'Wikipedia niet gebruiken als primaire bron'

Jimmy Wales, oprichter van het nog immer groeiende Wikipedia, heeft tijdens een lezing aan de Universiteit van Pennsylvania laten weten dat hij per week gemiddeld 10 e-mails krijgt van boze scholieren en studenten. In die e-mails schrijven ze Wales dat ze van hun docent lage cijfers hebben gekregen omdat ze hadden gebruikgemaakt van foutieve informatie uit Wikipedia. Volgens Wales is dat echter hun eigen schuld, omdat ze de open encyclopedie niet als primaire bron hadden moeten gebruiken. Volgens de Wikipedia-voorman is in het recente verleden overwogen een 'fact sheet' samen te stellen voor docenten, zodat zij die konden uitdelen aan hun studenten. Op dit overzicht zou kunnen worden teruggevonden wat Wikipedia is en dat het, ondanks de vele informatie, niet altijd een goede bron vormt. 'It's good enough knowledge, depending on what your purpose is.' Of een dergelijke fact sheet er nog gaat komen, liet Wales in het midden. Volgens Wales is Wikipedia ideaal om een globaal beeld te krijgen van een bepaald onderwerp. Gebruikers moeten echter niet verwachten dat er uitgebreide of diepgaande informatie is te vinden, die staat vooralsnog - evenals bij papieren encyclopediën overigens - altijd in specifiekere werken.

Reacties (138)

Goh... Surprise. Als academicus moet je mijns inziens je bronnen op waarde weten te schatten. Bovendien staat in wikipedia dusdanig weinig informatie, dat ik me bijna niet voor kan stellen dat je wikipedia als primaire bron kunt gebruiken. Het is hooguit handig tijdens het oriënteren op een onderwerp.

De grootste kracht van Wikipedia is tevens ook zijn grootste zwakheid: iedereen kan informatie toevoegen en wijzigen, en in een niet gering aantal gevallen (met name bij onderwerpen die niet zo veel ingekeken worden) kan informatie dus gekleurd, onvolledig of zelfs plain incorrect zijn.

Als snelle referentie is het ideaal, maar het is dus inderdaad onverstandig om in schoolstukken Wikipedia als primaire bron te gebruiken. Als je dat vervolgens wel doet moet je niet huilen als blijkt dat je info niet (geheel) correct is

Je zou trouwens toch wel verwachten dat de gemiddelde scholier en zeker student een behoorlijke encyclopedie er op naslaat... desnoods in de schoolbibliotheek, en dat vervolgens als bron bijvoegd.
Met name de oudere generatie docenten is lang niet altijd zo happig op "internet" als informatiebron, dus alleen al uit hoofde daarvan is het niet handig.

Er zijn veel gebieden van wetenschap (o.a. medische wetenschap) waar veel van de 'kennis' in feite aannames zijn.

Ik merk echter dat veel mensen die de huidige stand van zaken onderwezen hebben gekregen denken dat die aannames feiten zijn!

Zo iemand kan een stuk schrijven op wikipedia in de veronderstelling dat het zo is en niet anders. Alleen iemand die al het onderzoek erbij pakt kan er mitsen en maren bij plaatsen. Of dat het er duidelijker op maakt is maar de vraag en is misschien ook te ver gegrepen voor een basic informatie bron als wikipedia.

edit: reactie op shakeyourbutt

'Iedereen weet' dat verzuurde spieren een fysieke activiteit zwaarder maken. Veel mensen 'weten' ook dat de verzuurde spieren aanleiding zijn voor spierpijn en dat melkzuur een afvalproduct is dat de spier uit moet.

Er zijn nu echter nieuwe (goed onderbouwde) hypothesen die aangeven dat de verzuring van de spier ervoor zorgt dat de spier juist nog wat langer door kan gaan bij de hogere inspanningsniveau's. Het melkzuur zelf is daarnaast zo'n beetje de ideale brandstof voor de spier (geen afval dus).

Over het spierpijn verhaal is men nog niet uit, maar melkzuur speelt waarschijnlijk geen rol van belang.

Natuurwetten van Newton niet bewezen, maar toch aangenomen als waarheid? Het is juist al heel lang bekend dat ze alleen bij benadering kloppen voor alledaagse situaties (dus niet op subatomair niveau) - deze benadering is echter ZO goed, dat je op menselijke schaal zonder engie problemen die wetten kunt gebruiken alsof ze perfect zijn. Vandaar dat vliegtuigen niet uit de lucht vallen, astronauten van de maan terug kunnen komen en een doelman een bal kan vangen. Voor meer informatie, zie Wikiepdia .

Er zijn veel gebieden van wetenschap (o.a. medische wetenschap) waar veel van de 'kennis' in feite aannames zijn.
Ik merk echter dat veel mensen die de huidige stand van zaken onderwezen hebben gekregen denken dat die aannames feiten zijn!

Iedereen die een studie heeft gevolgd, weet (als die niet de hele tijd heeft zitten slapen) waar de kennis in zijn vakgebied op gebaseerd is. De geneeskunde bestaat uit een heleboel feiten kennis (het hart pompt bloed rond, witte bloedcellen spelen een hoofdrol in het afweersysteem, een mens kan prima functioneren zonder blindedarm of galblaas, etc.). En ja, als iemand morgen ontdekt dat niet het hart, maar de lever eigenlijk bloed rondpompt, zal hij met verdoemd goede bewijzen moeten komen, maar als die bewijzen goed zijn, zullen EHBO'ers voortaan levermassage leren.
Daarnaast bestaat het uit grijze zones: als iemand hoofdpijn heeft, kan dat honderden oorzaken hebben, varierend van inbeelding, vermoeidheid, verkoudheid tot allerlei ernstige, zeldzame of zelfs onbekende ziektes. En ja, dan wordt het zoeken... Geen fatsoenlijke arts zal iedereen die met hoofdpijn langskomt, simpelweg paracetamol voorschrijven en weer wegsturen.

Er zijn veel gebieden van wetenschap (o.a. medische wetenschap) waar veel van de 'kennis' in feite aannames zijn.

