Telegram deelt voor het eerst data met Nederlandse Openbaar Ministerie

Telegram heeft voor het eerst gegevens van verdachten gedeeld met het Nederlandse Openbaar Ministerie. De chatapp heeft de afgelopen weken gehoor gegeven aan notice-and-actionverzoeken met betrekking tot twintig strafzaken. Tot voor kort deelde Telegram geen data met autoriteiten.

Het Openbaar Ministerie laat aan onder meer de NOS en RTL Nieuws weten dat Telegram gegevens van gebruikers heeft gedeeld die op het platform handelden in drugs, wapens en beelden van seksueel kindermisbruik. Het OM wil niet zeggen welke gegevens het heeft ontvangen, maar op basis van het privacybeleid van Telegram gaat het waarschijnlijk om telefoonnummers en IP-adressen. Het Openbaar Ministerie zegt blij te zijn dat de chatapp nu voor het eerst medewerking verleent en hoopt dat dat in de toekomst blijft gebeuren.

Telegram is dit jaar begonnen met het delen van data met politiediensten, nadat oprichter Pavel Durov afgelopen augustus in Frankrijk werd gearresteerd. Hij werd verdacht van nalatigheid doordat hij niet zou meewerken aan cybercrimeonderzoeken. Vorige maand startte het Nederlandse Openbaar Ministerie een onderzoek naar het gebrek aan medewerking van Telegram. Afgelopen week werd ook duidelijk dat het Belgische OM de chatapplicatie al geruime tijd onderzoekt.

Na zijn arrestatie erkende Durov dat criminelen makkelijk misbruik kunnen maken van het platform en beloofde hij om beter te modereren. Recentelijk deelde het platform voor het eerst gegevens met een Nederlandse dienst. Ook heeft Telegram veel kanalen verwijderd uit de publiekezoekfunctie. Via die functie kwamen veel gebruikers terecht op openbare marktplaatsen van illegale goederen. Het platform haalde in de afgelopen weken ook meerdere bangalijsten offline onder druk van toezichthouders.

Reacties (66)

[wildhagen]

Het Openbaar Ministerie laat aan onder meer de NOS en RTL Nieuws weten dat Telegram gegevens van gebruikers heeft gedeeld die op het platform handelden in drugs, wapens en beelden van seksueel kindermisbruik.

Moet je nagaan dat het voorheen dus bedrijfsbeleid van Telegram was om niet mee te werken aan het opsporen. En dat ze de facto het dus allemaal wel prima vonden dat er wapens en drugs verhandeld werden, en dat pedofilie en/of het verspreiden van pedofiele beelden kennelijk ook allemaal mochten volgens hun beleid...

Dat zegt op zijn beurt dan wel weer iets over het platform an sich, en wat ze allemaal toestaan en waar het platform voor gebruikt wordt en voor dient...

Anyway. Mooi dat ze nu in ieder geval wél dit soort gegevens aan het OM verstrekken. Hopelijk kan de politie hiermee de daders op het spoor komen en vervolgen. En hopelijk blijft het niet bij deze eenmalige medewerking van Telegram maar blijven ze dit vanaf nu structureel doen.

Het is natuurlijk veel te laat dat men meewerkt, maar beter laat dan nooit zullen we dan maar positief blijven denken.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 10 november 2024 10:10]

[GertMenkel]

Wat ik bij deze berichten niet kan lezen is wanneer Telegram data deelt. Delen ze data na een gerechtelijk bevel of met een handtekening van de officier van justitie, of delen ze data wanneer een willekeurige agent ze een mailtje stuurt met "dit nummer is verdacht"? Hoeveel gerechtelijke waarborgen zitten er om gebruikers te beschermen tegen ongegronde informatieverzoeken?

Niks mis met samenwerking als Telegram zelf overduidelijk kan zien als iets niet soep is (die kanalen waar criminelen handelen spreken nou niet bepaald in codetaal) maar voor de lastiger gevallen wil je niet de politie effectief onbeperkte toegang tot hun database geven.

Als ik het nieuws over hun privacybeleid lees, lijkt het erop dat er geen rechter tussen hoeft te komen om gegevens op te vragen en hoeft men alleen het woord "verdachte" te roepen. Zo innig hoeft die samenwerking ook weer niet van mij.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 10 november 2024 10:28]

[biglia]

Ik weet niet hoe het in Nederland werkt, maar in België mag enkel de onderzoeksrechter de opdracht geven voor een huiszoeking, het uitlezen van digitale media zoals smartphones, ... Daarbij valt ook het indienen van verzoeken bij social media. Een willekeurige agent kan misschien wel een verzoek indienen, en misschien ook meer informatie bij Telegram verkrijgen, maar het aangeleverde bewijs is bijgevolg ongeldig omwille van een procedurefout en mag dus niet meer gebruikt worden.

