OpenAI lobbyde succesvol bij EU om AI-wetgeving aan te passen

ChatGPT-maker OpenAI heeft bij de Europese Unie gelobbyd om ervoor te zorgen dat zijn toepassingen GPT en Dall-E niet automatisch als hoog risico zouden worden gezien. Die passage is nu geschrapt.

Time heeft een 'whitepaper' van OpenAI online gezet, waarin het bedrijf betoogt dat zijn toepassingen als GPT en Dall-E weliswaar gebruiksscenario's met een hoog risico mogelijk maken, maar dat ze niet automatisch zelf van een hoog risico zijn. Als dat wel zo is, dan moeten die toepassingen voldoen aan strengere regels.

De bewuste passage over algemene AI-toepassingen waar GPT en Dall-E onder zouden vallen, staat nu niet meer in het voorstel voor de AI Act. Daarmee lijkt het erop dat de lobby van OpenAI om minder regels te krijgen succesvol is geweest. Het is onbekend waarom de passage is verdwenen.

De AI Act van de Europese Unie is de eerste grote wetgeving op het gebied van kunstmatige intelligentie ter wereld en andere landen volgen het wetgevingsproces met interesse. OpenAI pleit steevast voor wetgeving rond kunstmatige intelligentie, maar keerde zich al eerder openbaar tegen de AI Act.

Terugkijken: uitlegvideo over grote taalmodellen

Reacties (116)

[5pë©ïàál_Tèkén]

Wetgeving is er om bevolking en belangen van een land te beschermen. Echter, AI is een groot FOMO gebeuren. Ja, er kleven enorme risico's aan, maar overheden vinden het idee van achterlopen nog altijd enger. Liever AI met risico's gebruiken dan geen AI en ingehaald worden door China/VS/Facebook/etc. Dus de wetgeving mag deze innovatie niet te veel in de weg staan.

Net zoals wetgeving in het verkeer is de wet enkel zo veel waard als de pakkans en de straf bij overtreding. Ik vraag me dan ook af hoe de AI wetgeving er in de praktijk uit zal zien. Dat de Nerderlandse fiscus het niet al te nauw neemt met algoritmes hebben we bij het toeslagen schandaal al gezien. Dat toont voor mij aan dat degelijke wetgeving nodig is, alleen lijken de pijlen nu vooral op bedrijven gericht.

De belangen van OpenAI zijn de zelfde als die van elk bedrijf - zo veel mogelijk marktaandeel veroveren en daarna cashen. Dat OpenAI zelf vraagt om wetgeving is natuurlijk een sterk staaltje PR. Want alleen deugende bedrijven vragen zelf om regulatie, toch? Het zou onhandig zijn als ze openbaar vragen om geen wetgeving op te leggen, maar achter de schermen willen ze natuurlijk the next best thing - wetgeving die hun bedrijfsmodel zo min mogelijk verstoord.

[Reactie gewijzigd door 5pë©ïàál_Tèkén op 23 juli 2024 13:30]

[BlueBird022]

Zeker eens, maar je vergeet de grote Kapitalistische belangen, winstmaximalisatie door mensen te vervangen door AI, wat zeker een van de negatieve doelen is van Amerikaanse miljardairs. De gevolgen voor mensen en maatschappelij kan ze niets schelen. De huidige Nederlandse regering zet de deuren wagenwijd open. Gelukkig probeert S ,& D in het Europees Parlement nog wat wetgeving te maken. Jammer dat ze zich laten omkopen door lobbyisten.

[Reactie gewijzigd door BlueBird022 op 23 juli 2024 13:30]

[ErikT738]

Je gaat er aan voorbij dat ook MET Europese regelgeving mensen gaan worden vervangen door AI. Het enige verschil is dan dat in plaats van (bijvoorbeeld) 50% van de Europese werknemers nog in dienst blijft dit 0% wordt, omdat hun werkgever niet meer kan concurreren met het AI-gebruikende buitenland. Idealiter maken we juist regelgeving voor het zo breed mogelijk beschikbaar maken van AI, zodat niet enkel grote bedrijven hiervan kunnen profiteren maar ook het MKB en de normale burger.

De Europese regels die ik tot nu toe heb gezien zijn juist een stap in de verkeerde richting, omdat ze hordes opwerpen die de gewone burger niet kan nemen maar die voor grote bedrijven geen probleem zijn. Jouw visie wordt slechts werkelijkheid als enkel de genoemde miljardairs gebruik kunnen maken van AI.

[Bunga]

Mag ik daaruit opmaken dat je nog een redelijk jonkie bent? Geen verwijt hoor, deze reacties zijn normaal maar mankeren historisch inzicht al moet ik zeggen dat ik daar zelf geen uitgebreide kaas van gegeten heb.

Een beetje paradoxaal maar optimalizatie noemen ze dat. Paradoxaal omdat langs de ene kant de menselijke factor in het verrichten van arbeid minder wordt maar langs de andere kant wordt de menselijke factor des te meer belangrijker om die optimalizatie/automatisatie op poten te krijgen.

Robots gingen de mensen vervangen in de fabrieken. Dat hebben ze deels al gedaan maar heeft dat tot een overvloed aan werklozen geleid?
Vroeger deden we alles met een ponskaart, toen kwam de computer. Hadden we ook zogezegd minder mensen nodig. Nee hoor, we kunnen juist meer afhandelen omdat we automatizeren.

Ik heb dan ook geen schrik van AI. Zoals elke nieuwe technologie wordt die in het begin overhyped en dat is hier ook het geval. Die hype wordt gecreerd om investeerders aan te trekken. De tech wordt dan op vanalles en nog wat ingezet, zinnig en onzinnig dus een heel uitgebreide experimentele fase. Daarna wordt het kaf van de koren gescheid en blijven alleen de zinnige zaken over. Die zaken waarbij de investering daadwerkelijk rendeerd.

Nu wordt er gehyped met hoe gevaarlijk het kan zijn. Dat voelt aan alsof het enorm krachtig is en maakt iedere ondernemer wel razend nieuwschierig hoe ze dat in hun eigen business kunnen inbrengen of uitkijken naar nieuwe opportuniteiten. Zelf kijk ik ook naar mogelijkheden voor mijn werkgever maar echte AI (tov machine learning) is heel beperkt. Chatbots gebruiken we al maar de kost om er een AI-driven chatbot van te maken is er een beetje heel erg over

Persoonlijk vind ik het dan schadelijker dat de overheid meteen wordt ingeschakeld voor een wetgevend kader. De overheid bij ons bedoelt het over het algemeen goed maar werkt vaak met restricties, staan dikwijls creativiteit in de weg. Hebben we niet al genoeg basis wetgeving om de bevolking te beschermen op sociaal en arbeidsvlak? Je ziet het al in de OP, meteen gelobby om een restrictie weg te nemen.

[GekkePrutser]

Die FOMO is niet 100% onterecht natuurlijk. Als Amerika en China hun produktiviteit verdubbelen hiermee en wij niet, dan hebben we echt een probleem.

Die kans is er wel degelijk. Als je iemand in 2010 had afgeraden om wat bitcoins te kopen voor een paar cent per stuk, had die je nu ook kwaad aangekeken. We hebben er ook wel een beetje een handje van om te terughoudend te zijn soms. Zoals het station dat niet in het dorpje Putten mocht komen want een duivelse uitvindingen en mensen zouden worden platgedrukt door de luchtdruk.

Nou zeg ik niet dat de lobby hier terecht is. Ik ben altijd tegen zakelijke lobbying. Maar ik denk ook niet dat we al te vroeg moeten beginnen met dichttimmeren als we nog niet eens weten wat het probleem gaat zijn.

[108rogar]

Je kunt natuurlijk prima alvast voorzienbare problemen een beetje dichttimmeren. Als je wacht tot er echt problemen ontstaan dan krijg je alsnog geklaag als je maatregelen wil nemen, en is de schade bovendien al gedaan (zie eerdere disruptie zoals Airbnb, Uber).

De vergelijking met bitcoin loopt ook mank. Bij technologie heb je de wet van de remmende voorsprong, terwijl het bij bitcoin duurder is geworden om mee te doen, zal het bij AI juist goedkoper worden. (Daarnaast is bitcoin nog geen gelopen race, het kan ook zijn dat we over 20 jaar lachen over "die bitcoin fase".)

