Microsofts patent op FAT wordt opnieuw bekeken

Op verzoek van de Public Patent Foundation gaat het Amerikaanse patentbureau opnieuw onderzoek doen naar patent 5.579.517, dat Microsoft in 1996 is toegewezen voor het FAT-filesysteem. Sinds december vorig jaar vraagt Microsoft aan hardwarebedrijven bedragen die kunnen oplopen tot 250.000 dollar om hun opslagproducten zoals CompactFlash als FAT te mogen formatteren. Tot nu toe zijn bekende open source besturingssystemen zoals Linux (waarin uiteraard ook ondersteuning aanwezig is voor FAT) nog buiten schot gebleven, maar Dan Ravicher - de advocaat die het verzoek heeft ingediend - vindt niet dat Microsoft de optie mag hebben om in de toekomst wél actie te ondernemen.

Volgens hem zou de softwarereus in de huidige situatie "onmeetbare schade" kunnen aanrichten binnen de free open source software community, door hen te verbieden om FAT te gebruiken of er plotseling geld voor te gaan vragen. Hoewel de meeste Linux-distributies al vele jaren gebruikmaken van de modernere bestandssystemen die de kernel te bieden heeft, is de ondersteuning van FAT nog hard nodig voor apparaten als USB-sticks, digitale camera's en mp3-spelers. Daarnaast beroept Ravicher zich op een drietal oudere patenten, die zouden aantonen dat de aspecten van FAT waarop Microsoft de rechten heeft al eerder bedacht waren door IBM en Xerox.

Reacties (55)

[Verwijderd]

ik denk dat hier een rekenfout wordt gemaakt want als je naar mp3 spelers kijkt dan gebruiken ze inderdaad FAT maar als het over linux gaat is het weer een ander verhaal die bieden alleen maar ondersteuning om FAT linux zelf maakt niet direkt gebruik van FAT hier ligt dat dus heel anders

ja maar wat als elke linux distro die FAT wil ondersteunen daar vet voor moet betalen ??? dan wordt het een duur grapje om digitale cameras en dergelijke te ondersteunen onder Linux, dit zou grote gevolgen kunnen hebben!

M$ moet zoals ik al jaren roep minder macht krijgen... maar vrees dat het daarvoor te laat is

[Verwijderd]

t is nooit te laat om MS minder macht te geven. IBM was vroeger veel groter dan MS nu is
[edit:] btw, die cameraboer weet ook dat als hun camera niet onder MS Windows wordt ondersteund, dat dan een groot deel af zal haken en een andere camera zal kopen. Die zullen dus gewoon betalen en de macht van MS vergroten.
de wereld is beter af zonder MS....

[Verwijderd]

De digitale camera hoeft helemaal geen FAT of NTFS te hebben om leesbaar te zijn. De driver die bij de camera zit kan gewoon een anders FS gebruiken als die daarvoor geprogrammeerd is

[Mayco]

maar dan heb je dus weer drivers nodig, en het is net zo handig als je apparaat direct werkt waneer je het inplugt

[35MHz OC]

Luiheid en gemakzucht is geen geldig excuus om misbruik van macht te rechtvaardigen...

[franssie]

maar er zal toch wel een verboden camera boeren overleg zijn (noem het een cooperatie) waarin ze allemaal afspreken geen fat meet te zullen gebruiken in hun nieuwe modellen? Aleen het oude spul wordt incompatible met niet-Windows, ik hoop op een firmware upgrade van sony voor mijn camera

[TheekAzzaBreek]

Als MS wekelijk voor alle FAT ondersteuning geld zou gaan vragen, zou dat wel eens heel anders uit kunnen gaan pakken. De digitale cameraboer moet dan ook dokken, en zal daar geen zin in hebben, het is een prijsvechters markt.
Dus cameraboer moet op zoek naar een ander bestandssysteem voor weinig, en wat ligt er dan meer voor de hand dan eens te gaan kijken wat open source in de aanbieding heeft?

