Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 96 reacties
Bron: Inside Mac Games, submitter: MacWolf

De recentelijk aangekondigde overstap naar Intel-processors heeft natuurlijk ook bij gamers de ogen geopend. De mogelijkheid bestaat immers dat de nieuwste games gemakkelijker te poorten zijn naar het Apple-platform. Inside Mac Games heeft de reacties gepeild van een aantal vooraanstaande developers voor de Mac. De reacties blijken divers, van enthousiastelingen tot mensen die vrezen voor hun baan. Ook de punten waarop ze voor of nadelen zien verschillen. Een aantal developers stelt duidelijk dat 'mocht Apple erin slagen games gemakkelijk poortbaar te maken, dan is deze overstap het einde van Mac-only gaming'. Anderen relativeren deze stelling enigszins. Zo heeft het grootste gedeelte van het poorten van een game niet te maken met 'endiaanse' zaken, maar met het poorten van DirectX naar OpenGL of Mac OS.

Apple Intel insideOmdat het niet waarschijnlijk is dat Apple DirectX van Microsoft zal overnemen, blijft poorten een kostbare aangelegenheid. Wat wel waarschijnlijk is, is dat het prestatieverschil tussen de gemiddelde Apple en de gemiddelde Windows-computer zal afnemen. Zoals al vaker gesteld presteert Apple in veel programma-benchmarks aardig, maar dit is meer het gevolg van uitgebreide optimalisaties dan pure snelheid. Toch blijft het weer zo dat Apple's vaak met inferieure grafische kaarten komen. Uiteindelijk zijn de meeste developers het erover eens dat de transitiefase cruciaal is voor het succes wat games betreft. Er is nog veel onduidelijk en dit kan developers ertoe brengen om niet aan een poort te beginnen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (96)

Een beetje een kromme redenatie dat het met een nieuwe processor makkelijker zou zijn om een applicatie te porten.
Een andere processor kun je ondersteunen door een andere compiler of compiler-flag te gebruiken.
Een andere omgeving (OS) vergt toch echt wel wat meer inspanning. Anders zouden Windows-spellen ook in no-time onder Linux draaien, want dat draait ook op Intel CPU's.
Een andere processor ondersteunen is meer werk dan alleen een compilerflag omzetten. Veel optimalisaties zijn gebaseerd op de interne werking van de CPU, dus dat moet allemaal opnieuw worden uitgezocht.
Daarvoor dient nu juist een systeem a la DirectX, SDL en OpenGL, om eenvoudig van processor(type) te veranderen en een algemene basis te hebben voor de systeeminstructies die dan verder door het OS behandeld worden.

Alleen is het probleem dat de developers enkel voor DirectX developen en niet gebruik maken van de (superieure, opensource, multiplatform) SDL instructies.
Maar ik zou mijn baas wel adviseren om het volgende project in SDL te doen. Als hij dan ook de voordelen van SDL ziet, denk ik dat hij daar in ieder geval serieus over na gaat denken. Ergo: De gamestudio's zien de voordelen van SDL (nog) niet en blijven liever bij hun voor hen superieure ontwikkelomgeving en tools voor DirectX
Het is ook een beetje luiheid, MS kan immers zorgen voor verdergaande integratie bij direct3d dan met opengl mogelijk is (al heeft dat in de praktijk gelukkig geen effect op de performance) en ati bijv heeft altijd zn focus op direct3d gehad zodat hun opengl support (nog steeds) enigzins achterloopt tov andere gpu bakkers (met name nvidia)
Ik zelf koop geen direct3d spellen (als ik voor een spel een apart os moet installeren omdat de developer liever een api gebruikt die niet portable is dan vind deze het schijnbaar ook niet erg dat er verlies aan klanten optreed, al is dat maar een paar procent)

maw: ik denk dat zolang men zut als direct3d blijft gebruiken het probleem van portability zal blijven bestaan (precies de reden waarom MS direct3d verzonnen heeft)
Als het superieur zou zijn dan zouden gamedevelopers het wel gebruiken, die zijn alleen geinteresseerd in hun spellen zo goed mogelijk over de buhne te brengen.
Als jij betaald wordt om in Basic te schrijven, dan schrijf je in Basic, ook al is C(++) een superieure taal.
Elke software tussenlaag, hoe mooi ook de transparantie die hij creeert, is en blijft overhead...
Het is ook een beetje luiheid, MS kan immers zorgen voor verdergaande integratie bij direct3d dan met opengl mogelijk is (al heeft dat in de praktijk gelukkig geen effect op de performance)
Luiheid ik denk eerder de afweging van investering versus het terug verdienenn ervan door 'n lage volume markt te ondersteunen. Porten kost Dev budged.
Ik denk dat intergratie al redelijk voldoende is, ten eerste is de primaire taak van de DirectX3d component om het veel krachtigere(uitgebreide functionaliteit) en meer abstractere hoog functionele win API met MFC te bypassen met 'n lean and mean Directe benadering tot de hardware met eventuele emulatie van fuctionaliteit ook door die bypass heen. windows is namelijk zonder die directx api erg ongeschikt voor commerciele games.
OpenGL en DirectX hebben eigenlijk dezelfde functie waar beide kwa performance gelijkwaardig zijn en beginnen ook steed meer kwa ontwikkel gemak op elkaar te lijken zijn gewoon twee concurerende Grafische API.
DirectX heeft voor PC Gamen de markt van dos naar windows laten migreren dit is de mainstream PCgaming platform geworden. De reden dat directx populair is omdat het hier mee begon is, in de tussen tijd heeft IDsoft vooral openGL gepromoot. hun aandeel is groeiende ook steed belangrijker geworden maar DirectX is tot nu toe meanstream.
en ati bijv heeft altijd zn focus op direct3d gehad zodat hun opengl support (nog steeds) enigzins achterloopt tov andere gpu bakkers (met name nvidia)
Dat is helemaal geen probleem, als gamen voor je belangrijk is zorg je voor het juiste game platform en dat is windows met iNtel/AMD. Dus met DirectX besla je sowie so al de gross van de markt. Met OpenGL iets meer zoals de Linux markt aandeel die kleiner is maar dan zit je wel met crossplatform development resources
Ik zelf koop geen direct3d spellen (als ik voor een spel een apart os moet installeren omdat de developer liever een api gebruikt die niet portable is dan vind deze het schijnbaar ook niet erg dat er verlies aan klanten optreed, al is dat maar een paar procent)
Game developers developen met 'n bepaald budged en resources en time aan 'n game en kiezen wegen gebrek aan een of meerder zaken altijd minstens voor de mainstream. En dat is o.a. de PC game platform en dat is niet MAc maar ook niet linux. En op de eerste plaats als er cross platform gedaan wordt zullen eerst de mainstream non PC Game platformen ondersteund worden en dat is vooral niet MAC ook niet linux maar dan denk ik eerder aan Xbox en PS2.
Als je 'n OS fan foob bent die om die reden bepaalde games niet speeld is dat jouw probleem developers zullen dat volk niet echt missen aan gezien de mainstream zo groot zijn en daar de winst te halen valt en de kleine markt aandelen eigen meer 'n kosten post is die door hun beperkte volume niet snel of voldoende of helemaal niet terug verdiend kan worden.
Porten kost Dev time en resources en Q&A voor alfa en beta testing en ook Publishing voor die platformen in veel beperkte oplage.
maw: ik denk dat zolang men zut als direct3d blijft gebruiken het probleem van portability zal blijven bestaan (precies de reden waarom MS direct3d verzonnen heeft)
DirectX is de standaard dat zal met de tijd misschien veranderen maar denk maar niet dat developers meteen massaal voor linux en mac gaan developen het zal altijd de grote consoles en wintel Pc gaming en dan de rest de kleinere markt consoles en MAc en linux zijn. MAc en Linux zullen aanzienlijk moeten groeien dat de developers er niet omheen kunnen.