Kan je dan een voorbeeld noemen?
Ik weet dat juist in de medische wetenschap in de kliniek gestaafd is op veel studies, die op hun beurt steunen op meestal basic phisics and chemistry.

Sterker nog, het dominante paradigma in de wetenschap is dat elke vorm van kennis is gebaseerd op aannames en dat er geen feiten bestaan los van interpretatie die men heeft.

Dit voorbeeld geeft maar weer eens aan dat wikipedia onvolledig is, want het achterhaalde positivisme wordt (redelijk) beschreven, maar voor het sociaal constructivisme wordt u uitgenodigd een stukje te schrijven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Positivisme
http://nl.wikipedia.org/w...8filosofie%29&action=edit

Je wilde een voorbeeld? Goed misschien is het niet de medische wetenschap, maar de natuurwetten van Newton zijn ook nooit bewezen. We zien ze alleen als wetten omdat we ze nog nooit hebben kunnen weerleggen. Maar bewezen zijn ze nooit...

Waar wou je beginnen Ook (of juist) in de geneeskunde zijn heel veel zaken niet duidelijk. Er wordt wel zoveel mogelijk gewerkt volgens het evidence based medicine waarbij je zoveel mogelijk gebruik maakt van bekende studies over een bepaald onderwerp. Waar je mee te maken hebt in de geneeskunde is dat het geen exacte wetenschap is. Bijna alle kennis wordt in de praktijk vergaard middels klinisch onderzoek waarbij statistiek wordt gebruikt. De uitkomsten van verschillende onderzoeken spreken elkaar soms tegen en het is dan aan jou om na te gaan wat je wel of niet gebruikt als "waarheid". Zelfs de farmaceutische industrie kan dan soms nog wel eens raar te pas komen zoals een paar jaar geleden bleek toen cholesterolremmer A werd afgezet tegen cholesterolremmer B. Uit eerder kleinschaliger onderzoek van de fabrikant van A bleek dat het middel veel beter zou zijn dan het oudere middel B. Toen werd er een grootschalig onderzoek opgezet (waarmee veel geld gemoeid) waaruit plotseling bleek dat A niet beter was dan B maar juist iets minder goed. Als je dan het onderzoek analyseerde bleek dat fabrikant A een beetje overmoedig was en een lagere dosering van A had gezet tegenover een hogere dosering van B, uitgaande van een veel betere werking van A. A is dus waarschijnlijk wel ongeveer even goed als B maar zeker weten doe je dat dan weer niet.

Dergelijke onderzoeken staan in peer-reviewed vakbladen waarin alleen artikelen komen te staan waarvan de redactie en een aantal experts op het gebied van een bepaald onderzoek vinden dat het onderzoek goed is uitgevoerd en beschreven. Het ene vakblad staat daarbij hoger aangeschreven dan het andere, de kwaliteit van de peer-review hangt daar dan ook weer mee samen.

Dergelijke peer-review is waar Wikipedia op steunt, het nadeel is dat Wikipedia nooit een duidelijk omschreven peer-review heeft maar slechts mag hopen dat er een aantal mensen de juiste dingen toevoegen.

Kortom Wales leert zijn studenten met een laag cijfer een duidelijke les: zorg dat je bronnen in orde zijn! Dat hij zelf één van de oprichters van Wikipedia is en hij desondanks zijn studenten zo'n waardevol lesje leert strekt hem tot eer.

@gamepower2005

Wiskunde is nu net de meest empirische wetenschap die er bestaat.
Zo is pythagoras maar een onderdeel van de meetkunde (klein stukje van de wiskunde) Maar alle wiskunde is gebasseerd op algebra (eenvoudige bewerkingen met getallen) en laat men er daar nu vanuit gaan dat 1+1 2 is. Bewijs dat maar eens.......

KRIS FRANSSENS, gaarne niet op glad ijs begeven:

1+1=2 kan namelijk heel goed bewezen worden met equationele logica.

Dat 1+1=2 is dus geen aanname.

Wat wel een aanname is, is dat het symbool 2 gelijk staat aan de opvolger van de opvolger van 0. Maar dat is meer een notationele kwestie.

@ DaanRun

Hoort wiskunde niet meer bij wetenschap? En computer wetenschappen? Deze twee zaken zijn vaak 100% zeker en bewezen, de stelling van Pythagoras over duizenden jaren nog steeds gelden zoals hij dat altijd al heeft gedaan.

@gamepower2005

Juist de wiskunde is een schoolvoorbeeld van een sociale constructie, het 'bestaat' als een denkkader dat door mensen is geconstrueerd.

Het is een ander verhaal dat dat bepaalde kennis voortdurend met de empirie in oveneenstemming lijkt te zijn. Het wil niet zeggen dat dit altijd zo zal zijn of altijd zo is geweest. Het gaat wat ver om hier een betoog te schrijven over het hoe en waarom, maar als je geinstreseerd bent raad ik je aan om je te verdiepen in de post-moderne stroming, het interpretationisme en dus het sociaal-constructivisme.

Zeker en bewezen kan je mijns inziens beter vervangen door aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid en zeer aannemelijk.

@KRIS FRANSSENS

Pas op met je beweringen. Ga je wat meer in wiskunde verdiepen. Je aanname dat alles is gebaseerd op algebra is onjuist. Dat is ook een van de vele onderdelen van wiskunde.
Uiteindelijk is alles gebaseerd op de verzamelingen theorie. De verzamelingen theorie is weer gebaseerd op logica(AND, OR, NOT). En ik kan met behulp van logica en verzamelingen theorie bewijzen dat 1+1 2 is.
De operators AND OR en NOT zijn weer gebaseerd op waarheidstabellen. In theorie zou men alle logica kunnen construeren(dus ook AND OR en NOT) met alleen maar een NAND of NOR operator.

