Speculatie over topmodel Intel Conroe met 8MB L2-cache

The Inquirer zegt een roadmap van Intel te hebben gezien waarin enkele details over Conroe bevestigd worden. Conroe is de eerste desktopchip gebaseerd op de nieuwe architectuur die de Pentium 4 gaat vervangen. Dit nieuwe ontwerp is voor een groot deel geïnspireerd door de huidige Pentium M, en het voornaamste voordeel van de nieuwe generatie zal dan ook een lager stroomverbruik zijn. Volgens de geruchten zal de dual-core Conroe op 65nm slechts 60 watt aan vermogen nodig hebben, nog niet de helft van wat de huidige single-core Netburst-processors verstoken. De duurste versie van Conroe - wiens codenaam volgens een eerder bericht Kentsfield is - krijgt volgens The Inquirer maar liefst 8MB L2-cache aan boord, hoewel de normale uitvoering het met 4MB zal moeten doen. De introductie moet plaatsvinden in de tweede helft van volgend jaar. De chips zullen dan in de 9xx-serie worden geplaatst, net als de 65nm Pentium D gebaseerd op de huidige Pentium 4-architectuur.

Reacties (48)

[Nox]

Leuk 8 mb level 2, maar als je op level 1 16kb heb, is het echt niet zo snel hoor.

kijk maar naar AMD vs. intel. AMD heeft 128 kb L1 en intel heeft er 8 of 16. vandaar dat AMD ook intel goed bij kan houden.

[Wouter Tinus]

Bij het ontwerpen van een cache-systeem spelen gigantisch veel factoren mee. De processors van Intel en AMD zijn zo totaal verschillend dat je niet zomaar één cijfertje uit beide specificies kan halen en op basis daarvan conclusies kan trekken over wat "goed" is. Hoe zit het bijvoorbeeld met bandbreedte en latency? Hoe zien je prefetch, flush en writeback strategieën eruit? Waar heeft je core vooral behoefte aan? enz. Een vergelijking zoals jij maakt is zinloos.

[Defspace]

Daarbij lijkt het mij zeer sterk dat NoxiuZ beter weet welke hoeveelheid L1 en L2 cache voor dit processor ontwerp geschikt zijn dan Intel

[Niles]

Intel's L1 cache is misschien 1/8 van wat AMD heeft, maar Intel's L1 cache is wél veel sneller dan in AMD"s K8. Vergelijk het een beetje met videokaarten, waarbij 256mb geheugen op een lage klokfrequentie meestal trager is dan 128mb geheugen op een hoge klokfrequentie (wat je bij veel budget- en midrange kaarten ziet althans).

[Verwijderd]

Wat moet een mens nou weer met 8MB L2 cache op de desktop

[Wouter Tinus]

Tja, wat heeft een mens nou aan betere prestaties .

Een dual-core multithreading processor legt een veel grotere druk op het L2-cache dan een single-thread single-core, omdat verschillende threads zullen wedijveren om ruimte in het cache. Op het moment dat één thread data inleest zal er namelijk plaats vrijgemaakt moeten worden door data van een andere thread weg te schoppen. Hoe meer threads er tegelijk actief zijn, hoe groter dat probleem wordt. De oplossing is echter simpel: meer cache .

[Verwijderd]

Tja, wat heeft een mens nou aan betere prestaties

Ik moet zeggen dat ik een paar grafiekjes heb gezien waarin het nut van meer dan 2MB (in het geval van dual core 4MB) ernstig word betwijfeld. Alleen specifieke programma's die baat hebben bij een grote cache en dan ook nog eens specifiek zijn geschreven om er gebruik van te maken zouden er iets aan hebben.

Ofwel:
Het verschil van 128MB naar 256MB merk je echt goed het verschil van 256 naar 512 is nog lekker, van 512mb naar 1024 merk je er al minder van en van 1024 naar 2048 merk je eigenlijk alleen in specifieke gevallen. Een desktop machine met 8GB ram heeft geen nut tenzij je Windows installeerd op de ramdisk

Ik kan me voorstellen dat het bij cache toch wel ongeveer op dezelfde manier werkt. Ofwel: dan liever iets minder cache en een iets hogere kloksnelheid of meer ipc.