Aandeel gamers onder windows is groter dan onder MAc of linux en MAc en linux hardware aandeel is weer kleiner dan windows. Xbox en PC2 zien dan voor crossdev hl veel antrekkelijker uit.

IK ben 'n Pc gamer en als gamer kijk ik eerst naar de Games en zorg dan voor de juiste hardware.
Een andere processor ondersteunen is meer werk dan alleen een compilerflag omzetten. Veel optimalisaties zijn gebaseerd op de interne werking van de CPU, dus dat moet allemaal opnieuw worden uitgezocht.
Nee, heel weinig optimalisaties zijn tegenwoordig nog gebaseerd op de interne werking van de CPU. Alleen de ontwikkelde vector math library hoeft een keer geport te worden, en dan ben je er al. Daarnaast heb je vaak sowieso al een portable reference implementatie die je er meteen in kunt pluggen, de compiler doet de rest. Iets langzamer maar het werkt wel.
Nou Altivec is niet SSE
Dat is idd niet hetzelfde, maar de relevantie met mijn post ontgaat me compleet. Ik zei dat een reference implementatie (die dus gewoon werkt met het float type van C(++)) prima werkt, en dat je ook gewoon even kunt porten. Dat is een kwestie van eventjes uitzoeken en dan ben je er, daar zit echt geen maanden aan research in hoor. En de rest van je code kun je gewoon compilen met je nieuwe implementatie.

Om een voorbeeld te geven, de vector math lib van Project: Snowblind, dat we ontwikkeld hebben voor PC, PS2 en Xbox, is slechts een fractie van een procent van het hele project, en je hoeft dan ook alleen die ene fractie van die procent aan te passen om het optimaal te laten werken op een ander platform (even afgezien van de OS calls, maar dat is ongeacht het gebruikte processortype dus dat hou je toch.)
Nou Altivec is niet SSE..

Ik zie het niet zo makkelijk gebeuren die transitie...
Een andere omgeving (OS) vergt toch echt wel wat meer inspanning. Anders zouden Windows-spellen ook in no-time onder Linux draaien, want dat draait ook op Intel CPU's.
Zogauw het probleem van DirectX niet overbrugd hoeft te worden gaat dat porten ook veel gemakkelijker. Games met een OpenGl-modus zoals Quake3, Descent3 e.d. heb ik dan ook allemaal in Linux zien verschijnen. En ik game iedere week tegen Mac-Quake3-ers dus dat werkt ook.
Tijd om die Direct-X zooi achter ons te laten en OpenGL/OpenSL of SDL uit te bouwen. ID heeft het begrepen, die bouwen OpenGL spellen die makkelijk te porten zijn, Quake3/RTCW maar ook Doom3 draait prima onder Linux. UT is er ook voor Linux dus het kan wel zonder DirectX.
In dit interview wordt aangegeven dat Doom 3 een stuk sneller zou kunnen lopen als het van de grond af voor Mac OS X zou zijn geschreven. Zo zou je kunnen voorstellen dat als je een spel schrijft voor de Mac, dat je bij het begin al gebruik zal maken van de vele registers van de PowerPC, iets wat een x86 processor niet heeft (in vergelijking).
Bij het ontwikkelen in high level talen als C++ houdt een programmeur echt geen rekening met het het aantal registers in de cpu. Daar hebben we compilers voor. Slechts stukken waar performance een issue is worden geoptimaliseerd, hetzij door optimalisaties van de compiler te gebruiken, hetzij door assembler te gebruiken. x86 assembler draait niet op een PPC, dat moet dus per definitie vervangen worden

Ook het interview zegt iets anders.
I don't really want to go through an exhaustive laundry list, but some of the high points where changes the the OpenGL rendering pipeline to try to keep it on the fast path through the OS X GL Framework, writing Altivec versions of Doom 3's SIMD library, replacing low level timing and thread management routines with faster OS X functions, and moving functions around to allow gcc to inline more. There were countless other small tweaks here and there, and there were also several avenues we spent time investigating only to find they didn't work or didn't help, like compiling with xlc instead of gcc.
Belangrijkste is dat de OpenGL voor OS X, de rest zijn standaard zaken :) Over OpenGL wordt nog het volgende gezegd
In the case of Doom 3 we found the initial graphics pipeline was not running in a way Mac OpenGL assumed was a 'common' usage. So it fell off the fast path, into a set of code in GL that hadn't been fully optimized yet. There was nothing wrong with the way Doom 3 was architected, when it shipped for the PC it was on the most optimized OpenGL path under Windows.
"Not fully optimized" is inderdaad niet per definitie brak, maar geeft wel aan dat er nog stukken met slechte performance in OpenGL waren. In ieder geval is de claim dat Doom3 veel sneller zou kunnen werken als het van de grond af voor OS X geschreven was pure onzin, of tenminste niet gebaseerd op de mening van de mensen die het spel geport hebben.
De OpenGL implementatie mag misschien niet perfect zijn in Mac OS X, ik vind het ook niet eerlijk om de implementatie brak te noemen. Er is gewoon nog ruimte voor optimalisatie en bij iedere update wordt OpenGL weer iets beter.