@ KRIS FRANSSENS
1+1 2

de romeinen hebben dat probleem al voor jou opgelost
I+I=II

DaanRun en andere constructivisten, ik raad je aan dit te lezen:
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/
(Het is het verhaal van Alan Sokal een hoogleraar natuurkunde, die een onzin artikel gepubliceerd kreeg in "Social Tekst" , en vervolgens in een ander artikel uit de doeken deed wat er allemaal niet van klopte).
Een van zijn meest simpele en duidelijke argumenten tegen constructivisme en relativisme is de volgende:
Als je gelijk hebt, stap dan op de 5e verdieping uit het raam, en dan kijken we beneden wel wat er van het construct "werkelijk" was....

Basic english? Physics

http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms is al een goed begin.

Ze zijn wel onvolledig bewezen en dus weerlegd door Einstein. Maar jouw bewering is algemeen geldend voor de natuurwetenschappen: het is onmogelijk om te bewijzen dat theorie en formules correct zijn; je kunt bewijzen dat ze incorrect zijn of je kunt aantonen dat de praktijk er aan voldoen...totdat een antibewijs gevonden wordt. Dit wordt ook wel onderkend door de wetenschappers zelf, zoals bijvoorbeeld bijna in elk boek van Stephen Hawking vermeld staat.

@ ronaldvr

Ik heb nooit het belang van het (tijdelijk) aannemen van waarheden ontkent, ik zeg alleen dat ze niet als objectief of als feiten kunnen worden bestempeld. Toch bedankt voor de tip!

Je wilde een voorbeeld? Goed misschien is het niet de medische wetenschap, maar de natuurwetten van Newton zijn ook nooit bewezen. We zien ze alleen als wetten omdat we ze nog nooit hebben kunnen weerleggen. Maar bewezen zijn ze nooit...

Tja... dit soort zaken kunnen per definitie nooit bewezen worden in de mathematische zin.

Zoals LB06 hierboven al stelt mag je zeker van academici verwachten dat ze bronnen op waarde schatten.
Dit staat op de Nederlandse website:
"Wikipedia is een meertalige encyclopedie, waarvan de inhoud vrij beschikbaar is en ook altijd zal blijven. Iedereen kan hier kennis toevoegen! "

Als je het dan nog niet snapt ben je geen hoog cijfer waard.
Je behoort sowieso meerdere bronnen te gebruiken, zeker als het om "feitenkennis" gaat.
En volgens mij is er weinig feitenkennis in de wetenschap, er wordt doorgaans gedegen onderzoek gedaan voordat een aanname wordt gedaan.

Hetzelfde geld voor bijv. jouw sterfelijkheid. Wij nemen aan dat jij *ooit* zal gaan sterven, omdat alle generaties dat voor jou ook hebben gedaan. We hebben echter geen harde bewijzen voor jouw sterfelijkheid. Misschien ben je wel onsterfelijk?

Wij mensen weten helemaal niks als we niet tenminste een aantal aannames maken ;-)

"Je zou trouwens toch wel verwachten dat de gemiddelde scholier en zeker student een behoorlijke encyclopedie er op naslaat.."

Grappig, in een recente vergelijking met een behoorlijke encyclopedie deed Wikipedia er niet voor onder. Kortom, je hebt kritiek op Wikipedia, maar je suggestie is even fout.

Die vergelijking stond in Nature en kwam van diens redactie. Laat dat nu net een Wikipedia-fanclub zijn.

De Brittanica was het niet eens met de analyse, weerlegde die op een aantal gronden, maar Nature weigert zijn data vrij te geven (niet erg wetenschappelijk). Een van de dingen is dat Nature bvb de kinder-versie van brittanica ook gebruikte, en dan wetenschappers dit lieten beoordelen t.o.v. de wikipedia-versie. Hm, hm.

Die vergelijking stond in Nature en kwam van diens redactie. Laat dat nu net een Wikipedia-fanclub zijn.

En wat is de bron daarvan?

Die was niet geschreven *door* kinderen lijkt me, die was vermoedelijk *voor* kinderen en je mag toch aannemen dat die versie inhoudelijk ook geen fouten bevat.

Heb trouwens twee lemma's gewijzigd bij Wikipedia en wat er toen gebeurde was al erg leerzaam. Toen ik een weetje over de pinda-plant van pindakaas naar de plant verhuisde werd dat onmiddelijk teruggezet door de oorspronkelijke auteur van het pindakaas lemma, 'want het is toch leuk'. Een flinke lap tekst over de zeis die ik een paar weken geleden toevoegde is tot op heden onaangeroerd.

Je argument over oudere docenten werkt net omgekeerd:
die hebben geen idee dat je wel eens alles rechtstreeks van het web geplukt kunt hebben. En als ze dat vermoeden wel hebben, weten ze niet waar te beginnen zoeken.

Vorige week bleek ook dat een hoop studenten onder een valse naam, tegen betaling, aan bedrijfjes hun werkstukken als onderzoek opgaven: er werden honderden voorbeelden gevonden. Dit is al een heel stuk geavanceerder, en het resultaat komt niet rechtstreeks op het web (enkel de opgave); dus daar speel je helemaal op een ongelijk terrein.

Het verschil tussen wat zou moeten en wat de werkelijkheid is, vind ik bedroevend. Wikipedia is gewoon de facto standaardbron bij wetenschappen. Ik heb geen idee wat de (eerste en tweedejaars -- andere beoordeel ik niet) studenten in hun hoofd halen; ik zie niet in hoe ze kunnen concurreren met de 100x meer gemotiveerde (zij het minder originele) asiatische studenten; ik zie niet in hoe ze denken dat een werkgever hun houding/incompetentie kan tolereren.

Aziatische studenten, waar ik les aan geef, zijn minder integer dan de westerse als het over plagiarism gaat; een feit dat simpel in de cultuur zit ingebakken, in een cultuur waar delen van intellectueel eigendom normaal is (communisme). Kijkt u maar even naar de torenhoge hoeveelheid illegale software/cds/dvds die te verkrijgen zijn in deze landen.

Ik zou wel durven zeggen dat aziaten harder werken voor minder geld (wat je bijvoorbeeld ook in de Economist zou kunnen lezen natuurlijk.)