[SirBlade]

Beetje vreemd, wat heeft die Public Patent Foundation met IBM of Xerox te maken? Dat zijn beiden grote bedrijven met een enorme voorraad patenten. Je zou toch verwachten dat hun juridische afdelingen dat zelf wel kunnen afhandelen. En gezien het feit dat ze bij IBM nou niet echt zo veel van MS houden, zou het genoeg moeten zijn ze daar even op de hoogte van je bevindingen te brengen en MS word door IBM aangeklaagd.

MS, IBM en Xerox hebben dit waarschijnlijk al lang geleden onderling geregeld.

[Verwijderd]

Maar Microsoft vraagt geen geld aan IBM of Xerox maar aan bedrijven die Microsoft's hack om lange namen in FAT toe testaan gebruiken. Wat PBF beweerd is dat Microsoft geld vraagt voor een uitvinding van IBM en Xerox, terwijl deze bedrijven dat zelf niet doen. Heel logisch dus dat PBF dit aanvecht...

[SirBlade]

Dan moeten die bedrijven geen gebruik maken van de hack van MS maar gewoon van het orginele product van IBM/Xerox.

Het is niet aan PBF om te bepalen dat MS daar geen geld voor mag vragen, dat moet IBM/Xerox doen. PBF zou alleen bij IBM/Xerox een klacht mogen indienen

Als bv iemand een site begint genaamd tweakers.nl dan is het niet aan mij om te bepalen dat hier op achterbakse manier misbruik word gemaakt van de goede naam van tweakers.net en tweakers.nl hiervoor aan te klagen, die beslissing moet femme nemen. Ik kan hem hoogsten waarschuwen dat iemand die site is begonnen. En op moment dat hij die site geen probleem acht houd het voor mij op.

PBF moet IBM en Xerox op de hoogte brengen van de praktjken van MS en vervolgens is de rol van PBF uitgespeeld. En vervolgens is het aan IBM en Xerox om te beslissen of ze hier iets aan willen doen.

Het zou toch te gek om los te lopen zijn als een ander gaat bepalen wat er met jouw patenten gedaan mag worden?

[T-MOB]

De patenten van Zerox en IBM worden echter niet aangehaald om ze te verdedigen - dat kunnen die bedrijven zelf ook wel. De advocaat gebruikt ze als argument om aan te tonen dat er sprake is van 'prior art'. Daarmee zou Microsofts patent ongeldig worden.

Volgens hem zou de softwarereus in de huidige situatie "onmeetbare schade" kunnen aanrichten...

Dit is de reden achter zijn aanklacht. Met deze reden is iemand al snel belanghebbende. In tegenstelling tot jouw vergelijking tweakers.net <-> tweakers.nl, waar in princippe alleen tweakers.net bv schade van (kan) ondervind(t)(en).

[Belial_666]

Er zijn boze tongen die beweren dat wanneer M$ merkt dat ze de stijd met Linux echt aan het verliezen zijn de de laatste troefkaart inzetten.

M$ bezit duizenden patenten op vanalles en nog wat.

Door eindeloze rechtzaken te beginnen omwillen van de patenten zou M$ de Open Source Community heel veek schade kunnen doen

[Duingras]

Als een bedrijf te lang geen aanspraak maakt op haar patent terwijl het wel weet dat de beschermde kennis wordt gebruikt door anderen, vervalt het patent automatisch. Als dat niet zo zou zijn zou dat tot bizarre situaties in de markt kunnen leiden.

[Verwijderd]

Ik zie hier het probleem niet zo van in; juist in de linux wereld is het erg gemakkelijk om modules uit de standaard distributies te verwijderen... geen centje pijn, want die module kunnen ze dan toch onder water gaan distribueren?

Bijv. via opennap, gnutella, of de module onder een andere naam laten voortleven bijv. "m$fs" - maar dan op zo'n manier dat er een stuk belangrijke code specifiek voor FAT ontbreekt... wat via een 'ongerelateerde' module kan worden aangevult. Ze kunnen er ook voor kiezen om een tutorial te maken zodat iedereen voor zichzelf FAT ondersteuning kan programmeren en compileren - en dan bij voorkeur met erg complete 'voorbeeld-code'. Zover ik weet mag iedereen gepantenteerd spul voor eigen gebruik wel namaken, je mag het alleen niet verkopen enzo.

D'r staan zat inventieve jongens achter linux, en als ik al een paar domme ideetjes kan verzinnen... dan kunnen zij dat zeker.