[Cambionn]

In Nederland geld in princiepe "vragen staat vrij". De politie mag altijd vragen om data. Dat zegt niet dat die data ook verschaft hoeft te worden. Bedrijf of persoon kan gewoon nee zeggen zonder consequenties. Als de politie, of wie dan ook (want ook jij mag vragen), lief vraagt en het wordt gegeven kan het dus ook gewoon gebruikt worden. Had het niet gegeven mogen worden door bijv. privacywetten, dan is dat een seperaat probleem. Maar dat is dan het probleem van wie de data heeft verschaft, niet van de ontvanger.

Om data op te eisen, of te nemen, is wel een gerechtelijk bevel nodig. Die moet ook nog aan allemaal dingen voldoen om rechtsgeldig te zijn, wat vaak genoeg niet gebeurd (soms door fouten, soms door meer te vragen "want misschien krijgen we dan wat interesants"). Pas als zo'n bevel er ligt móét data gegeven worden, en énkel de data die in dat bevel staat.

Veel bedrijven zullen in de praktijk ook niet eerder data geven dan dat er zo'n bevel ligt. In Nederland kunnen bedrijven zich ook aansluiten bij de NBIP. Die filtered dan alle politieverzoeken eruit en stuurt enkel door wat rechtsgeldig is, maar kunnen bijvoorbeeld ook afluisterapparatuur verschaffen wanneer dit nodig is.

Hoe Telegram het doet weet ik overigens niet, dit is gewoon NL algemeen.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 10 november 2024 14:09]

[Quintiemero]

Dat van ontvangen en verstrekken klopt niet. Er geldt conform de AVG een grondslag voor elke verwerking. Dus zowel de ‘verstrekking’ als ‘ontvanger’ moet een geldige grondslag hebben. Overigens valt de politie weer onder de Wpg. Maar daarom kan de politie vorderen. Dan heeft de verstrekker een verplichting , dus grondslag = wettelijke plicht, om de gegevens te verstrekken. Dus dan is het voor beide partijen prima.

[Cambionn]

Klopt wat je zegt, maar dat veranderd mijn verhaal niet. Je mag prima vrijblijvend vragen om data. Toestemming is namelijk óók een grondslag volgens de AVG, en die heb je als je lief vraagt en het krijgt . Dat lief vragen moet natuurlijk wel aan de eisen van toestemming voldoen, maar daar ging ik voor het gemak ff vanuit.

Als een bedrijf (of persoon) jou vrijwillig data geeft die ze niet hadden mogen geven, zit dat bedrijf fout. Die had nee moeten zeggen, tenzij die toestemming had van de eigenaren om de data aan jou te geven. Jij hebt echter netjes aan je plicht voldaan. Immers, het bedrijf zou (in theorie) het enkel aan jou hebben gegeven als dat door de eigenaar was toegestaan.

Een vordering is niet vrijblijvend, en valt dus sowieso niet onder mijn lief vragen verhaal.

De AVG beschermd overigens enkel persoonsgegevens van levende natuurlijke personen, andere data valt daar sowieso buiten. Een politieverzoek (of particulier dataverzoek) hóéft niet op zulke data te gaan, hoewel dat vaak wel zo is natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 10 november 2024 18:06]

[Quintiemero]

Wat jij zegt klopt wederom niet. Toestemming moet van de betrokkene afkomen en niet de organisatie.

Inderdaad organisatie kan het vrijwillig geven, maar dan nog moet de organisatie de grondslag hebben, vaak 6(4) want de organisatie bezit de gegevens al.

[Cambionn]

Klopt, ik had m'n post aangepast om het te verduidelijken. Het stond er fout.

Als jij een bedrijf vraagt en data krijgt, mag je er vanuit gaan dat het bedrijf toestemming heeft het met jou te delen (iets wat ook nog wel gebeurd met, vaak vaag maar net expliciet genoeg geschreven, voorwaarden). Anders had het bedrijf nee moeten zeggen. Het is immers niet jouw taak om het bedrijf z'n AVG compliance te controlleren. Dat kan ook niet, want dan zou jij de afspraken tussen bedrijf en z'n klant moeten kunnen inzien.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 10 november 2024 18:27]

[Quintiemero]

Wederom klopt het niet. Ik ga ervan uit dT een organisatie geen toestemming heeft, dat zou dom zijn. 99/100 keer moet een een bedrijf nooit toestemming gebruiken om gegevens te delen. Er zijn betere manieren.

[Cambionn]

Dat klopt zeker wel. Voorwaarden (welke verder binnen de wet vallen) accepteren kan gelden als toestemming. En daar staan meestal de vage maar voor de wet net expliciet genoege manieren van data delen in. Maargoed, ook andere opties als het beruchte "gerechtvaardigd belang" kun je dit mee doen.

Het punt is dat je er vanuit mag gaan dat als een bedrijf data niet mag delen, ze je nee geven op de vraag of je data mag. En dat als ze je een ja geven, dat ze er op hebben gelet dat ze het mogen delen. Vragen staat vrij, mits correct gevraagt. Je mag het alleen niet eisen.