Ik heb anders een oudere docent die zelf z'n Office plugins schrijft

Maar er was eens een onderzoek die Wikipedia vergeleek met Encarta... Wikipedia had gemiddeld minder fouten dan Encarta per pagina.

Edit: Istand corrected, kon me al iets herrineren van een Britse encyclpedie lol.

Vandaar dat je een encyclopedie ook niet als primaire bron moet gebruiken.

Gebruikers moeten echter niet verwachten dat er uitgebreide of diepgaande informatie is te vinden, die staat vooralsnog - evenals bij papieren encyclopediën overigens - altijd in specifiekere werken.

Dit was geen vergelijking met Encarta maar met de Enceclopedia Brittanica. De grootste, en volgens velen beste van de wereld dus.

Dit onderzoek is door de makers van de Enceclopedia Brittanica finaal onderuit gehaald, op grond van goed gebaseerde feiten. Ronduit onzin dus.

Ach, veel mensen denken dat Discovery Channel immer en altijd correct is.

Tsja, toen ik in een programma een man voor een Konigstijger tank zag staan praten over een Panther tank toen zijn mijn ogen wel geopend.

Feiten verzamelen is iets stoffigs, iets dat zeker niet "vet" of "cool" is en Wikipedia heeft juist dat imago, het is "cool" om iets op Wikipedia te zetten.

Nee, ik betaal liever voor een gedegen onderzocht en geredigeerd (waar het bij Wikipedia dus totaal aan ontbreekt) boek dan dat ik gratis info daar vandaan haal.

Maar goed, de tegenwoordige jeugd is te lui om iets echt uit te zoeken, vandaar de populariteit van hapklare brokken info waar het Internet toch groot op geworden is (naast de porno...)

hum ik denk dat die vergelijking met Encecl. Brittanica was.
About Encarta... ik denk dat het lollig zou zijn om die eens te vergelijken met E. Brittanica of Wikipedia. In Encarta staan echt degelijk veel fouten.. wel ik heb er toch al meerdere gevonden

Jammer genoeg konden verschillend van de Encyclopedia Brittanica "feiten" ook onderuit gehaald worden.

Wat verwacht men, dat men niet ging tegenreageren, en er alles aan ging doen om Wiki in een slecht daglicht te plaatsen? Ofcourse gingen ze dat doen. Hun broodwinning ging een deuk krijgen.

En persoonlijk vind ik deze nieuwspost overbodig. Als studenten zo dom zijn enkel op 1 bron te baseren, wat voor een studenten zijn dat dan? M.a.w, het niveau van studenten dat puur naar FOX News of zo zou kijken, en concludderen dat alles wat daar op het nieuws komt waar is. Yea right.

Het doel van te studeren is uw hersenen te gebruiken, en blijkbaar is "comen sense niet een besproken topic.

En dan is er ook nog de vraag, van die xx leerlingen die boos reageren, hoeveel van de wiki gegevens zijn mechien correct, maar zijn de PROFs! die hun feiten mis hebben. Sorry hoor, maar leraars zijn net zoals de gegevens in Wiki, niet onfeilbaar.

Als all feiten van de meer "gerespecteerde" bronnen zo correct zijn, waarom moet men om de zoveel jaar verbeteringen aanbrengen in Encyclopedia Brittanica, ipv puur uitbreidingen... Omdat de Encyclopedia ook door mensen samengesteld wordt, die even feilbaar zijn.

Informatie vanuit één bron is altijd exteem gevaarlijk, of het nu de source is, of de persoon die de thesis moet controlleren. En die leerlingen die zou klagen wegens hun lage score, sorry, maar ze hebben ze verdient. Door wiki enkel als hun bron te gebruiken & hun feiten niet te controlleren, betekend in mijn ogen, dat ze puur gemakzucht toepaste.

Maar goed, de tegenwoordige jeugd is te lui om iets echt uit te zoeken, vandaar de populariteit van hapklare brokken info waar het Internet toch groot op geworden is

iets echt uitzoeken, wou je zeggen dat de ouderen van tegenwoordig in hun jeugd wel alles tot op de bodem uitzochten?

Ik denk dat zij toen net zo goed de makkelijkste manier kozen en een encyclopedie pakten en daar de informatie uit haalden, wat zoals eerder al is besproken even waardevolle informatie bevat in dezelfde hapklare brokken.

Dat het internet sneller zoekt is zeker waar, maar is dat verkeerd of is de jeugd van tegenwoordig daarmee lui? het geeft ook de mogelijkheid om veel meer informatie te vinden die anders niet (binnen dezelfde tijd) te vinden waren. en ik geloof niet dat de tijd besteed echt iets uitmaakt, het gaat om het resultaat.


die oudjes ook altijd met de jeugd van tegenwoordig

ach ik gebruik wikipedia vooral als ik wil weten wat iets is. Dan maakt het mij niet zoveel uit of het 100% accuraat is. Ik onthoud het toch niet allemaal, en sluipen bij het interpreteren en onthouden ook fouten in.

Ze hebben gelijk, maar helaas gelden alle bezwaren ook voor de gesloten encyclopedienen. Het blijft van-horen-zeggen.

De enige bronnen die je als primaire bron mag gebruiken zijn bronnen uit de tijd van wat je bestudeerd, van of door de betrokkenen van je studie. Al het ander komt toch altijd neer op 'van-horen-zeggen'. En zodra het niet meer over specieke personen of gebeurtenissen gaat, maar over culturen/volkeren is zelfs het merendeel van het academisch geprietpraat totale onzin.

Als ik lees dat de verlichting de manier van denken van mensen veranderd heeft, dan weet ik dat het niet waar is. Het was een handje vol elitaire kunstenaars die een ander wereld beeld kregen. Jan met de pet heeft er niks van gemerkt.

Het feit is dat waarnemen al subjectief is, waarnemingen van horen-zeggen nog subjectiever (met of zonder bronvermelding!), terwijl waarnemingen van structuren en/of systemen grenst aan totale fictie.

