Zuid-Korea gaat gezichtsherkenning testen om coronabesmettingen op te sporen

Zuid-Korea gaat een pilot starten in de stad Bucheon. Daarin wil het gezichtsherkenning, kunstmatige intelligentie en beelden van beveiligingscamera's inzetten om 'de bewegingen van met het coronavirus besmette mensen te volgen'. Dat meldt Reuters.

Volgens persbureau Reuters wordt de pilot ondanks privacybezwaren in januari operationeel in Bucheon, een stad met ruim 850.000 inwoners vlakbij hoofdstad Seoul. Daarbij wordt een systeem ingezet met AI-algoritmes en gezichtherkenning, waarmee de beelden van 'meer dan 10.820 beveiligingscamera's' worden geanalyseerd om de bewegingen van mensen met het coronavirus te volgen. Het Zuid-Koreaanse ministerie van ICT heeft volgens Reuters gezegd dat er momenteel nog geen plannen zijn om de pilot uit te breiden naar een nationaal project.

Het systeem is ervoor bedoeld om in kaart te brengen met wie besmette mensen precies in contact zijn geweest. Het systeem kan ook herkennen of de persoon een mondkapje droeg. Dat blijkt uit een ondernemingsplan van 110 pagina's, die aan Reuters is verstrekt door een ambtenaar die kritisch is tegenover het project. De stad zegt daarbij dat het systeem het bron- en contactonderzoek en de 'overbelaste opsporingsteams' in Bucheon moeten bijstaan.

In Zuid-Korea wordt bij contactonderzoeken momenteel al een systeem ingezet dat beelden van beveiligingscamera's, locatiegegevens van smartphones en creditcardgegevens verzamelt. Dat systeem is echter nog afhankelijk van onderzoekers, die volgens bronnen van Reuters vaak diensten van 24 uur draaien om onderzoek uit te voeren en contact te zoeken met mogelijk besmette mensen.

De burgemeester van Bucheon zou eind 2020 al gesteld hebben dat het gebruik van gezichtsherkenning dit kan bijstaan. Het systeem moet er volgens de documenten van Reuters ook voor zorgen dat opsporingsteams niet meer volledig afhankelijk zijn van de verklaringen van covid-19-patiënten, die 'niet altijd eerlijk zijn over hun activiteiten en verblijfsplaats'.

Kritiek en privacybezwaren

Mensenrechtenorganisaties hebben zich kritisch geuit tegen de inzet van gezichtsherkenning voor bron- en contactonderzoeken. Zo publiceerde Amnesty International vorig jaar bericht over de inzet van surveillancetechnieken als gezichtsherkenning voor de bestrijding van het coronavirus en de gevaren van dergelijke surveillance.

Reuters schrijft dat er ook in Zuid-Korea kritiek is op de geplande pilot. Sommige Zuid-Koreaanse beleidsmakers hebben bijvoorbeeld hun bezorgdheid geuit over de mogelijkheid dat de regering 'gegevens zal bewaren en gebruiken tot ver na de behoeften van de pandemie'. Een medewerker van de belangrijkste Zuid-Koreaanse oppositiepartij vertelt aan Reuters: "Het is absoluut verkeerd om met het geld van belastingbetalers en zonder de toestemming van de bevolking het volk via camera's te monitoren en te controleren."

Een ambtenaar van Bucheon claimt daarop tegenover Reuters dat er 'geen privacybezwaren zijn'. Het systeem is volgens hem of haar wettig. Deze ambtenaar meldt ook dat de gezichten van mensen die geen onderdeel zijn van een contactonderzoek door het systeem onherkenbaar worden gemaakt. "Er is hier geen sprake van een privacyprobleem, omdat het systeem de bevestigde patiënt traceert op basis van de wet op de bestrijding en preventie van infectieziekten," zei de ambtenaar tegen Reuters. "Contactonderzoekers houden zich aan die wet, dus er is geen risico op het morsen van gegevens of schending van de privacy."

Patiënten moeten daarnaast toestemming geven voor het gebruik van gezichtsherkenning, maar zelfs als ze geen toestemming geven, kan het systeem hen toch volgen aan de hand van hun silhouet en kleding, zo zei de ambtenaar verder tegenover Reuters.

Reacties (350)

[rickvdvulkaan]

Yep, dit soort dingen zitten er overal aan te komen, was te verwachten. En wie erop tegen is, is een wappie. Onder het mom van veiligheid, hoe omstreden dan ook, kunnen tegenwoordig alle consequenties gerechtvaardigd worden. Zelfs al blijken die conseqenties niet het gewenste resultaat op te leveren. Het tegendeel zal toch nooit echt bewezen kunnen worden.

Waar eindigt dit?

[JP1980]

De 'wappies' vinden corona een vooropgezet plan om maatregelen in te voeren. Dat is wel even iets anders. Hier wordt best zorgvuldig omgegaan met het evenwicht tussen rechten, privacy en volksgezondheid. En ja het gaat wel eens mis maar de mensen die misbruik maken (o.a. bij de GGD) worden strafrechtelijk aangepakt.

[Wickedmen030]

De enige mensen die strafrechtelijk worden aangepakt bij de GGD zijn diegene die een QR code verstrekken op basis van geen vaccinatie. De overheid schijnt te weten wie niet gevaccineerd zijn en wie wel en nemen het feit dat veel gegevens op straat liggen van mensen die getest zijn niet serieus te nemen.

[rickvdvulkaan]

Ik begrijp wat je bedoeld. Maar wacht maar een jaartje, of 2. Durf er geld op in te zetten.

[-Tweakert-]

Doe het dan. Altijd dat eindeloze gelul waarbij er een paar mensen grenzen over gaan waardoor burgers die niet kunnen differentiëren overal een complot in zien. Je geeft alleen maar je eigen kortzichtigheid en beperkte vermogen om de wereld te kunnen overzien weer.

Als jij zo zeker van je zaak bent dat wij over 5 jaar hier totaal aan banden liggen zet dan al je geld, je huis en alles in wat je hebt of hou op met dit soort paranoïde loze kreten. Als je bewijs hebt dan zullen mensen je met open armen ontvangen alleen dat heb je niet.

[Reactie gewijzigd door -Tweakert- op 23 juli 2024 18:25]

[Wouterie]

Om toch maar even me ermee te bemoeien... Als we terugkijken in de tijd zien we dat China heel ver is gegaan in het volgen van burgers en het belonen (en bestraffen) van gedrag. Destijds werd geroepen dat dit nooit zou kunnen gebeuren in de Westerse wereld. Maar niet zo lang geleden hebben we mogen lezen over universiteiten en camera's inzetten om gedrag te 'bekijken'. De middelen zijn er en als ze er zijn worden ze ook ingezet. Er is altijd wel een noemer te vinden waaronder we het verdedigbaar vinden om een middel in te zetten wat we verwerpelijk vinden bij een land als China.
Zijn we dan verontwaardigd over het middel of over de toepassing? De toepassing is een kwestie van wennen. Je begint met iets wat maatschappelijk verwerpelijk is of een groot probleem. Zoals kinderporno of Corona en als dat geland is dan heb je de weg vast voorbereid voor een bredere toepassing.
Waar ik dan aan denk is bijvoorbeeld de QR-code. Denk je echt dat die app en toepassing zullen verdwijnen zodra we vinden dat Corona geen crisis meer is? De strikte voorwaarden zullen wat versoepelen zodat de toepasbaarheid wat breder is. Kleine stapjes... niemand kan er echt op tegen kan zijn... Uiteindelijk weet je niet waar het verhaal eindigt en hoop je maar dat onze rechtsstaat de boel binnen de perken weet te houden.

[Tintel]

Heel juist - want stiekem zitten we nu in een situatie waarbij we ons dus nu moeten identificeren om een feestje / museum / bioscoop / horeaca-gelegenheid binnen te mogen. Maar de QR-code bevat gelukkig onvoldoende persoonsgegevens...
Rotterdam die camera-auto's inzet om samenscholing tegen te gaan - notabene buiten. Waar dus dat risico op besmetting zo laag is.

Ondenkbaar enige tijd geleden - nu logisch omdat anders het 'collectief' in gevaar komt.

[Barsonax]

Als je bewijs hebt dan zullen mensen je met open armen ontvangen alleen dat heb je niet.

Helaas zo werkt de echte wereld niet.

Zie de aerosolen discussie vorig jaar, het werd zelfs als fake news bestempeld, en zelfs nu kan ik nou niet echt zeggen dat het kabinet veel meer doet dan een ventilatie icoontje tijdens de persco's. Waar zijn de open armen?

[bzzzt]

Probleem is dat er zoveel schreeuwers zijn die allemaal vinden dat ze gelijk hebben en de oorzaak en oplossing voor Covid hebben. Ik neem het het kabinet niet kwalijk dat ze afwachten tot er een gedegen wetenschappelijk oordeel is over de verwachte winst van maatregelen.
Daarnaast zit het kabinet natuurlijk tussen de wetenschap en de maatschappij in. Dingen als draagvlak, gedrag en praktische uitvoerbaarheid kunnen best haaks staan op wat wetenschappelijk als 'ideaal' wordt gezien, dus ze kunnen het nooit goed doen.
En nee, ik stem niet op Mark en weet ook duizend problemen met het huidige beleid te bedenken, maar vermoed dat ik het zelf ook niet beter had kunnen doen.

[Tintel]

Grappig dat je wel de regering vrijpleit dat die ook moeite hebben om gedegen wetenschappelijk oordeel te vinden. Hetzelfde wat de rest van de mensen wordt verweten. Dus daarom maar moeten vertrouwen op de regering (die dus precies hetzelfde probleem hebben).

Ook is er verschil tussen maar wat doen met open visier en stemmingmakerij om goed te praten dat je het eigenlijk ook niet weet.

[bzzzt]

Uiteindelijk zal de overheid de afweging moeten maken wat de meeste winst oplevert: 'harde' uitspraken doen die - hoewel misschien niet 100% accuraat - de meeste mensen richting het goede gedrag te sturen zullen waarschijnlijk meer opleveren dan de eigen beperkingen toe te geven waarna veel mensen zelf de verkeerde conclusie gaan trekken (aka doen waar ze zin in hebben)

[Tintel]

Dat denk ik niet. Mensen zijn best gevoelig voor een eerlijke insteek. gedrag sturen lijkt heel makkelijk maar is dat niet omdat mensen het beseffen dat ze worden gestuurd en dat geeft aversie.

De meeste winst komt altijd vanuit wederzijds begrip.

[Barsonax]

Tja is al lang en breed bekend dat covid zich vooral verspreid via de lucht maar toch zie ik vooral dit soort posters langskomen via meerdere kanalen vanuit de overheid zelf:
https://www.rijksoverheid...ter-goed-je-handen-wassen

Niet dat ik tegen handen wassen ben maar om nou specifiek een handen wassen tegen corona campagne te maken gaat toch wel wat ver. Dat leidt gewoon af van zaken die wel helpen en denk ik hierdoor ook te weinig aandacht krijgen.

[Orava1988]

Je denkt dat mensen je met open armen ontvangen als je hen bewijs laat zien?

De mens is vooral een emotioneel dier, bewijs is niet noodzakelijk voldoende om hen over te halen. Vooral niet al zij zich emotioneel hebben geïnvesteerd in een bepaald wereldbeeld.

Men identificeert met zijn wereldbeeld. Het verdedigen van jezelf, je wereldbeeld, je sociale positie, is een overlevingsmechanisme. Niet noodzakelijk een logisch wezen, dat heeft historie al vaker bewezen.

Dat er tegenwoordig mensen zijn die geloven dat de mens een logisch wezen is wil ik vragen: Waar in recente historie hebben wij die belangrijke ommekeer gemaakt? Wanneer hebben we die o zo belangrijke les geleerd?

Ik zie het niet...

[Planck]

Eens. Mensen zijn veel meer tribaal dan rationeel. De meeste mensen gaan mee in de gedachten die binnen hun groep gebruikelijk is. Dat is ook een overlevingsmechanisme, want als jouw mening teveel afwijkt van een kerngedachte in je groep dan is de kans groot dat je uit de groep wordt gestoten.

Dat zie je overal. Van sportclubs, tot politiek, geloof, vrienden groepen tot zelfs onderschrijven van landelijke meningen via tv. De bekende bubbels.

[Kevv1990]

zet dan al je geld, je huis en alles in wat je hebt

Waarop precies? Bestaat er een gokwebsite voor dit soort voorspellingen o.i.d?