Groter probleem is dat de code van Doom 3 gewoon geoptimaliseerd is voor de x86 architectuur. En dan doel ik op de manier waarop de code is geschreven.

Daarnaast is er natuurlijk OS overhead op Mac OS X, omdat Apple de spelontwikkelaars gewoon niet de mogelijkheid geeft om het systeem over te nemen (qua processortijd, etc...) wat in elk geval in grotere mate mogelijk is in Windows.

In dit interview wordt aangegeven dat Doom 3 een stuk sneller zou kunnen lopen als het van de grond af voor Mac OS X zou zijn geschreven. Zo zou je kunnen voorstellen dat als je een spel schrijft voor de Mac, dat je bij het begin al gebruik zal maken van de vele registers van de PowerPC, iets wat een x86 processor niet heeft (in vergelijking).

Een ander spel dat bewezen heeft dat goede performance onder Mac OS X mogelijk is, is Close Combat: First To Fight. MacSoft, een grote publisher van Mac games heeft deze engine vanaf de start geschreven voor verschillende architecturen. Gevolg: op verschillende site is te lezen dat Mac gamers lovend zijn over de performance, zelfs op de oudere Macjes. Zie bijv. de reacties in dit topic op het IMG forum.

@Marcel: Onder brak versta ik dat OpenGL niet goed zou werken, dat er regelmatig problemen zouden optreden bij het weergeven van beelden, of dat er veel functionaliteit mist.

IMHO is er in het geval van Mac OS X niet sprake van die zaken, het is alleen nog niet zo snel als het zou kunnen zijn. De snelheid van OpenGL kan iets omhoog en bij iedere update van Mac OS X presteren spellen weer een paar 'frames per second' beter.
Daartegen draait Quake 3 op mijn PIII 500 in Linux modus (2.6) sneller en soepeler dan dat het ooit heeft gedaan onder windows. Kortere reactietijd en hogere fps.

-R-
MacWolf schreef: zou je kunnen voorstellen dat als je een spel schrijft voor de Mac, dat je bij het begin al gebruik zal maken van de vele registers van de PowerPC, iets wat een x86 processor niet heeft (in vergelijking).
We leven niet meer in een tijd dat games ontwikkeld worden in assembly, de meest gebruikte talen zijn C en C++, en derhalve zorgt de compiler ervoor welke registers wel en niet gebruikt worden. Dus met uitzondering van die paar hand-optimized routines en OS calls voldoet een compile stap voor het nieuwe platform dus prima.
@PietjePuk: Zoals ik al had aangegeven denk ik dat OpenGL zeker sneller gemaakt kan worden, maar ik vind de implementatie niet brak. Ook gaf ik aan dat de verschillen in architectuur een verklaring kan zijn voor de performance. Als voorbeeld noemde ik een spel dat vanaf begin af aan voor o.a. de Mac is geprogrammeerd, dat spel liep snel. Er zijn meer voorbeelden van spellen die goed presteren. Neem bijv. de spellen van Blizzard (ze poorten binnen het bedrijf).

Een ervaren programmeur weet welke routines, gebruik van variablen, API's, etc... optimaal presteren voor zijn of haar platform. iD Software heeft van begin af aan Doom 3 geprogrammeerd om optimaal te presteren op het x86 platform. De verschillen in architectuur worden meestal niet gewoon omzeild door een applicatie opnieuw te compileren. Niet iedere compiler is ook even handig.

Zou men bij Aspyr de code compleet 'refactoren', dan weet ik zeker dat de performance aanzienlijk beter zal worden. Helaas is de Mac markt een kleine en kan Aspyr een dergelijke actie niet ondernemen: het zou te veel geld kosten. We kunnen er overigens wel zeker van zijn dat na verloop van tijd de engine veel beter zal presteren, want een zelfde ontwikkeling is geweest met de Quake 3 Arena engine. Bij mijn weten presteert die (na al die jaren) even goed als de PC versie. Dit wordt onder andere veroorzaakt door het poorten van spellen die op de engine gebaseerd waren, telkens zijn ook weer optimalisaties meegenomen.
Ja, en Doom 3 loopt op OSX zo'n 30% trager dankzij een slechte OGL implementatie en OS overhead.
Dat is in tiger dan ook een stuk beter (al kun je voor opengl ook het beste een nvidia kaart hebben, en dat tref je helaas niet altijd aan in een mac)
Op mn linux install (x86) presteert doom3 onder linux iig iets sneller (verwaarloosbaar overigens, iets van 5% meer fps) dan onder windows, dus het is prima mogelijk om goed te gamen op een unix os
@MacWolf
Een implementatie is niet brak. Er is gewoon nog ruimte voor optimalisatie.

Hij is briljant. Past naadloos onder het kopje struisvogelpolitiek :+
Een belangrijke vraag is volgens mij ook of op apple-PCs ook makkelijk een windows-partitie te plaatsen zal zijn ... dat is waarschijnlijk een groter gevaar, desastreuzer zelfs, voor mac-gaming dan enkel de moeite die het porten zou kosten ...

Ik verwacht eigenlijk wel dat apple weinig zal doen om te voorkomen dat op Macs ook windows-partities komen te staan,
zelfs al zouden ze hun x86-macs zonder windows-partitie leveren en zouden ze dat zelfs hardware-matig voorlopig 'dichtzetten', verwacht ik nog altijd apple niet actief zou tegengaan als zo'n beveiliging gebroken wordt en daarover informatie beschikbaar komt ... daarvoor heeft dat punt, zelfs als het enigszins ten kostte gaat van hun eigen OS, juist ook teveel verkoopvoordelen...

