Chinese overheid stopt deels met gebruik chips Intel en AMD, weert Windows

De Chinese overheid begint met het uitfaseren van het gebruik van buitenlandse chips en besturingssystemen op overheidscomputers en -servers. Hoewel er nog manieren zouden zijn om dergelijke producten te gebruiken, wordt het gebruik hiervan in beginsel tegengehouden.

China introduceerde onlangs nieuwe aankoopregels voor overheidsinstanties en daarmee worden chips van Amerikaanse fabrikanten in principe niet toegestaan, zo schrijft de Financial Times. In plaats daarvan moeten deze instanties Chinese hardware gebruiken, al zijn er volgens bronnen van de krant via omwegen manieren mogelijk om alsnog goedkeuring te krijgen voor de aanschaf van 'buitenlandse processors'. De Chinese overheid voerde vergelijkbare restricties in voor het gebruik van buitenlandse besturingssystemen op zowel pc's als servers. Vanaf 2027 wil China volgens betrokkenen binnen de betreffende overheidssector volledig gebruikmaken van tech van Chinese bedrijven.

Het overheidsorgaan China Informatie Beveiliging Evaluatiecentrum publiceerde enkele maanden geleden al een lijst met goedgekeurde processors en besturingssystemen, gemaakt door Chinese bedrijven en door de overheid gesponsorde partijen. Goedgekeurde processors maken volgens de krant gebruik van verschillende architecturen, waaronder Intels x86-processorarchitectuur en Arm, alsook in het eigen land ontwikkelde architecturen. Besturingssystemen op de lijst zouden vooral afgeleid zijn van opensource Linux-versies.

Het is niet duidelijk in hoeverre de vermelde Amerikaanse bedrijven financieel getroffen worden door de maatregelen. Volgens de Financial Times is China met 27 procent de grootste afzetmarkt van Intel, terwijl AMD 15 procent van zijn omzet in het land behaalt. De ingevoerde restricties hebben daarentegen alleen betrekking op overheidssystemen.

Overigens kunnen buitenlandse partijen in theorie met hun tech op de lijst van goedkeurde producten komen. Hiervoor moeten relevante Chinese toezichthouders de volledige r&d-documentatie en de onderliggende code evalueren. Het is niet bekend of Amerikaanse exportregels of nationale cyberbeveiligingswetten invloed op dit proces zullen hebben. China is namelijk niet het enige land dat buitenlandse tech weert binnen de overheid. De Verenigde Staten verbieden bijvoorbeeld de verkoop van Huawei-telecomapparatuur en TikTok op overheidstoestellen.

Reacties (166)

[Balance]

Om het daadwerkelijke document er dan maar even bij te pakken, deze processoren staan erop:

• Kunpeng 920
• Loongson 3C5000L
• Sunway 1621
• Loongson 3A4000/3B4000
• Loongson 3A5000/3B5000
• Sunway SW421
• Sunway 3231
• Feiteng Rui D2000
• Feiteng FT-2000
• Feiteng FT-2000+
• Pangu M900
• Feiteng Tengyun S2500
• Kirin 9006C
• Haiguang C86-3G
• Kirin 990
• Haiguang No. 2 C86 3230/3250/3280/5280/7250/7260/7280/7285
• Zhaoxin ZX-E KX-U6780A/KH-37800D/KX-6640MA/KX-6640A
• Zhaoxin ZX-D KX-U5580

Wat opvallende chips:

• De HiSilicon Kunpeng 920 is een 7nm ARMv8.2 server chip.
• Huawei's HiSilicon Kirin 9006C is een 5nm (TSMC) is een eight-core Arm chip met Mali-G78 GPU bedoelt voor laptops.
• De FeiTeng FT-2000+ is een 16 nm 64-core ARMv8.0 server CPUs. De S2500 is een iets nieuwere versie.
• Zhaoxin 6000-serie is ondertussen vrij oud, maar ze hebben net de nieuwe 7000-serie gelanceerd, geproduceerd op 7 nm met maximaal acht x86 cores. De KX-7000 lijkt multi-threaded vergelijkbaar met een Ryzen 5 2500X of Core i3-8300.

China probeert hiermee (ook) de binnenlandse markt voor CPUs te vergroten, zodat op langere termijn de processoren competitiever worden en de markt organisch (of met een beetje hulp) verder groeit.

[Power2All]

Inclusief spyware, niet te vergeten.
China doet steeds meer zijn best om mensen in de gaten te houden, en zal me niks verbazen als ze hardwarematige spyware code in gaan proberen te fixen, zodat mensen via hardware te volgen is.

[arct4llon]

De Chinese "wet" vereist zelfs van ieder tech-bedrijf dat ze backdoors inbouwen dan wel openlaten voor de Chinese overheid. Sinds kort (2022) vereist een uitbreiding van diezelfde Cybersecurity Law zelfs dat bedrijven allereerst de Chinese overheid op hoogte stellen van ontdekte vulnerabilities nog voordat ze een andere handeling (patchen bijvoorbeeld) doen, wat gecombineerd met de verplichte CCP-commissie in ieder Chinees bedrijf aan de top de Chinese regering dus als het ware een soort totale controle over dit soort vulnerabilities geeft - want Chinese (staats)hackers zijn uiteraard ook verplicht al hun ontdekkingen te delen met de regering. China's hele strategie op tech-gebied kan je rustig uitdrukken als totalitair.

Westerse tech-bedrijven die zaken doen in China zijn zwaar in de val gelokt met forced technology transfer, want China vereist van alle buitenlandse bedrijven dat ze in China een "Joint Venture" aangaan met een Chinese staatsbedrijf en dus inclusief Executive CCP-commissie. Zodoende heeft bijvoorbeeld Apple een ton aan technologieën "gedeeld" met PRC en zodoende heeft China zo lang kunnen huishouden op de smartphone-markt.

Tech bedrijven zouden er slim aan doen om zo min mogelijk zaken te doen met China, maar in ieder geval zijn de tijden van naïef zakendoen in China voorgoed voorbij - al zie je Apple natuurlijk niet zo snel exiten zonder "wat hulp" van de Chinese regering, die al dat marktaandeel natuurlijk uitsluitend aan Huawei en al z'n dochterbedrijven (Honor Oppo etc) wil geven net zoals ze nu Tesla en VW uit hun markt gaan drukken met alle gekopieëerde tech van Tesla en VW etc.

Grappig dat China denkt op termijn te kunnen concurreren, terwijl al hun bedrijven veel inefficienter zijn dan de rest van de wereld, omdat alles rust op magische staatssteun en top-down direction wat natuurlijk betekent dat de overheid zelden op de juiste paarden wed. Maar genocidaal dictator Xi Jinping lijkt het land gewoon geleidelijk op "slot" te doen voor Westerse tech, dat wil zeggen het piepkleine beetje wat het nog toestond, want niet te vergeten dat natuurlijk zo'n beetje 98% van alles wat "Westers" is verbannen is in China omdat de CCP totale informatie-controle over letterlijk alle mogelijke kanalen en protocols, apps en sites en 1000% paranoide is over het kleinste beetje werkelijke feiten wat hun GFW zou kunnen passeren, en ook al jaren wereldwijd VPN-bedrijven zit op te kopen om zelfs Chinese burger's laatste contact met de buitenwereld in toenemende mate dicht te knijpen. China gaat bijzonder duistere tijden tegemoet.

[Reactie gewijzigd door arct4llon op 22 juli 2024 16:55]

[hypocrates]

Begrijp ik het goed dat ze buitenlandse chips wel toestaan als je ze alle documentatie geeft zodat ze die dan waarschijnlijk aan hun chinese firma kunnen geven om het dan naar alle waarschijnlijkheid zelf na te maken?