[junkchaser]

Ik denk dat het eerder een duiding is op onmacht en het beperkt denken in termen van juist en fout.
Heel deze situatie is duidelijk een overmachtssituatie en vele mensen kunnen niet in grijswaarden denken waardoor er ook geen zicht komt op mogelijke oplossingen. Live and let live, maar het is aan de intellectuelen om tegengewicht te geven aan wat nu een coup op de vrijheid is.

[ejay79]

Euh, alles wat 2 jaar geleden een complot was is nu praktisch waarheid. Twee jaar geleden had niemand uberhaupt bedacht dat je niet eens meer mag werken tenzij je een bewijs van "goed burgerschap" vaccinatie liet zien, nu is het er gewoon.
Hoe is dat "eindeloos gelul"? Ben echt benieuwd hoe je dat ziet, echt.

Het feit dat je een ander beschuldigd van kortzichtigheid spreekt boekdelen maar blijf anderen vooral "wappie" of paranoide noemen

[Verwijderd]

Twee jaar geleden had niemand uberhaupt bedacht dat je tenzij je een bewijs van vaccinatie liet zien, nu is het er gewoon.

Je vergeet er even bij te vermelden waarom die verplichting er nu is. Twee jaar geleden dachten er wss nog genoeg beleidsmakers dat de bevolking ging springen op het middel dat ons uit de pandemie ging halen. Spijtig genoeg onderschat hoeveel idioten er rondlopen.

[3raser]

Dat middel wat ons uit de pandemie gaat halen is er blijkbaar nog steeds niet. Of gaan we straks dagelijks een pilletje slikken om maar zoveel mogelijk antistoffen aan te maken?

[bbob]

Bewijs, leer je uit de geschiedenis.
Er is geen vooropgezet plan maar het is gewoon de bekende glijdende schaal.
We zien hier ook al dat onze overheid op vele gebieden maatregelen neemt met excuus terrorisme, kinderporno want die verkopen goed, tapwet.
Corona is nu misschien een voor algemeen belang goed excuus maar neem het camera toezicht als dat er door komt zoals in dit voorbeeld en het werkt heb je de glijdende schaal. Je kan het immers ook gebruiken om ja daar komen ze weer terrorisme verdachten op te sporen en zeg nou eerlijk wie wil dat nu niet.
De volgende stap is mensen die nog een straf moeten uitzitten en ja ook dat is een goed te verkopen argument. De volgende stap kleine criminelen en uiteindelijk kan men iedereen volgen.

Nee dat is geen plan maar als je kijkt dat politie nu al te weinig personeel heeft, personeel vinden en opleiden moeilijk is dat gaan we naar elektronische controle. Dat is dan de manier om naar verhouding goedkoop zaken toch te kunnen handhaven. Het zijn zoals gezegd logische stappen voor sommige mensen die beetje bij beetje zullen komen.
Als je al weet dat de belastingdienst teruggefloten is om kentekengegevens van parkeerautomaten, de politie van anpr camera's alle kentekens liefst zo lang mogelijk wil opslaan, dat veel van die camera's ook gezichten kunnen opslaan en men dit wil dan is daar je eerste bewijs van de glijdende schaal binnen de overheid.

[Tintel]

Een complot gaat verder dan noemen dat een maatregel om probleem X te voorkomen/op te lossen, zal worden gebruikt om situatie Y te bewerkstelligen. Een complot stelt dat er een extra actie is genomen om probleem X te laten optreden.

Stellen dat een privacy beperkende maatregel, risico van privacy schending (ondanks alle beloftes) met zich meebrengt is letterlijk meerdere malen aangetoond.

Dus waarom is het kortzichtig om kritisch cq. wantrouwing te zijn?

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 18:25]

[mterbekke]

Je hoeft X niet op te laten treden, je kunt ook opportuun gebruik maken van de situatie X.
"Nu we ons in situatie X bevinden is er de optie om Y te bewerkstelligen".

Dit is helemaal zo gek nog niet, gegeven de wens van de overheid om steeds meer geautomatiseerd te doen, m.a.w. surveilancetechnieken te gebruiken.

Intentie en motief zijn er, de vraag is wie het gaat begrenzen en waar...

[rickvdvulkaan]

Wie heeft het over een complot? Dat je er zelf over begint, zegt veel. Het woord paranoïde vind ik juist toepasselijk op de plannen uit dit nieuwsbericht.

Ik begrijp je emoties wel.

[Reactie gewijzigd door rickvdvulkaan op 23 juli 2024 18:25]

[JantjeKlaasen]

Als je bewijs hebt ...?

Nog niet.
En als je bewijs hebt, dan is het te laat, voldongen feit.

De opgezette infrastructuur kost handenvol geld en zal niet zomaar worden opgeheven.

controle en censuur

[-Tweakert-]

Leuk man, met woorden zoals "voldongen feit" strooien als er nog niks gebeurd is. Als er over een jaar een komeet inslaat zijn we allemaal dood, "voldongen feit" jonguh!

Heel droef dit

[ELKAY_]

Je denkt oprecht dat dit ooit nog verdwijnt? Het covid bewijs? Alle controle?

Niets met een complot te maken. De wereld streeft af op "één gezamenlijke oplossing" wat in de vorm van een hoop socialisme en gehoorzaamheid zal zijn. Alles continu bewijzen en alles delen.

BBQ verbod, Vlees verbod, suikertaks, CO2-budget, vaccinatiestatus, toegang, geld....

Klinkt ver weg, maar de basis is er. En mocht je dan ook nog denken dat dat een verbetering is (Want tuurlijk, suiker is slecht, de wereld staat in brand blablabl): Vrijheden beperken omwille van gezondheid is LEVENSGEVAARLIJK.

GEEN complot, slechts een vreemde wending van de huidige wereld. Want zeg nu eerlijk, wie wil er niet terug naar 2018/2019? De covid pas verdwijnt niet en dat is hoe je het went of keert een zeer slechte zaak.

[108rogar]

Deze gebakken lucht krijgt +3? Onderbouw eens wat. Vrijheid beperken omwille van gezondheid redt juist levens. Verplichte autogordels, verboden kankerverwekkende stoffen, het is allemaal inperking van vrijheid, maar volgens jou dus levensgevaarlijk. Hoe dan?

Om een of andere reden wordt vrijheid tegenwoordig tot heilig verklaard, de ultieme, enige prioriteit. Ik ben ook voor vrijheid hoor, maar er zijn nog andere dingen belangrijk, en dan moet je gewoon een zinnige afweging maken.

[basfriends]

Bingo! Als we verantwoordelijk om willen gaan met de uitdagingen van vandaag dan zal er een zekere mate van organisatie nodig zijn. En organisatie betekent dat er vrijheden zullen (moeten) worden ingeperkt. De vraag is hoe we dat op een ethisch verantwoorde manier gaan doen, hoe we individuele vrijheden gaan balanceren tegen de noodzaak om te organiseren.

Ik denk overigens dat COVID-19, inclusief de huidige "controlemechanismen", gewoon gaan verdwijnen, zodra de noodzaak ervoor verdwijnt. De app is bijzonder privacy vriendelijk, buiten checken of iemand 3G is kun je er verder niets mee. Ik wou dat mijn OV Chipkaart zo werkte...

[JeffZorz]

Geef ze geen aandacht. Mensen zeiken om het zeiken. Eerst 5G, nu corona, en volgend jaar dat de drempels te hoog zijn. Mensen die het slecht hebben hebben een uitlaatklep nodig. En door ellenlange zeikerige berichten te plaatsen denken ze dat het beter wordt.

[Tbloody]

To be fair, drempels zijn vaak wel te hoog Maar misschien kijk ik daar anders tegen aan als partner van een rolstoelgebruiker XD

Maar je hebt gelijk hoor, er zitten een hoop tussen met gekke complottheorieën. Het vervelend is alleen dat mensen die (wellicht terecht en onderbouwd) kritiek hebben op het huidige beleid daardoor ondergesneeuwd worden. Dat de globale richting goed is betekent niet dat er geen fouten gemaakt worden of grenzen overgegaan worden voor grote groepen mensen.

[FireStarter]

Connecting the dots..

We moeten ervoor waken dat techniek onze kwaliteit van leven verbeterd ipv verslechterd.
Dus vrijheidsbeperkingen en privacy beperkingen moeten met de bril/tijdsgeest van 2018/2019 bekeken worden.
Niet, nu gaan we alles anders doen. We kunnen wel alles willen digitaliseren, maar ik heb geen zin in digitale muren in de samenleving.

Want dan hebben we de digitale Berlijnse muur gebouwd.. En we weten allemaal hoe snel we zo'n virtuele muur kunnen bouwen ipv een fysieke muur.

Een fysieke muur is zichtbaar, en die kan worden afgebroken. En dan heb je een bezinning, dat gaan we nooit meer doen.

Virtuele muren kan je 200 keer door de samenleving bouwen met policies. En als je er 20 van uitzet, daar merkt niemand iets van. Iedereen accepteert het sneller omdat je hem niet fysiek ziet, maar je 2018/2019 vrijheid wordt er wel door beperkt..

[loki504]

Ik weet niet of corona dan wel corona bewijs ooit weg gaat. In De 19de eeuw dachten ze ook niet ooit van de pokken af te komen. Eind 20e eeuw is de wereld toch echt pokken vrij. En zijn dingen als pokken briefje toch echt verleden tijd.


Ook leenstelsel lijkt toch einden oefeningen te zijn. En werd ook gezegd dat het nooit meer zou verdwijnen.

Het feit blijft we weten niet wat de toekomst brengt

[TimSeve]

Dankjewel om dit zo perfect te verwoorden.

[sircampalot]

Er zijn meerdere gradaties van wappie.
Doorgaans wordt iedereen die een beetje tegengas geeft op die hoop gegooid en behandeld als een opper-wappie.

Het is trouwens een geijkte methode om mensen voor gek te verklaren en op die manier niet inhoudelijk op ze te hoeven reageren.

[Wouterie]

Het is echt verschrikkelijk! Het blind volgen van het beleid is haast een religie geworden waarbij elke vorm van een alternatief geluid of überhaupt vragen stellen wordt verbannen naar wappieland. In mijn familie zit ik tussen de twee kampen met de wappies aan de ene kant en de fanatieke volgelingen aan de andere kant. Het is wel eens gezelliger geweest. Beide kampen zijn volledig geradicaliseerd. Ik kan niets meer met die mensen...

[Verkleiner]

Ben je familie van mij? Ik moet me verdedigen tegenover beide kampen. Lijkt alsof ik met cults aan het discussieren ben.

[xxxneoxxx]

Same. De ratio en gewoon een beetje gezond denken lijkt volledig pleite. Vraagtekens bij het beleid of de vaccinaties zelf: wappie. Ben echt geen antivaxxer, heb zelf altijd mezelf laten enten en ook deze entingen gehaald maar daar is wel een heel stuk inlezen aan vooraf gegaan. Eenmaal iets in je lijf is het er ook niet zomaar opeens uit. Nu weer veel verschillende bronnen aan het lezen m.b.t. de booster en vooralsnog sta ik niet vooraan daarvoor zegmaar.

[CurlyMo]

Eenmaal iets in je lijf is het er ook niet zomaar opeens uit.

Dan kan je daar vast een aantal betrouwbare bronnen voor noemen?

De "oude" eiwit vaccins zoals Jansen en AstraZenica worden iets langzamer afgebroken in je lichaam dan de mRNA vaccin's. Dan zou je juist als je het volledige vaccinatieprogramma hebt doorlopen blij moeten zijn met de relatief nieuwe technieken.

The mRNA and the spike protein don’t last long in the body.

Our cells break down mRNA and get rid of it within a few days after vaccination.
Scientists estimate that the spike protein, like other proteins our bodies create, may stay in the body up to a few weeks.

https://www.cdc.gov/coron...ferent-vaccines/mrna.html

The spike protein doesn’t last long in the body.