Persoonlijk vind ik dan ook dat Wikipedia onderschat wordt. Het is niet slechter of beter dan een andere van-horen-zeggen bronnetje, en het feit dat iets op Wikipedia staat, maakt op z'n minst dat je kunt zeggen dat het een vrij gangbare, breedgedragen opvatting is. Meer bronnen van dit niveau heb je niet nodig en een officiele encyclopedie is geen haar beter en nog veel meer culturally biased.

Naast een wikipedia/encyclopedie bron om aan te geven hoe de wetenschap momenteel tegen een onderwerp aankijkt (in jouw cultuur, in jouw tijdsbeeld), zul je verder met onderzoeks-bronnen dan wel primaire bronnen moeten komen.

Helaas zijn de leraren ook gevangen in een web van aannemens en vooroordelen, dat ze noch wetenschappelijk noch filosofisch een eerlijk beeld kunnen vormen van Wikipedia. Los van het feit dat het soms moeilijk is vast te stellen wie of wat gelijk heeft is het procces van vaststelling tenminste transparanter bij Wikipedia dan bij de de gangbare encyclopedie geschreven door de culturele waarheids-maffia. Ik heb laatst nog een hele mooie encyclopedie van het Derde Rijk gezien. Deze verschilt errug van de onze en wordt als minder waar gezien, simpelweg omdat de moffen niet gewonnen hebben.

"Pietje, je moet alleen _dat_ geloven waar je primaire bronnen voor hebt", zegt de leraar. "Dus geen wikipedia". "Maar meneer, als ik U geloof dan mag ik U niet geloven". De maan is dus van kaas!

Het is toch errug wrang dat je mensen hebt die hun beeld over hoe je de waarheid vaststelt aan andere mensen opdringt. En het nog veel erger dat dit op grote schaal in de zogenaamd vrijdenkende kritische wetenschap plaatsvindt. Als een mening met een bronvermelding opeens meer dat een interpretatie van een invididu is.

Maar nu komen we dan ook tot de kern van het probleem:

Wetenschappen die het moeten hebben van bronvermeldingen zijn geen wetenschappen. Beta-wetenschappen hebben geen bron-fetisch. Ze doen metingen. En het trekken van conclusies (het maken van wetten) is dan ook niet van wetenschappelijk maar van filosofische aard.

Maar in de bullshit wetenschappen (also known as the alpha-wetenschappen) doen ze net alsof bronvermelding hun sprookjes tot feit maakt ala 'de appel valt uit de boom'. Terwijl het feit is dat een persoon A handeling B op moment C uitvoert. En elke conclusie over waarom en waardoor behoort tot hooguit tot de psychologie, maar sowieso tot pure speculatie.

Het probleem: doe je een studie waar je bron-vermelding de voornaamste vorm van bewijs is, dan zou die studie eigenlijk niet wetenschappelijk genoemd mogen worden.

(op elke ander universiteit forum had ik nu de hele wereld over me heen, maar op een nerd-forum als hier .. durf ik deze gedurfde stelling wel aan: geschiedenis/sociologie/antropologie zijn een kunstvorm, geen wetenschap)

"Wetenschap (uit het Latijn: scientia, kennis) is het menselijk streven een model van zijn omgeving te scheppen door deze te bestuderen en in termen van waar en onwaar te beschrijven." - Wikipedia

Of je nu natuurkunde, geschiedenis of sociologie neemt, ze voldoen toch echt allemaal aan deze definitie. Oftewel, al deze wetenschappen maken gebruik van observaties ('metingen') en trekken op basis daarvan een conclusie. Je hebt een leuke stelling, maar op basis daarvan kun je letterlijk de hele wetenschap als kunstvorm afstrepen.

Een conclusie trekken op basis van observaties is geen wetenschap.

Voor wetenschap moeten er nog een aantal zaken bijkomen:
- een model maken op basis van objectieve observaties.
- voorspellingen maken aan de hand van dat model
- De voorspellingen van het model toetsen met nieuwe experimenten. (dubbelblind uitgevoerd)
- aangeven hoe het model gefalsificeerd kan worden.

Het toetsen en falsificeren is waar het meestal mis gaat.

Sterker nog, veel modellen worden geconstrueerd door (soms dwaze) ideeen en worden getoetst door subjectieve experimenten. Echter ook een dwaas idee of een dwaas model kan correct blijken te zijn, totdat er iemand een tegenbewijs vindt (of dus niet.)

Primaire bronnen: doet me denken aan de mclibel zaak in Engeland: http://www.mcspotlight.org/case/.
Een aantal mensen had een foldertje gemaakt 'What's wrong with McDonald', met stellingen zoals dat McD slecht is voor het regenwoud, kinderen gebruikt voor reclame e.d. Ze werden toen aangeklaagd wegens smaad en moesten elk regeltje bewijzen uit de eerste hand. Dus niet uit betrouwbare schriftelijke bronnen. Dat werd een erg interessante rechtszaak met veel specialisten. En een interessante uitkomst.

Maar ik dwaal af .

Beste mr R,
je verhaal is in wezen niet slecht maar een beetje tendentieus is het allemaal wel.
Laat ik mar meteen de zaak samenvatten onder je stelling
"Beta-wetenschappen hebben geen bron-fetisch. Ze doen metingen."" waarbij je vergeet dat de bron daar de meting is en dat die bestaat uit zelfverzonnen getallen met zelfverzonnen meetinstrumenten bij elkaar gebracht. Niet echt het kenmerk van een betrouwbare "wetenschap"" lijkt me zo

Wat ik maar wil aangeven dat een wetenschap als geschiedenis juist erg bewust bezig is met het verschijnsel hoe door de tijd heen de historie beschreven wordt. Historiografie is dan ook een vak dat iedere geschiedkundige tot zijn vaste gereedschap moet rekenen. Dat beta wetenscappen hun hele theoretische onderbouwing stoelen op zelf bedachte bij de theorie passende "metingen"" zou op zijn minst een aandachtspunt moeten zijn. Helaas is de schijn van betrouwbaarheid van de beta wetenschappen zo groot dat jan met de pet niet meer kritisch is en denkt dat het allemaal ook per definitie "waar"" is.
Als echter wetenschappelijk geschoolde personen dit ook allemaal gaan doen ben ik toch blij dat een opleiding wat minder eenzijdig is en dat naast logica op de beta manier er ook logica is op de sociale manier. Zon beetje het verschil tussen IQ en EQ zullen we maar zeggen

Voor mij is het grootste voordeel van Wikipedia de grote snelheid waarmee er artikels kunnen toegevoegd worden of gewijzigd, wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn, of nieuwe inzichten in een bepaald vakgebied.
Ook kunnen gebruikers aangeven hoe goed ze de informatie vinden, en indien nodig in het forum commentaar geven, zodat, indien je dat wil, de informatie altijd van verschillende kanten kan bekijken.