[Thandor]

Wellicht is die stelling opgenomen in verband met de Hygon CPU? Dat is een CPU op basis van de AMD Ryzen/Zen (eerste generatie) die China onder licentie mag produceren. Zie ook deze Wiki .

[phubert]

China onder licentie produceren? Het land staat al lange tijd bekend om het schenden van het intellectueel eigendom van vrijwel alles dus dit is 'wishful thinking'

Zoals het stuk ook schrijft is eerder dat het politiek gemotiveerd is, wellicht om de bekende merken een klap te geven of indirect onder druk te zetten.

[CH4OS]

China kent gewoon een patent/octrooi systeem, dus als je in China op jouw tech patent/octrooi aanvraagt krijg je er in elk geval iets van bescherming erop (en is een letterlijke kopie maken dus strafbaar), want er zijn internationale verdragen voor met o.a China en de USA die dat forceren.

Cc: @hypocrates

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:55]

[mjtdevries]

China kent inderdaad een patent/octrooi systeem, maar dat functioneert alleen binnen China.
Als Chinees bedrijf kun je dus je IP beschermen tegen andere Chinese bedrijven die dat proberen te stelen.

Maar zoals we allemaal weten wordt buitelands IP in China totaal niet beschermd.

[rvt1]

Dat is niet anders dan vele andere landen. IP uit de USA is hier in NL ook niet geldig, en andersom.

[mjtdevries]

Nee, dat is wel degelijk anders dan vele andere landen.
IP kun je internationaal beschermen zodat IP uit de USA hier ook geldig is. Maar dat word door China genegeerd.
(Dat is toch algemeen bekende informatie? Moet dat hier echt uitgelegd worden?)

[CH4OS]

IP kun je internationaal beschermen zodat IP uit de USA hier ook geldig is. Maar dat word door China genegeerd.

Laat maar zien dan dat dit gebeurd. Zover ik kan zien hebben zowel China als USA meerdere verdragen ondertekend om elkaars patenten te respecteren.

Zie hierover bijvoorbeeld ook https://en.wikipedia.org/wiki/Patent_law_of_China of https://www.wipo.int/pate...guide/en/full-guide/china

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:55]

[mjtdevries]

Wil je nou werkelijk doen alsof je niet weet dat China massaal patenten schendt?

Je wilt zeker ook bewijs dat gras groen is?
Sorry hoor, maar als je dingen ontkent die zo algemeen bekend zijn, dan ga ik verder niet met je in discussie

[CH4OS]

Wil je nou werkelijk doen alsof je niet weet dat China massaal patenten schendt?

Sorry hoor, maar als je dingen ontkent die zo algemeen bekend zijn, dan ga ik verder niet met je in discussie

Ik weet niet, maar nergens ontken noch bevestig ik, dus je hoeft me geen woorden in de mond te leggen. En blijkbaar is het inderdaad niet zo algemeen bekend als jij denkt dat het is. Het lijkt vooralsnog in elk geval veel genuanceerder te zijn dan hoe jij het nu brengt (zonder onderbouwingen ook nog).

Vervolgens ben je behoorlijk denigrerend naar mensen die andere dingen zeggen tov jouw mening en scheer je alles wat Chinees is over 1 kam. Hoewel zij ook niet Roomser dan de Paus zijn, net als wij, doen zij dingen nu eenmaal anders, maar vanaf de zijlijn is het makkelijk praten, zeker als het ongefundeerd is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:55]

[Power2All]

China negeert copyright, dat is gewoon algemeen bekend.
Ze doen er alleen iets aan, als er heel veel heisa wordt veroorzaakt, net zoals dat in India met die scammers, die politie daar doet pas iets als er teveel over gepraat wordt.
China en US hadden inderdaad een verdrag, maar wordt totaal niet gehandhaafd, dus zie je ook heel veel spullen in China die allerlei copyrights en trademarks schend, dat is nou niet bepaald een geheim.

https://www.youtube.com/watch?v=UaNAU2fADec
https://www.youtube.com/watch?v=KjP7yeV1NyA

[CH4OS]

Ik weet dat destijds met de game Overwatch heel veel copycats ten tonele verschenen, meesten Chinees inderdaad, want zou lak hebben aan copyright, toch zijn een boel apps verwijderd van de Chinese markt wegens copyright schending.

Dus hoewel dat men met oatenten wellicht anders omgaat, begeren ze copyright zeker ook niet altijd. Hoe er rekening mee dat copyright iets anders is dan een patent of octrooi.

[Power2All]

Klein puntje op je Overwatch ding.
Blizzard is ook gedeeltelijk in handen van China, vandaar dat China er ook iets aan doet, want Chinees.
Hetzelfde geldt ook voor Epic Games, die is ook voor een behoorlijke percentage in Chinese handen, dus die worden ook door de Chinese copyright hoek verdedigd.

[CH4OS]

Ik weet dat Blizzard een partij heeft in China, waarmee zij veel samenwerken, die de Blizzard games in China uitgeven, maar of dat is omdat China Blizzard gedeeltelijk zou bezitten is nieuw voor mij. Ook weet ik niet of dat na de MS overname nog steeds zo is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:55]

[CH4OS]

China kent inderdaad een patent/octrooi systeem, maar dat functioneert alleen binnen China.

Volgens mij functioneert elk patent/octrooi systeem binnen eigen land, alleen door bepaalde internationale verdragen en overeenkomsten werken ze ook in andere landen, doordat die landen ook getekend hebben voor die verdragen. Het kan dus best zijn dat een bepaald patent of octrooi niet overal geldig is dus.

[CH4OS]

Waar praat ik dan de praktijken van China goed volgens jou? Ik zeg alleen dat internationale patenten en octrooien alleen geldig zijn wanneer er een verdrag of overeenkomst is tussen die landen, voor China zijn die er ook gewoon (en dat is zelfs op Wikipedia terug te vinden).

Zolang berichten zonder bronnen of bewijzen worden opgeschreven anders dan dat ik zelf zo snel kan vinden laat ik oordelen inderdaad in het midden (voordeel van de twijfel geven dus). Ik praat een ander gewoon niet na, zoals de meesten wel lijken te doen.

Als jij dat ziet als 'de kop in het zand steken' en het 'de praktijken van China goed praten' wilt noemen, is dat gewoon een verschil in inzicht/mening, dat verder prima is, maar breng het niet als feit, zeker niet als je jouw beweringen niet staaft.

EDIT:
Schijnbaar is Shenzen sinds de jaren '80 al een 'Special Economic Zone' (hier werd ik door andere reacties op gewezen), waar eea dus anders is. Maar dat betekend ook niet direct dat dan alle verdragen die er zijn overboord zijn gegooid. Het is dus ook zeker niet alsof de praktijk die gebeuren iets van de laatste paar jaar is, het gebeurd dan dus al decennia (sinds de jaren '80 dus). Echter gebeurd dat nu dus blijkbaar op (voor andere landen zoals de USA) op kritieke schaal.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:55]

[Magic Power]

Ongelooflijk hoe mensen moedwillig hun kop in het zand willen steken om de Chinese praktijken goed te praten.

Ongelofelijk hoe mensen moedwillig hun kop in het zand willen steken om alles wat uit China komt als Slecht en Evil te beschouwen.

Tuurlijk, er zijn delen van Chinese politiek en economie die ik ook niet leuk vind. Maar om gelijk een geheel land als Evil te willen kenmerken, gaat me wat te ver.

Elke land heeft zijn voordelen en nadelen, zelfs Amerika en China hebben dat. Daarom heb ik geleerd om door de 'voorkeur' van de algehele media heen te lezen, om zo zelf een mening over de wereld te kunnen vormen, en niet een mening opgedrongen krijg.

[phubert]

Papieren tijger zonder tanden dus, hier kom je achter door enkel te zoeken op internet naar wat China zonder licentie 'schaamteloos kopieert'. Ook wordt er op vele plekken gewaarschuwd voor Chinese spionage, naast dat het land onder boycot staat van aanschaf van chipmachines om diverse redenen.