Ik laat het hierbij, mijn punt is gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 10 november 2024 18:35]

[Quintiemero]

Ooh dat punt akkoord

Toch ter info: op die manier in de algemene voorwaarden verwerken is bij toestemming veelal niet geldig. Voor elk doel moet iemand specifiek apart toestemming geven. En inderdaad gerechtvaardigd belang (maar technisch gezien 6(4) verdere verwerking) is veel verstandiger.

[Cambionn]

Voor elk doel moet iemand specifiek apart toestemming geven.

Daarom ook dat ik zei "vage maar voor de wet net expliciet genoeg" . De grote bedrijven die minder om privacy geven zijn erg goed in de randjes ervan opzoeken zodat ze shitty dingen kunnen doen op een zo'n onduidelijk mogelijke wijze. Van die beschrijvingen waar jaren aan onderzoek en rechtzaken uit voort komen of ze duidelijk genoeg waren of niet (en daardoor wettelijk dus ongeldig zijn), die als ze verliezen worden vervangen door iets niet veel beters wat het riedeltje opnieuw laat beginnen.

Natuurlijk niet de bedoeling van die regel, maar helaas vaak wel de praktijkuitvoering.

Overigens is "gerechtvaardigd belang" ook niet iets wat je te pas en te onpas mag gebruiken, zelfs al blijft het de meest onduidelijke grond en wordt hij met regelmaat wel zo gebruikt. Zoals de afgelopen tijd in het nieuws is geweest, waar bedrijven werden aangesproken op onjuist gebruik ervan.

[adejoode]

Nee in nederlands geldt juist NIET het principe vragen staat vrij.

[..]

Daarom werd er 10 jaar geleden speciaal een wet voor aangenomen, de Wet vorderen gegevens. Hierdoor werden er allerlei waarborgen toegevoegd. Zo moet telkens afgewogen of het wel echt noodzakelijk is om die gegevens te vorderen, of het proportioneel is, of er geen andere manier is om het op te lossen en moet een Officier van Justitie en soms een rechter-commissaris ook nog een handtekening zetten. In de toelichting op die wet staat al in de tweede alinea heel duidelijk:

”Het staat derden – voor zover zij dat zouden willen – niet vrij persoonsgegevens ten behoeve van de opsporing ter beschikking te stellen. Evenmin staat het de met opsporing belaste instanties zonder meer vrij persoonsgegevens van derden te vragen. De regels voor een zorgvuldige omgang met persoonsgegevens zoals neergelegd in de Wet bescherming persoonsgegevens stellen hieraan namelijk grenzen.”

[Cambionn]

En toch wordt het aan de lopende band gedaan, vaak zonder enige vorm van consequentie. Het AP noemt ook nog expliciet het verschil tussen vragen en vorderen, en dat het risico bij jou ligt als je gegevens geeft die je niet mag geven op zo'n vraag. Dat is niet zonder reden. Het ligt toch iets minder zwart-wit in de praktijk.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 10 november 2024 20:07]

[adejoode]

Als bedrijf moet je gewoon nee zeggen. (Ja dat mag).

[kodak]

Het punt lijkt me meer dat (nog steeds) onduidelijk is onder welke omstandigheden Telegram persoonlijke gegevens verstrekt.

Natuurlijk mag je hopen daf Telegram zich net zo goed aan de wet zal houden, maar als ze nu pas beginnen met verzoeken en vorderingen van gegevens te respecteren dan zijn ze er niet duidelijk ervaren mee dat goed te doen.

[GertMenkel]

Vragen mag doorgaans altijd, maar op een vraag van de politie mag je "ik heb geen zin om mee te werken" antwoorden. Er zijn gevallen dat je gegevens niet zomaar mag overhandigen (medische geschiedenis en ander beroepsgeheim!) maar ik geloof niet dat dat bij Telegram het geval is. Ook is "illegaal verkregen" materiaal door de rechter te gebruiken zolang de politie niet degene is die het illegaal verkregen heeft (denk bijvoorbeeld (deurbel)camera's die illegaal de straat filmen en daardoor bewijsmateriaal verzamelen).

[jdh009]

Wat ik bij deze berichten niet kan lezen is wanneer Telegram data deelt. Delen ze data na een gerechtelijk bevel of met een handtekening van de officier van justitie, of delen ze data wanneer een willekeurige agent ze een mailtje stuurt met "dit nummer is verdacht"?

Dat gaat via de officier van justitie, die in ieder geval in Nederland bevoegd is om gegevens bij opsporingsonderzoek op te vragen. Voor meer ingrijpende maatregelen, zoals het aftappen van communicatie, is echter toestemming van de rechter-commissaris vereist. In eerste instantie zeiden ze dat ze alleen gebruikersgegevens deelde na ontvangst van een wettelijk bindend gerechtelijk bevel dat bevestigt dat de gebruiker wordt verdacht van terrorisme (en dan nog naar eigen inzicht). Maar dat is na de arrestatie van de CEO van Telegram in Frankrijk, die na voorlopige hechtenis nu op borgtocht vrij is, veranderd en nu verwijderen ze berichten na meldingen en hebben gezegd ook beter te gaan modereren.