Ik wil wel eens een grafiekje zien met een procesor met 1MB en eentje met 2MB voor gewone desktop toepassingen. Bij de P4 EE zie je toch dat het niet zo'n verschrikkelijk groot verschil maakt, en dat verschil is dus nog kleiner bij 4=>8MB.

[Wouter Tinus]

Ik moet zeggen dat ik een paar grafiekjes heb gezien waarin het nut van meer dan 2MB (in het geval van dual core 4MB) ernstig word betwijfeld. Alleen specifieke programma's die baat hebben bij een grote cache en dan ook nog eens specifiek zijn geschreven om er gebruik van te maken zouden er iets aan hebben.

Heb je daar een link naar? Het klinkt namelijk niet erg betrouwbaar, je kunt een programma namelijk helemaal niet "specifiek schrijven" om gebruik te maken van cache, cache is een puur een hardware-iets .

Het is natuurlijk wel zo dat het voordeel van extra cache op een gegeven moment afneemt, maar cache is aan de andere kant ook snel, makkelijk, goedkoop en extreem zuinig. De Montecito heeft bijvoorbeeld 24MB L3-cache dat op 2GHz minder dan 1 watt gebruikt. Zolang je genoeg productiecapaciteit hebt (en dat heeft Intel) is het dus een erg voor de hand liggende manier om je processors net dat beetje extra prestaties te geven. Het zal altijd zo blijven dat servers er meer aan hebben dan desktops, maar als er gekken zijn die 1000 dollar willen betalen voor een Extreme Edition (lees: serverversie) met twee keer zoveel cache dan de normale chip dan zou Intel natuurlijk ook gek zijn om ze voor die groep niet aan te bieden .

[Verwijderd]

Het klinkt namelijk niet erg betrouwbaar, je kunt een programma namelijk helemaal niet "specifiek schrijven" om gebruik te maken van cache,

Niet helemaal waar. Je kunt idd niet direct (expliciet) de cache benaderen, maar doorgaans worden performance critische applicaties wel degelijk op de cache geoptimaliseerd. Dit wordt bijvoorbeeld gedaan door loops een dermate grote te geven dat ze exact in de cache opereren. Bij het verwerken van data maak je gebruik van spatial locality eigenschappen: Je zorgt dat de data dicht bij elkaar in het geheugen zit en doorloopt het op een dergelijke manier dat de kans op cache hits het grootst is. (bijvoorbeeld bij doorlopen van een 2de array, eerste de rijen en dan pas de kolommen)

[Verwijderd]

@Wouter:

Ik heb er geen link naar, was een interne IBM presentatie. De betrouwbaarheid kan ik dus niets van zeggen

@henk52:
Dat was inderdaad wat ik bedoelde.
Veel specifieker kun je dus niet zijn, als je je programma's optimaliseert voor een Xeon zul je grotere loops maken dan voor een Celeron (U snapt wat ik bedoel )

[Wouter Tinus]

@Mecallie: ging dat toevallig over de X3-chipset?

@henk32: daar zit inderdaad logica in. Een programma geoptimaliseerd voor een klein cache zal weinig profijt hebben van een groter cache. Een niet-geoptimaliseerd programma wel, maar daarvan is het weer de vraag of cache wel zo belangrijk is (aangezien er niet voor geoptimaliseerd wordt ). Leuk dillema. Toch ben ik er van overtuigd dat multithreading uiteindelijk toch de behoefte heel duidelijk zal maken. Het is een wereld van verschil of je nou één of straks vier/acht threads hebt die hetzelfde cache delen .

[demonite]

@Wouter:

Zoals Henk52 als duidelijk maakte, alleen programma's die geoptimaliseerd zijn (wat voornamenlijk te maken heeft met de interne datastructuren) zullen baat hebben van cache geheugen. Niet geoptimaliseerde programma's invalideren het cache geheugen aan de lopende band.