Iedere gamer zal dan die optie snel uitnutten, net zoals veel linux-gebruikers nog altijd een w98 of w2000-partitie hebben staan voor de windowsgames en daarmee zou de specifieke mac-game markt bij voorbaat enorm slinken, omdat die dingen altijd snel een behoorlijk prijsnadeel hebben ...
Dat is ook een sterk probleem voor linux-gaming, welke vaak sterker meeweegt dan enkel de vraag of een game porteerbaar is.
Ik verwacht eigenlijk wel dat apple weinig zal doen om te voorkomen dat op Macs ook windows-partities komen te staan,
zelfs al zouden ze hun x86-macs zonder windows-partitie leveren en zouden ze dat zelfs hardware-matig voorlopig 'dichtzetten', verwacht ik nog altijd apple niet actief zou tegengaan als zo'n beveiliging gebroken wordt en daarover informatie beschikbaar komt ... daarvoor heeft dat punt,
Apple heeft zelf al bij de bekendmaking van de x86-overstap gezegd dat ze niets zullen doen om het toepassen van Windows-stuff op een Mac te gaan promoten, maar ook dat ze niets zullen doen om het te verhinderen.
After Jobs' presentation, Apple Senior Vice President Phil Schiller addressed the issue of running Windows on Macs, saying there are no plans to sell or support Windows on an Intel-based Mac. "That doesn't preclude someone from running it on a Mac. They probably will," he said. "We won't do anything to preclude that."
Kijk eens hoeveel moeite het honderdduizenden mensen van over de hele wereld kost om een open-source besturingssysteem (Linux) op goed gedocumenteerde hardware (x86 hardware) te laten lopen. Reverse-engineren van drivers, het mijden van bepaalde merken of typen hardware, weg moeten blijven bij cutting edge proprietary hardware (bijv. laptops van pas een paar maanden oud), het accepteren dat sommige functies het gewoon niet zullen doen (sleep modes of WLan in sommige laptops) en meer soortgelijk gedoe.

Dan verwacht ik dat het draaien van een gesloten OS (Windows) op een nagenoeg gesloten hardware-systeem (Apple) zonder medewerking (en mogelijk zelfs met actieve tegenwerking) van MS en Apple nog een heel stuk moeilijker gaat worden.
Kijk eens hoeveel moeite het honderdduizenden mensen van over de hele wereld kost om een open-source besturingssysteem (Linux) op goed gedocumenteerde hardware (x86 hardware) te laten lopen.
....
Reverse-engineren van drivers
Spreek je jezelf nu niet tegen...?
Ja en nee. :D

Het platform is voor een groot deel bekend, chipsets bijvoorbeeld zijn zelden een groot probleem. Toch zijn er nog redelijk wat fabrikanten die de informatie over bijvoorbeeld hun WLan kaartje (BroadCom) geheim houden. Zodra hardware werkt met closed-specs is het vrijwel meteen een probleem. Zelfs als een groot deel van de hardware (moederbord bijv.) wel bekend is. Stel je dan eens voor dat zelfs de inhoud van het moederbord nagenoeg onbekend is en de fabrikant daarvan je niet wil helpen.
Het hangt sterk af van hoe ver Apple gaat in het aanpassen van de x86 hardware voor de Mac. Ik denk persoonlijk dat ze dat eigenlijk zo min mogelijk willen doen. Als ze een 6800 Ultra willen ondersteunen is het handiger om gewoon een driver te ontwikkelen voor het standaard model dan te eisen dat de kaart nt anders moet zijn. Juist die exotische hardware maakt een Apple duur. Door veel gebruik te maken van standaard PC hardware kan men de prijs van de Macs drukken naar een concurrerender prijsniveau.

Gevolg is dan wel dat windows en windows drivers voor dezelfde hardware ook gewoon gaan werken. Maar op zich is dat voor Apple niet erg, hun probleem is niet zozeer mensen die windows op hun hardware gaan draaien maar meer mensen die hun OS op standaard hardware gaan draaien. (En ook daar kun je vraagtekens bij zetten, Microsoft is namelijk een zeer groot bedrijf geworden juist doordat hun software op allerlei hardware werkte.) Dus ik verwacht niet zoveel geslotenheid noch tegenwerking

Om maar eens een quote te jatten
After Jobs' presentation, Apple Senior Vice President Phil Schiller addressed the issue of running Windows on Macs, saying there are no plans to sell or support Windows on an Intel-based Mac. "That doesn't preclude someone from running it on a Mac. They probably will," he said. "We won't do anything to preclude that."
Speciaal voor Maurits van Baerle.
Lees jij dan maar Windows met Windows drivers enz Persoonlijk vind Ik dat "windows drivers voor dezelfde hardware" alleen ook al genoeg zou moeten zijn. Maar blijkbaar niet :)

Het probleem met linux drivers heeft voornamelijk met kosten en Open source te maken. Apple kan contracten met hardwareleveranciers sluiten om closed source drivers te schrijven, bij linux kan (en wil) men dit niet. Het ging mij er eigenlijk niet eens om hoe die drivers verschenen maar puur dat er geen specifieke Apple hardware gebouwd moet worden waar geen windows drivers voor bestaan, de hardware voor een Apple MAC wordt nog meer compatible met een windows PC. Als je een nvidea 6800 in een intel mac propt (met mac driver) werkt het waarschijnlijk, als je windows op dezelfde hardware installeert zien de windows drivers gewoon een standaard kaart. Dit in tegenstelling van de huidige situatie waar Mac videokaarten niet zijn uit te wisselen met standaard videokaarten voor het intel platform
Een driver is een koppeling tussen een OS en een hardware-onderdeel. OS-X en Windows verschillen fundamenteel, hun drivers dus ook. Ik denk dat dat nog niet zo makkelijk zal zijn.

Edit: reactie op edit Pietje Puk. Op zich zou het wel kunnen zijn dat het bestuderen van de Windows-driver veel inspiratie kan opleveren voor OS-X-driver developers. Aan de andere kant, Linux bestaat ook voor de X86-architectuur en daar zijn ook nog zat problemen met niet ondersteunde hardware.
Dan zullen er wel windows drivers moeten komen voor de naar Mac geflashte videokaarten.
Die zullen mischien wel verdwijnen maar sowieso, waarom zouden daar geen Windows drivers voor geschreven kunnen worden, het is dezelfde kaart met qua instructies dezelfde firmware, alleen de OS flag is anders AFAIK.
Ik snap nog steeds niet wat Apple met de x86 architectuur wil.
Al zijn ze dan misschien niet tevreden over de PPC architectuur, x86 is een slechte keus. x86 was toen het ontworpen werd ook slechts een creatie die zo snel mogelijk in elkaar geragd was om wat op tafel te krijgen. Doordat iedereen backwards compatibility eist(e) is die basis nog steeds aanwezig in de nieuwe x86-processoren. Een ontzettend omslachtige ontwikkeling.
Apple heeft die eis blijkbaar niet, omdat bij de overstap naar een nieuwe processor er sowieso geen standaard backwards compatibility is dus laten ze dan gelijk overstappen naar een goede architectuur in plaats van ook x86 te gaan gebruiken.
Het lijkt me vrij duidelijk wat Apple wil bereiken.