De rechter-commissaris (in strafzaken) is een rechter die aangewezen is door de president van de rechtbank om tijdens het opsporingsonderzoek, dat door de politie plaatsvindt, beslissingen te nemen over zaken waarvoor de officier van justitie geen bevoegdheden heeft. Voorbeelden hiervan zijn het aftappen van telefoonlijnen, het inbewaringstellen van verdachten, en het doorzoeken van woningen.

Bron: https://www.om.nl/documen...an-de-rechter-commissaris en
Wikipedia: Rechter-commissaris

Niks mis met samenwerking als Telegram zelf overduidelijk kan zien als iets niet soep is (die kanalen waar criminelen handelen spreken nou niet bepaald in codetaal) maar voor de lastiger gevallen wil je niet de politie effectief onbeperkte toegang tot hun database geven.

Dat laatste wil je inderdaad niet, maar dat eerste hebben ze enorm lang niets mee gedaan. Pas na forse druk van verschillende landen en de recente arrestatie van de CEO in Frankrijk is Telegram begonnen om pro-actiever te handelen. Ze hebben nu toegezegd om berichten te modereren en in te grijpen wanneer duidelijke strafbare feiten worden gemeld, maar dat heeft wel heeeel lang op zich laten wachten. Zeker gezien het feit dat groepschats niet versleuteld zijn (één-op-één secret chats wel, indien aangezet). Dus bij meldingen zou hun platform een van de gemakkelijkste zijn om te modderen en zaken aan de autoriteiten te melden. Zoals de meeste andere platforms wel doen: nieuws: 'Apple rapporteert veel minder kindermisbruikbeelden dan concurrenten'

Bij meldingen zou je in ieder geval ok verwachten dat Telegram hun eigen gebruikersvoorwaarden (en de wet) handhaven maar dat doen/deden ze dus niet. Dit benadrukt nogmaals dat het gebrek aan rapportages van Telegram niet aan technische beperkingen ligt, maar eerder aan keuzes die het platform maakt met betrekking tot geen (of amper) moderatie en gebruikersveiligheid.

Waardoor ze nu in de volgende landen onderzoeken lopen omdat Telegram niet tot te slecht meewerkt :
Nederland, België en Frankrijk

Als ik het nieuws over hun privacybeleid lees, lijkt het erop dat er geen rechter tussen hoeft te komen om gegevens op te vragen en hoeft men alleen het woord "verdachte" te roepen. Zo innig hoeft die samenwerking ook weer niet van mij.

Sinds de arrestatie van Pavel Durov in augustus van dit jaar heeft Telegram tot nu toe maar aan 14 requests door de autoriteiten van de VS voldaan dit jaar. Met data over IP adressen en telefoonnummers van in totaal 108 gebruikers. Lijkt mij dat als ze echt mee zouden werken met agenten die "verdachte" roepen dit aantal vele malen hoger zou zijn.
https://www.theverge.com/...-us-authorities-this-year

Voor Nederland is het:

Transparency report for the period 01.01.24–30.09.24

Fulfilled requests from the Netherlands for IP address and/or phone number: 1
Affected users: 1

All requests are processed according to paragraph 8.3 of the Privacy Policy (https://telegram.org/privacy#8-3-law-enforcement-authorities). For more information, see Telegram's User Guidance for the EU Digital Services Act (https://telegram.org/tos/eu-dsa).

The next transparency report will be published in January 2025. Telegram’s annual DSA transparency report for 2024 will be released separately in January 2025.

Bron: https://tweakers.net/foto...LLXZsrBm4XtiP9EvW9kpj.png via https://t.me/transparency

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 10 november 2024 14:06]

[GertMenkel]

Qua modereren heb je natuurlijk helemaal gelijk: bij een tip verwacht je dat Telegram ingrijpt omdat ze die berichten normaal gewoon mee kunnen lezen. En ik ontken ook zeker niet dat Telegram jarenlang veel te laks is geweest bij het aanpakken van criminaliteit op hun platform. Bij moderatie hoeft echter niet per se iets met de politie gedeeld te worden.

Die getallen zien er laag genoeg uit dat me een aantal zorgen wel ontnomen zijn (mits ze correct zijn, natuurlijk). Ik kon die niet zomaar vinden in de berichtgeving.

Wel zie ik nog steeds nergens echt een policy staan over hoe "verdacht" je nou moet zijn voor Telegram meewerkt. Dat de getallen nu laag zijn, betekent niet dat ze ook laag zullen blijven. Nederland is tenslotte kampioen taps zetten. Ik heb geen probleem met het idee dat Telegram samenwerkt, maar ik vind de onduidelijkheid wel onhandig.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 10 november 2024 19:59]

[laptopleon]

cc @biglia @Cambionn @Quintiemero
Sinds een paar jaar kan in Nederland een opsporingsambtenaar zelf, dus zonder dat de Officier van Justitie daar een krabbel voor moet zetten, bijvoorbeeld camerabeelden van een pompstation vorderen als er op dat industrieterrein is ingebroken of een geweldsmisdrijf is gepleegd etc, met lullig gezegd een A4'tje.

https://www.omgevingsweb....-gegevens/artikel-126nda/

De complete database van Telegram 'even inkijken' is uiteraard van een totaal andere orde.