[Tintel]

Dat OpenAI zelf vraagt om wetgeving is natuurlijk een sterk staaltje PR.

Ik denk dat het ook slim is om niet af te wachten wat de wetten dan wel zullen worden. Zelf vragen betekent waarschijnlijk dat je aan de overlegtafel mag zitten.
Ook kan het handig zijn om concurrentie in te dammen.

Bedrijven hebben geen moreel gevoel alleen winstoogmerk...

[Coolstart]

Echter, AI is een groot gebeuren. Ja, er kleven enorme risico's aan, maar overheden vinden het idee van achterlopen nog altijd enger. LieverAI met risico's gebruiken dan geen AI en ingehaald worden door China/VS/Facebook/etc. Dus de wetgeving mag deze innovatie niet te veel in de wet staan.

Mooi maar wat is dan het alternatief? Stoppen met AI? 5naar wachten tot een een wettelijk kader is en we de kat uit de boom hebben gekeken waar AI nu echt naartoe gaat? FOMO klinkt wat jeugdig en grappig maar wat is dan de oplossing?

Ik zie geen alternatief. Je moet gewoon mee kunnen wedijveren met China, de VS, Rusland.

AI is er nu, we kunnen er enkel het beste met doen en ons wapenen tegen AI doe door schurkenstaten en criminelen zal gebruikt worden want dat gaat gebeuren. We gaan ons moeten wapenen tegen deep fakes, valse berichten etc. Je kan er niet om geen hoe hard je AI ook wil mijden: je hebt AI nodig om deepfakes te identificeren.

We gaan nog duizenden jaren met AI moeten leren omgaan. Dit is slechts de prille start.

FOMO is wat mij betreft een echte bedreiging. Fomo in de chipindustrie, AI, EV’s, baterij tech, zonnepanelen, space etc. Je wil niet achterblijven. We staan al achter want het is weer een Amerikaans bedrijf en geen Europees bedrijf die de markt veroverd.

Soms denk ik dat er te weinig FOMO is in de EU. We mogen best eens best voortouw nemen ipv alle technology te importeren. Denk aan chips, starlink, Smartphones, search engine, besturingssystemen, cloud services, Mailservers Netflix etc.

We lopen hopeloos achter. Waar zijn die massale productie van zonnepanelen waar we het al jaren over hebben? Batterijproductie? We are missing out. Nu de fear nog zodat we er eindelijk iets aan doen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 13:30]

[Aldy]

Het grote voordeel van wetgeving is dat je de mazen kunt opzoeken. Dat geldt niet alleen voor de bedrijven, maar ook voor de individuele landen. Zo kun je kijken of je toch iets kunt doen aan de manier hoe je toeslagen verdeelt. Net binnen de wet.
p.s. Cynisme is my middle name.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 23 juli 2024 13:30]

[GerritGekke]

Ik wil naast FOMO nog een andere mooie term aan toevoegen Criti-Hype. Dit is in lijn met jou reactie op dit artikel.

[brunoj]

Wellicht heeft het te maken met hoe de wet in de eerste instantie is geschreven. Niet het GEBRUIK maar het BOUWEN van een model wordt gereguleerd, en de verantwoordelijkheid wordt bij de bouwer neergelegd. Het is alsof Volkswagen elke keer verantwoordelijk wordt gehouden als iemand een aanrijding veroorzaakt met een Volkswagen, omdat dit er inherent mee mogelijk is.

Ik denk dat we veel meer afzwakking gaan zien in de jurisprudentie, of een reparatiewet; anders wordt de EU een plek waar het heel moeilijk innoveren wordt op het AI gebied.

[MSalters]

Correct. Dit verhaal gaat specifiek over wat de EU "foundation models" heeft gedoopt, een concept wat nog niet eerder bestond. Dit zijn de halffabrikaten, de modellen die als fundering gebruikt worden.

En het is dan ook niet zo verbazingwekkend dat dit stuk eruit gehaald is. Het is op zich een standaard vraag: moet je halffabrikaten reguleren voor het meest kritische gebruik, of moeten de afnemers in kritische sectoren zelf controleren of hun leverancier aan specifieke extra eisen voldoet? Dat is een vraag die je doorgaans pragmatisch kunt beantwoorden. In dit geval is 95% van het gebruikt van AI niet in riskante toepassingen, dus het is redelijk om de verantwoordelijkheid door te schuiven naar de partijen die ChatGPT wél in dat soort toepassingen willen gebruiken.

[svenk91]

Titel:
[quote]OpenAI lobbyde succesvol bij EU om AI-wetgeving aan te passen[quote]

Artikel:

De bewuste passage over algemene AI-toepassingen waar GPT en Dall-E onder zouden vallen, staat nu niet meer in het voorstel voor de AI Act. Daarmee lijkt het erop dat de lobby van OpenAI om minder regels te krijgen succesvol is geweest. Het is onbekend waarom de passage is verdwenen.

De titel is dus pure speculatie, maar wordt gebracht als een feit.

Er zijn natuurlijk wel meer groepen die niet teveel in de weg willen liggen van applicaties als GPT en Dall-E. O.A. bepaalde facties in de EC en het Europese parlement en enkele lidstaten wouden de AI Act flexibeler om zo meer ontwikkelingen in AI in Europa te krijgen. Wie zegt dat de verandering daar niet vandaan kwam zonder dat er een significante invloed was van de white paper van OpenAI?

Het zou natuurlijk best kunnen zijn dat de wijziging er kwam door lobby werk van OpenAI, het lijkt mij ook aannemelijk, maar zulke speculatie als feit te presenteren in de titel hoort meer bij een roddelsite.

[Maurits van Baerle]

Ik heb zelf nu even geen tijd maar aangezien al deze discussiestukken, de meeste officiële drafts, voorstellen etc. openbaar zjin moet je met een beetje zoeken op de website van (bijvoorbeeld die van het Europees Parlement) wel kunnen vinden dat een bepaalde passage er eerst wel in stond en later niet meer.

[Exirion]

De lobbies zijn machtig. Wat mij betreft maakt het de politiek inherent corrupt.

[M_Rodrigues]

Inherent corrupt gaat misschien een beetje ver maar het is eigenlijk heel gek dat het bedrijfsleven een constant dialoog met de politiek heeft en de burger maar eens in de vier jaar iets kan zeggen over de grote lijnen. Ok, ja er zijn ook NGO’s die lobbyen maar dat komt veel minder voor.

[woutertjez]

Het is nu eenmaal zeer lastige materie. Het is vrij normaal dat de politiek zich door meerdere partijen laat informeren. En vaak zit de diepe expertise bij bedrijven. Ze zijn in Europa echt niet op hun achterhoofd gevallen en zullen zich erg bewust zjin van de invalshoek van dergelijke bedrijven en daardoor meerdere meningen meenemen voordat ze zelf een oordeel vellen.

Je kan niet de gemiddelde consument om zijn of haar mening vragen over AI, het is namelijk bijna niet te overzien wat de implicaties zullen zijn van de besluiten. Ik weet ook niet wat het jiuste besluit zou zijn, ook al lees ik veel over AI.

Het is een afweging tussen mogelijke schendingen van privacy, marktmacht, en het "missen van de boot" en op een economische achterstand komen te staan met andere landen / regio's.

[Tintel]

En vaak zit de diepe expertise bij bedrijven.

Dan dien je dus een manier te vinden om die expertise zelf te verkrijgen. Het is precies zoals @Exirion en @M_Rodrigues zeggen: bedrijven hebben teveel invoed en een geheel eigen agenda.
Het is alsof een bedrijf aan een concurrerend bedrijf gaat vragen wat ze het beste kunnen doen - want ze hebben ook veel expertise aangezien ze in hetzelfde schuitje zitten...

[woutertjez]

Idealiter dient de overheid zelf de expertise te hebben, maar het is gewoon lastig concurreren met bedrijven die miljoenen (of soms miljarden) in R&D steken en al jaren onderzoek doen naar bepaalde onderwerpen. Dat kan je als overheid niet bijbenen.

[Tintel]

Dat kan je als overheid niet bijbenen.

Het mooie dat juist de overheid juist veel onderzoeken 'sponsort' - dus 1 van de grootste geldschieters is.