Scientists estimate that the spike protein, like other proteins our bodies create, may stay in the body up to a few weeks.

https://www.cdc.gov/coron...vaccines/viralvector.html

Het is tot nu toe nog nooit voorgekomen dat je maanden of jaren na vaccinatie nog bijwerkingen ervaart [...] Het vaccin wordt binnen een paar dagen afgebroken. [...] mRNA vaccins worden sneller door het lichaam afgebroken dan op eiwit gebaseerde vaccins.

https://www.youtube.com/watch?v=3-vo5jbcyhU (vanaf 10:17)

[xxxneoxxx]

Feitelijk sinds het Mexikaanse griep debacle en het "Het is goed getest maar uit nieuwe inzichten blijkt.." gebeuren neem ik de meeste publicaties met een grof korreltje zout. Zoals gezegd, er zijn meerdere bronnen en onderzoeken en sommige spreken elkaar tegen. Voor een leek is het haast ondoenlijk om alle data na te gaan.

Alles is goed getest maar de werkingsduur van de vaccins wordt aan de lopende band opnieuw ter discussie gesteld. En ik snap het, nieuwe varianten e.d., maar goed, aangezien er nu in de VS al sprake is dat mensen elke 3 maanden een boostershot zouden moeten gaan halen..

[CurlyMo]

Werkingsduur is toch heel iets anders dan lange termijn bijwerkingen? Dat staat namelijk vrij haaks op deze opmerking:

Eenmaal iets in je lijf is het er ook niet zomaar opeens uit.

[xxxneoxxx]

Wetenschap roept dat het binnen X tijd uit je lijf is. Diezelfde wetenschap roept dat de werkingsduur een jaar is. Daarna 6 maanden. Daarna 3.

Veel farmaceuten die veel publiceren. Even een reminder aan de mexikaansde griep en het chronolische verloop er van:

https://www.parool.nl/nie...se-griep-veilig~b3f73a8b/
https://nos.nl/artikel/22...iep-vaccin-achtergehouden
https://nos.nl/artikel/22...a-vaccin-mexicaanse-griep

Ook de fabrikanten van vaccins blijken dus neit altijd even eerlijk leert de geschedenis ons. Er spelen deze hele crisis vaak andere belangen mee zo blijkt wel, en als je een voltijd baan hebt en een beetje wilt volgen wat er gebeurt is het met een buslading publicaties nogal lastig te volgen wat nu waarheid is en wat niet. Daarbij bij diverse praatprogramma's in Nederland worden allerlei experts uitgenodigd die hun ideeen geven en ook vertellen over wat ze weten m.b.t. de vaccins bijvoorbeeld. Maar dan google je even verder en je hoeft niet lang te googlen op bijvoorbeld expert Marc Bonten:

https://research.vu.nl/en...pfizer-en-astrazeneca-exp

..Geeft toch een beetje een wrange smaak zegmaar. Nogmaals, ik ben echt geen antivaxxer maar jezelf alleen blindstaren op publikaties is het ook niet.

[CurlyMo]

Wetenschap roept dat het binnen X tijd uit je lijf is. Diezelfde wetenschap roept dat de werkingsduur een jaar is. Daarna 6 maanden. Daarna 3.

De wetenschap hoe lang een vaccin in je lichaam zit is echt iets anders dan de wetenschap van de werking. De tijd dat het in je lichaam zit is voor alle op eiwit gebaseerde vaccins vrijwel hetzelfde. Van mRNA weet men ook dat die tijd korter is dan de eitwit vaccins.

De werkingsduur van het vaccin is een ander verhaal. Dat weet je nooit 100% zeker van te voren. Het eerste mazelen vaccin werd ontwikkeld in 1963 en verbeterd in 1968. Dat is heel normaal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Measles

Ook de fabrikanten van vaccins blijken dus neit altijd even eerlijk leert de geschedenis ons. Er spelen deze hele crisis vaak andere belangen mee zo blijkt wel, en als je een voltijd baan hebt en een beetje wilt volgen wat er gebeurt is het met een buslading publicaties nogal lastig te volgen wat nu waarheid is en wat niet.

Gelukkig zijn er mensen die er wel een voltijd baan in hebben en die werken bij het CDC, EMA, CBG etc. Als die organisaties allemaal zeggen dat het prima is, wie ben ik om het dan beter te weten?

Maar dan google je even verder en je hoeft niet lang te googlen op bijvoorbeld expert Marc Bonten:

https://research.vu.nl/en...pfizer-en-astrazeneca-exp

..Geeft toch een beetje een wrange smaak zegmaar. Nogmaals, ik ben echt geen antivaxxer maar jezelf alleen blindstaren op publikaties is het ook niet.

Geheel terecht dat daar kritiek op is. Ook stom van Bonten om daar niet helder over te zijn. Niet erg bevorderlijk voor het draagvlak.

[xxxneoxxx]

Nou ja, als dat een op zichzelfstaand incidentje was, is 1 ding. Maar pak bijvoorbeeld de recente uitspraken er bij van Diederik Gommers, over dat het qua besmettingen niet meer uitmaakt of je vacavvineerd bent of niet. Zet je toch wel aan het denken.

[CurlyMo]

Zet je toch wel aan het denken.

Waarom? De bescherming tegen ziekenhuisopname en ernstige ziekte is nog steeds heel erg prima. Bij de kwetsbare groepen wat minder. Daar zijn de boosters voor. Ook heel normaal bij veel ziekten. Veel kinder vaccinaties worden geboost na 4 en/of 9 jaar.

[xxxneoxxx]

Pre-exit op tv: vaccinaties zijn heel belangrijk om er voor te zorgen dat je niet besmet raakt. Na tv optredens exit, letterlijk: Gevaccineerden zijn besmettelijk.. "Het heeft geen zin of je gevaccineerd bent.. 60% besmettingen is bij volledig gevaccineerden.."

Ik vind in ieder geval bijzonder te noemen dat mensen die in principe spokespersons waren, na een publieke exit opeens vrij kritisch worden, zeker t.o.v. het overheidsbeleid. Heb wat dat betreft ook geen issues met bijvoorbeeld de boosters, maar laat het alsjeblieft vrij keus voor de kwetsbare groepen en maak het geen verplichting. Zelfde als met de griepprik. Het vertrouwen in de politiek m.b.t. de aanpak is sowieso al op een all-time low. Veder beperkende maatregelen als iemand iets niet wil lijkt mij dan een redelijke brug te ver.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 23 juli 2024 18:25]

[JantjeKlaasen]

Kwetsbare groepen ... 40 plussers?

[Wouterie]

Ik verheug me al zo op de kerst. -zucht- Het is echt niet te doen. De ellende is dat het wel echt mis dreigt te gaan omdat mijn schoonouders nu ook aan de anti-vaccinatie kant zitten. Als ze nou 50 en topfit zouden zijn zou ik daar niet zo'n moeite mee hebben. Maar helaas! Nee, ik denk niet dat het vaccine zaligmakend is en de hele wereld minimaal 20 maal geprikt moet worden, maar wel dat als je in die risicogroep valt het toch wel zeer aan te bevelen is. Lekker in het midden... nee, ik ga mijn kinderen niet laten vaccineren, ja ik draag een mondkapje. Een beetje van beiden dus iedereen is boos op mij.

Biertje?

[junkchaser]

Wauw, je beschrijft het perfect mijn situatie...

Ik verwijs altijd terug naar deze informatie en snoer ze allemaal de mond:
https://rumble.com/vn7lf5...s-the-world-must-see.html

Van daaruit denk je gewoon zelf verder na, gezien alle feiten zelf te bevestigen zijn. En als je deze basis hebt, ga je heel anders praten met elkaar... Er zijn natuurlijk altijd de simpele mensen die niet eens de moeite doen om het uit te zien en blijven bij hun eigen waarheden te roepen. Die moet je gewoon uit je leven bannen dat zijn mensen die je tijd niet waard zijn.

Corona is daar dé uitgesproken moment voor om grote kuis te houden in je omgeving op basis van intellect, breeddenkendheid en belangrijker nog empathie.

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 23 juli 2024 18:25]

[Unstable Element]

Het zijn twee kuddes schapen, alleen elke kudde ziet alleen de andere kudden en denken dat ze zelf uniek zijn in hun gedachten.
Kneiter irritant.

[Wouterie]

Superstom! En ze dwingen je haast om partij te kiezen. Wij volwassenen zijn gevaccineerd ("Oh, ik dacht dat jullie niet zo voor waren!?") maar onze kinderen worden echt niet gevaccineerd en van die booster zie ik het nut ook niet in ( "Oh, ik dacht dat jullie voor het vaccineren waren!?") Verschrikkelijk. Het is wat je zegt... kuddes. Schapen die constant bevestiging zoeken bij hun eigen clubje en de ander ziekelijk wantrouwen.

[Tintel]

Ja bijzonder idd (nu valt in mijn familie nog mee) maar op de werkvloer zie je dit ook.

De kenmerken zijn ook zeker daar - en geldt voor beide 'kampen':

• collectieve angst die wordt versterkt
• gemeenschappelijke vijand (dankzij polarisatie)
• verontregelde maatschappij (op allerlei vlakken - wat onvrede en onzekerheid oplevert)

[adje123]

hmmmm,

Eind 2019 werd Covid-19 bekend in Europa......, half jaartje later hadden Klaus Schwab en Thierry Malleret een boek klaar met de passende naam "Covid-19: The Great Reset".
Boek gelezen? Covid kwam wel heel erg goed uit om de agenda van het WEF te promoten...., economie kapot door covid en vanuit daar een nieuwe economie opbouwen waarin klimaat en gelijkheid voorop staan.
"you will own nothing and be happy"

Maar, verder niks aan de hand......

[divvid]

economie kapot door covid en vanuit daar een nieuwe economie opbouwen waarin klimaat en gelijkheid voorop staan.

Welke economie is kapot?
Nog nooit zijn banen zo talrijk geweest en werkenden zo schaars. Huizen gingen nog nooit zo snel over de toonbank
de buurman, horeca ondernemer, heeft het 'zwaar' (vanaf zijn vakantie adres in Spanje)
De andere buurman, bouw, is letterlijk overwerkt, zoveel werk ligt er
De overbuurman zit in de vliegtuig industrie en werkt zich 3 slagen in de rondte, voor als straks iedereen weer gaat vliegen (half NL zat in Abu Dhabi gisteren)
In 2012 waren er meer mensen die moeite hadden met rondkomen dan in 2021

Tuurlijk, er zijn er velen zonder huis en baan, maar ook velen met huis en baan zonder 1 centje pijn van die hele 'crisis'.
Overheid maakt vele fouten, maar had een andere regering het beter gedaan? wie dan? de poppetjes op de ministeries zijn zoals al eeuwen belangrijker dan de kamer en kabinet

Covid heeft grote invloed, maar om nu te zeggen dat het een great reset is, nee, eigenlijk verandert er geen klap.

[Dauthi]

Nog nooit zoveel mensen nodig, nog nooit zo armoedig met een modaal inkomen.
40 uur per week werken, geen woning kunnen vinden, aan het eind van de maand keuzes moeten maken tussen eten of niet eten.
De grootste cashgrab in de historie van de moderne economie aanschouwd waarbij de rijkste personen ter wereld hun welvaart 15x over de kop hebben zien gaan.
Bedrijven die al decennia geen rooie cent belasting betalen.
Het gaat super met de economie, Keynes tolt echt niet in zijn graf...

[Rinzwind]

Uhmm herverdeling van welvaart? Het zijn de grote jongens die profiteren en zeker de internationals en conglomeraten. De economie lijkt best leuk te gaan, maar het lijkt steeds meer op hyperinflatie. Veel maatregelen hebben 0 logische objectieve redenatie en we zien de kracht van selectieve incomplete statistieken. Lijkt dat elk relativeren met bekende andere gevaren uit den boze is want corona. O ja, waarom eigenlijk? Overvolle ziekenhuizen? Waar is dat gebeurd waar gezondheidszorg op orde was voor de hetze? Enne waarom hebben we niet extra IC bedden personeel? Want o zo moeilijke behandeling? Bureaucratische onwil. Daarbij heeft NL in korte tijd de IC capaciteit in verleden sterk verlaagd want het ging om "niet nodeloos behandelen". Waanzin gaat door. Waarom weten we zo weinig van coronavirussen? Die zijn er al jaar en dag. Waarom namen we griep nooit zo serieus terwijl de gevolgen voor dezelfde risicogroep gelijk zijn. Ach die jaarlijkse doden waren "gewoon" en onderbehandeld overleden door "laatste zetje". Etc. Goedemorgen.