[Lord Anubis]

Deels mee eens, hmm eigenlijk je eerste zin. Daarna scheer je alles over een kam. Denk dat de meerderheid niet crimineel is dus dan is privacy belangrijker. Terzijde wat in 1 land een misdrijf is is in een ander land een overtreding en in een ander land niets van betekenis. Dus de politie/politiek kan wel van alles willen maar vind dat ze beter hun best moeten doen.

[Reactie gewijzigd door Lord Anubis op 10 november 2024 12:04]

[Anoniem: 2053118]

Ben het zeker grotendeels met je eens. Maar privacy, vind ik ook erg belangrijk het moet niet zo zijn dat de overheid zomaar je gegevens op kan vragen.

Gelukkig gebeurt dit niet zo snel tenzij ze iets vermoeden. Maar het idee dat mensen zomaar binnen kunnen wandelen is niet echt een prettig idee want wie kunnen er allemaal nog meer bij als de overheid heel makkelijk de informatie kan opvragen.

[The Zep Man]

Ben het zeker grotendeels met je eens. Maar privacy, vind ik ook erg belangrijk

Dan zou je geen gebruik maken van Telegram bij gebrek aan verplichte E2EE.

[b12e]

E2EE helpt verder niet noodzakelijk met totale privacy, zeker niet als de enige informatie die wordt gedeeld IP-adressen en telefoonnummers zijn, want die info kan een Whatsapp ook delen met politiediensten.

[The Zep Man]

E2EE helpt verder niet noodzakelijk met totale privacy,

Niets hoeft noodzakelijk te helpen met totale privacy. Maar je kan erkennen dat het ene (wel E2EE) beter is dan het ander (geen E2EE).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 november 2024 07:55]

[Anoniem: 2053118]

Hoe zit dat dan als je een geheime chat start.

[jongetje]

Die is wel e2e versleutelt en wordt niet in de telegram cloud opgeslagen. Eigenlijk nog veiliger dan WhatsApp die de berichten buffert totdat je online komt.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 11 november 2024 07:07]

[Dekar]

Nouja dat is nu maar sterk de vraag natuurlijk. Theoretisch kan een overheid al bij alle data, als die blijkbaar gewoon voorhanden is voor Telegram, dmv hacken of omkoperij. Iemand met database toegang kan makkelijk een Select query schrijven en wat foto's maken van zijn scherm.

[BezurK]

Gelukkig hebben we het e.e.a. grondig vastgelegd in het Wetboek van Strafvordering en mag "de overheid" dus niet "zomaar binennwandelen" (wat je denk ik figuurlijk bedoelt) of "makkelijk informatie opvragen".

[Dekar]

Jammer dat dit meteen openbare informatie is. Als criminelen dit niet hadden geweten, had het OM voor langere tijd gebruik kunnen maken van Telegram data om criminelen te pakken. Een beetje zoals de Engelsen deden met de gekraakte Enigma machines in de tweede wereldoorlog.

[nullbyte]

Dat is ook vaak wel zo bij overgenomen dark web marketplaces. Die laten ze dan nog een tijdje doorlopen

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 10 november 2024 10:41]

[joldemans]

Wellicht dat TG dit bewust naar buiten brengt om transparant te zijn in wat ze doen. Zouden ze dit achterhouden en het lekt uit, dan loop je als platform een flinke imagodeuk op.

[theobril]

Het is niet mijn wereld, maar lopen ze die deuk niet nu ook op? Had de schade veel groter geweest als ze pas na 3 maanden ipv nu (minimaal een dag) aangegeven hadden dat ze info hebben gedeeld met autoriteiten? Voor de hardcore-privacy-vechters en mensen die communiceren met een minder fraai oogmerk zijn ze toch al een no-go geworden. Het had zuiverder geweest (uit privacy-oogpunt, ik ben blij dat ze het niet gedaan hebben) als ze een dag voordat ze gingen delen, hadden gemeld "jongens we worden flexibeler in ons deelbeleid"
Voor alle duidelijkheid, ik bedoel dit uit ecoomisch oogpunt. Je hebt een aantal klanten die niet willen dat er gedeeld wordt. Stel je gaat toch delen, en meldt dit na een dag, dan gaan die klanten boos weg. Stel je deelt het pas na 3 maanden, dan is die betreffende groep klanten nog bozer, maar ze zouden hoe dan ook weg gegaan zijn.
Er kan natuurlijk een groepje zijn dat zegt "ik had het jullie vergeven dat jullie deelden omdat jullie het uit eerlijk hebben opgebiecht, dus ik blijf' versus "als julie het eerlijk hadden opgebiecht, had ik gebleven, maar omdat jullie 3 maanden lang gejokt hebben, ga ik nu wel wel weg", maar hoe groot zou die groep zijn?