Het probleem was nooit dat de overheid onvoldoende middelen had - het probleem is nu dat er bedrijven zijn die meer middelen hebben. Daar zit 'm dan ook sowieso de crux. Dat moet worden 'gecorrigeerd'.

'De' overheid was altijd de 'rijkste' - alleen dankzij globalisering zijn er nu bedrijven die rijker zijn dan bepaalde overheden.

Maar ook al is het dus lastig om te concurreren - toch maar doen. AI is ook typisch iets waar overheden last of voordeel van kunnen hebben. Als overheden zich als bedrijf gedragen dan moeten ze beseffen dat het meer is dan boekhouden alleen. En dan komen we dus bij een typisch punt: visie. Vooruitkijken was regeren - nu is regeren boekhouden lijkt het wel.

[Timmiejj]

Is dat eigenlijk wel heel gek.

In theorie kunnen wij ons als burgers verenigen, allemaal een klein beetje contributie inleggen en daarmee een organisatie onderhouden die als doel heeft invloed te vergaren om daarmee beleid te beinvloeden naar het belang van de leden..

Oh wacht..

Maar zonder gekheid. Dat is volgens mij wel waar het een beetje op neerkomt. De meerderheid van ons burgers wil gewoon naar hun werk gaan, hun boterham verdienen en dat 'de overheid' de zaken een beetje goed voor ons regelt.

Meeste van ons zijn couch politicians/activists, we vinden en willen van alles zolang we er maar niet voor van de bank af hoeven te komen (myself included). En dat is het issue vs grote bedrijven, dat zijn entiteiten die wel van de bank af komen om hun belang te verdedigen bij wijze van een zak geld richting wat mensen duwen die letterlijk niks anders doen dan proberen politici om te lullen naar hun voorkeuren.

Je kan lid worden van een politieke partij, anderen overtuigen ook lid te worden, invloed vergaren binnen de partij en eisen dat men lobbyisten van grote bedrijven dovemans oren geeft... Maar goed, wie wil dat nou, ik plof liever op de bank met een zak chips als ik thuis kom uit werk

[Bender]

Dat is wel heel kort door de bocht.

De overheid heeft totaal geen kennis van dit soort onderwerpen, dus er moet iemand wel informatie brengen anders wordt iedere scheet nog verboden omdat ze geen idee hebben waar het over gaat.

[Exirion]

Je mag het kort door de bocht noemen, maar in Nederland is de invloed van het bedrijfsleven wel heel erg merkbaar. De term lobbycratie komt niet uit de lucht vallen. Nederland wordt meer boekhoudkundig als bedrijf gerund dan als samenleving voor burgers waar de overheid grondwettelijke verantwoordelijkheden voor draagt.

[Ludewig]

Je mag het kort door de bocht noemen, maar in Nederland is de invloed van het bedrijfsleven wel heel erg merkbaar. De term lobbycratie komt niet uit de lucht vallen.

Dat is wederom kort door de bocht, want er wordt ook massaal gelobby'd door ngo's, vakbonden en onderzoeksinstellingen. Je kunt toch moeilijk beweren dat de stikstofregels zijn gemaakt door bedrijven. Daar is de lobby van de natuurorganisaties duidelijk te zien.

De echte tegenstelling is niet die tussen bedrijven en burgers, maar tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. Die eerste groep organiseert zich veel vaker en lobbied dus ook veel en veel vaker. De laagopgeleiden zijn veel passiever (door gebrek aan geld, tijd, kennis, etc) en ontdekken vaak pas wat er besloten is wanneer ze de gevolgen ervaren. Niet voor niets zijn hoogopgeleiden veel positiever over over onze democratie dan de laagopgeleiden.

In het verleden was er nog sprake van een menging van laagopgeleiden en hoogopgeleiden in de machtscentra. Zo had je aardig wat mensen die zich opwerkten van arbeider tot vakbondsleider, tot PvdA-politicus, of tot bedrijfsleider. Daarmee hadden laagopgeleiden mensen die hen begrepen op machtsposities en die voor hen opkwamen.

Tegenwoordig is dat grotendeels weg en is Nederland en het westen in het algemeen verworden door een diplomasamenleving. Je komt van jongs af aan in het (V)MBO-fuik of de Havo/VWO/HBO/universiteit-fuik terecht en dat bepaald grotendeels wat je kunt bereiken. En beide fuiken hebben een sterke invloed op de cultuur die mensen meekrijgen, dus ook op cultureel vlak is er een groot gat.

[Tintel]

Lobbies door onderzoeksinstellingen hebben toch ook wel weer met geld te maken.

Natuurorganisaties vechten voor behoud van de natuur en daar kun je nog beargumenteren dat het dus voor het algemene doel is.
Het grote probleem is dat zodra ze zich verenigen in een organisatie anders dan een politieke partij het niet meer volledig democratisch is. Men kiest de mensen in een partij en de mensen in een organisatie worden zelden allemaal democratisch gekozen.

algemeen verworden door een diplomasamenleving

Dat is wel een beetje logisch natuurlijk... 'het volk' wil ook graag mensen met kennis van zaken of dat nu door ervaring komt of door opleiding. En aangezien ervaring vaak vooraf wordt gegaan door een diploma hebben dus veel mensen in de 'top' een diploma. Maar als diploma's beter bereikbaar zijn voor alle lagen van de bevolking dan maakt dat toch weer niet uit?

En jij spreekt over een fuik van MBO vs. zeg maar HBO? De overstap van MBO naar HBO is toch goed mogelijk?
Cultuur is een ander verhaal idd.

[Ludewig]

En jij spreekt over een fuik van MBO vs. zeg maar HBO? De overstap van MBO naar HBO is toch goed mogelijk?
Cultuur is een ander verhaal idd.

De doorstroom van MBO naar HBO is aan het dalen: https://www.onderwijskenn...luiting-tussen-mbo-en-hbo

Ik vraag mij ook sterk af of de diplomademocratie ook niet doorwerkt in een kansenverschil tussen mensen die verschillende HBO-opleidingen hebben of zelfs dezelfde opleiding gedaan. Dat iemand een HBO-opleiding doet betekent immers niet per se dat ze dezelfde kans hebben om echt een invloedrijke positie te krijgen.

[Tintel]

betekent immers niet per se dat ze dezelfde kans hebben om echt een invloedrijke positie te krijgen.

Nee idd. De omgeving cq. het al bestaande netwerk is belangrijker. Helaas is het 'ons kent ons' steeds sterker geworden. Logisch ook - want dat is eigenlijk een soort van machtconsolidatie.
Daarom trouwde vroeger de adel ook alleen maar met adel.

Daarom denk ik dat diploma niet eens zo heel belangrijk is; het is ondergeschikt aan 'oorsprong'. En omdat het verschil tussen arm en rijk groter wordt (en ook het verschil tussen middelklasse en rijk) vormt die rijke klasse een steeds sterker bolwerk. Ze beheersen de politiek - want die lobbies werken extra goed als ze elkaar allemaal al 'kennen'. Ze beheersen de arbeidsmarkt. Ze beheersen het onroerend goed. enz.

Ze wonen dan misschien niet meer in gebouwen die we formeel een kasteel zouden noemen maar toch is er wel degelijk een soort van adel in de maatschappij. En die bepalen zelf wie daarbij hoort. Een hogere opleiding is geen toegangsdeur tot dat bolwerk.

[peewee.]

De lobby door ngo's, vakbonden en onderzoeksinstellingen gaat dan wel weer veel vaker over een eigenbelang als gezondheid, recht op een eigen leven en meer van dat soort zaken die niet andere mensen schaden. De lobby van bedrijven gaat veel vaker om te kunnen produceren/ontwikkelen ten behoeve van eigen winst, desnoods mag dat de samenleving wat gezondheid, privacy, woongenot kosten. Ik vind dat toch een heel ander soort lobby. Kun je zeggen: maar die bedrijven betalen onze welvaart, maar dan zeg ik: hoeveel meer welvaart wil je hebben? Moeten mensen onder de rook van Tata Steel blijven wonen, alleen omdat er anders meer banen gezocht moeten worden voor de omgeving van die fabriek? Moeten we alle kosten blijven maken om de waterstand laag te houden, alleen omdat de boeren met zo groot mogelijke machines het platteland onveilig kunnen blijven maken?