Apple heeft al meerdere keren in het verleden problemen gehad met de levering en/of prestaties van PowerPC processoren. Te denken valt bijv. aan de periode dat Motorola de PowerPC G4 maar niet hoger geklokt kreeg dan 400-500 Mhz. De processorsnelheid bleef toen ongeveer 1,5 jaar stil staan. Hetzelfde probleem is er nu met de PowerPC G5. IBM krijgt deze processor maar met moeite hoger geklokt dan 2,5 Ghz. Daarnaast heeft Apple in het verleden al meerdere malen problemen gehad met de levering, waardoor computers pas na weken tot maanden bij de consument werden afgeleverd.

Door te kiezen voor Intel processoren is Apple verzekerd van een goed produktie niveau. Tevens heeft Intel een aantal processoren die goed te gebruiken zijn in laptops, terwijl er nog steeds geen laptop versie van de G5 op de markt is.
Ik snap nog steeds niet wat Apple met de x86 architectuur wil.
Ik zou zeggen, kijk de keynote!

Maar in het kort:

IBM heeft nu en in de nabije toekomst geen lowpower PPC's. maw een G5 laptop kun je vergeten, en dat terwijl de laptop markt sneller groeit dan de desktop markt.

De PPC mag er dan misschien kwa architectuur beter uitzien, maar dat zal de meeste Mac gebruikers worst zijn als PhotoShop iMovie, FCP etc het maar doen, je koopt een Mac voor 't OS en de programma's en niet omdat de architectuur van de cpu zo is.
dus laten ze dan gelijk overstappen naar een goede architectuur in plaats van ook x86 te gaan gebruiken.
Dat hebben ze in het verleden al een keer gedaan door over te stappen van 68K naar de PPC. Ik kan me best voorstellen dat Apple geen zin meer heeft in een dergelijk avontuur, eerst het Motorola G4 debakel en nu weer IBM.

BTW elke andere cpu keuze zou betekenen dat die cpu alleen voor Apple doorontwikkeld moet worden, maw hoge kosten. Nu lift Apple gratis mee net zoals alle andere PC fabrikanten dus wie weet worden de nieuwe MacTels weer een stukje goedkoper.
Intel maakt ook andere processoren dan alleen x86-compatible CPU's. Itanium om maar een voorbeeld te noemen.
Je hebt wel gelijk dat het voor hen waarschijnlijk meer zal kosten om een 'exclusieve' CPU door te ontwikkelen maar ik denk dat Intel de middelen wel heeft om dat voor elkaar te krijgen.
Ik heb niets tegen een overstap naar Intel, meer tegen een overstap naar x86-architectuur.
De x86 architectuur is niet ideaal, maar ik zie op de Intel roadmaps geen ander processor die aan de wensen van Apple kan voldoen. De Itanium heeft min of meer dezelfde problemen als de PowerPC.
- Geen notebook chip
- Trage ontwikkeling van de performance.
- Lage productievolumens

Daarnaast heeft Apple aangegeven dat OS-X voor de x86 al bestaat maar nog geen woord gerept over een Itanium versie. De conclusie is dus dat de Itanium voor Apple geen echte optie kan zijn. Hoe jammer ik dat zelf ook vind.
De Itanium heeft nog een nadeel: de prijs. Zag net in een ander bericht op tweakers de prijs voorbij komen van een Itanium 2 @ 1,6 Ghz: ruim 1000 dollar !!!

Apple heeft alle rariteiten al geprobeert, en ze kiezen terecht voor 'proven-technoligy'. Alle andere opties kosten meer geld en zijn niet flexibel. Wat over het algemeen resulteerd in een tragere ontwikkeling (zoals bij de 68k en de PPC). Daarbij kan Intel van de x86 architectuur alles leveren, van ULV exemplaren tot de energie sleurpende Xeon MP's. Inclesief bij behorende chipsets e.d.. Dat betekend dat Apple voor elk segment een Apple kan maken (zoals er nu voor elk segement een PC is).

En ik ben het eens met wat andere ook al zeggen: Het is niet de PowerPC die een Apple een Apple maakt...

Dat fanatieke Apple gebruikers niet blij zijn met de keuze voor Intel omdat dat voorheen altijd de grootste concurrent was, dat is hun probleem. Maar als Apple niet deze beslissing had genomen, dan denk ik niet dat ze het nog 5 jaar zouden hebben uitgehouden.

Voor het eerst in 10 jaar hoeft Apple zich niet meer zorgen te maken over de CPU.. Go Apple Go :)

En voor mensen die zo gek zijn op de PPC en gamen: Koop een next-gen game console. Veel goedkoper, en veel grotere keuze dan op de Mac....
De x86 architectuur is niet ideaal, maar ik zie op de Intel roadmaps geen ander processor die aan de wensen van Apple kan voldoen.
De consensus onder 'Apple-watchers' is dat het hier om een Pentium M moet gaan, mogelijk de dual-core Yonah, die begin volgend jaar uitkomt:

http://www.macworld.com/news/2005/06/08/pentiumm/index.php
The first Apple systems in 2006 will use Intel's Pentium M processor, according to sources familiar with the companies' plans. The Pentium M uses the same x86 architecture as the Pentium 4, but consumes far less power than Pentium 4 chips and its design philosophy is expected to be the model for Intel's future processors.

[...]