[Reactie gewijzigd door theobril op 10 november 2024 11:05]

[CamelKnight]

De schade was in ieder geval onder criminelen groter geweest. Zowel in de hoeveelheid daders die dan gepakt hadden kunnen worden als in het vertrouwen van de criminelen in Telegram.
Maar ik kan me zomaar voorstellen dat je als Telegram zijnde niet zowel de politie als criminelen tegenover je wilt hebben staan. Aangezien de politie er toch al staat, kun je maar beter eerlijk zijn tegen de andere partij omdat die niet dreigen met boetes en gevangenisstraffen maar met ernstigere middelen.

[theobril]

Je opmerking over grotere schade aan het vertrouwen bij later toegeven snap ik niet, en had ik dacht ik ook aangegeven: het vertrouwen likt mij weg na de mededeling dat er gedeeld wordt. Het is in dit geval een bolean expression: het vertrouwen in de dienst is er, of is er niet. Ik kan mij niet voorstellen dat er een crriminineel is die telegram nu meer vertrouwt als een betrouwbare dienst, omdat ze het delen best tijdig hebben aangegeven.

[Cambionn]

Voor de hardcore-privacy-vechters

Ik denk dat deze groep mensen sowieso al op andere diensten zaten. Diensten die wel álles E2E encrypten en de data überhaupt niet opslaan zodat er met een subpoena gewoon niks te geven is. Veelal Signal, of indien ze ook geen telefoonnumner willen uitgeven Matrix.

Telegram is helemaal nooit zo privacyvriendelijk geweest ondanks dat ze zich zo verkochten. Het probleem was ook niet dat de politie er niet in kon, maar dat door het gebrek aan moderatie het zo snel gaat dat voor alles wat ze en halt toe roepen er al 10 nieuwe zijn. Nu met Telegrams medewerking krijgen ze sneller data, en kunnen ze sneller probleemcontent uit de lucht halen. Dat maakt het een stuk minder onbegonne werk. En hopelijk wordt hierdoor het platform ook minder interesant voor criminelen waardoor er überhaupt op termijn minder van zulke content op wordt verstuurd.

[Prysm Software]

Dit met de Tweede wereldoorlog vergelijken. wat mensen doen op telegram staat daar totaal niet gelijk aan dat is appels met peren vergelijken.

[Reactie gewijzigd door Prysm Software op 10 november 2024 11:52]

[TWeaKLeGeND]

Rare gedachtegang.. het zegt helemaal niks over wat jij zegt dat het iets over zegt dat verzin je allemaal zelf.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 10 november 2024 15:32]

[m_snel]

Ik zou als moraal ridder maar gelijk Whatsapp en andere communicatie apps verwijderen. Want die doen helemaal niks omdat alles compleet versleuteld is.

Verder zijn er natuurlijk nog al wat landen die elke tegenstander die alleen maar iets schrijft wat gewoon waar is maar niet naar buiten mag komen laat opsluiten als ze berichten kunnen opvragen.

U stapt te gemakkelijk over simple zaken heen. Iemand die bivakmutsen verkoopt is geen overvaller. Net zo min als de auto verkoper , de staat die weg aanlegt, of de verhuurder van een pand waar een crimineel z’n slag slaat.

[markwiering]

En dat ze de facto het dus allemaal wel prima vonden dat er wapens en drugs verhandeld werden, en dat pedofilie en/of het verspreiden van pedofiele beelden kennelijk ook allemaal mochten volgens hun beleid...

Dit is zwartmakerij. Doen alsof Telegram gevuld zat met wapenhandelaren en pedofielen, alleen maar omdat Telegram de privacy van haar gebruikers probeerde te waarborgen.

Als wij jouw logica volgen, moeten alle kletsprogramma's alles wat jij zegt en doet doorsturen naar de overheid en naar andere overheden die om inzage vragen; dan moeten wij alle statelijke actoren en alle inlichtingendiensten jouw gegevens laten bespeuren.

Er zijn mensen die dat niet willen, die de overheid niet vertrouwen, die vinden dat de Nederlandse overheid totalitair aan het worden is danwel simpelweg te regelzuchtig is en/of die wantrouwend aankijken tegenover andere overheden. Die mensen heb jij ook buiten Nederland. Elk land heeft mensen die hun overheid niet vertrouwen, soms terecht, soms onterecht. Hoe dan ook: wantrouwen heb jij in elk land.

Het idee dat alles wat jij liever geheim houdt meteen betekent dat jij in de (zware) misdaad zit is een truc die totalitaire en totalitair wordende overheden gebruiken om overal de privacy aan banden te kunnen leggen. Neem bijvoorbeeld de Patriot Act in de VS. Dat werd ook doorheen gedrukt met het argument: "Als jij niks te verbergen hebt, heb jij ook niks te vrezen!"