[RalphM.]

Klopt, maar de "speciaal economische zone" van Shenzhen heeft daar bijvoorbeeld een ontheffing op. Dat is ook meteen de reden waarom de meeste techbedrijven daar zitten.

[bzuidgeest]

Als ze iets nodig hebben en ze kunnen het niet krijgen dan pakken ze veel

Maar ze bedenken en kopen ook heel veel, niet anders dan wij.
Als ze met producten onze markt op willen dan zal ook links en rechts licenties moeten worden afgesloten.

Het is verre van hoe het zou moeten, maar dat wil niet zeggen dat het ineens wishful thinking is. China is een export land, als de schendingen te fors worden en een export verboden dan schieten ze daar weinig mee op.

[Verwijderd]

Het namaken van een chip is moeilijker dan enkel te weten hoe hij werkt. Vraag maar na hoeveel processen er nodig zijn bij de mensen van ASML die hier vast ook mee lezen.

Het lijkt me eerder te gaan over backdoors in de hardware.

China kan ook al de soort chips die ze nodig hebben produceren. Chips in servers voor hun overheid hoeven niet heel klein te zijn bijvoorbeeld.

[Frame164]

Het lijkt me eerder te gaan over backdoors in de hardware.

Dat zijn eigenlijk altijd gewoon reguliere O&M interfaces die gebruikt/misbruikt worden om binnen te komen. Toen Huawei in de nieuws kwam omdat ze KPN hadden "gehackt" was dat gewoon doordat ze toegang hadden tot de systemen via hun managed service activiteiten. Dat zij mogelijk informatie doorspeelden aan de Chineses overheid (vrijwillig of gedwongen) vereist geen backdoors.

[fk65]

ASML maakt geen chips. ASML maakt machines waarmee chips gemaakt kunnen worden.

[Verwijderd]

Dus zullen medwerkers van ASML kunnen vertellen wat zoal de verschillende processen om een chip te produceren zijn. Inderdaad. Uw punt is?

[Littlemarc]

Ze kunnen je globaal kunnen vertellen je hoe een chip gemaakt wordt.

Ze zullen je exact kunnen vertellen hoe hun machine gebruikt moet worden

Ze zullen zelf niet weten hoe je exact een chip moet produceren want dat is hun werk niet.

[SPee]

Met de kanttekening dat hun machines wel een keer getest moeten worden of ze inderdaad wel werkende chips kunnen produceren.
Dus of ze huren daar steeds externe expertise voor in, of er is een groep die weet hoe je een chip maakt. (hoewel dat niet zo'n geavanceerde chip als van intel/amd zal zijn)

[Littlemarc]

Ze worden nooit getest om een “complex” werkend product te produceren want dan moeten ze allerlei middelen en kennis inslaan die ze nu niet hebben. Het is veel nuttiger alleen de werking van hun machine te testen.

Ze maken niet even de RTX 4090 “om te kijken of het werkt” want ze kunnen deze chip niet eens maken (geen kennis).

Ik verkoop pannen maar ik ben zeker geen Gordon Ramsey of Wolfgang Puck.

[badbadpresident]

Zo las ik het ook in ieder geval. Het voelt een beetje schaamteloos.

[rvt1]

Nee, er staat alleen dat ze R&D Documentatie hebben, niet dat ze ze dan willen gaan naamaken.
Overigens is dit dacht ik niet anders dan dat je als buitenlands bedrijf naar China komt, dan moet je als buitenlands bedrijf vergelijkbare gegevens afleveren.
Soms zou ik willen dat we in Europa ook wat grote ballen hadden om vergelijkbare besliuiten te nemen maar ja de huidige leiders van ons kunnen alleen praten, praten, praten en nog een praten. Geen actie!

[Blokker_1999]

En er zijn ook een hoop Amerikaanse instanties die in essentie dezelfde eisen hebben. Waarom zou dit vreemd zijn? Je bent 1 van de grootste conomieen in de wereld, waarom zou je 1 van je grootste rivalen op hun blauwe ogen vertrouwen?

[junkchaser]

China maakt alles open source

[Frame164]

Dream on...

[ChemoNL]

HerkenSarcasme.nl

[Verwijderd]

Denk dat ze dan meer doelen op ongedocumenteerde/"hidden" instructies en details van andere features omwille van de veiligheid en weten wat je hardware kan/doet.

Niet zozeer de blauwprint en productiemethoden om zelf eea. te ontwikkelen.

https://www.infoq.com/new...ntel-hidden-instructions/
https://www.tomshardware....eant-to-catch-ip-thievery
https://www.righto.com/20...ed-8086-instructions.html

https://raw.githubusercon...sts_for_uarch_control.pdf

Stukje uit deze pdf:
However, our research team managed to find at least two undocumented
x86 instructions and a special processor debugging mode called Red Unlock (detailed information about the mode is given in a separate section of this paper) in actual Intel CPUs. Combined, these capabilities make it possible to completely bypass the existing memory protection and equipment control mechanisms. Moreover, the discovered instructions provide access to the processor at the microcode level and thus allow overriding the semantics of the main x86 instructions (that is, a set of the most important instructions in terms of security). This is by far more dangerous than, for example, violating memory protection (x86 privilege levels, or so-called protection rings) because it enables malware to be implemented at a level where it is impossible to detect it with modern protection tools and defend the system against it.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:55]

[SuperDre]

Let wel, dit soort restricties heeft de amerikaanse overheid ook gewoon en ook die hebben heel wat tech gejat van bedrijven. Niet altijd doen alsof de chinezen de enige zijn die eventueel tech jatten.

[Autisme_tech]

Uiteindelijk ben je op de langere termijn altijd beter af als je dingen in eigen huis kan produceren want met de continue schuivende politieke ontwikkelingen kan je als land beter zelf voorziend zijn. En het is meteen een mooie boost voor de eigen kennis en ontwikkeling want zo doe je ook ervaring op en weet je waar je de knelpunten moet verbeteren. Nu moet ik zeggen dat linux ook wel een mooi opensource product is, dankzij steamOS kan ik weer games draaien die niet meer op nieuwere windows versies wilden draaien.

[CAPSLOCK2000]

Uiteindelijk ben je op de langere termijn altijd beter af als je dingen in eigen huis kan produceren want met de continue schuivende politieke ontwikkelingen kan je als land beter zelf voorziend zijn. En het is meteen een mooie boost voor de eigen kennis en ontwikkeling want zo doe je ook ervaring op en weet je waar je de knelpunten moet verbeteren.

Dat ligt er maar aan wat je "beter" noemt. Als je een oorlog wil uitvechten tegen de rest van de wereld dan is onafhankelijkheid inderdaad belangrijk.

Als je rust en vrede wil dan niet.
Als je veel geld wil verdienen ook niet.
Als je efficient met natuurlijke bronnen om wil gaan ook niet.

Economische wederzijdse afhankelijkheid is de beste manier die we kennen om de vrede te bewaren. Als er veel geld verdiend wordt dan zorgen "ze" er wel voor dat ruzies gesust worden en conflicten opgelost. Het is geen toeval dat (de voorlopger van) de EU is begonnen als economisch samenwerkingsverband na WO2. Oorlog voorkomen was een hoofddoel.

Economisch gezien is er natuurlijk ook een prijs aan dingen zelf doen die je goedkoper uit het buitenland kunt halen, je kan dat geld niet meer voor andere dingen gebruiken. Er komt een punt dat je moet kiezen of je liever 1 kilo lokaal geproduceerde aardappels wil hebben of voor hetzelfde geld 2 kilo buitenlandse aardappels koopt én geld over houdt voor een biefstuk (of een handgranaat).