Als je 4 threads tegelijkertijd hebt draaien ben je niet blij met context switches omdat continu je cache wordt geinvalideerd door de andere threads (Je loopt iig een hoger risico dat dat gebeurt). Multithreading is alleen maar leuk als je meerdere CPU's/cores hebt met ieder hun eigen cache..

Een grotere cache betekent wel dat je iets minder risico loopt dat je cache geinvalideert wordt, maar het is nog steeds een groot risico. Voor performance met meerdere threads moet je gewoon meerdere CPU's hebben.

[Faust]

8MB L2 cache op de desktop heeft jammer genoeg weinig nut. Daarom is het goed dat die 8MB op de processor zit.

Een mens kan er niks mee helaas, programma's kunnen echter wel gebruik maken van cache geheugen.

[Croga]

Eerst was het "Wat moet een mens nou met cache op een processor". Toen was het "Wat moet een mens nou met L2 cache". Toen was het "Wat moet een mens nou met 1MB L2 cache"......

Blijkbaar denkt Intel dat het de prestaties ten goede zal komen, anders zouden ze het er niet in stoppen.....

[dB90]

Dat zeg je nou wel zo makkelijk, maar het kan natuurlijk ook zijn dat Intel van "cache" de vervangende hype van "Ghz" probeert te maken

[Verwijderd]

Om de één of andere reden heb ik toch lieven een P4 op 3.6 Ghz dan één op 2.8 Ghz. Maar als het je niet uitmaakt: Ruilen?

Meer Ghzs is ceteris paribus beter. Een hogere IPC ook. Een trage processor met een hoge IPC kan een snelle processor met een lage IPC verslaan. Maar het beste is dus een snelle processor met een hoge IPC. Er was dan ook eigenlijk geen Ghz hype. Er was een hype dat enkel het aantal GHzs de snelheid bepaald. Iets wat AMD ons trouwens ook een tijdje geprobeert heeft wijs te maken met de 80286 (vs de 80386 van Intel). Dus eigenlijk is de "GHz hype" een AMD uitvinding

[Verwijderd]

Het verschil van 128MB naar 256MB merk je echt goed het verschil van 256 naar 512 is nog lekker, van 512mb naar 1024 merk je er al minder van en van 1024 naar 2048 merk je eigenlijk alleen in specifieke gevallen.

Dit geldt alleen binnen een bepaald referentie kader, lees in een bepaalde tijd. Ik kan het zelfde verhaaltje ophangen voor consumenten computers uit de jaren 90 (bv computer met Windows 95 in 1996 ofzo):


Het verschil van 16 naar 32MB merk je echt goed het verschil van 32 naar 64 is nog lekker, van 64mb naar 128 merk je er al minder van en van 128 naar 256 merk je eigenlijk alleen in specifieke gevallen.


Volgens jouw logica hadden we nu nog steeds op 128MB moeten zitten.

Grotere caches horen gewoon bij de vooruitgang: meerdere cores, meerdere threads, meer taken op een doorsnee computer, grotere datasets, etc etc...

[bonus]

Vooral dat zuinig met energie ook voor de dual core zou erg mooi zijn.De dual core nu is een echte slurper zelfs voor gewone desktop machines.
8Mb cache, dan hoop ik dat ze het productie proces heel goed oner controle hebben en niet te veel uitval.
Maar ja die kunnen dan evt. dienst doen als de nieuwe Celeron

[Wouter Tinus]

Cache heeft vrijwel nooit uitval, omdat ze bij het ontwerp al redundante blokken inbouwen die ingeschakeld kunnen worden als er ergens een defect zit.

Waarom is de Celeron dan in het leven geroepen? das gewoon dezelfde core als van de pentium's alleen met 1/4 cache en doorgaans een lagere FSB.

De Celeron is in het leven geroepen om de budgetmarkt te bedienen met een goedkope chip. Veel Celerons hebben gewoon fysiek minder cache aan boord waardoor ze goedkoper te produceren zijn, hoewel er soms inderdaad series zijn waarbij desktopchips met een deel van hun cache uitgeschakeld worden verkocht. Dat hoeft dan trouwens niet noodzakelijk echt 'kapot' te zijn.