[wiezalditzijn]

Aan wat merk je dat dan?

[m4ikel]

Omdat er nog steeds geen lobbyregister is en dit effectief wordt tegengewerkt.

https://fd.nl/politiek/14...akt-er-nog-geen-haast-mee
https://www.bnnvara.nl/jo...r-komt-geen-lobbyregister

Om het maar niet over het moraal te hebben:

https://www.demorgen.be/n...erdien-deze-luxe~bf3283f2

ik verdien deze luxe

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 13:30]

[Immanent Ike]

Dat klopt Nederland maakt een heel slechte beurt in vergelijking met andere EU landen maar dat maakt de politiek nog niet 'inherent corrupt'. Anders zijn die registers ook niet nodig.

[Tintel]

inherent corrupt

Ach - corruptie betekent dat geld regeert. Als bedrijven heel veel invloed hebben en bedrijven hebben als hoogste prioriteit: meer geld dan regeert dus het geld....dus inherent corrupt.

[ari3]

Aan wat merk je dat dan?

Dat merk je aan belastingdeals voor grote bedrijven en multinationals die niet openbaar gemaakt worden. Omdat de transparantie ontbreekt weten we niet of er concurrentievervalsing optreedt waarbij MKB/ZZP benadeeld worden.

Daarnaast zien we de absurde inspraak die bijvoorbeeld boerenorganisaties hebben. Waarom moet de regering een compromis zoeken in overleg met boeren? Dat doen ze voor andere partijen (zeg, fietsverkopers) ook niet.

Ook onderhoudt de overheid contact met religieuze organisaties. Dat is natuurlijk volkomen ongewenst gezien kerk en staat gescheiden moeten blijven. Religie mag nooit invloed hebben op beleid omdat het geen grondslag in waarheid heeft.

[flurb]

Het grotere probleem is mogelijk dat we in de Eu en in Nl de lobisten niet goed registreren in openbare registers in tegen stelling tot de US, waar alle lobby activiteiten en donaties in te zien zijn. Dit maakt het erg matig transparant en valt niet te achterhalen welke invloeden tot welke keuzen en voorstellen hebben geleid. Er zijn inmiddels wetten in aantocht om dit beter te regelen.

[Verwijderd]

Ook daar geldt dat de groepen die het wel "juist" doen niet betekend dat er geen schaduwgelobby is.
In tegendeel.

Nederlanders, Europa, komen ongelooflijk naïef en impotent over terwijl we prima vakkennis hebben maar door onze schijncorrectheid, nederigheid (angst), vertrouwen, good will en misplaatst perfectionisme, weinig klaar spelen op het grote toneel.

Excuses voor mijn ongenuanceerde eerlijkheid, maar we lijken een stel bal-loze parasieten die vooral graag mee liften en niet weten hoe het in de echte wereld werkt en gaat.
De gepamperde laaggehouden schaapjes van Nederland B.V.

Het enige wat ik in huis heb waarbij ik enige trots als Nederlander ervaar is een brood, stuk kaas en een verzameling verplichte verzekeringen waarvan ik ze kan missen als kiespijn (well played though).

In de Verenigde Staten kun je vooruitkomen en ondernemen, hier is het papierwerk en vooral veel schuiven. Standaarden en verplichtingen opgelegd voor en door diegenen die er al zijn. Een georganiseerd levensverloop van mediocrity, doodgereguleerde onvruchtbare bodem.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:30]

[thunder8]

Nederlanders worden internationaal juist niet gezien als nederig. Schijncorrectheid is ook niet 1 van onze zwaktes. Het is juist het tegenovergestelde. Veel buitenlandse medewerkers zijn vaak in shock over hoe direct en eerlijk de meeste Nederlanders zijn, ook richting hun meerdere op de werkplek. Juist in NL is de cultuur meer open dialoog, waarbij ook mensen die lager op de ladder staan een kans hebben hun ideeën te uiten en als de consensus is dat dit een betere weg is, gaan we die ook uitvoeren. Terwijl in andere landen, zeker de VS, je de echte top-down cultuur hebt. Daar bepaalt de baas hoe en wat en het enige wat je vraagt is hoe hoog en hoe lang. En heb zeker niet het lef om tegen de baas in te gaan. Als er 1 land is waar men schijncorrectheid heeft uitgevonden is het de VS wel.

Daarnaast denk ik dat je impotent en incompetent met elkaar verward. Verder spelen wij Nederlanders heel veel meer klaar dan jij denkt. We zijn een wereldmacht waar het om chipproductiemachines gaat, ASML. Zover voor lopend, dat andere landen minimaal 10 jaar achterlopen qua techniek. In China is een machine van ASML compleet uit elkaar gehaald om te kijken hoe het werkt en hoe ze het konden kopiëren, maar enige wat ze bereikt hebben, is dat de machine niet meer werkt. Een andere tak van sport is de bloemenhandel. Die domineren wij ook compleet. 50% van de tulpen die wereldwijd geproduceerd worden, komen uit NL en 80% van alle snijbloemen wereldwijd komen uit NL. Watermanagement is ook een tak van sport waar wij excelleren. In New Orleans zijn NL experts aan de slag gegaan om de stad te helpen met watermanagement, zodat de ramp destijds niet weer snel kan voorkomen. Daarnaast zijn we ook nog steeds een behoorlijk powerhouse op het gebied van logistiek.

Voor het kleine kutlandje dat we zijn, zijn we een macht om rekening mee te houden, zelfs op wereldschaal in sommige takken van sport. We zweven rond de 16-17 positie qua meeste invloedrijke landen in de wereld en dat is zeer indrukwekkend als je ogenschouw neemt hoeveel inwoners we hebben en hoe groot (klein) ons land is.

[divvid]

In de Verenigde Staten kun je vooruitkomen en ondernemen

Totdat je bij de ongelukkige mass behoord. Een ex collega woont in San Francisco met haar man, beiden gepromoveerd en harken $350-400k per jaar binnen, ook voor Amerikaanse begrippen veel. Toch zijn ze intens ongelukkig op hun 65m2 appartement van 3k per maand en verlangen ze terug naar NL. Vast niet omdat het hier zo verschrikkelijk is door alle regelgeving ( waar ze in de VS ook wat van kunnen)

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 13:30]

[svenk91]

Dat gebeurd op EU niveau dus wel goed. Er is een lobby register, politici EN functionarissen moeten giften registreren en mogen die zelden houden.

Veel corrupte politici liegen erover, maar die kunnen ook daadwerkelijk vervolgd worden. Zoek eens naar een recent schandaal als Qatargate.

Het is vooral Nederland dat erg slecht is in het bestrijden van corruptie.

[Bender]

Dat is toch volledig terecht?
Wat als de overheid gaat handelen zonder enige inhoudelijke kennis (want daar gaat het over) en volledig voorbij gaat aan het bedrijfsleven?

Volgens mij gaan we dan pas echt problemen krijgen.

[Tintel]

Overleg, invloed en overwicht zijn toch wel verschillend...

En waarom hebben bedrijven meer invloed dan burgers? Omdat een bedrijf meer mensen vertegenwoordigd? Dat is niet terecht aangezien de top van een bedrijf niet democratisch is gekozen door het hele bedrijf. Dus waarom dan wel? Vanwege de economische invloed dus vermoedelijk.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 13:30]

[Ivolve]

Nederland wordt meer boekhoudkundig als bedrijf gerund dan als samenleving voor burgers

Goed verwoord. Het neo-liberalisme is te ver doorgeslagen. Het wordt tijd dat we ons als samenleving eens gaan herbezinnen op wat we echt belangrijk vinden.

[_Pussycat_]

Wat een gezeik. Wie heeft je onderwijs betaald? Wie bouwt straten voor je? Wie organiseert gezonderheidszorg? Wie houdt eerlijke en transparante verkiezingen? Wie zorgt voor natuurgebieden? Wie zet criminelen in de gevangenis?

Je mag nog altijd een eigen partij oprichten... Vertel, wat zou jij doen? AI verbieden? Dankjewel... Ik stem wel op iemand anders.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 13:30]

[Verwijderd]

Je kan altijd verhuizen hoor.

[Triblade_8472]

Dat is wel heel kort door de bocht.