(Over patenten gesproken, misschien neem ik wel een patent op het idee dat inhalatie van een mengsel van zuurstof, stikstof en CO2 (= lucht) het leven van de mens kan verlengen - sterker nog, als je het 30 min. niet hebt gedaan zit het er dik in dat je dood bent. $$$ )

[klakkie.57th]

Waar haal jij het dat jij als individu zomaar iets gepatenteerd mag namaken ?
Dit mag dus gewoon niet !!

Of je nu steelt in hoofdberoep of in bijberoep het blijft allebei stelen.

[Verwijderd]

Stelen? Poeh hé. Groot woord voor namaken. Misschien ook een beetje té. Dit is geen discussie over het downloaden van muziek, hoor.

Kom jij maar eens met een voorbeeld van een bedrijf dat succesvol iemand heeft aangeklaagd die iets had nagemaakt zonder dat hij het verkocht of op andere manier in omloop gebracht had.

kòòòmmaarkommaarkommaarkommaar...

[Guru Evi]

FAT is nooit bedacht door Microsoft. IBM DOS had al FAT ondersteuning.

[franssie]

en wie dacht jij heeft PC-DOS dan wel geschreven?
Wel raar dat ze het patent zo laat hebben geregistreerd ...

[Verwijderd]

Microsoft niet in iedergeval.
Ze hadden het gekocht

[Nico de Vries]

De versie van DOS die Microsoft heeft gekocht van Seattle Computer Products had een op CP/M gebaseerd filesysteem. Dit zat ook in DOS 1.0 (augustus 1981). Hier zaten bijvoorbeeld nog geen subdirectories in.

FAT zat pas in latere versies van DOS welke dus wel eigenhandig door Microsoft gemaakt zijn.

Wel grappig, over DOS 1.x zei men: "MS-DOS has no practical limit on disk size.". Hiermee werd bedoeld dat DOS 1.x disks aankon tot maar liefst 4 gigabytes.

[Verwijderd]

Raar dan wel dat mijn oer-oude Atari ST in '83 ook als FAT ondersteunde. (met subdirectories)
En volgens mij lazen de MSX bakkies (met floppy) ook FAT disk's (720kb op een floppy... Tjeeemig wat een ruimte )

[Verwijderd]

Dat is puur afhankelijk van je OS, je kan eigenlijk tot 4

[Verwijderd]

Wat raar dat FAT16 maar tot 2 GiB gaat

[franssie]

Oops, foutje in mijn FAT inderdaad

[gmafs]

MSX has toch MS Basic???? dus van Microsoft!!

En '83 is na '81 (dos 1.x), dus waarschijnlijk hebben ze het in deze periode ontwikkeld?

[a.prinsen]

wat ik gewoon niet begrijp met patenten is waarom ze niet gewoonterecht invoeren (net als bij huren van een huis)
Als je er al meer dan 2 jaar gebruik van maakt en je hebt geen rechtzaak aan je broek gekregen dan is het een geworven recht.. immers had de patenthouder je al aan moeten klagen. Op deze manier kunnen bedrijven niet hun patent een "standaard" laten worden om daarna iedereen een nekslag geven.. hebben ze het namelijk een "standaard" laten worden dan hebben de andere bedrijven gewoonterecht geworven .. klaar is kees.

[4VAlien]

En hoe ga jij als bedrijf alle wereldwijde productie controleren op inbreuken op patenten?

[stekkel]

het betreffende patent:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PA LL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=5,579,517.WKU.&OS=PN/5, 579,517&RS=PN/5,579,517

[blorf]

Waarom is het een probleem dat linux FAT "ondersteunt"? Is dit niet te vergelijken met een driver dat een apparaat ondersteunt? Misschien begrijp ik het verkeerd, maar hoe kunnen ze daar nou geld voor vragen.
Het zou wel een probleem zijn met de ontelbare verouderde embedded systemen die gebruik maken van een klein opslagsysteem.

[coolmos]

Bij een softwarepatent moet je dus licentiekosten betalen om dit te mogen gebruiken. Zoiets als het patent op het GIF formaat.

