers en de gemiddelde MKBer heeft er helemaal geen behoefte aan juist, die vind 1Mbit down/512Kb up al meer dan genoeg... Dan is er ook nog dat de gemiddelde MKBer niet eens fatsoenlijk met de computer overweg kan...

Je moet jouw wensen niet verwarren met die van de gemiddelde normale gebruiker...
De markt functioneert uitstekend... ja hoor. That'll be the day!:z

Het droge feit dat dit onderzoekje/toetsing nodig was is al een illustratie van het tegendeel. Met betrekking tot dit onderwerp, dat keer op keer terugkomt op de FP is door de aanwezigen (waaronder ook ikzelf) al vaker aangehaald dat de kabelaars feitelijk nog opereren als monopolisten, die ook nog eens de gemeente die slechts de infrastructuur veilig wil stellen en aanleggen, betichten van monopolisme, slechts omdat zij hun investeringen langer willen uitnutten en dus zelf de investering in nieuw glas zo lang mogelijk zouden uitstellen... en dat werkt dus de (vrije) markt erg tegen!

De klant is niet koning, maar de aandeelhouders/bonussen graaiende managers!
UPC niet vooruitstrevend? Beetje een wat vreemde statement; vorige maand heeft UPC verschillende awards gewonnen aangaande customer care. Betekent toch wel dat ze vooruitstrevend zijn. Chello werkt prima. Geef toe dat facturering nog wat te wensen overlaat.

Probleem met verkrijgbaarheid HDTV (voor het WK) lag meer aan Philips die zijn decoders niet kon leveren.

Subsidie? Meneer Damusic2me dit hebben bijna alle kabel bedrijven.

Zelf werkzaam te Schiphol-Rijk UPC Corporate. Meneer "Damusic2me" wie bent u dan?
Probleem met verkrijgbaarheid HDTV (voor het WK) lag meer aan Philips die zijn decoders niet kon leveren.
Maar UPC koos weer voor een gesloten formaat waardoor andere merken decoders niet werken. Anders was het een kwestie geweest van een Samsung/Panasonic/[vul je favoriete merk in] aansluiten, smartcard erin en kijken maar.
Ik hecht meer waarde aan de mening van ex-werknemers van UPC (zie hierboven) dan aan die van mensen die er nog werken, zoals jij.

En dat andere kabelbedrijven ook subsidie krijgen zal best, maar die leggen daar wél een kabel mee die geen breuken heeft.
Hoezo laat de facturering te wensen over? Ex-CIC/Billing.
Ik vind het een beetje een vreemde zaak dat Brussel zich volgens UPC met de kabels die in de amsterdamse grond liggen moet bemoeien.

De exploitatie van de infrastructuur daar kan best oneenigheid over zijn maar het bestaan daarvan zou toch niet meteen tot rechtzaken moeten leiden?
het zijn gewoon europese regels..
vooraanleg van vierhonderd meter glasnetwerk
Met alle ambtenaren, politici, rechters en EU medewerkers die zich hierover buigen is het in elk geval een heel duur stukje glasvezel. Als dit tegen kostprijs wordt aangeboden dan heeft niemand meer interesse...
Dus de komende 18 maanden liggen ALLE straten van Amsterdam open in plaats van slechts de helft? :+
UPC investeerd minimaal in de uitbreidingen en alle winsten die gemaakt worden verdwijnen gewoon naar de USA.
Niets houdt jou tegen om aandelen UPC te kopen en zo mee te delen in die winst. Dat het hoofdkantoor in de USA zit wil nog niet zeggen dat alle winst daar naartoe hoeft te verdwijnen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True