Het is natuurlijk ook een kwestie van schaal. Het aantal defecten per chip blijft grofweg gelijk door de jaren heen, maar de hoeveelheid cache per vierkante millimeter neemt hard toe. Het wordt dus relatief steeds goedkoper om redundantie in te bouwen.

[Niles]

Waarom is de Celeron dan in het leven geroepen? das gewoon dezelfde core als van de pentium's alleen met 1/4 cache en doorgaans een lagere FSB.

[Verwijderd]

Marktwerking:

Vraag -> Aanbod

[Verwijderd]

Een Dothan voor de desktop dus? Begrijp ik dat goed? Kon wel eens de snelste chip worden dan.. Die dothans zijn echt ziek snel..behalve in bandwith apps dan..

[Wouter Tinus]

Dothan wordt in Q1 2006 opgevolgd door Yonah, die op zijn beurt weer opgevolgd wordt door Merom, en Conroe is dáár een speciaal aangepaste desktopversie van. Het is dus een hele andere chip, en reken er ook maar op dat ze de bandbreedte aanpakken. Meer details hier .

[nAFutro]

Tuurlijk word het de snelste chip , dat lukt zowel Intel als AMD elke keer wel met hen nieuwe speeltjes.

[TeXiCiTy]

Bandwidth is niet zo heel erg van belang met de Pentium-M (en latere zoontjes dalijk). De pentium 4 architectuur bouwde met zijn netburst helemaal op de fsb. (een van de redenen voor de overstap van SDram naaar RDram)
De P-M architectuur bouwt meer op een stevig laagje cache.

Mooi artikeltje over the dead end voor de netburst en de komst van de dothanachtigen:
http://www.tomshardware.com/cpu/20050525/index.html

[Verwijderd]

Wat wij mee maken met processors en systemen is over 1 maand alweer verouderd. Het is dus zinloos om te zeggen dat 8MB L1/L2 cache veel is. Ik zeg met grote voorspelling dat binnen 5 jaar er een Intel processor is die wel het 1000 voudige aan geheugen en snelheid heeft dan wat wij nu zien.

We staan nog maar aan het randje van wat we kunnen en nu zien. want er is op hoog niveau binnen de Intel kringen al veel meer mogelijk dan wij achten.

[Verwijderd]

En jij weet dat door je connecties binnen die 'Intel kringen' van je of denk je dat gewoon... Als ze iets superieurs hadden wat de vloer aanveegt met de huidige processoren hadden we er echt al wel iets van vernomen. Ook zou Intel dan ASAP beginnen met massaproductie om het aandeel van AMD weer drastisch te doen verminderen.

[blobber]

Ik neem aan dat hij bedoelt dat de fabrikanten altijd een stap (of meer) voorlopen op hetgeen ze nu uitbrengen, de technologie van morgen ligt vandaag op de tekentafels

[Verwijderd]

Intel gaat de vloer niet aanvegen met AMD. Dat is namelijk nogal slecht voor Intel. Intel zou dan een monopolist worden, en dat wil Intel helemaal niet. Intel kan met gemak haar prijzen 10-20% laten dalen. Koop jij dan nog een AMD athlon 64? Of intel koopt AMD gewoon op. Allemaal geen probleem qua geld, probleem is dat Intel een concurrent nodig heeft om ongestoort bakken met geld te kunnen verdienen.

[rudinie]

Als ze iets superieurs hadden wat de vloer aanveegt met de huidige processoren hadden we er echt al wel iets van vernomen. Ook zou Intel dan ASAP beginnen met massaproductie om het aandeel van AMD weer drastisch te doen verminderen.

Dat hoeft natuurlijk niet. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat ze een zeer snelle processor weten te maken maar nog tegen dergelijk hoge productiekosten dat het op de markt brengen ervan niet zinnig is.
Het "spelletje" tussen AMD en Intel is niet alleen maar gebaseerd op basis van wie heeft de snelste of wie heeft het grootste marktaandeel. Dat is veel te kort door de bocht in mijn ogen. Er komen marketing-strategieen en dergelijke bij kijken. Bepaalde informatie (bijvoorbeeld over de mogelijkheid tot het maken van een zeer snelle processor) kan in sommige gevallen beter binnen de muren van het bedrijf blijven dan uitgebreid naar buiten worden gebracht.