[Aldy]

Van mij een +2, want het is helemaal juist wat je schrijft. Zeker (het vergeten) gedeelte over na WO II.
Maarrrrr, als er landen zijn die aansturen op conflicten, dan is het heel belangrijk dat die landen zelfvoorzienend kunnen zijn. En dat is precies wat je nu ziet gebeuren met China.
We zitten nu in een spiraal waarbij je ziet dat Amerika en China elkaar economisch steeds meer willen treffen. En ook wij in Europa zien nu in dat 'vriend' Amerika een onbetrouwbare bondgenoot kan zijn en ook wij proberen steeds meer zelfvoorzienend te worden.

[Rogers]

Kan je dit tegenwoordig nog wel zeggen? We dreven aanzienlijk handel met Rusland, toch is er oorlog.

En het werkt ook averechts, we zijn zo afhankelijk van China dat we geen kritiek op ze durven te leveren.

[bwerg]

Uiteindelijk ben je op de langere termijn altijd beter af als je dingen in eigen huis kan produceren

Nou ja, "altijd beter af"... Ik kan tig redenen bedenken waarom je iets niet in eigen huis wil produceren, en dan met name de afweging tussen kosten en opgeleverde kwaliteit. Als onze overheid nu besluit om zelf hardware en software (inclusief OS) te gaan bouwen weet ik wel of dat een succes gaat worden.

Nou is China dermate groot en kapitaalkrachtig dat ze hier wel een succes kunnen forceren, natuurlijk. Maar dit gaat zeker wat kosten.

[dwarfangel]

Ben benieuwd naar je tig meningen:

Volgens mij zijn het deels ook de Nederlanders die vertrokken zijn, en Silicon Valley groot hebben gemaakt. Waarom? Omdat daar geld te verdienen viel, en ze hier niet die waardering regen. Gevolg? Dat ze daar belasting betalen en kapitaal opstrijken, en Europa alleen maar kosten heeft om erachter aan te hobbelen in plaats van te pionieren.

Het beeld dat bij mij is ontstaan is dat wat er hier overblijft zijn kleine clubjes getalenteerde bedrijven, die worden vermoeid met regels die door grote lompe organisaties worde bedacht om innovatie tegen te houden.

Subsidies die moeilijk bereikbaar zijn voor gewone mensen, talenten uit diverse landen die vooral door taalontwikkeling niet altijd goed kunnen samenwerken.

Als je investeert in je mensen, verdient zich dit op termijn altijd terug. Maar dan moet je ze wel goed opleiden en niet allemaal pretpakketten als onderwijs bestempelen, studenten met schulden opzadelen, of af te dwingen dat ze moeten werken. Maar laten focussen op ontwikkeling van talent, en de lat hoger leggen.

Iets wat de chinezen wel doen. Ze zijn goed in kopiëren, en worden langzaam ook beter in innoveren. Dat heeft 2 generaties geduurd, maar nu zijn ze eerder dan Europa onafhankelijk van amerikaanse inmening.

[bwerg]

Als je investeert in je mensen, verdient zich dit op termijn altijd terug

Je stellingen zijn wat kort-door-de-bocht, dat is maar wat ik wil zeggen. Het verdient zich niet "altijd" terug, en met zelf alles bouwen ben je niet "altijd" beter af. Anders zou iedereen wel alles zelf maken, maar dat wordt ook wel 'het wiel opnieuw uitvinden' genoemd. In het bedrijfsleven ook wel bekend als de perfecte manier om heel veel geld in iets te pompen zonder daadwerkelijk waarde op te leveren.

Dat we als Europa meer zelf de regie in handen kunnen nemen ben ik met je eens. Maar het is wel een kosten-baten-afweging die niet altijd en overal uitvalt in het voordeel van het zelf bouwen. Als we dit bijvoorbeeld op het niveau van enkel Nederland zouden doen voor chipproductie, op dezelfde manier als China hier doet, dan lijkt me dat totaal kansloos en eerder schadelijk dan nuttig.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 16:55]

[OruBLMsFrl]

Eens, zag je ook in Duitsland toen München om was naar linux en toen later toch echt weer terug naar Windows. Dan ben je een te klein eiland voor het aantal interfaces / verbindingen dat je hebt als gemeente. Ofwel ben je enorm veel zelf de compatibiliteitsproblemen aan het oplossen voor anderen, dat is gewoon de realiteit als je (relatief) klein bent.

De grootste schaal waarop zoiets nog vanuit een bubbel kan werken is een beetje MKB schaal als je je nog genoeg kan isoleren in een specifieke branche bijvoorbeeld, en aandeelhouders je nog niet forceren om met de grote rest mee te doen.

Kleinste schaal waarop zoiets af te dwingen is, dan denk je toch al snel aan geo-politieke machtsblokken China, Rusland, VS. En mogelijk de EU als we heel erg ons best daarvoor blijven doen. Anders heb je algemene wereld standaard te accepteren of voor lief te nemen wie dan toevallig wel met je handel wil drijven.

[dwarfangel]

Als je de waarde uitdrukt in alleen geld, heb je misschien gelijk. Als je het uitdrukt in sociale ontwikkeling, participatie en politieke onafhankelijk ontstaat er misschien een ander beeld.

Je doet net lijken als het wiel opnieuw uitvinden slecht is. Tot op zekere hoogte volg ik je in de stelling dat het inefficiënt kan zijn als we allemaal onze eigen potloden moeten fabriceren om een wiel te tekenen.
Door de continue ontwikkelingen van materialen en behoeften in de markt, kan je je echter op den duur afvragen of een wiel nog noodzakelijk is, of het aantal; even abstract gesproken.

Dit hangt weer samen met cultuur rondom innovaties. Hoe ga je daar mee om en in hoeverre is er sturing vanuit wet & regelgeving om bepaalde innovaties voorrang te geven.
Om het voorbeeld van München te volgen, ze stonden alleen, en dan wordt het lastig. Als alle landen gebundeld zouden acteren, was de situatie nu zeker anders geweest.

Ander voorbeeld, in 1932 reden er al electrische auto's, terwijl ons hele leven is verteld dat het onmogelijk was en Tesla onze verlosser is. Door monopolies toe te staan, houd je dus ook innovatie tegen. Daarom zeg ik, investeer in je mensen en in je cultuur, om het talent te ontwikkelen om nieuwe wielen uit te vinden. Want misschien komen we dan wel tot de conclusie dat een wiel best beperkt is, en alternatieven zoals magneetbanen, of rollelementen (zoals apple car wielen) beter dienst doen.

Dat is waarin China verschilt met Europa en specifieker ook Nederland. We drukken onze winst alleen in geld uit door enerzijds de boel met marketing op te blazen en anderzijds kosten zoals arbeid te drukken. Waardoor een stuk innovatiekracht verloren gaat.

Toen China besloot dat electrisch rijden beter was voor de schone lucht in de steden, was er in mum van tijd meerendeel van de auto's vervangen. Ik geloof dat we in Europa nog steeds pas rond de 5 a 10% zitten die elektrisch rijdt.

[bwerg]

Mooi verhaal, als je geld inderdaad compleet terzijde schuift. Dat kun je doen als je het niet erg vondt om uit idealisme je economie compleet omver te trekken. En daarmee ook de sociale situatie van je inwoners. Ik stel voor dat we dat niet doen.

Doe het echt in die specifieke toepasseingen waar het strategisch nuttig is. Met name de belangrijke sectoren waarin een globale monopolie of oligopolie heerst of dreigt, en waarmee een ander land je functioneren kan bedreigen.