Industry analysts agreed that the Pentium M product Intel plans to launch in early 2006, the dual-core Yonah processor, could be an industry leader in performance per watt at that point.
als ontwikkelaars meer tijd stoppen in openGL om het compatible te maken met de mac, zou dat ook een voor linux-gaming wel eens gunstig kunnen zijn.
en macOS is gebazeerd op freebsd, en poorten tussen linux en freebsd is relatief vrij simple.
ontwikkelaars zouden dus minder tijd kwijt zijn voor mac/linux compatabilteid, waardoor er misschien wat meer overgehaalt kunnen worden om er ook daadwerkelijk tijd in te stoppen.
OSX gebruikt de Darwin kernel. En deze is echt radicaal anders dan de BSD en Linux kernel.

Het zijn dan ook niet zozeer de overeenkomsten tussen OSX en Linux die ervoor kunnen zorgen dat er meer wordt geport, maar het gaat erom dat hierdoor het marktaandeel van OpenGL hierdoor waarschijnlijk toe gaat nemen. En OpenGL games zijn, ongeacht de processor, relatief gemakkelijk te porten.
Darwin is afgeleid van FreeBSD. Tot op heden wordt er nog steeds code tussen de twee BSD vormen uitgewisseld.
OpenGL op linux doet het al prima qua performance, dus het lijkt me sterk dat mac optimalisaties (vnml ati's mac drivers) effect zal hebben op linux icm opengl, hoogstens zal ati in staat zijn hun brakke linux drivers iets te verbteren (al denk ik dat de kennis/wil daarvoor ontbreekt)
ati heeft anders een tijdje terug the linux team verdubbeld.
ze willen er dus wel wat aan doen.
over kennis valt weinig te zeggen maar ik neem aan dat ATI weet wat voor mensen ze nodig zullen hebben.
programma's porten tussen freebsd en linux is relatief simpel. Maar drivers zoals opengl vergt toch echt wat meer inspanning om die over te zetten. omdat je meer met de onderliggende structuur van de os te maken hebt welke voor freebsd en linux toch vrij radicaal verschillen.
als ontwikkelaars meer tijd stoppen in openGL om het compatible te maken met de mac
De hele interface van OSX (quartz extreme) draait op openGL, dus het lijkt wel iets compatible te zijn. Dit is tevens het probleem, het snoept performance weg omdat de openGL spellen niet de videokaart voor hun alleen kunnen gebruiken maar moeten delen met het OS.
Dit zou misschien heel goed kunnen leiden tot game-developers die alleen nog maar in OpenGL gaan ontwikkelen, om het porten makkelijker te maken. Dat zou dan misschien weer voor een boost in de ontwikkeling van OpenGL zelf kunnen zorgen.
De PC is een kutmarkt voor gamedevelopers, daarom zie je van heel veel PC games ook op de console. En op de console heb je ook geen OpenGL (je zou zelf een implementatie kunnen schrijven ;)), dus waarom OpenGL gaan gebruiken voor de PC ineens nuttiger zal worden lijkt me een beetje onzin. Het grote nadeel van OpenGL is vooralsnog het gemis van een standaard. De verschillende hardware vendors komen met gelijksoortige features die op verschillende manieren gebruikt moeten worden. Daarnaast biedt Direct3D net wat meer functionaliteit om dynamischer met dingen om te gaan (zoals bijvoorbeeld pointers direct naar het videogeheugen, wat in OpenGL weggeabstraheerd is). Het is niet voor niets dat de meeste developers nog altijd voor Direct3D gaan, het werkt gewoon fijner.
Ik wil niet veel zeggen maareh... OpenGL en geen standaard??? Waar haal je die wijsheid vandaan?

"The Industry's Foundation for High Performance Graphics":
http://www.opengl.org/

De huidige leden die kunnen stemmen over veranderingen in de OpenGL standaard: 3DLabs, Apple, ATI, Dell, IBM, Intel, NVIDIA, SGI en Sun Microsystems. Iedereen kan trouwens met voorstellen komen maar die 9 bepalen wat er in komt...

En *shudders* de ENIGE reden waarom men DirectX kiest is omdat dat de manier is om voor het Windows platform en de XBox (ja, dat is OOK DirectX) games te ontwikkelen met de enige API die door de OS vendor (lees Microsoft) fatsoenlijk wordt gesupport. Het is toch te makkelijk om gewoon al je dev-tools van een vendor te hebben (alhoewel ik ze na moet geven... de VC++ en VS.net IDEs zijn wel :9 )
Allereerst, ik ontwikkel games en 3d engines op professionele basis, dus ga er vanuit dat ik wel het een en ander weet

OpenGL zelf is een standaard, de features die hardware vendors door middel van extensions aanbieden zijn niet standaard. Toen vertex en pixelshaders voor het eerst hun licht zagen, werkten het verschillend op ati en nvidia hardware, terwijl het exact hetzelfde deed. En dit is slechts een enkel voorbeeld, elke keer als ati of nvidia met iets nieuws komt, is het zo'n specifieke extensie. Dit heeft als gevolg dat je voor dezelfde hardware features toch aparte code paths moet maken, wat gewoon veel tijd kost.

Op de xbox gebruikt men nauwelijks direct3d. Ten eerste is de api niet hetzelfde als die op de PC (je hebt immers geen uiteenlopende hardware), ten tweede is het veel handiger om de hardware direct aan te spreken. Dat doen vele developers, en wij ook. Gewoon omdat er op die manier meer uit te halen is. De reden dat men op de PC voor directx kiest is omdat de API gewoon simpelweg lekkerder werkt, beter gedocumenteerd is en wat dichter op de hardware zelf ligt. Daarnaast is de driversupport over het algemeen ook wat beter, zeker voor de wat exotischere videokaarten.
:+Eerst even m'n fireproof-vest aantrekken :+

Ik wil Mac-adepten niet beledigen ofzo maar het wordt nu echt gewoon een soort van pc. Een bak met intel chips waarop je MS-office kunt draaien en eerdaags ook de nieuwste Windows games. Je kunt er gewoon een soundblaster-Live voor kopen en het internet ziet er net zo uit als op de pc. Het komt steeds dichter bij het gewone Windows/Linux verhaal.