[realmadridsi]

Ik vind het altijd zo'n ontzettend zwak argument wanneer mensen zeggen 'de grote jongens profiteren'. Dat doen we toch zelf? Mensen moeten ophouden om hun stimulus check rechtsreeks te verpatsen op Amazon aan een 65 inch OLED en dan lopen zeiken dat de 'rijken weer profiteren'. JIJ was degene die profiteerde en omdat je niet met je geld kunt omgaan (waarschijnlijk de reden dat je in eerste instantie arm bent), geef je jou stimulus check lekker aan Bezos..

Al jou vragen zijn grotendeels te beantwoorden. Gezondheidszorg loopt de spuitgaten uit dus ergens moet gekort worden om dezelfde zorg te leveren voor dezelfde prijs aan meer mensen. Gezien destijds de capaciteit te hoog was is daar voor gekozen. Ja achteraf gezien had het niet gemoeten, maar achteraf kijk je de koe in de kont. IC personeel is altijd al moeilijk te vinden, je kunt niet een loodgieter aan een IC bed zetten, hier heb je gewoon een opleiding voor nodig en dit verhoog je niet zo 1, 2, 3.

We weten best heel veel over coronavirussen, daarom kon men ook zo snel een vaccin ontwikkelen. Maar vervolgens vonden de wappies dit weer te snel en gingen weer andere vragen stellen. Ik snap niet wat je bedoelt met jou opmerking over griep gevolgen gelijk voor dezelfde risicogroep.

[divvid]

Covid is zeker iets dat serieus genomen miet worden, influenza ook overigens. De overheid neemt inderdaad keer op keer de verkeerde beslissingen. Maar om dat nu aan een great reset te linken is wishful thinking. De trein dendert gewoon door. De poppetje in Den Haag hebben lang niet zoveel te vertellen als ze zouden willen, net zo min als figuren die ineens alles anders willen doen. Er gaat pas wat veranderen als de mainstream dat wil en dat lukt alleen met educatie en als de keuzes die verandering brengen voordeliger zijn voor jan met de pet.

[ArnoAG]

Ben het in grote lijnen compleet met je eens, maar hier vlieg je de bocht uit:

Waarom namen we griep nooit zo serieus terwijl de gevolgen voor dezelfde risicogroep gelijk zijn

Dat is simpelweg niet waar.
https://www.wsws.org/en/articles/2021/11/16/flco-n16.html

[Tintel]

Dus jij stelt dat het wel goed gaat om dat er meer banen zijn?

Maar dat talloze mensen hun bedrijf hebben verloren of op het punt staan te verliezen terwijl dat voor de Corona niet bepaald in het verschiet lag maakt niet uit?
Dat studenten verdrietig in hun huis zitten - als ze al een huis hebben - wat dan ook nog eens totaal overpriced is vanwege de schaarste, dat is niet zo erg?

Het is geen verhaal dat het de schuld is van de regering - het gaat erom dat het een behoorlijk effect heeft. En dat het nogmaals versterkt wat al langer aan de gang was; namelijk dat de rijken nog weer veel rijker zijn geworden (en nog steeds worden) en dat alles wat we niet rijk noemen (dus arm, modaal, net boven modaal enz.) steeds minder overhoudt en de jeugd steeds minder kans heeft op een eigen huis.

Het is inderdaad geen reset maar de verandering die aan de gang was, die gaat zelfs sneller nu. Namelijk het groeiende verschil tussen rijken en niet-rijk.

[divvid]

probleem is dat zoals altijd alles zwart/wit gesteld wordt.
Ik beweer niet dat het goed gaat omdat er meer banen zijn. Ik ontken ook niet dat het met een hoop mensen slecht gaat. Helaas is dat van alle tijden en niet alleen corona. Er kan een hoop beter.

Wat ik om mij heen zie (diverse horeca ondernemers als directe buur) is dat het lastig is voor een aantal, maar voor een even groot aantal ook helemaal niet, in tegendeel, ze zijn ondernemer en doen dus nu bv. maaltijd bezorging of maken andere producten, geven les op MBO's (waar voor corona geen leerkrachten voor te vinden waren overigens, dus win)

Een jaar voor corona had mijn andere buurman als zzper bijna geen opdrachten (onder modaal dus) en was hij bijna z'n huis kwijt. Nu draait hij een omzet van 10k...per maand (dat is 4x modaal) doordat iedereen massaal is gaan verbouwen en heeft hj onlangs zijn eerste werknemer in dienst genomen.

In mijn werk spreek ik dagelijks studenten en ze zijn alles behalve verdrietig, ze doen gewoon andere dingen met elkaar. Kamers zijn inderdaad te duur, maar b.v. het huis naast ons is gekocht door twee MBOers, net in hun eerste baan, altijd hard gewerkt naast de studie, goed gespaard en geen studieschulden. Hun keuze, maar zeker niet zielig of arm te noemen. Beiden komen overigens uit een minima achtergrond. Verschillende van mijn studenten uit 2020 werken nu met veel plezier in het buitenland omdat er geen huis te vinden was in NL en overwegen daar ook te blijven, vast niet omdat het zo 'erg' is in duitsland/zweden/denemarken

Ik denk dat het vooral een mindset is van een hoop mensen die graag willen geloven dat het allemaal kommer en kwel is in deze corona tijd. Persoonlijk heb ik mijn hoop toch meer gevestigd op types zoals ik die blijkbaar wél tegen kom in mijn buurtje (gewoon een doorsnee straat met koop/huur door elkaar heen)

[Tintel]

Juist dat is natuurlijk een gevaar; zelf heb ik geen nog directe economische negatief effect meegemaakt dankzij de Corona. Maar geldt dat dan voor iedereen?
Maar mijn overbuurman (cafe) heeft toch echt wel minder omzet omdat hij minder open is en daarom ook minder inhuurkrachten. Dus die verdienen niets/weinig en zoeken ander werk. En dat was al zeldzaam (laaggeschoold werk - bijbaantjes zeg maar). Dus het is niet zwart/wit - nee maar als het steeds grijzer wordt is het ook niet goed.
Jij stelt dat die ondernemers dan maar iets regelen - maar dat is geen teken van economische vooruitgang - dat je hoofd boven water moet houden.
Dat sommige nu heel veel verdienen met huizen verbouwen is een symptoom van een huizenmarkt waar geen beweging meer inzit. En dat is een probleem - waar gaan al die jonge mensen dan wonen? In het buitenland zeg jij dan...alsof die niet dezelfde problemen hebben.
Een huis moeten kopen op 2 fulltime salarissen is inmiddels noodzaak - maar kinderen passen vaak maar moeizaam in een dergelijke situatie. Dan maar geen kinderen? Of altijd naar de opvang?

Een paar punten noemen waar gelukkig nog een positieve ontwikkeling zichtbaar is geen trend.

Een deel van de 'vrijkomende fondsen' is ook een gevolg van niet besteden aan vakanties/uitgaan/horecabezoek/musea. Dus dat geld gaat dan blijkbaar naar anderen - die dus nog goed verdienen.
Maar het facet cultuur verdwijnt dus blijkbaar.

Als vervolgens noodzakelijke uitgaven duurder worden;

• energie
• huizen
• bouwmaterialen (oa. dankzij het enorme dure containervervoer maar ook toegenomen schaarste)
• voedsel de prijzen in supermarkten lopen op)
• vervoer (zelfs 2e hands auto's - ook weer deels door schaarste)

En de lonen gelijk blijven dan kun je toch wel een trend zien? Dat je daar zelf en wellicht je naaste omgeving nog geen last van hebt is toch wel een beetje oogkleppen op.

Buiten de economische gevolgen is het blokkeren van verschillende vormen van vrijetijdsbesteding toch niet iets wat goed is? Dat we het tijdelijk kunnen ondergaan is ook geen reden om te zeggen "het gaat goed". Tijdens oorlogen hadden mensen het zwaar en gingen ze improviseren en wisten te overleven, gek genoeg zeggen we toch dat het toen niet zo goed ging...

[JP1980]

Okay en op welke fase zitten we nu te wachten? Wanneer komt die echt kapotte economie bijvoorbeeld? Ja we gaan (gelukkig) wat doen aan het klimaat maar dat had in 2019 nou niet echte een voorspellende waarde. Daar is ook een heleboel draagvlak voor.

[adje123]

https://nos.nl/artikel/24...r-ondernemers-kloppen-aan

We zijn aardig op weg.
Eerst MKB kapot, dan de boeren onteigenen, daarna werken aan een basisinkomen voor iedereen...., het gaat niet snel...., maar langzaam aan ploetert het door.

Door overheidssteun aan bedrijven is overheid nu "aandeelhouder/schuldeiser" geworden....., wie is de baas over de bedrijven die hun steun niet in 1 keer terug kunnen betalen?

wat doen aan het klimaat maar dat had in 2019 nou niet echte een voorspellende waarde. Daar is ook een heleboel draagvlak voor.

Er is voor mij geen enkele reden meer om de overheid te vertrouwen.
- 45000 gezinnen bewust kapot gemaakt
- constant liegen over corona(maatregelen), er komt geen coronapaspoort, nou die hebben we nu. Gevaccineerde zullen geen privileges hebben boven de ongevaccineerden, nou die zijn er wel. Geen 2G, dat wordt nu voorbereid, geen coronapas op de werkvloer, dat wordt ook voorbereid.
- Systemen bij de belastingdienst waarin mensen opgenomen zijn die ergens van verdacht worden zonder dat ze het zelf weten
- rechters die toegeven dat ze in de toeslagen affaire te vaak de kant van de overheid hebben gekozen
etc etc.....

[bbob]

Je mist het verschil tussen fouten die je beschrijft en een vooropgezet plan waar the Great Reset over zou gaan.

The Great Reset is globale reset en gaat dus verder dan het in de wereld nietige Nederland.

Als ik nu kijk naar de impact op corona zie je branches die slecht draaien en andere die geen personeel kunnen vinden. Ik zie alleen maar een verschuiving.

Wat we in het westen gezien hebben is de afhankelijkheid van China. Genoeg bedrijven die productie dichter bij huis gaan opzoeken. Ja recycling is ook meer een thema geworden door o.a hoge olie prijzen. Olie de grondstof voor plastics en energie.

Het enige wat ik daar zie is een versnelling van zaken die al in ontwikkeling waren maar geen totale vernietiging van een economie om deze dan op te bouwen.

[ReZpie]

Dikke plus, je legt de vinger op de juiste plek. Het is een beetje self full fitting prophecy. Ik heb er zelf soms ook last van. Je hebt een overtuiging en die ga je vervolgens voeden met allerlei zaken die je overtuiging bevestigen. Dan wordt je op een zeker moment verbitterd of radicaal, en vaak niet meer voor rede vatbaar.

[-Tweakert-]

Mensen zijn veelal goed in hun frustratie uiten en aangeven wat er mis gaat en minder goed in oplossingen vinden en proberen te verbinden.

Misschien kun je naast de dingen die fout gaan ook nog even aangeven wat er allemaal wel goed gaat. En daarnaast niet zo zwart wit leren denken, natuurlijk zijn er bepaalde mensen verkeerd bezig maar ook genoeg goed bezig. Een optelsommentje maken van wat er fout gaat en daarom zeggen totaal geen vertrouwen te hebben in de overheid is zoiets doms, helemaal als je zelf geen werkelijke problematiek met ze hebt meegemaakt zoals sommige mensen wel hebben.

Als je denkt dat de zaken die je aankaart de grootste problemen zijn die we hebben dan zit je er behoorlijk naast chef. Maak je borst maar nat voor de aankomende paar decennia.

[Reactie gewijzigd door -Tweakert- op 23 juli 2024 18:25]

[xxxneoxxx]

Ook dat is een glijdende schaal. Belasting verhoging op belasting verhoging en mensen blijven online collectief roepen: ach, zo slecht hebben we het nog niet. Maar wanneer komt dan het kantelpunt? Wanneer komt het besef: Hmm..Het wordt allemaal steeds duurder en duurder, maar we krijgen er steeds minder voor terug?

Mag je niet overheidskritisch zijn? Op beleid? Op inhoud? Ik vind van wel. De kosten om normaal te kunnen leven zijn gigantisch gestegen de afgelopen jaren. Dan mag je, als enigzins kritische burger, ook wel wat terug verwachten. In de tussentijd is de zorg niet toereikend gebleken, ons leger is gigantisch uitgekleed, politie heeft al jaren te kampen met allerlei bezuinigingen en tekorten aan personeel, onderwijs zijn grote tekorten.. Je betaalt mega accijnzen op brandstof terwijl het wegennet.. Tsjah. Als er geen corona crisis is waarbij iedereen thuiswerkt betaal je feitelijk een premium om in de file te mogen staan.