Het oostblok deed zo veel mogelijk zelf om sociale "ontwikkeling" te stimuleren, dat kunnen we nou geen geslaagd experiment noemen. Niet financieel, niet in technische vooruitstrevendheid en niet in sociale ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 16:55]

[dwarfangel]

Heeft Microsoft geen globale monopolie op besturingssystemen dan ? daar begonnen we mee

En toevallig kom ik uit het oost-blok en ken ik meerdere developers uit Joegoslavië. Veel Nederlanders willen dit niet horen, maar op een aantal punten hebben ze een voorsprong op het westen (gehad). Emancipatie, onderwijs, en uiteindelijk waren zij wel als eerste in de ruimte.
Iets wat in het westen niet gezien werd en als ondermaats werd afgedaan, omdat er blind vertrouwd werd op het 'amerikaanse wezen'. Je moet niet alles in geld willen uitdrukken. Maar ik denk dat we het eens zijn dat alles staat of valt bij een gezond politiek klimaat. Maar dat is een andere discussie

[field33P]

Uiteindelijk ben je op de langere termijn altijd beter af als je dingen in eigen huis kan produceren want met de continue schuivende politieke ontwikkelingen kan je als land beter zelf voorziend zijn.

Niet echt vanwege het concept 'comparatief voordeel'. Je kan weliswaar alles zelf gaan produceren maar het heeft een beperkt voordeel, en je levensstandaard keldert minstens een halve eeuw achteruit.

[TJ Roelsma]

Gaat dit niet een beetje tegen China's beweringen in dat wij westerlingen HUN apparatuur veilig kunnen grbuiken omdat ze heus echt niet spioneren?
Het lijkt mij een indicatie dat Xi Jinping denkt de buit, buitenlandse technologie, binnen te hebben om nu zelfstandig die technologie te kunnen reproduceren.

Het aloude gezegde van "zoals de waard is, zo vertrouwt hij zijn gasten" komt bij mij op.

[h50herman]

Gaat dit niet een beetje tegen China's beweringen in dat wij westerlingen HUN apparatuur veilig kunnen grbuiken omdat ze heus echt niet spioneren?
Het lijkt mij een indicatie dat Xi Jinping denkt de buit, buitenlandse technologie, binnen te hebben om nu zelfstandig die technologie te kunnen reproduceren.

Het aloude gezegde van "zoals de waard is, zo vertrouwt hij zijn gasten" komt bij mij op.

het is gewoon een reactie en een logische op het negatieve gepraat en zonder eigenlijk bewijs van de VS beginnende bij de handels oorlog van Trump. Ik denk nl dat beiden er niet beter van worden. NL is wat dat betreft toch anders, wij willen anderen altijd helpen ook Chinezen. NXP bv heeft daar gewoon fabrieken. Je moet het natuurlijk wel een beetje handig spelen. TSMC bv is opgericht door Philips en de Taiwanse regering en wel in Taiwan, maar als voorbeeld.

[TJ Roelsma]

Op zich heb je een punt, aangezien allang bewezen is dat vele aparatuur en software uit de VS allerlei achterdeurtjes bevatten waardoor de VS hun "bondgenoten" in de gaten kunnen houden.
Maar ondanks China's beweringen dat ze nu een Chinese concurrent voor Intel an AMD hebben ontwikkeld, zeggen experts dat ze domweg een kloon van een Intel processor hebben gemaakt die ook nog eens meerdere generaties achterloopt. En die kloon is voornamelijk gebaseerd op bedrijfsspionage, aangezien China technisch gezien niet in staat lijkt te zijn om een Intel of AMD processor te reverse-engineeren. Meer "bewijs" van dat kloon-gedrag en het niet kunnen reverse-engineeren zou te zien zijn in de veel gehypete nieuwe "ver op de Westerse techniek voor liggende" Chinese vliegtuigen, die in werkelijkheid ook generaties achterlopen qua techniek en feitelijk niets meer zijn dan klonen van Westerse vliegtuigen waarvan de designs door spionage verkregen zijn, waardoor het gezegde nog meer van toepassing lijkt te zijn.

China vertrouwt niemand omdat ze bewezen hebben zelf niet te vertrouwen te zijn. Ondanks dat China steeds wanhopiger pogingen doet om Westerse bedrijven naar China te lokken om daar te investeren, worden tegelijkertijd raids uitgevoerd op Westerse bedrijven in China waarbij alles in beslag wordt genomen door de Chinese overheid onder het mom van Westerse spionage, waardoor ze dus weer een stapje kunnen maken in hun technische ontwikkeling.

Het hele idee achter de geintensiveerde campagne van Xi om Taiwan te annexeren lijkt voornamelijk te berusten op het zich toe-eigenen van de technische mogelijkheden en know-how van Taiwan, waarmee China in één keer een hele grote sprong kan maken.

[multipasser]

Terwijl bespioneren ze ons massaal via Tiktok en Temu.
Degoutant wat Temu kan! die luistert alles mee en neemt ook alles op!
Video en audio. De app kan zelfs de gsm opstarten als deze uitstaat.

[mocem]

China investeert al behoorlijk lang in RISC-V misschien zijn ze al verder dan wij denken. Tevens de CPU Zhaoxin KX-7000 ziet er op papier niet heel slecht uit voor simpele desktop taken. Een PC van de overheid met Linux zal zeer waarschijnlijk prima werken.

[n4m3l355]

De Zhaoxin scoort nog minder dan de helft van een i3 10100 die inmiddels 4 jaar oud is. En dat is op dit moment een "top product". Het mag duidelijk zijn dat als het op reguliere systemen aankomt ze nog ver, ver achter lopen. Waar ze wel inlopen is letterlijk tienduizenden van dit soort chips in en super computer verwerken en die opzichzelf presteerd op papier sterk.

Dit soort rethoriek zien we trouwens met enige regelmaat van de overheid. En hoewel China graag wilt en ook de mogelijkheid heeft om op hoog niveau dit op te leggen, wat men publiekelijk zegt en daadwerkelijk doet is vaak een heel ander verhaal. Uiteindelijk ondanks dat China jaren dit verhaal verkoopt is China nog steeds een van de grootste markten voor Intel, er is geen reden dat dit in de toekomst gaat veranderen. Wellicht een interessant tegenbericht wat uitblijft, voor een bedrijf dat meer dan een kwart van de omzet uit China haalt, zien we geen winst-aanpassing. Verwacht Intel dat ze dit mogelijke verlies elders compenseren of... verandert er niks?

[RRRobert]

De Zhaoxin scoort nog minder dan de helft van een i3 10100 die inmiddels 4 jaar oud is. En dat is op dit moment een "top product". Het mag duidelijk zijn dat als het op reguliere systemen aankomt ze nog ver, ver achter lopen.

China wist de 'oude' DUV machines al dusdanig te verbeteren dat zij ook inmiddels al betere chips kunnen produceren dan dat de technologie voorstaat. En wat betreft de kwaliteit en snelheid, is onderschatting een van de westerse eigenschappen die hen op termijn minstens zo goed in de kaart zal spelen.

Dit soort retoriek zien we trouwens met enige regelmaat van de overheid. En hoewel China graag wilt en ook de mogelijkheid heeft om op hoog niveau dit op te leggen, wat men publiekelijk zegt en daadwerkelijk doet is vaak een heel ander verhaal. Uiteindelijk ondanks dat China jaren dit verhaal verkoopt is China nog steeds een van de grootste markten voor Intel, er is geen reden dat dit in de toekomst gaat veranderen. Wellicht een interessant tegenbericht wat uitblijft, voor een bedrijf dat meer dan een kwart van de omzet uit China haalt, zien we geen winst-aanpassing. Verwacht Intel dat ze dit mogelijke verlies elders compenseren of... verandert er niks?

Nogmaals, onderschat China niet. De technische universiteiten brengen jaarlijks iets van een half miljoen afgestudeerde ingenieurs op de markt.; die houden zich echt niet allemaal bezig met het kopiëren of backwards engineeren van westerse technologieën.