Ik denk dat het soort informatie die je zoekt bepalend is voor de betrouwbaarheid van wikipedia. Als je zaken zoekt die puur op feiten gebaseerd zijn, bv “hoe hoog is de Eiffeltoren” of “Of wat was de naam van de bommenwerper die de 2de nuke op Japan heeft gegooid?” dan kan je wikipedia rustig vertrouwen. Zoek je echter informatie of bepaalde politieke of religieuze zaken dan kan de informatie die je vind per minuut veranderen afhankelijk van de mening van de laatste editor. De info kan zelf per taal verschillen.

Als je een beetje verstandig bent dan weet je dat je voor een werk op hoog niveau niet moet zijn bij Wikipedia. Je weet immers niet of de informatie die toegevoegd is wel correct is. Goed, in een klassieke encyclopedie staan ook fouten maar ik denk dat die kans toch iets (lees: veel) lager is en je dan ook niet beschuldigd kan worden van het gebruiken van foute informatie. Van een encyclopedie wordt immers verwacht dat hij correct is.

Nee, in het secundair onderwijs kan je misschien nog Wikipedia gebruiken maar in het hoger onderwijs zou ik het niet riskeren.

Goed, in een klassieke encyclopedie staan ook fouten maar ik denk dat die kans toch iets (lees: veel) lager is en je dan ook niet beschuldigd kan worden van het gebruiken van foute informatie. Van een encyclopedie wordt immers verwacht dat hij correct is.

Onzin: nieuws: 'Wikipedia net zo betrouwbaar als Encyclopædia Britannica'

Onzin nieuws ja, en Brittannica heeft daar al op gereageerd. Verder kom ik (als groot liefhebber van Wikipedia) in Wikipedia veel fouten tegen die onmogelijk in Brittannica hadden kunnen staan. Hoe meer mensen een artikel lezen, hoe nauwkeuriger het wordt, maar helaas hebben niet alle artikelen veel lezers en dus sluipen er soms (ernstige) fouten en gekleurdheden in, zonder dat ze gecorrigeerd worden. Brittannica heeft dat probleem niet.

Ik vind zelf als nadeel mocht je het echt willen uitdiepen wordt het vaak gekaatst. Ik had een tijdje terug een tal van mechanische modellen geplaatst in wikipedia. Ik had toevallig tentamen in wat modellen en ik dacht deze dan (handig) te plaatsen op de wiki aangezien misschien meer mensen intresse hebben in mechanica. Resultaat viel me erg tegen, een admin verwijderde het omdat het te complex, te specifiek of zelfs door plagiaat werden een tal van mn stukken verwijdert. Tekeningen die ik zelf gemaakt had in powerpoint
Nee wiki is leuk om snel wat info op te zoeken over iets waar je absoluut niets vanaf weet echter het preciese zul je toch in boeken zelf moeten opzoeken.

"veel fouten tegen"

belangrijker: fix je die ook? De meeste mensen die janken over het gebrek aan kwaliteit van Wikipedia brullen maar wat mee met de massa. Aanpassen, verbeteren, ho maar.

@Jan: Vooruit dan:Reactie Britannica

Dit is nu al de tweede keer dat iemand zegt dat Brittannica daar op heeft gereageerd, maar niemand linkt naar hun reactie of citeert die. Vreemd...

Misschien is de informatie op Wikipedia niet altijd correct, maar deze is vaak véél uitgebreider dan de Brittannica als je kijkt naar redelijk specialistische zaken. Dan zit er in het artikel van Wikipedia misschien wel een foutje, dat heb ik dan toch liever dan helemaal geen informatie.

Ik heb ook helemaal geen kritiek op wikipedia hoor! Het is een fantastisch project en ik gebruik het vaak. Helaas heb ik zogauw geen link naar de reactie van brittanica, volgensmij las ik het in de krant ofzo.

@Grote prutser & Pietje puk, bedankt ik kon het zogauw niet vinden.

@JJBokma:
Bedankt voor het invoeren van een "correctieplicht", of toch schuldgevoel als je het niet doet.

Mooi idee, slecht in realiteit. Hier zijn al zoveel stukken over geschreven:
mensen met expertise beginnen gemotiveerd met corrigeren, om dat steeds weer weggecorrigeerd te worden door nitwits.
En dat spelletje geeft een mens zonder gratis tijd snel op.

Ik vond theRegister's voorstel om wikipedia in de rechtspraak als standaardbron ook een verfrissend idee.
"Your honor, mr. Harvey Oswald didn't edit his Wikipedia entry to state his innocence. I put it to you that this is an admission of guilt."

Moet je niet zo'n militant tienertje tegenkomen die 'zijn' pagina zit te verdedigen en elke wijzinging weer ongedaan maakt.

Heb al een paar keer geprobeerd bepaald typisch POV te verwijderen van pagina's maar bepaalde mannetjes die het vermoedelijk erin gezet hebben kloppen het net zo hard weer terug.

@jan
Zelfwerkzaamheid: 0.

nieuws: Kritiek Britannica op Nature-artikel over Wikipedia-kwaliteit

Niet zo héél moeilijk te vinden.

Edit: te laat.

Verder kom ik (als groot liefhebber van Wikipedia) in Wikipedia veel fouten tegen die onmogelijk in Brittannica hadden kunnen staan.