[Tintel]

Je vergeet nog de zorg die ook met tekorten kampt - notabene een deel van het onderliggende probleem. En dan kun je stellen dat het ook duurder is geworden omdat we langer leven en vergrijzen maar die trend is niet sinds gisteren bekend.
We hebben dus een overheid die toekomst visie mist en vooral met zichzelf bezig is.

De kenmerken zijn al langer daar:
huisvesting wordt langzaam onbetaalbaar (en voor sommigen juist een cashcow)
maatschappelijke diensten staan onder druk (politie, zorg, onderwijs, leger)
banken / grote bedrijven betalen steeds minder voor hun fouten en steeds minder belasting

En als giftige kers op de taart mag men alleen nog maar mag eten, slapen en werken. Vrijetijdsbesteding zoals sporten, horeca-bezoek, bioscopen, feesten, enz is aan banden gelegd of praktisch onmogelijk geworden.
Natuurlijk geldt dit probleem niet voor de rijken - die ontsnappen gemakkelijk aan dit probleem. Sterker nog: ook de ministers zelf hebben aangetoond dat die belemmeringen niet voor henzelf gelden.

[xxxneoxxx]

100% eens. Alleen korte termijn visie. Ik weet ook niet wat de uitweg uit deze crisis is, ik denk dat niemand dit weet, maar alles enkel inzetten op een enkel vaccinatiebeleid lijkt mij ook niet helemaal de oplossing. De oplossing om wel bakken geld weg te brengen naar allerlei testcentra overal door het land heen, maar niet kritisch te overwegen om de zorg op te schalen (hoorde laatst in een praatprogramma dat een IC verpleegkundige minder verdiend dan een cliniclown,.) nu het nodig is, daar kan ik ook echt niet bij.

Verder is het "say as i do, don't do as i say" gehalte wereldwijd wel hoog, met recent de ontwikkelingen in GB . Daarom denk ik dat we zeker kritisch moeten zijn m.b.t. alle maatregelen die tussentijds genomen worden die vrijheden van wie dan ook inperken. Er vanuitgaan dat alles vast wel goed komt en genomen maatregelen tijdelijk zijn lijkt mij een redelijke valkuil.

[Tintel]

Er vanuitgaan dat alles vast wel goed komt en genomen maatregelen tijdelijk zijn

Juist - want die aanname was in het begin van kracht en verrassing; het loopt niet zoals de beleidmakers het voorstelden. Notabene advies van mensen met verstand van statistiek en het verloop van virusverspreiding wordt genegeerd - keer op keer. Men kijkt naar de buren en de buren kijken naar hen en we doen elkaar dan maar (gefaseerd) na. Net een stel apen wat in paniek is geraakt. Terwijl we toch iets meer zouden kunnen - zoals voor- en nadelen afwegen. Alternatieven invoeren i.p.v. herhaling van zetten.

[CurlyMo]

Ook dat is een glijdende schaal. Belasting verhoging op belasting verhoging en mensen blijven online collectief roepen: ach, zo slecht hebben we het nog niet. Maar wanneer komt dan het kantelpunt? Wanneer komt het besef: Hmm..Het wordt allemaal steeds duurder en duurder, maar we krijgen er steeds minder voor terug?

Ehm, steeds minder voor terug? Ik ben deels best wel eens met je kritieken hoor, maar het is dan weer jammer dat je het zo veralgemeniseerd. Waardoor het lijkt alsof je alles opeens kut vindt. Zie mijn eigen visie op jouw kritieken.

Op 1 juli heeft de overheid 76 miljard uitgeven om ons door de grootste crisis sinds WOII te loodsen. Ik snap dat het voor veel mensen heel erg zwaar is allemaal, maar besef hoe welvarend we zijn als we op deze manier door zo'n crisis kunnen komen. Als de werkloosheid lager is dan ooit, als de overgrote meerderheid nog steeds (redelijk) rond kan komen. Er zijn genoeg voorbeelden in de wereld waar het compleet mis kan gaan om politieke redenen. Kijk naar bijv. Brazilië, Venezuela, Turkije, Rusland.

Mag je niet overheidskritisch zijn? Op beleid? Op inhoud? Ik vind van wel.

Zeker wel, maar ik vind dat je in je kritieken wel erg verblindt wordt door de welvaart die we hier hebben. Kritiek op onze infrastructuur?

Je betaalt mega accijnzen op brandstof terwijl het wegennet.. Tsjah. Als er geen corona crisis is waarbij iedereen thuiswerkt betaal je feitelijk een premium om in de file te mogen staan.

Terecht toch? Volgens mij rij je niet vaak de grens over naar bijv. België. Dan snap je direct dat er niks te klagen valt over ons wegennet.

In de tussentijd is de [...]

Helemaal eens met veel van je kritieken, alleen niet in relatie tot belastingen. Neem de Scandinavische landen waar het sociale stelsel nog veel socialer is dan hier. Maar daar staat wel een BTW van 25% tegenover. Als hier de zorgpremie ook maar met € 10,- per maand omhoog gaat staan veel Nederlanders op hun achterste benen. Het is het één of het ander.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 23 juli 2024 18:25]

[xxxneoxxx]

Op 1 juli heeft de overheid 76 miljard uitgeven om ons door de grootste crisis sinds WOII te loodsen. Ik snap dat het voor veel mensen heel erg zwaar is allemaal, maar besef hoe welvarend we zijn als we op deze manier door zo'n crisis kunnen komen. Als de werkloosheid lager is dan ooit, als de overgrote meerderheid nog steeds (redelijk) rond kan komen. Er zijn genoeg voorbeelden in de wereld waar het compleet mis kan gaan om politieke redenen. Kijk naar bijv. Brazilië, Venezuela, Turkije, Rusland.

Dara noem je ook landen op. Brazilie waar de complete bevolking compleet schijt heeft aan alles wat overheid is en qua bevolking een iets andere insteek en welvaartsniveau heeft als wij. Turkije en Rusland zijn in principe dictaturen. Lijkt mij ook niet echt een goed vergelijk. ls je wilt gvergelijken, vergelijk dan eerder met Duitsland en Belgie en dan zie je dat je betere voorzieningen, voor burgers kunt hebben met een veel lagere belastingdruk.

Terecht toch? Volgens mij rij je niet vaak de grens over naar bijv. België. Dan snap je direct dat er niks te klagen valt over ons wegennet.

Die kan je ook anders bekijken. Ze betalen geen wegbelasting, en de kwalitweit van het wegennet is om van te huilen. Hier belaten we naar verhouding veel wegbelasting. Mooie wegen, maar alsnog een fileprobleem. Al jaaaaaren. Mooie weg, maar als ie meer dient als een soort parkeerplaats.. Misschien kan je jezelf dan serieus afvragen waar je meer aan hebt?

Helemaal eens met veel van je kritieken, alleen niet in relatie tot belastingen. Neem de Scandinavische landen waar het sociale stelsel nog veel socialer is dan hier. Maar daar staat wel een BTW van 25% tegenover. Als hier de zorgpremie ook maar met € 10,- per maand omhoog gaat staan veel Nederlanders op hun achterste benen. Het is het één of het ander.

Hoge BTW, maar geen accijnzen over de BTW die je op brandstof betaalt. Om zo maar een dwarsstraat te noemen. Bekijk je het over de hele linie dan ligt de koopkracht bij burgers echt hoger in scandinavische landen. De laatste jaren zijn overal de tarieven voor burgers omhoog gegaan. Hogere enrgiebelasting, BTW verhoging, assurantiebelasting omhoog, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat we daarvoor terug hebben gekregen is afgeschaalde zorg (hallo Corona!), verslechtering van het onderwijs omdat daar een complete leegloop is naar bedrijfsleven en ook nog eens vergrijzing, om zo maar wat dingen te noemen. Niets mis met een calvinistische denkwijze en de positieve dingen ergens van inzien, maar op hoe de overheid zaken voor burgers regelt is de laatste jaren.. Bijzonder te noemen.

[-Tweakert-]

Misschien kom je er op een dag achter dat alles steeds duurder wordt omdat de wereld op sommige plekken eerlijker wordt. We hebben jarenlang mensen uitgebuit in arme landen die voor noppes onze producten moesten maken waar langzamerhand banden aan worden gelegd. Daarnaast zijn er door de crisis in 2008 ook daar banden aangelegd zodat we minder snel zo`n idiote crash mee maken waarbij de hele economie kan instorten. De meeste mensen weten nog steeds niet wat er toen gebeurd is of werkelijk op het spel stond. Beleggingen zijn dus minder waard en er wordt minder geld met bubbels verdiend waardoor de rendementen lager zijn, er minder geld is en spullen duurder worden.

Als je hierover wilt zeuren doen dan een boekje open ipv dit soort meuk rond te strooien. De overheid heeft genoeg verkeerd gedaan alleen je begrijpt er zelfs vrij weinig van. Wat je zegt heeft weinig met gegronde kritiek of kritisch zijn te maken maar meer met het uitleven van je frustratie.

[xxxneoxxx]

Ah, dus omdat de wereld oneerlijk is, is het nodig om in een ontwikkeld land met minder genoegen te nemen? Kom, laten we massaal voor globale middenmaat gaan!

Ik neem aan dat je een dak boven je hoofd hebt, en dit typt op een modern apparaat? Allicht is het een idee om die spullen dan snel te verkopen en het geld wat je er voor krijgt te doneren naar Afrika of zo, in plaats van anoniem mensen proberen te flamen om hun mening op internet.
Maar bedankt voor het nogmaals onderstrepen van exact mijn punt. "Het is allemaal zo erg niet, kijk hun eens, het kan nog veel erger!"

[Tintel]

En als we dan wel suggesties doen om beter om te gaan met problematiek?

Waarom is het dom om te zeggen dat je geen vertrouwen hebt in de overheid? Als deze binnen korte tijd beloftes breekt dan is dat toch een logisch gevolg?

Er zijn best maatregelen die werken maar die worden niet universeel toegepast (zoals dus sluiting/lockdown) => willekeur => weinig vertrouwen.

Het vaccin is een prima oplossing - echter worstelt de overheid met eerlijkheid omtrent hun gebruik daarvan.

[JP1980]

Ja je stip terecht aan dat er dingen fout gaan. En dat is kwalijk. Maar waar gehakt wordt, vallen spaanders. Hoeven we niet goed te praten maar de maatschappij is complex en er worden fouten gemaakt. Simpelweg niet te voorkomen. Echter in een modern land als de onze dit allemaal wel boven water komt en rechtgezet wordt. Ja de schade is dan al geleden. Maar dat je opzettelijk een poot wordt uitgedraaid is een beetje een waanidee. Je geeft zelf in je reactie ook al een beetje aan wat er wel goed zit. 'Rechters die toegeven ...'.

[Kevv1990]

Fouten worden gemaakt, en dat is in principe ook niet erg. Het gaat erom hoe je ermee om gaat, en dáár schiet het kabinet mijns inziens echt tekort. Er wordt afgewacht, ontkent, weggemoffeld. vingertje gewezen. Uiteindelijk komt er toch een soort van excuses en de belofte dat het niet meer zal gebeuren of dat ze het anders gaan doen. Maar ze doen het niet anders. Elke keer weer komt er een nieuw dossier naar boven en gebeurt hetzelfde.

U en ik waren allang ontslagen als we op deze manier ons werk hadden gedaan. En ik kan u vertellen, wij hadden niet demissionair nog op het gemakje door mogen gaan hoor.

[JP1980]

Hoeveel landen denk je dat er zijn met een corrigerend vermogen als parlementaire enquêtes en waar je de politiek nog echt voor de rechter kan slepen? Ja het gaat veel te langzaam en het perspectief van de slachtoffers snap ik ook helemaal. Maar in veel andere landen konden de slachtoffers gewoon stikken. Het probleem is dat er veel gefraudeerd wordt in de sociale voorzieningen. De problemen zijn ontstaan ten tijde van de Bulgarenfraude en is totaal doorgeslagen. En denk dat dit ook nog steeds de reden is waarom de vergoedingen traag gaan. Weet je nog wat de publieke opinie was ten tijde van de Bulgarenfraude? Keiharde aanpak. En dat hebben we gekregen.