Ik heb altijd wel respect voor Mac en ik vind het knap dat het merk nog steeds bestaat maar de eigenheid gaat wel een beetje achteruit denk ik.
maar de eigenheid gaat wel een beetje achteruit denk ik.
De 'eigenheid' van een Mac/Apple is niet gefundeerd op de cpu die er in zit (al kon je een PowerPC door zijn kleine marktaandeel en alternatieve architectuur misschien wel als 'exotisch' bestempelen - hij werd dan ook tropisch warm, wat hem als laptopprocesor ongeschikt maakte ;) ), maar is de optelsom van merkgeschiedenis, productconcept, (industrial) design, bediening (interface) en besturingssysteem (Mac OS), software, plus zaken als algehele verzorgde productkwaliteit, die loopt van de detailafwerking van het product zelf, tot de gebruiksaanwijzing, via verpakking en de Apple-stores aan toe. Ook in de reclames en stands vind je die aandacht voor vormgeving terug, ook al is dat natuurlijk vooral ook bedoeld om het imago en bekendheid van het merk Apple hoog en levend te houden.
waar kom jij vandaan?

MS Office is er al JAREN voor de Mac. en loopt zelfs voor op de huidige Windows versie!

Internet ziet er altijd al zo uit als op een PC :? gewoon safari/Mozilla oid

en een Creative kaart kan ook in een mac als je hem flasht.

ik weet neit waar jij op doelt, maar het is al jaren compatible :) wel eens naar het OS gekeken?

Owja voordat iemand er over begint, de 1 knops muis kan je ZONDER DRIVERS zo vervangen door elke willekeurige USB muis :) en dan werken alle knoppen DIRECT :P
MS Office is er al JAREN voor de Mac. en loopt zelfs voor op de huidige Windows versie!
Dat het versienummer met 1 opgehoogd is wil niet zeggen dat het voorloopt hoor :o Het is gewoon dezelfde versie maar dan een jaar later ;)
MS Word bestaat al langer op de mac dan op de pc. :o Evenals Excel.
Ik wil Mac-adepten niet beledigen ofzo maar het wordt nu echt gewoon een soort van pc. Een bak met intel chips waarop je MS-office kunt draaien en eerdaags ook de nieuwste Windows games. Je kunt er gewoon een soundblaster-Live voor kopen en het internet ziet er net zo uit als op de pc. Het komt steeds dichter bij het gewone Windows/Linux verhaal.

Ik heb altijd wel respect voor Mac en ik vind het knap dat het merk nog steeds bestaat maar de eigenheid gaat wel een beetje achteruit denk ik.
Volgens mij beledig je niemand, want weinigen zullen je redenatie begrijpen. Het verschil tussen IBM en Intel processoren is toch niet zo groot? IBM is eerder een concurrent voor Macintosh (geweest) dan Intel.

Zelf zie ik weinig veranderen voor Apple, alleen een zicht op een processor die een groter groeipotentieel heeft. Jammer dat IBM niet kon leveren, zelf was ik erg enthousiast over de G5.

Ik ben erg benieuwd
Ook in de huidige situatie verschilt de hardware van een Mac in bijna niets van die van een PC. Alleen het moederbord en de processor is echt een stukje 'eigen.' Echt veel veranderd er dus niet op dat gebied.

En ik denk dat je echt gewoon eens een tijdje met een mac zou moeten werken, je zult er achterkomen dat er nog genoeg 'eigens' is aan de Mac en in het bijzonder OsX.
hihi, niet echt een reactie die ik van een tweaker zou verwachten. of mac nu op intel of ibm processor werkt. De gebruiker zal het verschil niet zien hoor.... Neen, sorry vor jou maar er zijn geen windoze toestanden in het vooruitzicht.....
Mensen kunnen niet lezen. Apple zegt namelijk nergens dat ze overstappen op x86-architectuur. Alleen dat ze processoren van Intel mogelijk gaan gebruiken. Of dat nou een x86 proc wordt is nergens vermeld.
En wat voor CPU's maakt Intel behalve x86?
Ja en dus?

Gaan we een XScale in de nieuwe Mac's krijgen? Nou nee.

Gaan we Itaniums krijgen? Nou nee.

Dus, wat blijft er over? x86 en dat was dus mijn punt maar ik had blijkbaar wat duidelijker moeten zijn.
kijk eens op intel.com :)
...en als je de moeite neemt de keynote-speech van Steve Jobs te bekijken zul je zien dat het draait op een P4 3.6... en dat lijkt me toch echt een x86-CPU...
de transitiekit is een P4 32-bit... dit wil niet zeggen dat de toekomstige apple cpu's P4's 32 bit zullen zijn...
Apple en Intel hebben nog flink wat in hun mouwen zitten, wees daar maar zeker van :-)
Waar heb jij die specs van de transition kit opgeduikeld? Op ADC kan ik ze in ieder geval niet vinden.

Edit
Op developer.apple.com/transitionkit.html staan dus geen hardware specs....
Niet om het een of ander maar als je games wil spelen koop je toch geen MAC?

Je koopt een mac voor grafische programma's, je weet dat je er niet mee kan gamen op wat oudere games na. Als je wil gamen koop je toch gewoon een pc of een console?
Jij hebt het over nu, deze mensen denken over de toekomst.

De toekomst zou wel eens weinig met het nu te maken kunnen hebben.
misschien, maar even filosofisch: "hij die zijn toekomst verbrandt, heeft geen toekomst meer"...
Wat een ontzettende b*llsh*t. Het is een feit dat er minder games voor de Mac zijn dan voor de PC. Er zijn echter behoorlijk wat games die wel degelijk geport zijn naar de Mac, waaronder ook nieuwe games. Het duurt vaak wel een paar maanden na de PC-versie gereleased is maar om het dan gelijk een 'oudere game' te noemen vind ik te ver gaan.
ben666
Je koopt idd geen MAC als je games wil spelen.
Maar je mag niet vergeten dat de Game markt enorm groot is en is een van de snelst groeiende marken.

Iedereen speelt toch wel eens een spel? als je dus een Apple koopt kan je haast geen spel spelen naar je zin, en dat is toch een nadeel van een Apple pc.

Als Apple het voor elkaar krijgt games toegankelijker te maken zullen ze ook meer pc's verkopen denk ik omdat niet enkel de fanatiekeling een Apple koopt maar ook de gewone man in de straat die voor de familie een computer koopt.