De overheid heeft totaal geen kennis van dit soort onderwerpen

Ik hoor dat wel vaker en vind het zo flauw, kortzichtig en simpel gedacht.

Ze hebben een gigantisch leger aan ambtenaren om dit wél uit te zoeken. En als ze die niet hebben dan zijn er commerciële onderzoeksbureau's dit uit te zoeken.

Lobby zou wat mij betreft 100% verboden moeten worden. Het enige waar het goed voor is, is potentie tot corruptie of minimaal het verbuigen van publiek (of politiek) belang naar het industriebelang.

Wél mag er van mij dan een korte consultatie zijn van een paar uurtjes en niet meer. Gewoon om standpunten aan te horen en niet meer. Je moet immers wel alle kanten van het verhaal horen. Maar dat moeten de ambtenaren of het bureau dan doen die erbij betrokken zijn, niet de politieke zwaargewichten. Er moet wel een barrière tussen blijven. En alles moet gedocumenteerd worden, niks onder tafel.

[Mathijs Kok]

Ze hebben een gigantisch leger aan ambtenaren om dit wél uit te zoeken. En als ze die niet hebben dan zijn er commerciële onderzoeksbureau's dit uit te zoeken.

Mensen die werkelijk iets weten van een onderwerp als AI zijn extreem zeldzaam en ik denk dat je die gewoon niet kan vinden binnen het ambtenarenapparaat (hoewel ik de kundigheid van ambtenaren niet in twijfel trek). En dan een commercieel onderzoek bureau te vinden zonder banden met de industrie lijkt me volslagen onmogelijk.Ze zal dan al snel op universiteiten uitkomen (want daar zit de kennis wel), maar die hebben tegenwoordig ook vaak banden met de industrie.

Je wilt het voor 100% verbieden maar daarna mag er wel een 'consultatie' zijn? Een korte consultatie van een paar uur is waar de lobby van droomt! Je hebt geen idee hoeveel ik daarvoor zou willen betalen.

[Triblade_8472]

Tja, je mag ook zeggen dat je een e-mail van de branchevereniging wil accepteren van maximaal 3 a4-tjes. Ook goed.

En regels voor AI is vrij goed te verzinnen zonder de nitty-gritty know-how. Kennis van zaken is natuurlijk wel belangrijk, maar zeer diepgaande kennis ook weer niet.

En universiteiten zijn altijd een goede partner om mee te praten. Ze hebben weliswaar banden, maar ik verwacht niet dat zij gaan lobbyen. En daarnaast moet je ook hun tijd beperkt houden.

[Jerie]

Wees gerust, overheidsinstanties beschikken over data scientists (AI noemen we het niet). Dat zijn overigens niet per definitie ook ambtenaren.

[analog_]

In belgie was er v/d week een kwestie ivm. overheid uitbesteding aan consultancy en hoe dit ervoor zorgt dat kennis nooit binnen de overheid zal komen. Deels is dit ook een pragmatische oplossing, waarom zou je voor een shitloon in de overheidjob accepteren als je in de prive kan gaan als consultant.

[MSalters]

Ze hebben een gigantisch leger aan ambtenaren om dit wél uit te zoeken.

Waar haal je dat idee vandaan? Dit gaat over de EU, en de EU heeft vrij weinig ambteneren. Véél minder dan de Amerikaanse Federale overheid bijvoorbeeld.

[Triblade_8472]

"Er werken ongeveer 55.000 mensen bij Europese instellingen."
Bron

Hoeveel zijn er nodig om er een of twee te vinden met kennis van AI en gerelateerde techniek?

Het interesseert mij geen klap of de Amerikaanse Federale overheid meer of minder ambtenaren heeft. Ik heb niks met hen te maken.

Edit: en daarnaast mag de EU vast expert ambtenaren uit andere landen lenen, dus dan wordt de Pool nog vele malen groter. Er zal toch wel iemand ergens voor een Europees land werken die er verstand van heeft?

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 23 juli 2024 13:30]

[svenk91]

Er zullen vast mensen met verstand van AI zitten in die pol van 55K, maar lang niet altijd op de juiste afdeling of met de nodige invloed. En ja, 55000 is gewoon heel weinig, dat is nog geen 1 ambtenaar per 8000 inwoners. Nederland heeft er over alle niveaus genomen 1 ambtenaar per 20 inwoners, en als je specifiek naar rijksambtenaren kijkt dan kom je op 1 ambtenaar per 150 inwoners zo'n beetje (er zijn ongeveer 2x zoveel Nederlandse rijksambtenaren als dat er EU ambtenaren zijn, en 16x zoveel Nederlandse ambtenaren als EU ambtenaren over het totaal).

[honey]

Mijn persoonlijke ervaring is dat de overheid op elk niveau extreem weinig kennis heeft, maar wel beslissingen nemen op basis van eigen politiek agenda, maar zelden op basis van kennis alleen. Hoe vaak ik niet zie dat inhoudelijk deskundigen duidelijke adviezen geven, maar ze toch denken het beter te weten. We zagen het bij COVID, maar ook op elk ander gebied.

[svenk91]

En als ze die niet hebben dan zijn er commerciële onderzoeksbureau's dit uit te zoeken.

Dat is dus exact wat lobbyisten veel doen. Lobbyen is niet alleen maar wine & dine, een groot deel is het opzetten van een stevig verhaal met een solide basis op van feiten/wetenschap/etc. Dan komen ze met policy papers en proberen de politiek te overtuigen dat wat hun onderzoek toont de way to go is.

[Triblade_8472]

De lobby gebruikt alleen wat zij willen gebruiken. Dus de overheid moet de opdrachtgever zijn om niet een eenzijdig verhaal te krijgen.

[svenk91]

Dat ligt heel erg aan de lobby groep.

[Triblade_8472]

Denk je dat lobby groepen met onderzoeken aankomen die het tegenovergestelde willen dan hun vertegenwoordigde branch?

[svenk91]

Denk jij dat de overheid altijd anders is? Ik heb onderzoek voor beiden gedaan en het verschilt niet veel
In beide gevallen blijft je werk soms liggen bij een werknemer/ambtenaar die geen slecht nieuws naar de werkgever wil doorvoeren. Dan weerleggen ze de focus naar dingen die wel uitkomen. En ook in beide gevallen bouwen ze vaak genoeg wel voort op je werk, ook al komt het niet uit.

In mijn ervaring ligt het maar aan de interne team cultuur waar je mee/voor werkt dan aan het type opdrachtgever. Er zijn ook enorm ethische lobby groepen (zeker de kleinere NGOs), daar zal het over het algemeen minder snel gebeuren dan bij de overheid.

[Kevinp]

Openbaar lobbyen is terecht. Maar dus met openbare notulen

Het inwinnen van kennis is zeker nodig. En zeker goed. Dit doen achter gesloten deuren dat is het probleem.

[rob12424]

Niet alleen dat: selectief shoppen onder belanghebbenden is ook een ding:

Je kan ook zeggen ik vraag inplaats van de bedrijven ook bijvoorbeeld een ethicus.

Vriendin van mij moest met een soort vorm van embryonale stamcellen aan de slag. Ze zag ethisch nogal wat problemen en er was geen wetgeving voor. Ze moest dus bijna maandelijks en soms wekelijks met de minister zelf om tafel of met een afvaardiging.

Ze heeft destijds zelf gevraagd of er een ethicus bij kon komen zitten. Omdat ze zichzelf niet onafhankelijk genoeg vond.

[rijnsoft]

Informatie van de belanghebbende zelf zou ik altijd wantrouwen. Van de gebieden waar ik iets van af weet zie ik vaak dat lobbies flink gebruik maken van misleiding. Zo heb ik bijna 2 decennia geleden gepleit voor een open kabel, immers op de koperlijn moeten andere internet providers toegelaten worden, waarom dan niet op de coax kabel? Dit om te voorkomen dat er qua internet een duopolie zou ontstaan. Zeg maar de situatie waarin we nu verkeren. Dit zei de kabel-lobby tegen de politiek: "Hoezo een open kabel? Qua internet is de kabel altijd al open geweest. Je kunt alle websites en diensten die er zijn gebruiken. Wij leggen geen enkele beperking op.". Door politici op het verkeerde been te zetten over de betekenis van het begrip "open kabel" hoopte men dit tegen te houden. Een bekende strategie. Nog steeds, ik tel zo'n 4 pogingen hiertoe, blijkt de kabel niet open te zijn.