Ik mag graag de vergelijking trekken met de analogie van de opkomst van de smartphones; zo rond 2010 zag je vooral matig tot slecht presenterende iPhone klonen. Amper drie jaar later bracht o.a. Xiaomi met de Mi2S al z'n eerste echte pareltje uit, met een Android OS waar al diverse slimmigheden inzaten die Google zelf pas twee, drie jaar later als standaard feature in dit OS integreerde. En ruim minder dan tien jaar later boden ze al serieuze concurrentie voor de Koreaanse en Amerikaanse fabrikanten.

[n4m3l355]

Men weet met ontzettend lage yields betere chips te produceren, zo weinig zelfs dat ze nauwelijks in de markt te vinden zijn. En zelfs dan nog presteren ze zoals we ook hier zien maar ook Huawei totaal niet. Deze chip presteerde niet zo slecht als een 4 jaar oude chip, maar eerder zo "goed" als een 6 a 8 jaar oude chip. Dit betekend ook niet dat de gap kleiner wordt, dat met huidige ontwikkelingen ze dus 8 jaar achterlopen.

Dat men bootladingen mensen opleid wilt nog niet zoals we ook hier zien presteren. Zo ook met AI liggen ze gigantisch achter en juist dankzij overheids beperkingen maar ook cultureel gezien is het volledig kansloos. Neem chip ontwikkeling, ondanks dat ze tientallen miljarden investeren hebben ze niks, sterker nog dankzij corruptie hebben ze nog minder dan niks.

We mogen ze misschien niet onderschatten, maar een mobieltje maken met off the shelf onderdelen staat in geen verhouding met het ontwikkelen van chips.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 16:55]

[Verwijderd]

Men weet met ontzettend lage yields betere chips te produceren, zo weinig zelfs dat ze nauwelijks in de markt te vinden zijn.

Maar dat maakt dus niet uit voor de computers die de Chinese overheid nodig heeft: dat zijn er niet zoveel dat ze met hun lage yields het niet kunnen produceren en/of over langere tijd bestaande systemen kunnen vervangen.

[RRRobert]

We mogen ze misschien niet onderschatten, maar een mobieltje maken met off the shelf onderdelen staat in geen verhouding met het ontwikkelen van chips.

Nee, natuurlijk niet, maar vandaar ook de analogie; ik probeerde met deze vergelijking vooral duidelijk te maken in hoeverre ze daar in korte tijd enorme stappen kunnen zetten in kwaliteit en potentieel.

Ik had ook een vergelijking kunnen maken met Chinese auto's tussen nu en tien, vijftien jaar geleden; dan zie je dezelfde groei in kwaliteit, potentieel en snelheid van ontwikkeling.

[HarmFull]

Benchmarks zeggen verre van alles. Kijk bijvoorbeeld naar Intel Arc als voorbeeld. Die GPUs hebben in het begin heel veel performanceproblemen gehad (nog steeds wel) die voornamelijk softwarematig waren. Veel games performde slecht, maar in de afgelopen twee jaar heeft Intel enorm hard aan driver optimalisatie gewerkt en toch significante verbeteringen gehaald:
https://gamersnexus.net/g...80-a380-updated-gpu-tests

Softwareoptimalisatie kan een wereld van verschil maken en ik verwacht dat gezien het marktaandeel van RISC-V dat er vrij weinig voor dat platform geoptimaliseerd is.
Ik snap wel dat China volledig een eigen stack wil hebben. De spanningen in de wereld zijn aan het stijgen en afhankelijk zijn van in het buitenland ontworpen chips en software is een groot nadeel voor China als het tot een conflict komt.

Wat ik veel interessanter vind is het handelsembargo van ASML met China.Dat gaat de doorontwikkeling van chinese chips veel meer in de weg zitten dan softwareoptimalisatie.

[CAPSLOCK2000]

De Zhaoxin scoort nog minder dan de helft van een i3 10100 die inmiddels 4 jaar oud is. En dat is op dit moment een "top product". Het mag duidelijk zijn dat als het op reguliere systemen aankomt ze nog ver, ver achter lopen. Waar ze wel inlopen is letterlijk tienduizenden van dit soort chips in en super computer verwerken en die opzichzelf presteerd op papier sterk.

Het loopt achter maar is toch goed genoeg voor de meeste toepassingen. De gemiddelde consument heeft nu eenmaal geen top CPU in z'n PC nodig maar kan prima uit de voeten met een 10 jaar oude CPU uit de middenmoot.

Door CPU's te bouwen die goed genoeg zijn kunnen ze snel kennis en ervaring opdoen en houden ze geld lokaal dat anders naar het buitenland was gegaan.

Het zal nog lang duren voor ze bij zijn, zeker op alle vlakken, maar op veel vlakken is het nu al goed genoeg.

[swampy]

Daar ben ik het mee eens. Dat voor vele gebruikers minder krachtige chips ook werken. Wat verkoopt Intel deze dagen? Een N100, een super simpele en "langzame" 4 core processor.
En toch als ik zo'n pc aan mijn vader geef zal hij niet klagen!

China loopt jaren achter, ja. Maar misschien bereiken ze wel het "voldoende" niveau sneller dan we verwachten.

[Verwijderd]

Gamers Nexus had een aantal jaar geleden ook een review van een chinese x86-cpu, ook van ZhaoXin.
Zou het zelf tof vinden als ze iets knap neerzetten op basis van ARM of RISC in combinatie met linux. Met een beetje geluk trekt dat de hele industrie voorwaarts.

[CAPSLOCK2000]

Gamers Nexus had een aantal jaar geleden ook een review van een chinese x86-cpu, ook van ZhaoXin.
Zou het zelf tof vinden als ze iets knap neerzetten op basis van ARM of RISC in combinatie met linux. Met een beetje geluk trekt dat de hele industrie voorwaarts.

Ik ben bang dat we elkaars chips steeds meer gaan verbieden in plaats van direct de competitie aangaan op kwaliteit.

[Verwijderd]

Eens, maar hoewel de IT/PC wereld snel gaat, lijkt het hier en daar toch ook wat vastgeroest.
Bijvoorbeeld de laptop-reeks van Apple heeft er o.a. voor gezorgd dat de PC wereld een stapje vooruit heeft moeten zetten (dunner, batterylife, betere schermen).
Als dit zorgt dat China gaat investeren in ARM/RISC icm Linux, kan dat op de desktop volgens mij een flinke boost krijgen.
Maar met verbieden is het altijd afwachten hoe het in de praktijk z'n uitwerking krijgt en wat voor andere consequenties 't heeft.

[Kaasje123]

Linux is in den beginne toch ook een buitenlands besturingssysteem?

[asing]

Zelfs Noord Korea heeft een eigen versie dus dat is geen probleem.

[ViPER_DMRT]

Niet een eigen versie.... DE VERSIE, Red Star OS /s

[Wouterie]

Net zo logisch als dat wij geen Chinees Staats OS op onze computertjes willen draaien, willen zij geen Microsoft. Maar ja, het werkt zo lekker makkelijk hè?

[The Zep Man]

Net zo logisch als dat wij geen Chinees Staats OS op onze computertjes willen draaien, willen zij geen Microsoft. Maar ja, het werkt zo lekker makkelijk hè?

Ik weet niet hoe gebruiksvriendelijk het besturingssysteem geadviseerd door de Chinese regering is. Kan je daar wat meer over vertellen?

[Z80]

De Linux variant die ik daar gezien heb heeft gewoon een gui. Strak vormgegeven.
Hoe het werkt? geen idee. Maar waarschijnlijk het zelfde als een Linux versie hier in Nederland.
Waarom zou het daar anders zijn?

[Wouterie]

Mijn Standaardmandarijn is niet zo goed helaas.