Zal ik niet bestrijden, maar kijk dan ook eens naar het lijstje met fouten in de EB die gecorrigeerd zijn in WP.

De zwakte van Wikipedia is ook haar kracht: zie een fout, herstel een fout.

"ik denk dat die kans"

Daar ga je al de fout in. Wat jij denkt is totaal niet van belang. Wat er uit een vergelijkend onderzoek komt rollen weer wel. En daar deed Wikipedia het recent niet eens slecht.

En wat uit deze steekproef met die bepaalde methodiek komt, is ook niet zo van belang: doe het onderzoek gedegen over en zie wat er dan uitkomt, en onderzoek waar de verschillen vandaan komen:

Neem steekproeven met verschillende methodieken (bvb, qua basis materiaal: gebruik niet de kinder-brittanica site maar enkel de volwassen, papieren, editie; laat de beoordelingscriteria en data openbaar; kort geen brittanica-resultaten in -- die dan op "onvolledig" bekritiseerd werden -- ; geef de bronlocatie van elk stuk).

Een aantal van de beoordelingen waren ook feitelijk fout (academici zijn ook maar mensen) --- deze moet je dan in je analyse niet meenemen; en je methodiek moet robuust zijn tegen dit soort fouten (verschillende beoordelaars per stuk, en externe bronnen raadplegen bij tegenspraak).

Wat ik denk misschien niet nee, maar wat de docent denkt wel, die moet uiteindelijk een punt op jouw werk schrijven. En de meeste docenten geven wel de voorkeur aan klassieke bronnen dan aan websites en al zeker niet aan een website die door iedereen aangepast kan worden.

Admiral Freebee zei:
Nee, in het secundair onderwijs kan je misschien nog
Wikipedia gebruiken maar in het hoger onderwijs zou ik het niet riskeren.

Lol. Onderwijs dat doet alsof een winkler prins encyclopedie van hoger niveau is dan een wikipedia kan HOOGUIT mbo zijn. Zeker geen HOGER ONDERWIJS (notabene!)

Elke studie behoort genoeg aandacht te geven aan het feit dat de waarheid in zo'n boek, tijd en cultuur gebonden is. Hence: totaal onbetrouwbaar.

De enige definitie van primaire bron die in al het hoger onderwijs geldt: een bron uit de tijd die besproken wordt, die direct over het onderwerp in kwestie gaat. Al het andere noemt men al een secundaire bron. Dus een oorspronkelijke geboorte-aktie, een register, een oude video opname. Dat zijn primaire bronnen. Encyclopedie en onderzoeken van anderen in andere tijden zijn secundair.

Dus geen enkele encyclopedie zou als bron mogen dienen. en precies dit is gangbaar in het hoger onderwijs. (dat jij blijkbaar dus niet op die manier genoten hebt!)

PS. Zoek eens op marktplaats voor een encyclopedie van het 3de rijk? Als hun hadden gewonnen was dit nu de waarheid geweest.

Ik durf het tegendeel te beweren. Omdat wikipedia meer auteurs (en wellicht ook meer lezers) heeft als een normale encyclopedie is de kans op fouten gewoon kleiner. Natuurlijk moet je het niet als enige bron gebruiken, maar zeker op wiskundige en informatica gerelateerde vlakken kun je vrijwel geen gekleurde informatie hebben. "Een B+Tree is eigenlijk maar een eikel..." Juist .

En ik daarvan weer het tegendeel. Meer gebruikers/lezers betekent niet automatisch een hogere kwaliteit van de tekst. Het gaat om de kwaliteit van de gebruikers, niet de kwantiteit.

Ik ben heel vaak gekleurde en onjuiste informatie tegengekomen op Wikipedia. Daarom probeer ik alle informatie die op Wikipedia staat, nog eens te controleren. Wikipedia is wel erg handig om eens meeer informatie te krijgen over een persoon van wie ik voor het eerst hoor, bijvoorbeeld.

Ik ben heel vaak gekleurde en onjuiste informatie tegengekomen op Wikipedia.

Dat is inderdaad zo, maar net hetzelfde gebeurt bij eender welke krant. Wanneer je echt iets heel precies tot in de details wilt weten, dan gebruik je wikipedia beter niet. Hetzelfde geldt bij een krant, studenten horen dat gewoon te weten. Meneer Wales krijgt voor mij 2 duimen omdat hij dat hier eerlijk toegeeft. Ik denk niet dat een hooggewaarde krant hetzelfde zou doen.

Volgens mij gaat die vergelijking niet helemaal op. Misschien is Wikipedia op dat punt vergelijkbaar met een krant zoals de Telegraaf, maar kranten met een goede reputatie (NRC Handelsblad, New York Times, Washington Post, etc.) controleren de informatie meestal nog eens een keer voordat het gepubliceerd wordt. Bij Wikipedia controleert niemand iets (en dat is ook de kracht van Wikipedia), alles wat iemand verandert, wordt direct veranderd. Mocht er onjuiste informatie in staan, dan is het zaak voor iemand anders om dat te zien en om het te veranderen. Bij belangrijke onderwerpen gebeurt dat vaak vlekkeloos, omdat veel mensen die artikelen lezen, maar bij minder vaak bekeken artikelen sluipen er regelmatig fouten in.

Mede door het controlemechanisme, vind ik het terecht dat de Wikipedia-oprichter toegeeft (overigens mijn complimenten voor zijn eerlijkheid) dat Wikipedia niet foutloos is, maar zou ik het onterecht vinden als een werkelijk goede krant hetzelfde zou zeggen over zichzelf.

"En waar halen die hun "kennis" vandaan? Juistem, boeken. Geschreven en onderzocht door andere mensen."

En waar komt die kennis vandaan? Juistem. Wat een naief geleuter toch weer.

"Ik ben complete alinea's uit boeken tegengekomen, hele artikelen die niks anders zijn dan een kopie van gegevens uit boeken."

Misschien moet je het gevalletje Diekstra eens opzoeken. Denk je dat die uniek was?