[Tim AtSharp]

Mij lijkt een team van onafhankelijke experten een objectievere bron van info / advies dan de te reguleren industrie zelf...

[holoduke51]

Het is corruptie tot op het bot. Die bedrijven, Amerikaanse, maar ook Europese bedrijven, geven vrijwel niks om het welzijn van de mens. Alleen wetgeving verplicht ze tot bepaald gedrag, maar zonder die wetgeving zou je als een slaaf worden behandeld.
De politiek is de enige die via een democratisch process kijkt naar welzijn van de mens. Dit proces wordt verstoord door lobby groepen. Erger kan bijna niet. Het zou echt verboden moeten worden. Transparantie moet bovenaanstaan. Geen geheimen en hoge straffen voor leidinggevenden van dit soort bedrijven.
Als we op deze manier doorgaan veranderd Europa in een soort van dictatuur. Niet goed.

[3raser]

Dus doordat de overheid er geen verstand van heeft moeten ze zich laten informeren door de bedrijven die erbij gebaat zijn de wetgeving naar hun hand te zetten? Zoiets als: Wij van WC-eend adviseren WC-eend.

Als ik morgen een wet zou maken die autofabrikanten iets gaat verplichten en Volkswagen klopt bij me aan om mij te adviseren dan gaan alle alarmbellen rinkelen. Als dat bij onze overheid niet gebeurd dan lijkt me dat behoorlijk naïef.

[meathome]

zeker kort door de bocht, maar dus ideaal voor een discussie.
wat verder niet bijdraagt is het gebrek aan zelfreflectie en eigen verantwoordelijkheid in de politiek. dat geeft in ieder geval geen integere indruk.
bijvoorbeeld de wet die 'criminele ondermijning van de democratie en rechtstaat' regelt heeft een uitzondering zodat het OM geen onderzoek naar politici en politieke partijen mag doen want dat zou 'onzorgvuldig' zijn, hoe zie je jezelf dan als politicus dat je vind dat die uitzondering nodig is......
ik denk dat de meeste burgers dan denken, wie hiervoor heeft gestemd verdiend een functie elders.

als je dan ook nog lobbyisten vraagt om mee te schrijven aan wetten geeft dat toch de schijn van belangenverstrengeling.
en als ik dan weer eens zo'n commissie zie die harde woorden gebruikt zonder dat dit gevolgen heeft voor de personen die dit in stand hebben gehouden, toegestaan of gestimuleerd moet ik altijd denken aan de verhoren, ze brengen het leuk maar droevig genoeg nog steeds actueel na al die jaren.
https://www.youtube.com/watch?v=MWaraa5LLF8

ermee kunnen wegkomen is de basis voor corruptie, zwakke handhaving of ontheven van verantwoording geeft die ruimte. lobbyisten gebruiken die ruimte.

[Reactie gewijzigd door meathome op 23 juli 2024 13:30]

[DeltaJuliett]

Klopt maar dan zou het niet een partij zijn die 'skin in the game' heeft.

[Rabb]

Dat heet adviseurs aanstellen en leren om de juiste vragen te stellen. Lobby'isten hebben niet als instelling om het wetgevingsproces te steunen, ze hebben juist als doel om het wetgevingsproces te sturen. Dat staat haaks op elkaar.

[Bender]

Adviseurs met kennis hebben helemaal geen behoefte om voor een enkel project bij de overheid in dienst te gaan.

Het klinkt leuk, maar simpelweg onmogelijk.

[Rabb]

Je bedoelt dat de overheid weigert goed te betalen omdat ze op lobby geld kunnen leunen? Het systeem houd zichzelf dus in stand.

[Reactie gewijzigd door Rabb op 23 juli 2024 13:30]

[Bender]

Nee, de overheid weigert marktconforme salarissen te bieden voor bepaalde functies.
Dat heeft niks te maken met lobbyen want dat gebeurt toch wel.

[Tintel]

De overheid kan natuurlijk wel informatie inwinnen of mensen aanstellen die er wel verstand van hebben. Uiteindelijk doet de overheid dat ook. Het nadeel is alleen dat de grootste roeptoeters met de minste kennis vaak de kopstukken zijn.... want die zijn beter in 'politiek' (ie. manupilatie en liegen).

[Bender]

Mensen aanstellen klinkt leuk, maar waar haal je die vandaan?
Mensen met kennis hebben helemaal geen behoefte om voor de overheid te gaan werken, zeker niet in een enkelvoudig project.

Eigenlijk iets wat je daarna ook bevestigd, mensen in de politiek bedrijven politiek.. en staat los van kennis van andere gebieden.

[Tintel]

Mensen met kennis hebben helemaal geen behoefte om voor de overheid te gaan werken, zeker niet in een enkelvoudig project.

Waarom niet? Wat jij nu zegt is dat er dus geen mensen met kennis werken bij de overheid - au...
Nasa is toch een overheidsorganisatie? Werken best wel mensen met kennis toch?

En wie zegt dat elk project eenvoudig is? Dit project behelst AI - hip en best moeilijk toch?

[Bender]

Omdat de Nederlandse overheid doorgaans minder betaald ten opzichte van het bedrijfsleven (en ook niet iedereen zin heeft in die bureaucratie).

En de NASA is een amerikaanse overheidsorganisatie, niet een Nederlandse. En er zijn ook zeker mensen overgestapt van NASA naar SpaceX.
En het is ook gebleken dat SpaceX betere stappen maakt, goedkoper en sneller ruimtevaart kan bieden dan NASA (wat eigenlijk ook een beetje het punt bewijst).

[Tintel]

Die beloningscomponent is toch iets wat een overheid echt wel kan matchen?

Nasa was enkel een voorbeeld van een overheidsorganisatie met daarbinnen mensen met veel kennis.

En jij beschrijft nu dat mensen zijn overgestapt en dat SpaceX en vervolgens dat deze betere stappen maakt. Dat ze een andere werkwijze hebben - ja. Maar wat zegt dat dan over de kennis van de mensen die erbij werken? En bureaucratie is inderdaad vaak niet versnellend.

Vergeet echter niet dat Nasa al mensen op de maan heeft gezet en SpaceX daar nog niet eens in de buurt is geweest.... Dus hoeveel beter is SpaceX dan? Ze zijn nog niet zo lang bezig en bereiken mooie resultaten maar vlak Nasa toch maar niet meteen uit.

Bij overheden werken toch best wel veel mensen - dus veel mensen kunnen blijkbaar wel overweg met bureaucratie.

[Bender]

Die beloningscomponent is toch iets wat een overheid echt wel kan matchen?

Geen idee of ze het kunnen, maar ze doen het niet. En dat is niet iets van nu dat is al zolang ik de overheid ken.

En NASA al iemand op de maan gezet heeft is ook logisch gezien dat een doel was. En voor SpaceX heeft het op dit moment geen direct commercieel nut daar middelen voor in te zetten, en zetten de resources in op de commerciële vraag.

Bij overheden werken toch best wel veel mensen - dus veel mensen kunnen blijkbaar wel overweg met bureaucratie.

De overheid werkt daar heel anders in, maar als ik daar over ga beginnen wordt ik gedownmod omdat weinig het aan willen nemen hoe het functioneert

[Tintel]

En dat is niet iets van nu dat is al zolang ik de overheid ken.

Ik ken anders toch wel mensen die heel ruim worden betaald en toen ik nog ingehuurd voor de overheid werkte was de beloning ook heel hoog.

maar als ik daar over ga beginnen wordt ik gedownmod omdat weinig het aan willen nemen hoe het functioneert

[Bender]

toen ik nog ingehuurd

Absoluut dit.
Door gebrek aan personeel, met als oorzaak salaris, gaan ze dus externe inhuren voor veel meer geld..

Dat is de realiteit van al minstens 20 jaar.

[Gustaaf437]

In een ideale wereld zouden alleen burgers mogen lobbyen, want de overheid is er immers voor de burger (als het goed is).