[merethan]

Ik vind ze daar eigenlijk rijkelijk laat mee. We hebben zelfs in de consumentensfeer al een tijd hardware te koop die expliciet de management functionaliteit van Intel lobotomiseerd. Ook Edward Snowden's schijnwerper moment is al bijna 11 jaar geleden waarmee kijk op de schaal van spionage onomstotelijk in het publieke domein kwam.
(En dus niet enkel praat van "conspiracy theorists" (tegenwoordig "wappie" genoemd) bleek te zijn. Want als zodanig werd het voor Snowden afgedaan.)

En wat in het publieke domein is, loopt doorgaans een decennium achter op algemene vakkennis en wat achter gesloten deuren bekend is. Zo doende, doet deze aankondiging mij aan als rijkelijk laat. Wat mij dan weer achter de oren doet krabbelen of er nog andere motivaties bijdragen, die mogelijk iets te maken hebben met de timing. Want de timing is raar (rijkelijk laat).

[sniker]

Heeft ws te maken met het gebrek aan Chinese alternatieven. Zelfs nu nog lopen de Chinese alternatieven meer dan 10 jaar achter op moderne intel/amd chips. 10 jaar geleden liepen ze bijna 20 jaar achter.

[divvid]

even in perspectief: 10 jaar geleden konden wij ook hele mooie dingen met de computers van toen. Sterker nog, hier draait nog een laptop uit 2010 en hoewel relatief sloom tov van een i9 ofzo, is hij nog erg goed in staat om Firefox/LibreOffice te draaien. VS Code werkt ook nog, zelfs redelijk vlot en alles wat command line is merk je bitter weinig verschil met een modern office type systeem (i5 ofzo), meetbaar, vast, praktisch.....bijna niks.

een oude office server met een xeon uit 2014 doet ook nog steeds prima z'n werk en is met 32 cores / 128 GB geheugen en 8 TB diskspace geen hele kleine jongen te noemen. Ik kan mij zo voorstellen dat overheidsservices dus op 10 jaar achterlopende hardware prima kan draaien.

[swampy]

Dat is het ook he, ze kunnen wel iets maken maar ze lopen jaren achter .
Zelfs hun "Xaomi" telefoon die "zoveel beter is dan apple" was niet wat ze verwachten. Meer een... 4-5 jaar oude android techniek telefoon. Met wat extras.

Maar het feit dat ze proberen, en let op dus ook onderdelen kunnen maken voor militair gebruik, zegt wat.

[sniker]

Vergeet ook niet dat "modern" militair spul vaak ook al decennia oud zijn. Denk f16 denk abrahams en leopard tanks of artillerie of bijvoorbeeld patriot systeem etc. De tech die nodig is voor dat soort systemen hebben ze al. De JSF word misschien lastiger maar zoals alle Chinese namaak gaat men ws voor volume en is iets mindere prestaties en capaciteit acceptabel.

[swampy]

Beter oud en vertrouwd, dan iets dat langs de kant van de weg stilstaat.
Als een electrische auto voor normaal gebruik rare kantjes heeft, daar is garantie voor.
Maar een tank "in the middle of nowhere?" die moet gewoon werken!

[sniker]

mijn punt is dat die "oude" tech die voor dat soort wapensystemen gebruikt wordt china al lang heeft. dus het hele voorkomen van china dat ze high end chips maken heeft alleen zin in relatie tot de meest recente of zelfs nog nieuw te ontwikklelen wapens. oftewel is vooral om in een toekomstig conflict een technologisch voordeel te KUNNEN hebben.
Op dit moment heeft het westen voor zover ik weet eigenlijk geen wapens die strict afhankelijk zijn van de chiptechnologiën die men probeert weg te houdne bij China.

FYI men zegt dat china omngeveer 20 jaar achter loopt, kan kloppen aangezien ze zelf nog niet betrouwbaar verder zijn gekomen dan 65nm voor hun eigen productie (ie. zonder buitenlandse productie systemen) en dat is +/- 2006. Maar dat betekend dus wel dat alle wapensystemen van die tijd of eerder al volledig binnen hun bereik liggen zonder enige afhankelijkheid van externe chiptechnologie.

[Ryaka]

De vraag is ook, redelijk laat voor wat?
Je kan het ook zien als voorbereiding naar...

Gezien de politieke spanningen tussen de VS en China lijkt het me zelfs niet vreemd.
Ik kan onmiddellijk enkele redenen verzinnen waarom ze dit zouden willen, zelfs als je spionage buiten beschouwing laat. Afhankelijkheid van een buitenlandse partner die je onder embargo kan zetten of die aangetoond hebben om naar import to "te" afhankelijk te zijn van de gekozen president bvb.

Of stel dat China tegen dan doorzet met zijn visie ivm. Taiwan, dan is het voor China juist interessant om niet meer die afhankelijkheid te hebben. Ik zie dit eerder als een afbouw en voorbereiding naar verdere nationalisering ipv. er een spionage motivatie achter te zoeken.

[svennd]

Opzich is dat allemaal geen slecht nieuws voor Europa. Mogelijks kunnen wij (Europa) ons, met een 2de speler een beetje lostrekken van de US big Tech.

[mawashigeri]

Pardon? Overstappen op Chinese software? Strak plan
We blijken niet eens in staat te zijn (en te willen) naar een open source OS en applicaties te gaan met onze overheden, hoe kan een overduidelijk vijandige staat zoals China dan een oplossing zijn?

[svennd]

Dat lees je verkeerd, wanneer een wereldmacht als China een breuk maakt in het US tech monopolie, hoop ik dat Europa in de barsten daarvan ook een deel kan groeien naar een sterker tech industrie, die niet 100% afhankelijk is van de US. Want Europa kan momenteel niet waar China toe instaat is: een eigen productie starten.

Chinese software hoeft ook niet, een veilige linux distro draaien is niet zo heel complex. En niet iedere desktop hoeft de laatste nieuwe i7/i9 om productief te zijn. Je kunt ook een webserver draaien zonder AWS of Azure, hoewel SIDN daar niet is van overtuigd.

Tijd dat Europa een gelijkwaardige partner wordt voor de US en niet langer het arme schaap die beschermd moet worden. Want afhankelijk van welke oude aap in het ovale kantoor zit is Europa een speelbal.

[mawashigeri]

Ah, OK - je bent duidelijk veel optimistischer dan ik

[Gulpen]

Misschien. Maar alle US-tech is gebaseerd op onze ASML machines. Door het (onder druk van de VS moeten) stoppen met exporteren ervan aan China hebben wij als NL onszelf enorm in de voet geschoten. Want in plaats van wereldmonopolist te zijn, krijgen wij nu China (met 1.4mld inwoners, en die dit als no.1 prioriteit ziet) als geduchte tegenstander. Op de lange termijn is de kans is groter dat wij dat verliezen dan winnen. En dan?

[SuperDre]

Juist, zodra China eigen machines kan fabriceren, waarvan ik verwacht dat dat niet heel erg lang meer zal duren, zal dat zeker ASML onder druk zetten. En zodra dat gebeurd, kunnen we niet vingertjes gaan wijzen naar China, maar moeten we naar de daadwerkelijke boosdoener wijzen, de VS.
Denk nou niet dat de VS ook maar iets om ons geeft, die heeft nog nooit wat gedaan als het niet in hun eigen belang was.

[Probook8979]

@SuperDre Je slaat hiermee volledig de plak raak.
Veel mensen wijzen op dit ogenblik naar China terwijl VS slechter wellicht is, kwestie van tijd.
Zodra zij een volwaardig machine kunnen bouwen.

[Dark Angel 58]

Opzich is dat allemaal geen slecht nieuws voor Europa. Mogelijks kunnen wij (Europa) ons, met een 2de speler een beetje lostrekken van de US big Tech.