[Verwijderd]

Jij hebt het helemaal aan het rechte eind.

Als intel een strategie heeft zal deze op het laatst bekend gemaakt worden, en daar hebben wij dus nog er geen weet van. Maar ik geef met grote zekerheid dat er meer speelt dan alleen processoren maken. Het is vooral de vraag en aanbod, die juist erg belangrijk is. Hoe denken inversteerders en aandeelhouders over de roadmap van intel's plannen. Hoe hoog zijn de grondstofprijzen voor het maken van deze chips. Zijn moederbord fabrikanten en diverse bedrijven/organisaties wel er klaar voor om alles te implementeren.

Dat zijn allemaal zaken die meewegen in het besluit om een snellere proccessor te maken.

[zytec]

Ik zeg met grote voorspelling dat binnen 5 jaar er een Intel processor is die wel het 1000 voudige aan geheugen en snelheid heeft dan wat wij nu zien.

Vergeet niet dat 1000x 8MB = 8GB , tevens zullen de processoren volgens jouw dan op 1THz draaien? Wat een lachterjes. Ooit van Moore's law gehoord? Zie je nu niet al dat de clockfreq. steeds langzamer omhoog gaat? Vandaar de multi-core approach. Idem voor het geheugen.

Je moet de ITRS roadmap maar eens bekijken: http://public.itrs.net/

[Sachin]

Mooie processor voor in de Mac

[searchy]

Zou extra Processor cache misschien geen soort van antwoord op de aankomend Windows Longhorn kunnen zijn?
Ik heb nog geen idee hoeveel rekenkracht windows op zichzelf al nodig heeft, maar ik heb wel verhalen gehoord dat dit voor huidige systemen (van 1 jaar terug dan ) buitenproportioneel zou kunnen wezen.

[WinL]

En nogmaals ik heb vele andere verhalen gelezen hier... Windows Longhorn draait zowel op ietsjes oudere als op de nieuwe... Longhorn past namelijk zijn features aan...

Maar ff ontopic: weet iemand ook wat meer details over de andere features?

[searchy]

Ik draai ook nog ergens Windows XP op een pentium 2 ergens. Het draait wel, maar niet van harte dus Als je Longhorn bv op een Pentium 4 1.7 gaat draaien (noem maar wat) zou het misschien ook niet van harte gaan. Maar dit is alleen een speculatie en kan het alleen bevestigen wanneer ik LongHorn in m'n handen heb.

[Verwijderd]

aan de grote hoeveelheid cache komt ook een groot nadeel te zitten, hoe meer cache, hoe moeilijker de processor over te klokken is!

tenminste dat is wat ik her en der lees.

[Nox]

het gaat erom dat je beter de L1 kan verdubbelen dan de L2. immers, de L1 is sneller dan de L2.

zie het zo:

je hebt een HDD van 40 die je verdubbelt naar 80 voor je swap-file. dit heeft alleen nut, als je te weinig geheugen hebt. de prestaties zullen beter worden als je je geheugen verdubbelt van 256 naar 512.

[daft_dutch]

L1 is sneller dan de L2 doordat de L1 dichter tegen de processor core aan zit.

de L1 is alleen bedoeld om de echt veel gebruikte registers makkelijk aan te spreken zoals de counter in een for loop.

maakt men de L1 groter heeft deze meer ruimte nodig en zou deze trager worden.
Daarom is er op een andere plaats in de CPU een veel grotere L2 deze voor de iets minder gebruikte registers

Mooi verhaal over L1 en L2 en geheugen en een hardeschijf maar dat is echt peren met afgewerkte moterolie vergelijken.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd wat AMD`s antwoord hierop zal zijn. 8MB lijkt idd veel maarja als je processor multithread heb je dat ook wel nodig