[Tintel]

Dat is een grapje toch? Die fraude is een te verwachten resultaat van een systeem wat zich laat bedotten. Dat dan vervolgens alles en iedereen slachtoffer wordt van strengere controles en privacy schendende constructies is toch gekheid?

Eerst een puinhoop aan regelgeving introduceren en dan roepen "foei - die stoute uitkeringstrekkers" is de koekjespot op de kinderkamer zetten met de deksel open en daarna met de linieal de kinderhandjes blauw meppen - ook van de kinderen die geen koek hebben gegeten.

Coronapas invoeren waarvoor onvoldoende draagvlak is maar ondernemers extreem zwaar beboeten als ze zich er niet aan houden en dan schade spreken van mensen die de QR-code vervalsen. Dat heet criminalisering van de maatschappij.

[xxxneoxxx]

Van Nederlandse burgers. Saillant detail; de Bulgarenfraude is destijds nooit aan gepakt. Wel bijzonder dat de nederlandse, werkende burger WEL aangepakt wordt.

[mbovenka]

Er is 'keiharde aanpak' (lees: wanneer schuld bewezen is zwaar straffen) en er is 'omgedraaide bewijslast' (mensen die op zwarte lijsten komen waar ze geen weet van hebben en zich niet tegen kunnen verweren). Niemand heeft om dat laatste gevraagd, hoor.

[Barsonax]

Maar waar gehakt wordt, vallen spaanders

Daar denken die slachtoffers van de toeslagenaffaire toch echt even anders over... Waarom krijgen die mensen niet gewoon het geld waar ze recht op hebben? Dit is geen 'foutje' meer.

[Tintel]

Juist - nog nooit zo snel worden beloftes gebroken (en we waren al wat gewend).

Nog 1 voor op de lijst: militaire overheidsorganen die mensen volgen en als dat uitlekt wordt simpelweg geprobeerd een wet in te voeren die dat toestaat...
Nog eentje dan: ministers die het hardst roepen over het schandalige gedrag van burgers die zich niet aan maatregelen houden en zware boetes en meer controleurs introduceren maar zelf feestjes geven waarbij de lijst van overtredingen zo lang is dat het bijna lachwekkend is. En dat en-publiek.

[tw_gotcha]

lekker selectief wat feitjes bij elkaar plakken en wat niet past laat je gewoon weg. En hoppa, weer een theorietje erbij en de portemonnee van deze schrijvers weer lekker gevuld.

[adje123]

Wat laat ik precies weg dan?

[tw_gotcha]

jij niet, het boek wat je aanhaalt

[adje123]

Vreselijk boek.

[zeg_ik_niet]

Inderdaad strafrechtelijk aangepakt. Een dikke foei en ze staan weer op straat.

[fastedje]

Nederland is de afgelopen 12 jaar anders flink afgezakt: als je een bijstandsuitkering hebt dan heb je in feite geen rechten, behalve om door een algoritme gediscrimineerd te worden. Het fijt dat er mensen hierdoor hun gezondheid en hun kinderen zijn kwijt geraakt getuigd moet van een overheid die er voor zijn burgers is, maar dat burgers in feite niets te zeggen hebben.

[Tintel]

Ai - jij bent dus het omgekeerde van een wappie als je gelooft dat het wel goed gaat komen. Hebben we daar al een naam voor eigenlijk?
Zorgvuldigheid achteraf toetsen in privacy gerelateerde zaken is niet zo heel zinvol. Dat is nu juist het probleem. Achteraf roepen "dat had niet mogen gebeuren" is onzinning. Roepen dat de privacy wordt beschermd door extra regels is op voorbaat gedoemd om te falen. Resultaten uit het verleden en zo. Stellen dat dit cynisch is klopt wel maar doet niets daaraan af. Er is letterlijk nog niet 1 geval geweest waarbij privacy werd aangetast en door regels zou worden gewaarborgd waarbij die regels niet werden geschonden.

En @rickvdvulkaan zegt het goed: je bent een wappie (wordt als wappie gezien) als je tegen bent. Terwijl wat jij zegt een stap verder gaat en die mensen dezelfde fout maken als onze overheid; iets met correlatie en causaliteit.

[kobus71]

Het eindigt waar de bevolking het stopt. Tot dan zal de overheid steeds meer vrijheden afnemen.

[kx22]

Maar hoe pak je het dan terug? Door te protesteren (dus niet rellen)? Dat heeft ook weinig opgeleverd tot op heden.

[ELKAY_]

Als bijvoorbeeld alle sportclubs gewoon waren blijven trainen, was er niemand die er wat aan had gedaan/kunnen doen. een groepje van 25 mensen kan nooit heel Nederland in zijn greep houden..

En laten we even eerlijk blijven mensen: dit jaar nog geen 2000 overlijdens (ja ja, elk overlijden is er één te veel en ja ook dichtbij meegemaakt en ja makkelijk praten en ja (insert excuse)) en dat is statistisch gezien gewoon weinig. Covid heeft ervoor gezorgd dat alle cijfers continu inzichtelijk zijn en alles "erg" lijkt. Voorheen kenden we deze cijfers niet en was het ieder jaar code zwart (ja ik ken mensen, ja ik heb de cijfers bekeken, ja ik heb de feiten bekeken....).

Alles wat er nu gebeurt is buitenproportioneel en daarom On-topic: Dit is een hele, hele enge ontwikkeling. Iets waar de wereld naartoe gaat; discriminatie op gebied van vrijheid. Dit is covid, maar whats next? CO2 budget?

[kx22]

Het gaat natuurlijk niet alleen om aantal doden. Als je kijkt naar hoeveel mensen er ziek zijn en hoe continu de ziekenhuizen belast worden, kan moet je erkennen dat dit erger is dan de jaren voor de corona.

Het hele probleem van corona is niet dat we ziek worden, want dat worden we van andere dingen ook wel. De meeste worden ook weer beter, maar het groepje dat niet beter wordt, die kan gered worden in de ziekenhuizen.
Voorheen met een griepje was het druk tijdens de griepseizoen en stierven ook mensen. Maar genoeg verpleegsters die ik ken zeggen dat dit niet zomaar een griepje is. De zorg voor deze mensen is gewoon veel meer en intensiever.

Dus ja 2000 mensen die ziek zijn = 2000. Maar als de 2000 mensen bijna 2x zo lang in het ziekenhuis moet laten, wordt de zorg ontregelt.

[Ronnerd]

Het probleem met ziekenhuis behoevende SARS-CoV2 patiënten (en gelukkig is dat maar een klein deel van het totaal aantal cases) is inderdaad de langere ligduur in de ziekenhuizen die daarmee een grote druk op de zorg zetten. Maar laten we daarbij even niet vergeten dat de zorg hier al jaren voor heeft gewaarschuwd en dat ook in eerdere jaren de reguliere zorg behoorlijk afgeschaald is tijdens herfst/winter seizoenen om patiënten met luchtweginfectieziekten op te kunnen vangen en dat daar nooit iets mee is gedaan.

We zijn nu echter 20 maanden verder en er werken steeds minder mensen in de zorg. En wat is de reactie vanuit de 2e kamer? Miljarden naar van alles en nog wat (waarvan vaak de bonnetjes niet eens meer vindbaar zijn(!)) en wat hebben ze gedaan voor de zorg? Een eenmalige kleine bonus. Nou, ik kan je vertellen dat er aardig wat zorgmedewerkers (die toch al jaren strijden voor het feit dat ze onderbetaald zijn en een veel te hoge werkdruk hebben voor het loon wat ze krijgen) nu gedacht hebben "Als zelfs een crisis als DIT er niet voor zorgt dat er structureel betere arbeidsvoorwaarden komen, dan komt het er nooit. Ik stop ermee". En voilà, je ziet het gebeuren.

Daarmee hebben de beleidsmakers wat mij betreft hele grove fouten gemaakt (naast de vele andere fouten, zowel corona als niet corona gerelateerd) en ze blijven maar in de tunnelvisie hangen van nog meer prikken en BOA's opleiden om te handhaven, zonder ook maar een moment grondig te analyseren waarom er landen zijn waar het stukken beter gaat en zelfs een (veel) lagere vaccinatiegraad hebben.

Maar goed, noem mij maar een wappie hoor, maar praktisch alle besluiten die er in de afgelopen 20 maanden zijn genomen hebben wat mij betreft niets met volksgezondheid te maken.

[Tintel]

Ja stom genoeg is kanker een veel grotere bedreiging qua sterfte cijfers en die worden dan nog 'aangepast' ook (als je pas na X jaar aan kanker overlijdt dan telt het niet meer mee als een sterfgeval vanwege kanker)
Maar daarvoor heb je natuurlijk geen pas nodig... Het mag dan niet besmettelijk zijn; het is een enorm probleem. Maar de overheid plaatst liever camera's boven de weg omdat daar ook nog wat mensen overlijden. Dat de getallen inmiddels aangeven dat de propotionaliteit niet meer telt maakt niet uit. Camera's zijn het antwoord!

[Wkrooshof]

"Het mag dan niet besmettelijk zijn". Je wuift het belangrijkste argument weg alsof het niets is. Zo kan je elke discussie in je ogen 'winnen'.

Als corona niet besmettelijk was geweest en de ziekenhuizen niet vol lagen zaten we nu ook niet in deze situatie..

[Tintel]

Hoho - ik stelde dat het kanker niet besmettelijk is maar dat dit geen argument is om dan geen maatregelen te nemen.

[kobus71]

Waarschijnlijk zullen er nog veel meer mensen moeten protesteren. En zou de kamer wat minder meegaand met het kabinet moeten zijn. Maar dit moet gestopt worden. Wat wij nu van ons af laten pakken,zal nooit meer terug gekregen worden. Ook denkend aan volgende generaties.

[gooos]

Vooral dat laatste zinnetje zouden heel veel mensen eens ter harte moeten nemen. Doe je het niet voor jezelf nu, dan wel voor de toekomstige generaties. Want inderdaad - als een overheid er eenmaal aan gewend is (lees: verslaafd) en de samenleving onder de o zo goed bedoelde noemer erin is getrapt, dan is het elke keer weer een klein beetje meer als we niet oppassen met telkens wel weer een goed bedoelde noemer waarom de volgende stap ook gerechtvaardigd is...

[loki504]

Want het pokken briefje is er ook nog steeds? Of heeft geen pauze gehad na druk van een andere partij. Of meer recent zoals het er nu naar uit ziet gaat het leenstelsel er af omdat partijen het er niet mee eens zijn.

Dus ook hier kan het als de noodzaak niet hoog genoeg is gewoon weer veranderd worden naar hoe het was.

En de technische mogelijkheden zijn er al. Dus als het nu voor criminele pedofielen en terroristen willen gebruiken kan dat al. Dus waarom bij Corona beginnen als het nu ook al kan voor iets anders?

[Andyk125]

Door te zorgen dat de juiste partijen en mensen in de politiek zitten. De politiek is vaak een goede afspiegeling van de samenleving, de verdeeldheid in de samenleving zie je terug in de politiek. Nog nooit zijn er zo veel verschillende (kleine) partijen geweest met al hun eigen belangen.

Iedereen die zich een beetje verdiept in de politiek, die ziet de oudere, grotere bestaande partijen steeds verder weg glijden, waarom? Omdat men niet transparant is en zich helemaal niet of weinig uitlaat over de echte speerpunten in de samenleving. De politiek is geworden zoals alles tegenwoordig, het uiterlijk is belangrijker dan de inhoud. Niemand met een goed verstand zou toch ook maar iets moeten geloven van de VVD, die zijn er voor de (grote) bedrijven, maar toch zijn ze telkens weer de grootste. Persoonlijk sta ik hier telkens weer versteld van, houden mensen van iemand die de zaken gewoon niet goed voor elkaar heeft, zijn medepolitici laat opdraaien voor de incompetentie en er gewoon een zooitje van maakt?

Blijkbaar blijft de mensheid moeite hebben met het leren van fouten en conclusies trekken uit het verleden. Dit soort zaken gaan exact om dezelfde redenen straks fout. Men weet wat de consequenties kunnen zijn, maar het interesseert men niet, omdat een groot deel van de mensen zich nu nog niet kan voorstellen wat voor gevolgen het daadwerkelijk op hun kan hebben.

[kx22]

Ja en hoe doe je dat. Dit keer heb ik echt op een andere partij gestemd dan de voorgaande keren, maar nog steeds komt precies hetzelfde clubje weer aan de macht....