Bedrijven bepalen voor een groot gedeelte regels omtrent henzelf. Dat is zeer zorgelijk. Burgers bepalen dat niet en daarom zitten burgers ook vaker bij de overheid in de knel. Denk in Nederland aan bijvoorbeeld Groningen of het toeslagenschandaal. Ik moet het eerste bedrijf nog vinden dat slachtoffer is van een slecht functionerende overheid.

[cariolive23]

Dus volgens jou is de overheid er niet voor bedrijven? Die maken geen deel uit van de samenleving?

Enig idee waar het geld wordt verdiend?

[Kevinp]

Als het goed is heb je daar ook vele werknemers lopen die je bedrijf graag willen helpen. Dus zo gek is die gedachte niet.

Als het over kennis opdoen gaat is de vraag of degene die aan tafel zitten wel kennis hebben of het vooral willen verkopen.

[Triblade_8472]

Klopt! Overheid zit er zeker niet voor bedrijven!

Overheid hoort 100% er voor de burgers te zijn.

Ze helpen bedrijven alleen maar omdat dit goed is voor burgers. Dat is het hele principe achter het bestaansrecht van een overheid.

[Rabb]

"Enig idee waar het geld wordt verdiend?"

Je hebt in Nederland dus alleen recht van spreken als je geld aandraagt? Dan kunnen we iedere consumenten organisatie die vanuit de overheid opereert opdoeken.

[Verwijderd]

De overheid is er om op de bedrijven toe te zien dat ze het niet te bont maken, en dat ze hun belastingen betalen. Voor de rest moet de overheid daar niet te veel aan doen nee.

[dasiro]

inherent onwetend, want lobbies zijn er van beide kanten en politici worden niet verkozen op hun technische vaardigheden, waarna ze zich door jan en alleman moeten/willen laten bijstaan om tot wetgeving te komen die iets of wat steek houdt.

[himlims_]

Ofwel verkeerde “poppetje” op één onderwerp; vandaag expert Corona, morgen van de huizenmarkt

[Verwijderd]

Zoals de meeste tweakers hier bedoel je dan.

[CAPSLOCK2000]

inherent onwetend, want lobbies zijn er van beide kanten en politici worden niet verkozen op hun technische vaardigheden, waarna ze zich door jan en alleman moeten/willen laten bijstaan om tot wetgeving te komen die iets of wat steek houdt.

Het is een lastig dilemma want wij stemmen wel zelf op die mensen. Het is iedereen vrij om op iemand anders te stemmen of zichzelf verkiesbaar te stellen. Maar kiezen we vooral voor mensen die op TV zijn opgevallen. Dat is niet heel gek want waarom zou je stemmen op iemand die je niet kent?

Er wordt wel eens gezegd dat je naar het partijprogramma moet kijken en op grond daarvan zou moeten stemmen en niet op grond van je (onderbuik)gevoel. Daar ben ik het niet mee eens.

Zo'n partijprogramma is niet meer dan een mooie droom, er is geen enkele verplichting om het uit te voeren. Dat is aan de politici en ze kunnen het niet alleen maar zullen een politieke meerderheid moeten vinden voor hun wensen. Op iemand stemmen die wel mooie verhalen heeft maar ze onmogelijk kan uitvoeren heeft weinig zin.

Daarnaast gaat de politiek vaak over de waan van de dag en reageren op de actualiteit. Niemand kan voorspellen welke onderwerpen er in de toekomst opeens belangrijk gaan zijn en die kun je dus ook niet terugvinden in het partijprogamma. Daarom kun je beter stemmen op iemand in wie je vertrouwen hebt om "het juiste" te doen in nieuwe en onverwachte situaties.

Vertrouwen is een gek ding, dat komt niet vanzelf en er is weinig rationeels aan hoe mensen elkaar vertrouwen. Politieke speeches zijn daarom vaak vrij inhoudsloos en zijn er vooral om op de gevoelens van de kiezer te werken zoals 'dog whistles' en 'virtue signalling' en nog wat andere methodes waar we eigenlijk een beetje op neer kijken omdat ze meer over gevoel dan feiten gaan.

Veel politieke activiteiten komen dus vooral neer op goed op de kiezer overkomen en een beetje leuk en verstandig mens (lijken) te zijn. Op zich heb ik daar geen problemen mee maar het is wel lastig dat we na de verkiezingen verwachten dat die politici zich opeens rationeel gaan gedragen terwijl ze in het voorgaande proces daar niet op zijn geselecteerd.

Dan nog kun je iemand kiezen waarvan je denkt dat die verstandig met deze situatie om zal gaan door te luisteren naar experts, en het liefst natuurlijk de "juiste" experts

Deel van het probleem is ook dat een plek in de 2e kamer een uitstekende manier is om jezelf te profileren en op TV te komen. Politici weten dat. Ieder debat is worden ze beoordeeld door de kijkers en die kiezen vooral met hun onderbuik. Je zou het kunnen oplossen door de debatten niet uitzenden maar dan hebben mensen nog steeds geen idee op wie ze stemmen.
Soms denk ik dat de politiek beter iedere week een uurtje over voetbal zou kunnen praten of zo iets zodat de kiezers ze op die manier kunnen leren kennen, dan hoeft dat niet tijdens het inhoudelijke deel van hun werk.

[memphis]

Het hoeft niet perse de politiek corrupt te maken. Als bedrijf wil je je product/technologie aan de man brengen, maar soms wil je ook de politiek toetsen hoe zij er tegenover staan. En ja, natuurlijk gaat heel veel voor eigen gewin en daar is de politiek ook voor om voor nieuwe technologiën wetten te maken ipv dat bedrijf alles in handen te geven..

[tmnvanderberg]

Lobbyen is juist heel belangrijk. Anders speelt de politiek zich af in aan vacuüm. Het is echt veel te kort door de bocht om elke lobby-activiteit met 'corruptie' gelijk te stellen.

[Immanent Ike]

Lobbyen is belangrijk maar kan ook corrumperen. Daarom is het belangrijk dat er goede regels voor komen zodat bijvoorbeeld de draaideurrealiteit waarin de VVD een grote rol speelt flink wordt beteugeld.

[junkchaser]

Absoluut... De laatste jaren is op dat vlak enorm veel puzzelstukjes voor onze neus op z'n plaats gevallen.

[2green]

Tjonge, dat was even een kort bochtje...

Werken we AI te veel tegen, dan missen we de boot. Daarom lijkt dit mij een heel verstandige beslissing.

Als land hebben we dit nodig om concurrerend te blijven met andere landen.

Het is een veilige aanname dat andere landen en bedrijven AI inzetten om:
- politiek een sterkere positie in de wereld te krijgen.
- defensie AI gebruikt voor hun strategie;
- voordelen behaalt gaan worden qua handel op de wereldmarkt.
- etc.

AI optimaal toepassen is letterlijk van landsbelang.

[mavaros]

Dat zou ik ook zeggen als ik Open AI zou zijn.

Ons model kan de Mensheid in theorie om zeep helpen, maar we denken dat het zo'n vaart niet gaat lopen. Dan reken ik de datalurperij nieteens mee.

Maar het feit dat ik als leek ineens kan programmeren, welliswaar nog simpel, zet me toch aan het denken. Die twee programmeurs die ik ken, hebben jaren studie achter de rug. Niet een maand of twee aanklooien. Ze hebben zelfs een officieel diploma waardoor ze goedbetaalde banen hebben. En dan bedoel ik ook goed betaald.

Dus ik zou dus ook gewoon zeggen dat het allemaal best meevalt en dat ze in de EU niet zo moeilijk moeten doen.

Lang leve de lobbyist en de onnozelle in het spelletje dat politiek heet.

[mmjjb]

Veel code de ChatGPT schrijft is van dusdanig slechte kwaliteit en vaak niet eens werkend. Niet echt een bedreiging voor goede programmeurs.

[nzall]

Een goede programmeur kan wel degelijk AI gebruiken voor het ontwikkelen, maar dan gaat het vooral over een ondersteunende rol. De tijd waarin AI gewoon op basis van 1 zin een volledig werkend programma schrijft is nog ver verwijderd, maar wat ChatGPT wel kan doen in mijn ervaring is op basis van een uitgebreide en duidelijk geschreven docket een voorzet geven voor afgelijnde stukken code of scripts.