@ Ben666Waarom zou je een mac enkel kopen voor grafische toepassingen? foto editing gaat niet sneller of beter dan op een pc. Ok video berwerking is andere koek. Maar een Apple pc kan toch ook een gewone pc zijn die gewoon alles kan voor iedereen.
Als Apple het voor elkaar krijgt games toegankelijker te maken zullen ze ook meer pc's verkopen denk ik omdat niet enkel de fanatiekeling een Apple koopt maar ook de gewone man in de straat die voor de familie een computer koopt.
Misschien is het je nog niet opgevallen: maar de meeste games worden niet door apple gemaakt, maw: apple heeft geen invloed op de hoeveelheid games voor hun os, net zomin als de linux developers dat hebben bij linux

Ik snap dus niet wat je bedoeld met "toegankelijker" maken aangezien de meeste alternatieve osjes (waaronder osx en linux) prima 3d support hebben maar daar zonder een groot spelaanbod niet zoveel mee kunnen (in game opzicht)

Het probleem ligt imho bij de gamedevelopers die nog steeds narrowminded zijn en teveel gebruik maken van api's waar je verder niet zoveel mee kan (direct3d), pas als er meer games gebruik maken van betere (lees: platformonafhankelijk api's zoals opengl en sdl) dan zullen er meer games naar de mac en linux kunnen komen
Het probleem ligt imho bij de gamedevelopers die nog steeds narrowminded zijn en teveel gebruik maken van api's waar je verder niet zoveel mee kan (direct3d),
Dat heeft geen zak met narrowmindedness te maken (wat ik persoonlijk erg mee vind vallen), maar gewoon met bruikbaarheid. Je kunt zeggen wat je wilt, maar Direct3D werkt gewoon fijner dan de huidige staat van OpenGL. OpenGL 2.0 zou hier verandering in moeten gaan brengen, maar daar is nog weinig van te zien. Daarnaast is het nogal krom om alle gamedevelopers over een kam te smeren, PC games vormen maar een klein deel van de gamemarkt, en op de andere platforms zul je alsnog een andere implementatie van je renderer moeten maken. PC markt is al klein, linux en Mac zijn dr weer een klein onderdeel van, het is gewoonweg niet interessant om games te porten naar linux en/of mac, het kost meer moeite om te doen dan dat het oplevert. En dan kun je je nu wel als mac of linuxgebruiker in de zeik genomen voelen, maar dat heet gewoon marktwerking.
valt wel mee, ook toen direct3d nog duidelijk inferieur was aan opengl werd er al meer gebruik van gemaakt dan van opengl, en nu direct3d eindelijk op het niveau van opengl is aanbeland is opengl al zover wegedrukt dat alleen de betere developers er nog gebruik van maken..

De pc markt is verder schijnbaar nog groot genoeg om voldoende ruimte te hebben voor veel releases dus ondanks het feit dat consoles nu weer een comeback gemaakt hebben is deze is absolute zin nog behoorlijk interessant

Verder is het porten van een goed gemaakte game (sdl/opengl) niet zo duur en zijn die kosten er prima uit te halen door extra verkopen (veel spellen worden zelfs door maar 1 persoon geport), dat gaat natuurlijk alleen op als een developer van te voren heeft nagedacht over het ontwerp van het spel en geen api's (of andere technologie) gebruikt die het porten moeilijker maken, door direct3d mee te leveren terwijl er al een prima alternatief was heeft MS de marktwerking dus bemoeilijkt, dat is niet alleen hun schuld (developers zijn net zozeer degene die ervoor zorgen dat portabiliteit slecht is) maar heeft er wel voor gezorgd dat windows meer gameaanbod heeft dan andere operting systems (precies waarvoor het gemaakt is)

Ook de vooroordelen en het gebrek aan kennis bij degene die uiteindelijk de commerciele beslissingen nemen heeft natuurlijk invloed op het aanbod, in een vrije markt gaan we ervanuit dat er optimale kennis is van het aanbod (en de vraag) maar als dat niet zo is dan komt er dus geen optimaal marktevenwicht, dat laatste is nu eenmaal zo maar zolang er actief naar marktfalen wordt gestreefd door bepaalde bedrijven voel ik mij als consument dus idd in de zeik genomen (ook een reden waarom ik geen geld aan dat soort bedrijven al geven en mij dus op minder legale manier moet voorzien aangezien de keuze door die bedrijven opzettelijk beperkt wordt)

maw: de marktwerking is al flink gefrustreert, iets wat dus tot de huidige markt geleid heeft
valt wel mee, ook toen direct3d nog duidelijk inferieur was aan opengl werd er al meer gebruik van gemaakt dan van opengl
Duh, opengl is een standaard in de grafische industrie, ontwikkeld door SGI, afgeleid van IrisGL, dat al sinds de 80er jaren bestaat. Direct3D is slechts bedoeld voor games en bestaat pas enkele jaren.
en nu direct3d eindelijk op het niveau van opengl is aanbeland is opengl al zover wegedrukt dat alleen de betere developers er nog gebruik van maken
"De betere developers"? Haha, kom nou, hou gewoon je mond als je het niet snapt. Alsof je een slechte developer bent als je maar Direct3D gebruikt. Er zijn talloze redenen om voor Direct3D te kiezen, en portability heeft daar geen zak mee te maken. De meeste producers zien linux en mac gewoon niet als een interessante afzetmarkt, niets aan te doen. En dan nog, zelfs met het gebruik van alleen opengl/sdi ben je nog niet portable, dus wat is je punt nou eigenlijk? De twee grafische API's zijn nagenoeg hetzelfde, dus porten tussen die twee valt best mee. Het grootste probleem zijn de OS calls, die juist wel heel erg uiteenlopen. En zoals de zaken er nu voor staan ligt de bal gewoon bij Direct3D, een veel mooiere API die veel lekkerder ontwikkelt dan OpenGL.
Verder is het porten van een goed gemaakte game (sdl/opengl) niet zo duur
Euh, pardon? Porten is onze core business, en daar wordt een hoop geld voor neergeteld. De verschillende codepaths door niet-standaard opengl implementaties kosten wel meer geld dan de eenduidige manier van Direct3D. Ga dus niet als een kip zonder kop lopen blaten.
volgens mij is de kracht van apple altijd uniek zijn geweest, door nu dezelfde structuur aan te houden als intel, en dus microsoft maken ze denk ik een fout. Ze zullen niet kunnen concurreren met Microsoft.

Een uniek OS kan volgens mij beter uniek blijven...
Ze zijn toch nog steeds uniek? Zoals eerder gezegd de cpu maakt het niet uniek er is meer wat meespeelt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True