Het zou effectiever zijn om NIET te stemmen, want dat gaat je stem tenminste niet naar een partij die een dealtje gaat sluiten met de grootste partij.

[Andyk125]

Volhouden en hoop houden. Je moet altijd stemmen op de partij die het beste bij je past, als je niet stemt dan gaat je stem helemaal verloren en verandert er natuurlijk nooit wat.

Mensen moeten alleen zorgen dat ze informatie inwinnen en onderzoek doen naar de partij waarop ze stemmen. Tijden veranderen en partijen ook. Te veel mensen stemmen uit gewoonte of omdat men dit altijd al heeft gedaan, of gunnen zich niet de tijd of energie om onderzoek te doen.

Je kunt je ook afvragen of de politiek niet moet veranderen, omdat bij de huidige vorm alle betrokken partijen inderdaad altijd concessies moeten doen. Maar het is aan de stemmer om de partijen verantwoordelijk te houden op hun presteren. Als die dat niet doen, dan verandert er nooit wat.

[puresurvailance]

Black friday kan gewoon gekaapt worden om aandacht te vragen voor deze problematiek, gewoon massaal zo veel mogelijk camera's afplakken op die dag.

[NoobishPro]

Protesteren, ja. Met 'civiele ongehoorzaamheid'.

Ofwel: Je blijft manieren vinden om te doen wat de onderdrukkers niet willen dat je doet.

Enkel op een veldje staan roepen zal zeker niets bereiken, nee. Maar als de regering bijvoorbeeld zou zeggen "Alle winkels behalve supermarktketens blijven dicht", dan start je een zwarte markt, recht voor de deur van de supermarkten.

Als de regering zou zeggen "Niemand mag meer naar de sportschool", ga je met z'n allen sporten op de openbare wegen/parken --- dat soort dingen.

Je zorgt dat ze gewoon niet krijgen wat ze willen. Niet dat dit op dit moment ergens voor nodig is, maar dat zou effectiever zijn dan simpelweg protesteren op een veldje en minder destructief dan rellen.

[Kain_niaK]

Wie zijn essentiële vrijheid opgeeft voor een kleine beetje tijdelijke veiligheid verdient nog veiligheid nog vrijheid.

Benjamin Franklin

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 18:25]

[kx22]

Maar wat als gezondheid een rol speelt? Als ik zou moeten kiezen tussen privacy (tijdelijk) opgeven en grote kans op gezond zijn. Of privacy houden maar grotere kans op ziek zijn.....dan zijn die woorden van Jefferson natuurlijk niet meer relevant.

[Sp3ci3s8472]

Dat tijdelijke duurt nu al twee jaar. Daarnaast mag jij er best voor kiezen om lekker veilig binnen opgesloten te zitten maar ik vermoed dat een heleboel mensen dat niet willen. Zonder privacy en vrijheid is het leven niks waard.
Stel je voor dat je een olifant in de dierentuin bent, ik zou veel liever een olifant op de savanna zijn met alle gevaren die erbij horen.

[JP1980]

2 jaar is gewoon tijdelijk. Dat het lang voelt doet daar niets aan af.

[Kain_niaK]

Alle rijke mensen worden nu nog rijker door het virus, het is nu in hun voordeel dat het blijft.

We spreken elkaar binnen een jaar of drie.

[Tintel]

Typische dooddoener idd - "tijdelijk" - in werkelijkheid was het "niet nodig".

[Fidesnl]

Totaal iets anders maar ook tijdelijk: de Patriot Act al 17 jaar.

[DiaZ_1986]

Ook totaal wat anders, kwartje van Kok (sinds 1991)

[Reactie gewijzigd door DiaZ_1986 op 23 juli 2024 18:25]

[Ryen]

Volledige quote:
"When you abandon freedom to achieve security, you lose both and deserve neither."

[justinkb]

die quote is van Benjamin Franklin, lol

[Cergorach]

Thomas Jefferson

Een rijke slaven eigenaar die meer winst zag in een eigen staat dan blijven betalen aan zijn (op dat moment) eigen regering...

[Stoney3K]

Dat is ook precies waar het citaat over ging: Het verruilen van 'liberty' (het houden van het recht om slaven te houden) voor 'safety' van het betalen van belasting.

Het is alleen compleet uit zijn verband gerukt.

[litebyte]

Gezien de maatregelen en een heel int. economisch beleidscircus wat om deze pandemie heen wordt gebouwd is de onderste quote ook zeker van toepassing.

Never waste a good crisis

[gundenium]

En die one-liner komt van een genocide plegende slaaf bezittende pedofiel.

Wel een expert op het afnemen van de vrijheid van indianen, zwarten en 14 jarige meisjes.

[VervelendeMan]

Ja we hebben eigenlijk weinig hitler quotjes

[SkyStreaker]

De eerste 2, absoluut. De laatste is zeitgeist. In die tijd waren er andere normen en waarden.

[Verwijderd]

Your point being? Het feit dat een gross aan minder ethische (zacht uitgedrukt) historische figuren zich hebben "vereeuwigd" voor sommige fans met oneliners, betekent niet dat zij de wijsheid in pacht hadden. Onze "kleurrijke" Baudet bedient zich ook van oneliners en slaakt ook oude kreten uit, al dan niet vervormd, om zijn gedachtengoed kracht bij te zetten. Vermoeiend en imbeciel!

[Tri Force]

Het zou mij niets verbazen als de meerderheid van NL bereid is om alles op te geven uit angst en frustratie..

[slijkie]

Ik en anderen zeggen dit al eeuwen, maar wappies, alles is geoorlooft. Er is geen maatregel te extreem, want covid. De mensen komen er nog wel achter.

Je ziet ook heel langzaam, beetje bij beetje wijzigende comments & modereties, duurt eeuwig. Mensen pikken die onzin niet meer.

En ik heb het niet over willem engel onzin of andere tokkie onzin wat je continue door de media door je strot geduwt krijgt, maar de gewone bevolking. Nog even geduld. (Gelukkig maar)

[Reactie gewijzigd door slijkie op 23 juli 2024 18:25]

[tw_gotcha]

nog even geduld voor wat?

[litebyte]

Mogelijk doelt slijkie op (meerdere) parlementaire hoorzittingen en andere onderzoeken die er ongetwijfeld aan zullen komen.

Maar dat zal door 'geen actieve herrineringen, met de kennis van toen...etc etc etc) niet veel opleveren.
De afgelopen Buitenhof uitzending geeft wel iets aan: kritiek op dit 'beleid' mag weer...zolang het natuurlijk door de betrouwbare media geuit wordt.

[Triblade_8472]

Heb je 1984 gelezen? Aanrader.

Het eindigt niet goed.

[noud]

Spoiler... al kun je het boek zelf invullen hoe het eindigt.

[maxboone]

Nee hoor, proportionele kritiek wordt niet bestempeld als "wappies", zie bijv recente bijdragen van Bits of Freedom aan het debat.

[Nees]

Gaat het wel werken met mondmaskers op?

[GekkePrutser]

Ja, die systemen hebben ze allang gefixt om daarmee om te gaan.

Sowieso waren mondkapjes al een stuk gebruikelijker in die landen omdat ze zoveel luchtvervuiling hebben.

[GewoonWatSpulle]

Luchtvervuiling was niet de reden maar goed.

[GekkePrutser]

In de meeste landen wel hoor. De luchtkwaliteit in Beijing en Delhi is extreem slecht en dat was echt de reden dat mensen daar kapjes droegen. Beijing door het verkeer en industrie en Delhi weer door het verbranden van agrarisch afval in de omgeving.

Het veel aangehaalde voorbeeld van "kapje op als je griep hebt om anderen te beschermen" zag je alleen in Japan.

In China viel het me juist op hoe onhygienisch mensen waren. Spugen op straat vlak voor je, rochelen, ruften waar je bij staat. Ik weet niet of het nog zo is, maar het idee van Aziaten die zo enorm voor elkaars gezondheid geven heb ik niet gezien. Met uitzondering van Japan dus.

[GewoonWatSpulle]

Uiteindelijk zijn ze die ook tegen luchtvervuiling gaan gebruiken maar de oorsprong was volgens mij nog steeds overdraagbare gezondheids redenen.

[GekkePrutser]

Ja klopt de originele SARS. Maar in die tijd was de luchtvervuiling ook niet zo erg (en mensen maakten zich er ook minder druk over!) dus toen waren ze daar niet voor nodig.

Maar na SARS was dat gebruik allang vervallen (dat was ook alweer in 2003). Het is meer terug gekomen door de luchtvervuiling.

[litebyte]

Ik kom niet zo heel vaak in Korea, maar wel vaak in Japan. Daar is het gebruik van mondmaskers al voor SARS in 2003 in gebruik. Niet zo zeer om je zelf te beschermen (zoals eerst foutief ook door het RIVM werd gepropagandeerd) maar om vooral anderen te beschermen bij verkoudheid of griep. Wij hadden hiet in Nederland (Japanse vrouw en kinderen) dus al hele stapels liggen...terwijl hier nog werd afgeraden door het RIVM ze te gebruiken door particulieren....want het zou niet helpen.

In een overvolle trein of op een druk kantoor kan je voorstellen dat zonder masker het verspreiden van virusen wat sneller kan gaan. Losstaande daarvan, het is in Japan uitermate goor gedrag om (vooral hard) je neus te snuiten (ook in Korea) of je hand voor je mond te houden tijdens het hoesten.

[Stoney3K]

Waar je wel rekening mee moet houden is dat in Japan de bevolkingsdichtheid extreem hoog is. De gemiddelde woning daar is niet groter dan een zeecontainer. En dan is de voedingsbodem om infectieziekten te verspreiden nog een keer groter dan hier in Europa.

Daarnaast is er in Japan altijd al een cultuur geweest om jezelf weg te cijferen omwille van de groep. Respect is daar het hoogste goed, dus alles wat je kan doen om anderen voor schade te behoeden (dus bijvoorbeeld een mondkapje dragen als je grieperig bent) zou je volgens het sociale contract daar moeten doen. Als je in Japan tegen iemand op loopt, zal die gene veel eerder excuses maken van "oeps, sorry dat ik in de weg liep" dan dat je een scheldpartij krijgt omdat je moet uitkijken waar je loopt.

In het Westen zijn we veel egoïstischer en verwachten we dat mensen zelf moeite doen om zichzelf niet in risicovolle situaties te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2024 18:25]

[litebyte]

In Japan is de bevolkingsdichtheid in kleine delen van het land heel hoog, en in het merendeel van het land enorm laag.

De bekende westerse cliches over Japan daargelaten zijn de woningen een stuk kleiner, maar in vergelijking met westerse landen gaan sowieso totaal scheef. Onze wonnig in Japan heeft iets meer 90 vierkante mete is niet groot noch klein. Daarnaast is door de indeling deze 90 meter ook nog eens echte gebruiksruimte. Plaats ik dat in perspectief met de woningen van mijn Chinese collega's of Koreaanse collega dan is dat redelijk allemaal vergelijkbaar (ga name ik uit van gezinswoningen)

Over dat wegcijferen is al zeker 10 jaar een cultuuromslag bezig met name onder de Japanse jeugd. In Korea (maar dat weten de meesten niet) is dat 'wegcijferen' nog vele malen erger. In veel Aziatische landen is het belang van persoonlijk succes veel meer op de achtergrond.

Het volgende hardnekkige 'verontschuldigings' cliche is ook zeer relatief. De manier waarop een verontschuldiging wordt uitgesproken - de toonzetting geeft meer aan dan de verontschuldiging zelf - dat is meer standaard beleefdheid.

Japanners kunnen ook zeer egoistisch zijn, het is de manier waarop dit verschilt. Wat in Japan al als zeer egoistisch wordt gezien, wordt hier bijvoorbeeld als zelfontplooing of carriere maken gezien, Daarom zijn dit soort vergelijkingen ook totaal nutteloos.

Alle domme kortzichtige cliche's daargelaten over Japanners (Aziaten) die zijn er ook zat over westerlingen in Azie. Dit soort vergelijkingen zijn alleen leuk voor grappige artikeltjes en boekjes 'over die 'rare Japanners'

[Ryen]

Ja klopt de originele SARS. Maar in die tijd was de luchtvervuiling ook niet zo erg (en mensen maakten zich er ook minder druk over!) dus toen waren ze daar niet voor nodig.