Toch wel slecht nieuws voor Amerika en Europa... stel dat China eerst AMD en Intel chips gaat weren en daarna mag Chinese volk geen AMD en Intel meer gebruiken. Geen import meer... AMD en Intel fabrieken en kantoren (geen idee of ze ook in China bevinden) moeten uit China vertrekken. Geen Intel en AMD games meer voor China. Ongekend inkomen verlies voor AMD en Intel, en ook niet Chinese gamefabrikanten. Het ziet er uit dat ze hele Chinese hardware netwerk willen isoleren.
Eerlijk gezegd vind ik het wel slim maar ook zorgwekkend, omdat China wil dat hun kinderen meer aan studie moeten richten en minder spelen, en het meest zorgwekkend is dat ze steeds minder vrije tijd krijgen. Daardoor worden steeds meer Chinezen slimmer in enorme tempo dan andere landen met heel erg soepele regels.
Ik voorspel dat China in de toekomst ook niet Chinese game consoles gaan verbieden.

[Marzman]

Logische zet toch, de VS doet hetzelfde en in Europa zijn we er ook mee bezig (alleen hebben we geen Europese alternatieven dus volgen we maar gedeeltelijk de vs).

[raro007]

Logisch dat vs dat deed want China begon jaren geleden ook al. En niet met hardware maar ook google twitch etc.

[eboellie]

Nee het was andersom, graag bij de feiten blijven:

Niemand mag nog steeds iets kopen in China, terwijl China vliegvelden, havens, wegen, mijnen en aandelen uit heel Afrika, Z-Amerika, Europa en Azië koopt. Alleen N-Amerika aggeerde ertegen; hoewel China nog steeds relatief veel in N-Amerika kon kopen.
Probeer voor de gein eens een vrije handel te beginnen in China en je weet hoe je wordt tegen gewerkt.

Inmiddels zijn aandelen wat opengesteld omdat het minder goed gaat in China.

China speelt al jaren oneerlijke handel.

[FrostyPeet]

Afgezien van hun politieke systeem, hoe ze met hun inwoners omgaan, China heeft een grote inhaalslag gemaakt. Ze zijn zelfbewuster, hun horizon ligt over tientallen jaren, alle neuzen dezelfde kant op (goedschiks dan kwaadschiks)..

Een onopvallend voorbeeld, ze maken nu zelf balpointpunten. Dat vereist hoge precisie qua afmetingen en hoogwaardig metaal. Ze hebben de creditcard slag vrijwel overgeslagen en een efficiënt QR-code systeem. Als ik al zie hoe goed de schermpjes zijn van 20-30 euro smartwatches, hoe lang ze meegaan op een acculading en de metalen behuizing... Goed, de smartwatch apps zijn vaak bagger. De mechanische automatische horloges van 60-100 euro (titanium kast, lederen band, screwdown crown) zijn echt niet meer die rommel van 20 jaar geleden. Ze hebben van die rare namen, veel eenheidsworst, maar toch.

Ik begreep dat hun elektrische auto's zo ongeveer de westerse modellen het nakijken geven qua prijs en prestaties. Zelfs Tesla moest de prijs laten zakken.

Dan zullen we het nog niet eens hebben over die legendarisch moeilijke nationale toelatingstoets voor de uni's.

Ik zou als Nederlandse overheid niet zo zelfvergenoegd en moraliserend achterover leunen.

[Zyphlan]

hun horizon ligt over tientallen jaren

Dit is een misvatting, want op structureel vlak pakken ze maar weinig aan en elke econoom had bijvoorbeeld kunnen vertellen dat een éénkindpolitiek nogal problemen oplevert op de lange termijn.

Huizen blijven bouwen terwijl er al genoeg zijn is ook een geval apart, en het is nu eenmaal niet heel moeilijk om te concurreren als je een overheid hebt die je bevoordeelt.

Het sprookje dat de chinese overheid tientallen jaren vooruit plant is leuke propaganda maar de werkelijkheid laat zien dat ze dit simpelweg niet doen.

On Topic: Ja groot gelijk als China dit doet , maar dan niet gaan zeuren als alle andere landen precies dezelfde regels volgen echter blijkt het daar vaak mis te gaan want dan noemt de CCP het oneerlijke handelsvoordelen.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 16:55]

[Tintel]

Deels mee eens. Vergeet echter niet dat ze kunnen concurreren op prijs omdat de overheid vermoedelijk absurd veel subsidie geeft. En in onze kapitalistische wereld geeft dat vaak de doorslag. Want goede hardware met slechte software is nog steeds een slecht produkt. En dankzij het feit dat China nu software gebruikt van 'het' westen (Android bij automotive), is de software beter. En is het eindprodukt dus wel goed.

Maar onderschatten moeten we China zeker niet.

[pauldebra]

Zoiets had de EU al heel lang geleden ook moeten doen, tenminste voor wat betreft de software...
Ik herinner mij nog toen ik een Europees onderzoeksvoorstel wilde indienen dat er allerlei clausules in moesten staan over het "open" zijn van de gemaakte software en dergelijke, maar uiteindelijk moest voor het indienen zelf verplicht gebruik gemaakt worden van documenten in Microsoft Word.
(Ik had alles netjes voorbereid met Open Office maar moest aan het eind alles converteren naar Word.)
Het is toch van de zotte dat een overheid de burger gaat verplichten gebruik te maken van niet-open platformen! Ik weet niet of het tegenwoordig al beter is geworden (ik ben al even met pensioen) maar ik vrees van niet...

[Guus...]

Tegenwoordig moet alles in pdf wat niet veel beter is.

[cricque]

Als je iets verzende naar iemand, dan doe je dat in pdf. Zo ben je op zijn minst zeker dat de andere persoon dit kan lezen. Als die het document moet kunnen editeren is dat wat anders. Maar mensen verwachten dat je zomaar effe een Office licentie hebt. Dat is voor de meeste mensen totaal overbodig.
Enja er zijn online editors, maar daar kan niet alles mee, en al zeker niet de geavanceerdere functies die mensen denken dat ze nodig hebben, maar eigenlijk totaal geen meerwaarde bied.

Maar ik snap niet wat het probleem met pdf is ? Dat kan je op alles openen al jaar en dag. Editeren is een andere zaak. Als ik iets doorsturen doe ik dit altijd in pdf en kan mij niet herinneren sinds wanneer, maar dat is al heel lang, zeker van voor 2010.

[SuperDre]

Waarom zou je een office licentie moeten hebben om een modern word-document te kunnen openen? meeste open source office varianten kunnen dat gewoon. En omdat iets opensource zou zijn wil nog niet zeggen dat het dan beter is, immers leuk als je een opensource formaat hebt, maar als niemand anders dat formaat implementeert heb je er nog steeds geen reet aan. En om mensen te forceren een opensource formaat te implementeren gaat ook niet, want het is toch nog steeds een vrije markt.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 16:55]

[cricque]

Ook niet iedereen heeft een office pakket op zijn computer staan. En online soms iets openen kan ook een ramp zijn. PDF is daarom ideaal, dat kan je op zowat elk toestel openen, zelfs op een gsm/tablet. Dus is universeler

[marktweakt]

Goh, gaan die chinezen nu hetzelfde doen als de VS en Europa al jaren lang aan het doen zijn.
Erg verrassend is dat natuurlijk niet. Of vinden wij soms in het westen dat ook protectionisme en sancties uitsluitend een westers voorrecht zou moeten zijn?

[Zyphlan]

https://ecfr.eu/publicati...s-europes-economic-power/

China’s vast yet protected home market has allowed some of its firms to acquire a scale that provides them with significant advantages when they compete in other markets.
These firms are able to undercut European companies both in the EU and around the world, including in sectors key to Europe’s future economy and security, from energy to telecommunications

Nee ze verhogen het slechts een klein beetje. Wij zijn degene die nu zeggen dat het wel is klaar is met de strategie die China hanteert.