Zelfs als jij wel wat te verbergen hebt voor de overheid, vind ik dat geen reden om jouw privacy op te offeren. Stel, jij woont in jouw vakantiehuisje buiten de vakantie, wat van de gemeente niet mag. Maar ja, jij woont er lekker, bent niemand tot last en zit daar fijn. Diezelfde gemeente kijkt vervolgens mee met alle privéberichten die jij naar jouw familie en vrienden stuurt, omdat jij nul privacy hebt - en komt zodoende tot de ontdekking dat jij illegaal in jouw vakantiehuisje woont. Jij krijgt een enorme boete - en het bevel om onmiddellijk jouw vakantiehuisje te verlaten.

Vind jij dit wenselijk?

[the_leonater]

En nu?
Waarschijnlijk komt er binnen no time een nieuw platform om aan de behoefte die Telegram achterlaat te kunnen voldoen en van voorgaande fouten leert men vaak, dus zit het waarschijnlijk nog beter dichtgetimmerd.
Wat betreft criminele activiteiten is het gewoon dweilen met de kraan open.

In ieder geval is het positief dat drugs en wapenhandelaren en uiteraard ook verspreiders van materiaal van (kinder)misbruik zich er van bewust zijn dat wat ze doen niet anoniem is, hopelijk heeft dit ook een afschrikkende werking.

[dragonlords1]

Telegram is standaard niet dicht getimmerd. Normale chats staan in plain text op hun server. Is altijd al zo geweest.

Daarnaast moet je een account aanmaken met een gsmnummer wat een extra aanknopingspunt geeft om iemand te identificeren of op te sporen.

[Arnoud Engelfriet]

Ik heb zelf het idee dat de doorsnede van goeie, security-minded developers en developers die bereid zijn voor criminelen te werken vrij klein is. Het is een dure onderneming, per definitie heb je schimmige klanten en hoe kom je aan genoeg geld om je business lang in de lucht te houden?

[Gijsje22]

Lijkt mij een prima ontwikkeling, zolang er inderdaad maar wel een aanknopingspunt voor het OM is. Lijkt erop dat er wel sprake moet zijn van een verdachte.

[blorf]

Ik betwijfel het. Het klinkt wel heel bewust breed geformuleerd. Er staat nu niet een permanente sleepnet-achterdeur open?
Dat zou met die definities ook kunnen, allleen niemand verwacht het. "Gegevens van verdachten" netekent voor hetzelfde geld de ip van iedereen die het over drugs heeft.

[Arnoud Engelfriet]

Dat klopt. Het artikel is wat generiek geformuleerd, maar elke keer moet er een bevel van een officier zijn dat gaat over een concrete verdenking. Dus niet "geef eens alle chats die over CSAM gaan" maar "geef de logs van gebruiker X van gisteren, wij hebben verdenking dat hij toen CSAM uitwisselde".

Het is wel zo dat Justitie niet het bewijs hoeft te overleggen, als provider moet je dus vertrouwen dat als men dit zegt, het zal kloppen. Maar zonder verdenking bewijs opvragen maakt dat je niemand kan vervolgen met dat bewijs, dus het is bepaald onlogisch dat je dat doet als officier.

[ShadLink]

Gelukkig heb ik Telegram al van mijn telefoon af gehaald.

[jongetje]

Want? Jij deelde fotos van kinderporno en kunt nu niet meer achterhaalt worden?

[ShadLink]

Nee. Ik hecht waarde aan mijn privacy.

[Frame164]

Wat doe je dan op dit forum? Als je hier iets zou zeggen wat mogelijk een strafrechtelijk onderzoek raakt kunnen je gegevens ook gewoon worden opgevraagd. En zal DPG die ook gewoon geven.

[kuurtjes]

Niet alles hoeft volledig privé te zijn toch? Je kan een brief naar iemand sturen of iets in een volle trein vertellen. Bij het eerste verwacht je volledige privacy en bij dat 2de verwacht je het niet.

[m_snel]

Blijkbaar nog nooit gehoord van mensen die brievenbussen doorlichten. En los van dat geheime diensten dat gewoon doen heb je ook ook criminelen die dat doen.

Maar los daarvan gaat de communicatie tussen personen de overheid niks aan, zolang er geen overtredingen of voorbereidingen van overtredingen in staan.

[Lucb1e]

Ik vind het nog wel een verschil of alles in een grote pot wordt opgeslagen tot het een keer nuttig kan zijn, of dat je een gesprek kan voeren in de trein zonder dat niet-deelnemers dat gesprek 10 jaar later woordelijk kunnen herhalen

Ik verwacht in de trein dus ook wel een mate van privacy. Duidelijk is het anders dan wanneer ik in mijn woonkamer iets aan m'n vriendin vertel, maar alsnog zou het vreemd zijn als iemand het gesprek dat daar gevoerd wordt opneemt

[jongetje]

Dit heeft niets met privacy te maken maar met dat met een gerechtelijk bevel je gegevens/gesprekken kunnen worden opgevraagd. Met een gerechtelijk bevel kunnen ze ook toegang tot je mailbox, telefoon, woning etc. krijgen. Telegram houd zich hierbij gewoon aan de wet.