Ik heb zelf al ChatGPT gebruikt om een depth-first sorting algoritme te schrijven, een Comparator die bepaalde woorden voorrang moet geven en een paar Powershell scripts om een XML overzicht te maken van bestanden in een bepaalde folder inclusief subfolders. Ik heb er altijd zelf nog wat bugs moeten uithalen en optimalisaties op los laten, maar als je je ervan bewust bent dat je dat moet doen en dat ook effectief dan doet, dan kan ChatGPT zeker een ondersteunende rol bieden voor een programmeur die weet wat de limieten zijn van de technologie en genoeg kent van de taal waarin hij om hulp vraagt om te weten hoe hij problemen kan oplossen.

[mavaros]

Dat zal allemaal best, maar dit speelgoed geeft me de luxe om als onwetende zaken te laten doen, die nu nog niet perfect en zinvol lijken, maar over een jaar misschien een bedreiging voor de Rotterdamse haven zouden kunnen zijn.

Nu trek ik het bewust een beetje in het extreme, maar handige jongetjes en meisjes kunnen hierdoor de onwetende volksvertegenwoordiger wel compleet op het foute pad brengen.

En politici zitten toch op een iets hogere plek op de grote apenrots, dan een simpele ziel die elke morgen om 5.30u braaf aan de lopende band staat, maar ondertussen meester van de AI aan het worden is.

Je moet in dit verhaal ook naar morgen of overmorgen kijken. En politici zijn niet gemaakt om ons te behoeden voor ellende. Ja, dat denken ze, maar ze snappen het concept volksvertegenwoordiging al niet. Op een enkele politicus na. Ik spoel niet iedereen door het afvoerputje.

[oltk]

Ik weet het niet precies, maar ik vermoed dat dit erg kort door de bocht is en een niet erg zuivere conclusie is van het proces.

Hoe ik er tegenaan kijk: Ik heb me (een tijdje) bemoeid met de voorloper van de AI act. De consult-rondes zijn afgerond maar in de laatste versie die ik zag was elke AI variant verdacht. Een AI is echter pas risicovol zodra (grote groepen) mensen of groepen worden geprofiled. Denk aan algoritmen voor toeslagen, aan belastingfraude detectie en aan status van vluchtelingen.

Wat hier mogelijk wél aan de hand is (correct me if I am wrong): De tools van OpenAI passen niet goed op de bovenstaande oude opzet van de AI act. Ik heb wel begrepen dat OpenAI tools snel waren toegevoegd na het uitkomen van ChatGPT, maar het is dus nu weer afgevoerd. Wellicht omdat de AIAct teveel in onbalans kwam en te specifiek "openAI" target.

Ik denk daarom dat ze het juridisch zuiverder aanpakken: De AI act gaat om het risicovolle profilen. Dat laten ze nu zo en ze brengen het uit. Direct daarna kunnen ze in alle rust een addendum opstellen mbt generatieve LLM en alle varianten die enige congitieve vermogens lijken te hebben.

[mjtdevries]

precies ja.
Mensen focusen helaas alleen maar op het "lobbyen if fout" aspect en kijken niet naar de inhoud.

De AI act gebruikt een zeer ruime en algemene definitie van AI. In weze: "elke tool die op enige wijze een beslissing of advies geeft is een AI"

En wat betreft maatregelen word de boel ingedeeld in 4 risico categorien:
1. onacceptabel en dus verboden
2. hoog risico
3. midden risico
4. laag risico.

Hoog risico is bv voor dingen als zelfrijdende autos, of inderdaad belastingfraude detectie.

Over het algemeen zullen OpenAI toepassingen in de laag risico groep vallen. Dus ik vind het volledig terecht dat OpenAI heeft betoogt dat LLMs niet automatisch in de hoog risico groep zouden moeten zitten.

En in het geval dat iemand een applicatie maakt die van OpenAI gebruikt maakt en wel een hoog risico vormt, dan komt die specifiek applicatie in de hoog risico categorie en moet je voor die specifieke applicatie de noodzakelijke extra maatregelen treffen.

Dit is wat mij betreft een voorbeeld van een situatie waarin lobbyen een zinvol amendement op een wetsvoorstel heeft opgeleverd.

[oltk]

Precies. En de specifieke gevaren die LLM op zichzelf leveren moeten apart worden opgepakt in een beter doordachte aanvulling van deze wet; denk aan de toename van nepnieuws omdat er met prompt injection technieken wordt gewerkt waardoor de LLM misleid wordt met data om onware uitspraken te genereren.

De specifieke gevaren van LLM / AI is uiteraard een lastige zaak. Want kan een AI inderdaad zichzelf verbeteren door de code van zichzelf aan te passen en heeft een Ai mogelijkheden en tools om echte mensen uit te schakelen? En hoe zou je een wetgeving moeten vormgeven om hier zicht op te hebben / dit te beperken of zelfs uit te sluiten?

[mjtdevries]

Volgens mij hoef je daar helemaal geen aanvulling op de wet voor te maken. In de huidige voorgestelde wet moet je al kijken naar de accuraatheid van de gegeneerde gegevens. Dus als jouw AI tool makkelijk misbruikt kan woren, dan moet je daar zelf maatregelen voor treffen.

[R3VR0K]

Het is aan de ene kant een positief signaal dat deze oude vellen zich laten informeren over zaken die hun kennis ver te boven gaan. Lobbyen brengt (inmiddels terecht) een slechte associatie met zich mee, maar is niet altijd negatief. OpenAI is namelijk zelf een van de initiatiefnemers als het gaat om het reguleren van AI. Daarom zou er wel natuurlijk altijd contole op (mogelijk) moeten zijn door Wob of variaties daarop.

[Rogers]

Ze willen het liefst reguleren om concurrentie uit te sluiten. Ze kwamen zelf met het idee dat je alleen aan ai mag werken met een licentie, en laat dat nu juist de hele opensource wereld de nek omdraaien die openai het vuur aan de schenen legt.
Dat is ook wat er zo gevaarlijk is aan lobbyen, grote bedrijven zetten het speelveld naar hun hand.

[mutley69]

Waarom laat de EU deze gedragswijziging toe? Ik snap wat hier gebeurt echt niet en ik aanvaardt dit ook niet.

[Roel1966]

Ik weet niet goed wat ik hier van moet denken en het toch wel enigszins gevaarlijk vind dat een bedrijf als ChatGPT dusdanige invloed heeft op de politiek. Persoonlijk blijf ik AI absoluut geen vervanger vinden van fysieke personen en het puur een tool blijft. Alleen zijn er genoeg onwetenden die AI wel dan op een veel hogere positie gaan plaatsen en gelijk trekken met een mens.

Hoe je het ook bekijkt, AI bestaat uit voorgeprogrammeerde logaritmes die teruggrijpen op databases die ook weer min of meer voor geprogrammeerd zijn. Zonder menselijke handen zou iets als AI gewoonweg niet kunnen bestaan, dus dat al voorop gesteld en misschien heel simpel geschreven. Mensen maken fouten dus ook in logaritmes kunnen fouten zitten net als de databases. Daarbij kunnen logaritmes en databases van buitenaf beinvloed worden en mensen dus een bepaalde richting geduwd worden.

Ander punt is dat AI nu opeens een handelsmerk geworden is en je nu op de meest gekke dingen al AI ziet staan. Zoals laatst toen ik een nieuwe wasdroger kocht dat deze dus ook dankzij AI slimmer zou werken. Ook dat vind ik dan zorgelijk dat AI een handelsmerk is geworden en dit niets meer met kunstmatige intelligentie te maken heeft. Eigenlijk is en blijft AI gewoon zoals we het vroeger noemden 'automatisering' en niet meer en niet minder.

[Roel1966]

Met alle respect maar je reactie is bijna niet te lezen als je zonder quotes, althans ik raak de draad kwijt met wat je nu bedoeld.

[tedades]

Nu nog een lobby voor het introduceren van een AI-certificaat. Een certificaat waarbij de overheid, op basis van experts in het veld (OpenAI), gaat bepalen of je op de AI-markt mag komen ivm. de veiligheid en standaarden etc. En zo de concurrentie via een legale route in de weg kunnen zitten.

[Jefrey Lijffijt]

Er moet nog veel concreet gemaakt worden, maar dat is inderdaad precies waar de AI Act voor zorgt.

[Triblade_8472]

Zeg maar, net als bij de zonnepaneel markt?