Ackermans, ik denk niet dat alles direct gecorrigeerd wordt. Ik weet dat het altijd een hele tijd duurt voordat dit gebeurt, soms wat korter.

Vind ik dat goed? Op zich wel, zeker nu er ook alternatieven beschikbaar zijn. Op Wikipedia staat er meestal meer informatie, omdat iedereen iets kan toevoegen, maar het zekerheidsgehalte is niet erg hoog in de meeste gevallen. Voor Wikipedia zelf is dat goed, maar ik vind niet dat alle andere encyclopedieën moeten overschakelen hierop. Diversiteit is hier een pluspunt.

Overigens maak je geen inbreuk op het auteursrecht als je informatie aanhaalt die in een boek staat, anders was Wikipedia al voor miljarden dollars voor de rechter gesleept.

Ja, je hebt helemaal gelijk. Vooral laatst na bevrijdingsdag toen het NRC Handelsblad samen met volgens mij elke andere krant berichtte dat een Canadese oorlogsveteraan door de NS was beboet vanwege het feit dat hij een verkeerd kaartje had. Dat verhaal bleek later verzonnen.

Denk aan China, denk aan censuur.

Op wikipedia is wel controle hoor. Bijna alles word gecontroleerd, alleen glipt er soms nog wel eens iets door. Wel is het zo dat het eerst pas gewijzigd word, en dan pas gecontroleerd. Maar zoals je zelf al zegt, dat is idd juist de kracht van Wikipedia.

Met de hype van de A380 heb ik in diverse kranten moeten lezen dat dat het grootste, zwaarste en zwaarst belaadbare vliegtuig was. Iedereen die zich een beetje verdiept heeft in vliegtuigen weet dat de Antonov 225 daar nog ver overheen gaat. En iemand die nog wat meer weet kan je de naam geven van de Ekranoplan http://en.wikipedia.org/wiki/Ekranoplan wikipedia
Mijn vader kent wat geneeskunde, geneeskundige artikels uit kranten, zelfs met de beste naam, slaat hij ook gewoon over want er klopt voor hem ook teweinig van. Voor mij geven kranten je een globaal idee, goed genoeg voor iemand die er niets vanaf weet, net als wikipedia dus. Maar je hebt volkomen gelijk als je zegt dat er in de telegraaf waarschijnlijk meer fouten staan dan in de NYT.

Wat betreft feitelijke onjuiste informatie heb je gelijk.

Maar als het over gekleurde informatie gaat, dan maken de NRC, NY Times en Washington Post zich daar net zo schuldig aan als de rest.

En het verschil tussen gekleurde informatie en onjuiste informatie kan heel klein zijn.

Dat heb je vooral met onderwerpen die controversieel en op dat moment populair zijn, zijn.
Vaak staat dat er ook boven (NPOV) en in heftige gevallen zetten ze het op slot (Protected Entries)

Zie ook: http://www.nytimes.com/20...iki.html?_r=1&oref=slogin

Ik wordt eigenlijk een beetje moe van het gezeur over Wikipedia. Elke bron die je gebruikt kan fouten bevatten. Ik kan ook een boek, krantenartikel of website schrijven over een onderwerp waar ik te weinig van weet. Juist door de enorme zelfcontrole van Wikipedia (als ik een fout in de Wikipedia zie kan ik 'm oplossen, als ik een fout in een boek zie, niet) is de kwaliteit van de artikelen hoog, maar inderdaad, net als alle andere bronnen moet je de feiten dubbel-checken.

Het heeft niet zozeer met fouten te maken maar met het feit dat de artikelen maar een beperkt hoeveelheid informatie bevatten.

Over heel veel onderwerpen is op Wikipedia meer te vinden dan in de Brittannica, merkte ik laatst bij het schrijven van een stuk waarbij ik beide heb geraadpleegt over hetzelfde onderwerp.

Elke bron die je gebruikt kan fouten bevatten.

Klopt. Alleen bevatten sommige bronnen meer fouten dan anderen. Mensen proberen nu vast te stellen hoe hoog Wikipedia op zo'n scorelijst scoort, om de site vervolgens te gebruiken voor doeleinden waarvoor hij geschikt is.

En als ze nou eens (betaalde) mensen de inhoud laten controleren, optimaliseren, ... sponsers zijn er zekers te vinden dus.

Dat bestaat al, dat noemen ze een boek...

dat klinkt bijna als een encyclopedie.

Informatie uit een encyclopedie of semi-encyclopedie is nooit correct, het is altijd gebaseerd op meningen van de maken van de encyclopedie aangevuld met meningen van wetenschappers en verschillende andere soorten meningen. Je moet dus ook nooit alles uit 1 bron halen.

ik gebruik wikipedia vnl als popencyclopedie. andere artikels mogen er best wezen, vaak uitgebreider dan het encarta wp naslagwerk waar ik ooit voor betaald heb. foutieve informatie op wikipedia is ook relatief, denk bvb aan de online bronvermeldingen, samen met de algemene toon ideaal om het objectiviteitsgehalte te onderzoeken. en bij echt controversiele onderwerpen ligt het sowieso voor de hand dat je er meerdere auteurs op naslaat toch.
houden dus, die handel

Het leuke is, wikipedia artikelen worden voornamelijk geschreven door meerdere auteurs ;-).

Het word tijd dat Wiki met "accounts" en "classes" en "types" gaat werken zodat info die kloppend is, niet zomaar gewijzigd kan worden en dat bepaalde info ook gecombineerd worden met info van andere wikipages en vooral die in andere landen. Als ik zie hoe weinig NL te bieden heeft ten opzichte van EN (wat uiteraard ook wel logisch is) is het toch beetje jammer

Dit is al zovaak voor gesteld door verschillende mensen. Het stuit echter op een groot probleem. De basis van wikipedia is nu eenmaal een "library" met daarin "feiten" over vanalles en nog wat voor iedereen en door iedereen.

Met het invoeren van dit soort systemen verdwijnt dit dus... Daarnaast is er zoveel content dat het gewoon niet meer bij te houden is.