(ohwja en je whatsapp backup op de googledrive of iCloud kan op deze manier ook gewoon op afstand ingezien worden)

[Roel1966]

Begrijp eigenlijk niet dat zoiets als Telegram dan gewoon door kan blijven gaan ondanks dat er duidelijke bewijzen zijn dat er illegale dingen gebeuren. Snap niet dat een staat dan niet gewoon zegt van nou gewoon dan blokkeren zo lang als ze geen actie ondernomen hebben. Maar oke het is dan wel een vorm van censuur en in hoeverre ga je dat dan doortrekken.

[m_snel]

Ik snap niet waarom er nog mensen in welk land dan ook mogen leven, want er gebeurt overal wel iets wat niet mag. Beetje vage reactie natuurlijk.
Het enige verschil met andere diensten is dat de groepen niet encrypt waren en dus makkelijk te bespieden.

[Cosimo]

Wat al wel veel langer gebeurt, is dat er (Russische) kanalen worden gecensureerd.

[Redsfan]

Met die Rus aan het roer die al meermaals wordt onderzocht, hebben wij telegram verwijderd, vertrouw het zaakje niet meer !

[biglia]

En ze waren er nog zo trots op:

Dankzij deze structuur kunnen we garanderen dat geen enkele regering of groep gelijkgestemde landen in zijn eentje inbreuk kan maken op de privacy en vrijheid van meningsuiting van burgers. Telegram kan pas worden gedwongen om gegevens vrij te geven als een kwestie zo ernstig en universeel is dat het door verschillende juridische systemen over de hele wereld ook zo wordt beschouwd.

Tot op de dag van vandaag hebben we 0 bytes aan berichten van gebruikers met derden (waaronder overheden) gedeeld.

bron: https://telegram.org/faq#...m-gegevens-in-behandeling

[Lucb1e]

Het was altijd al een kwestie van tijd tot Telegram óf verdween óf mee ging werken met gerechtelijke verzoeken. Of je nu kijkt naar 1600 of 1960 of 2060, natuurlijk worden wetten gehandhaafd want anders heb je geen samenleving. Wat je moet willen verbeteren is de wet/wetgever, zoals door mensen te verkiezen die het nut van privacy/encryptie wel inzien. Als dat iets is dat je mee wil wegen, ken ik PrivacyFirst als de ANBI die bij verkiezingen altijd een overzichtje heeft (meest recent: https://privacyfirst.nl/artikelen/privacy-kieswijzer/)

[SpitfireNL]

Wat ik me afvraag is om welke redenen landen om data vragen bij Telegram.
NL vraagt het om deze redenen.
Maar Rusland vraagt mogelijk data alleen al omdat een gebruiker iets negatiefs heeft gezegd over de Kremlin of gewoon zijn support aan Oekraine heeft gedeeld.
En China vraagt om data omdat ze vermoeden dat de gebruiker bij ASML werkt.

Elk land heeft er andere redenen voor. Echter NL is het braafste kind van de klas en verzoekt daarom data om de braafste redenen.

Telegram is zelf ook geen zuivere koek. Nu ze toch data gaan delen doen ze het voortaan misschien dan voor de hoogste bieder.

[Lucb1e]

Wat ik me afvraag is om welke redenen landen om data vragen bij Telegram.
NL vraagt het om deze redenen.
Maar Rusland [...]

Dat is een keuze van Telegram inderdaad. Als ze niet willen meewerken aan de vervolging van een minderheidsgroep in China, moeten ze niet meewerken en riskeren in dat land verboden te worden verklaard. Ook wanneer Telegram de clausule weghaalt waarin ze zeggen niet met overheden mee te werken, kunnen ze nog altijd een bepaalde ethiek erop nahouden (die hadden ze immers voorheen ook). Van de andere kant, je kan er ook niet op vertrouwen want het staat er niet expliciet. We weten het dus gewoon niet

Nu ze toch data gaan delen doen ze het voortaan misschien dan voor de hoogste bieder

Als er een vergoeding voor is, dan is dat bij wet vastgelegd. Nederland gaat niet "bieden" om bij data te komen voor strafvervolging, dus zouden we weten wanneer dit aan de orde was

(Edit: zin liep niet goed)

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 11 november 2024 01:17]

[laptopleon]

Tja, deze risico's zagen sommigen al vanaf dag 1 aankomen. Dit gaat terug ICQ, e-mail, naar pre-internet toen de Amerikanen al het telefoonsysteem wereldwijd aftapten en speelt waarschijnlijk al sinds de oudheid.

Een moderne samenleving / economie is nou eenmaal mede afhankelijk van razendsnelle communicatie en administratie.

Je wil enerzijds het individu beschermen, anderzijds de rechtsorde (en daarmee het belang van iedereen) en je weet niet altijd wie de boef is en wie het slachtoffer. En soms zijn ze allebei niet helemaal volgens de afgesproken regels bezig.