Dat is dus ook een van de redenen dat er afgelopen woensdag een demonstratie was in Brussel. De EU wil softwarepatenten erdoor drukken (onder druk van onder andere Microsoft en Nokia).

Er zijn enorme hoeveelheden geld gemoeid met softwarepatenten. Als we het, zoals in Amerika, werkelijk gaan toelaten kun je wel dag met je handje zeggen tegen Open Source Software, en is interoperabiliteit ook onmogelijk. Dat houdt in dat je een 'vendor lock-in' krijgt. Zit je eenmaal op het Microsoft formaat, dan kun je geen andere software gebruiken, want je formaten worden niet ondersteund. Je kunt dus nooit meer weg.

Dat is ook direct de reden dat de Public Patent Foundation hiernaar kijkt. De impact op andere software is enorm, hoewel dat eigenlijk geld voor alle softwarepatenten.

Het is in ieder geval niet verkeerd om de petitie op http://swpat.ffii.org te tekenen.

[PuzzleSolver]

Petitie meteen even getekend. Ik ben zelf ook software programmeur en ben bezig met wat eigen ideén. Prive bezit ik niet de tijd nog het geld om daarnaast nog eens elk stukje code wat ik bedenk voor m'n eigen code en programma's te laten patenteren. Als software ontwikkelaar doe je continu uitvinding om dingen voor elkaar te krijgen en het zou bijna onmogelijk zijn om al deze ideén te laten patenteren.

Neem nou als voorbeeld dit patent, het FAT systeem. Ik vind het vaag dat MS FAT pas in 1996 gepatenteerd heeft gekregen. zelfs de MSX gebruikt FAT het betaat volgens mij al sinds DOS 1.0 en daarvoor dacht ik ook al in CPM en dan hebben we het over eind jaren 70 begin jaren 80, als het patent vanaf toen geld dan zou de technologie nou weer vrij moeten zijn omdat een patent verloopt na 25 jaar bij mijn weten.

Het ID van files en directories bestaat al veel langer (dat zou ik eventueel nog wel een patent waard vinden) en microsoft heeft dan ook software gemaakt om files en directories op iets op te slaan wat alleen maar over genummerde blokken data beschikt. Iedere programmeur met een beetje inzicht in programmeren kan dit voor elkaar krijgen.

Als je dus 30 programmeurs dit allemaal individueel laat ontwikkelen dan komen er waarschijnlijk een groot aantal overeenkomsten voor in hun code en structuren. Erg lullig als de eerste dan een patent aan vraagd, dan moet de 2e er al omheen gaan werken die vraagt dan ook een patent aan en de 5e heeft dan geen keus meer en moet dan licenties gaan betalen aan de andere 2 voor een voor de hand liggende oplossing.

Begin jaren 90 werkte Novell met Boot Images, deze zijn ook geformateerd via het FAT systeem (floppy disk formaat), ik heb toen voor het bedrijf waar ik voor werk een stuk software in pascal gemaakt om via een browser files toe te voegen en te verwijderen van dit systeem. Het is +/- 2000 regels code in pascal geschreven in1992, dit zou dan ook onder dat patent vallen, erg lullig aangezien het patent er pas was 4 jaar nadat ik deze code geschreven heb.

[Verwijderd]

ik denk dat hier een rekenfout wordt gemaakt want als je naar mp3 spelers kijkt dan gebruiken ze inderdaad FAT maar als het over linux gaat is het weer een ander verhaal die bieden alleen maar ondersteuning om FAT linux zelf maakt niet direkt gebruik van FAT hier ligt dat dus heel anders

[Countess]

maar de software is hetzelfde.
of je het nou alleen will kunnen lezen of ook daadwerkelijk gebruiken op je fisike apperaat dat zal niet veel uit maken.

maar blijkbaar worden 47% van alle patenten die voor de rechter verschijnen nietig verklaard dus is er een goede kans dat het allemaal goed komt

[SkyStreaker]

En FAT32 dan? OF valt dat hier ook onder?

[SED]

FAT12
FAT16
FAT32

alle drie FAT

[SuperNull]

Ja. Dit gaat over FAT16(de windows95 standaard) en over FAT32.
Dit zou zelfs ook over FAT13 kunnen gaan (floppies).