Ik ben in 1995 in India geweest (ruim voor SARS-1). Toen had de lucht in sommige steden al aardig wat weg van erwtensoep. Maar weinig mondkappen gezien.

[Tintel]

Ruften is welliswaar vies maar niet onhygienisch. Mensen laten vrijwel continue 'gas' los meen ik gelezen te hebben.

Selchte luchtkwaliteit kun je moeilijk oplossen door mondkapjes vermoed ik.

[Jantjo]

Dat werkt inmiddels ook ja..

Ze hebben daar al een algoritme voor gemaakt en word inmiddels gebruikt.
Link: https://youtu.be/7gSU_Xes3GQ?t=1829

[Reactie gewijzigd door Jantjo op 23 juli 2024 18:25]

[Nimja]

Niet, helaas.

Want zolang er bad actors zijn is het blijkbaar nodig om de privacy van iedereen te vernielen.

[moonlander]

Wappies zijn mensen die overal tegenaan schoppen als ze dat kunnen. Zijn net kleine kinderen. Alles wat niet mag doen ze toch. En wat wel mag doen ze niet.

Tegen zulke privacy dingen zijn vind ik geen wappie

[Wickedmen030]

Hoe weet je dit als ik vragen mag? Hoe kom je tot deze conclusie?

[gimbal]

Zuid-Korea is er tenminste nog open over want dat is een land waar goed mee te praten is, moet je eens bedenken wat er in Noord-Korea gaande is.

Liever gewoon niet eigenlijk. Gesloten muren over de grens, niet te penetreren.

[jeantje]

Als ik op deze manier overal straks gevolgd ga worden, dan heb ik geen zin meer in het leven. Ik geniet van mijn vrijheid, daar hebben mijn grootouders toch voor gevochten?

[Vinisz]

Overdreven reactie zeg, dit soort zaken kunnen alleen in dit soort landen. Hier in Nederland en in andere westerse beschavingen komt het natuurlijk nooit zover. Waar het eindigt ? Nou, daar dus (en china doet vast ook nog wel mee)

[arbraxas]

Zuid-Korea, Japan, Polen.
Volgens mij allemaal democratieën, net als Nederland......

Dat China nog erger is maakt die natuurlijk niet beter.

[litebyte]

In 2020 spraken westerse media hun afschuw nog uit over dat Chinezen een app moesten gebruiken omdat ze anders niet deel konden nemen aan het sociale leven...

[WolfgangAmadeus]

Dit eindigt niet. want dit is bedoeld voor social credit system om te zien wie een brave burger is en wie niet.
nu gooit de overheid van Zuid Korea onder de noemer van Corona. Maar ik stel deze vraag: wat als corona stopt wat is de bedoeling van het systeem. en deze vraag ik heb ik voor mij zelf al beantwoord maar een ander kan het anders zien. Dit gaat veel dieper dan Corona dat de mainstream media laat weten.

[Insomnia1988]

Dit eindigt niet en het gaat steeds verder en dat komt door het Nederlands volk zelf.
Ze vinden het maar allemaal goed wat de overheid doet, en als je vraagt of het normaal is dan is het 9 van 10 keer waar maak je je druk om.

offtopic:
Niet om over covid maatregelen te beginnen maar een mooi voorbeeld is de avondklok.
Heel veel mensen waren het daarmee eens en als je dan vroeg waarom dan krijg je als antwoord wat moet je na 21:00 uur savonds nog op straat doen als het vriest.

[m00d]

Man, Man, Man. Wat een niveau weer hier in de comments. -1 me maar, maakt me niet uit, zolang je het maar even leest en aan zelf reflectie doet.

Er is iets genaamd nuance. Je kunt namelijk tegelijkertijd wel voor een tijdelijke 2G invoering, mondkapjes en quarantaine om een pandemie zoveel mogelijk buiten de deur te houden EN tegen het invoeren van privacy-schendende gezichtsherkenning en apps zijn.

Je bent wat mij betreft een wappie als je niet snapt waarom we moeten uitkijken en je bent ook gewoon een wappie als je niet snapt dat mensen die voor de huidige maatregelen zijn niet allemaal zitten te popelen om dit soort vergaande maatregelen in te laten voeren.

Het is namelijk niet alles of niets- er is een grens, en die wordt nu in Zuid Korea voor veel mensen geschonden.

Ik ken mensen die de boostershot niet gaan nemen omdat de huidige overheid ze niet zint. Nee, ik vind het huidige overheid ook waardeloos- maar dan ga ik niet mijn veiligheid tegen het virus lopen inperken omdat ik Grapperhaus niet mag.

Hetzelfde hiermee- het feit dat Zuid Korea dit doet betekent niet meteen dat we dan maar beter niets kunnen doen of dat dit meteen weer een of andere vage conspiracy theorie bevestigt over “new world orders”.

Wat mij betreft is het geen mening dat Zuid Korea hier even heel snel mee moet stoppen, maar gewoon een mensenrechten schennis. Maar dat maakt al die “zie je nu wel ze gaan door tot het ergste word wakker schapen” niet legitiem.

[koppie]

Ja, helemaal eens! QR codes is toch van een hele andere orde dan het pro actief volgen van mensen door publieke camera’s?

De QR code heb ik in meer dan een maand niet gebruikt, maar dit kan je niet ontlopen.

Hopelijk kunnen clubs als Autoriteit Persoonsgegevens voorkomen dat we dit soort onzin hier krijgen.

[arbraxas]

Het is de regering die dit invoert. Die maken de wetgeving zelf en daar voldoet het dan aan. Waar verwacht je precies van het AP?
Die gaan hooguit de toegang tot de database bekijken.

Maar ja corona. In 2 jaar voor elkaar gekregen wat terrorisme en kinderporno decennia lang niet is gelukt......

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. Nu krijgen diegene die een conspiracy zien toch gelijk. Dit gaat ver over de grens van de privacy bescherming binnen de mensenrechten. Dit is een hellend vlak dat eindigt met een politiestaat waarin je straks overal gevolgd kan worden.

[GekkePrutser]

Wow dit is echt ziekelijk...

Corona is niet zo erg dat we elke vorm van vrijheid en privacy op moeten geven. Met een beetje aanmodderen zoals we gedaan hebben, komen we er wel doorheen. En onze privacy is ook heel veel waard.

Aziatische landen hebben nu eenmaal een andere insteek zoals het confucianisme waarbij alles in teken staat van de samenleving. Ik ben blij met het individualisme dat we hier hebben.

[cariolive23]

Wow dit is echt ziekelijk...

Doet mij ook denken aan hele enge films en boeken. Ben blij dat ik daar niet woon!

Ik ben blij met het individualisme dat we hier hebben.

Is dat zo, is NL wel zo individueel? Vanuit mijn perspectief zit Nederland niet heel veel van een communisme heilstaat af. En ja, dat overdrijf ik met opzet een beetje. Btw 21%, inkomstenbelasting tot wel 43%, vermogensbelasting, etc. etc. Dat is toch echt allemaal om collectieve dingen te kunnen betalen. Denk daarbij aan goed onderwijs en gezondheidszorg. Zo individueel is dat niet.

[The Zep Man]

Is dat zo, is NL wel zo individueel? Vanuit mijn perspectief zit Nederland niet heel veel van een communisme heilstaat af. En ja, dat overdrijf ik met opzet een beetje. Btw 21%, inkomstenbelasting tot wel 43%, vermogensbelasting, etc. etc. Dat is toch echt allemaal om collectieve dingen te kunnen betalen. Denk daarbij aan goed onderwijs en gezondheidszorg. Zo individueel is dat niet.

Je verwart communisme met sociaaldemocratie, iets dat sinds eind jaren 80 is afgebouwd om het te vervangen met neo-liberalisme. Nederland is best wel kapitalistisch ingesteld, zeker met het politieke landschap sinds die tijd. Alle 'collectieve dingen' die je noemt zijn in de periode tot de eind jaren 80 opgebouwd. Sindsdien zijn die 'dingen' langzaamaan uitgekleed. Als Nederland ergens heen gaat, dan lijkt het juist steeds verder weg te gaan van jouw perspectief.

Nederlanders zijn sociaal gezien individualistisch. Er wordt veel vanuit 'ik' gedacht, zeker als je het vergelijkt met landen als China, Zuid-Korea, etc. Zie bijvoorbeeld de discussies over mondkapjes ('ik vind ze oncomfortabel') en vaccinaties ('ik vertrouw op mijn afweersysteem').

Verder laat ik dit lijstje hier:
Plek 5 op de passport index
Plek 6 in het World Happiness Report
Plek 8 op de lijst van minst waargenomen corruptie
Plek 17 op de lijst van BBP per hoofd van de bevolking
Plek 21 op de lijst van KKP per hoofd van de bevolking
Dicht bij de top in alle vrijheidslijsten
Plek 1 op de klagers index

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 18:25]

[Fluttershy]

Toch wel bijzonder eigenlijk.

We kunnen met gemak de nieuwste technieken onszelf eigen maken en toepassen, we kunnen naar de maan, we ontdekken steeds meer nabij en ver weg maar ons politieke wereldbeeld komt niet verder dan een valse tegenstelling uit het begin van de koude oorlog.

[Andros]

We kunnen niet naar de maan, de Amerikanen zijn er een paar keer geweest meer dan 50 jaar geleden. Sindsdien is het daar opvallend rustig, erg raar dat de halve mensheid die ene gebeurtenis van een paar mensen aan blijft halen als tang op varken vergelijking.

[Sandor_Clegane]

Het is een zegswijze vooral. Don't have a cow.

[beau-key]

Je spreekt jezelf tegen:

"We kunnen niet naar de maan" => "de Amerikanen zijn er een paar keer geweest"

Dus de vergelijking slaat*wel* als een tang op een varken.

[Sp3ci3s8472]

Denk dat juist dat klagen er voor zorgt dat we zo hoog in die lijst blijven staan. Als we alleen maar ja zeggers waren dat was het allang afgelopen met ons.
Ik denk dat we een gezonde hoeveelheid klagen .

[Wickedmen030]

En plek 9 op de Democracy index.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Met een koning als staatshoofd, tevens voorzitter van de hoogste bestuursrechtspraak (gelukkig zit Amalia sinds kort ook bij de hoogste raad). Met een minister-president die consequent de Tweede Kamer niet inlicht, aangenomen moties niet uitvoert, verregaande maatregelen als de avondklok per koninklijk besluit en het vonnis van de rechtbank over de onrechtmatigheid daarbij niet respecteert met een turbospoedprocedure, consequent de rechtsstaat uithollen (de Toeslagenaffaire is maar een klein voorbeeld van dwaling) en het aftreden van het demissionaire kabinet is leuk als symboolpolitiek voor de buhne aangezien ze grotendeels missionair handelen.

[beau-key]

"Met een koning als staatshoofd" => de koning *moet* wetten tekenen, anders wordt 'ie afgezet.
"Met een minister-president die consequent de Tweede Kamer niet inlicht" => deze zin is niet waar. Mogelijk moet die zin zijn: "Met een minister-president die af en toe de Tweede Kamer niet inlicht"

De daarop volgende zin is helemaal moeilijk te begrijpen.
- Elke aangenomen wet is een "koninklijk besluit" (zie eerste opmerking)
- Een demissionair kabinet *is* al afgetreden
- "...ze grotendeels missionair handelen." => zelfs een demissionair kabinet heeft een (in de wet vastgesteld) mandaat. Anders was er in NL al 266(+) dagen niets gebeurd.

[Reactie gewijzigd door beau-key op 23 juli 2024 18:25]

[BillyMilano]

Ik zeg het al jaren , NL geeft straf op succes.
Maar het klopt gewoon wat je zegt hoor.

[Snowfall]

inkomstenbelasting tot wel 43%,

49%

Dat is toch echt allemaal om collectieve dingen te kunnen betalen. Denk daarbij aan goed onderwijs en gezondheidszorg.

Waar onderwijs in NL best tegenvalt en de gezondheidszorg ook best wat te mensen over laat.

niet heel veel van een communisme heilstaat af.

Mwa communisme is het nog net niet. Maar we gaan rustig aan naar een socialistische samenleving toe waar je zometeen een etatistische ondertoon krijgt in de politiek waardoor mensen zelf geen beslissingen meer maken.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 23 juli 2024 18:25]

[TTMJ!]

Maar we gaan rustig aan naar een socialistische samenleving

Is dit een grap? Importeren mensen nu Amerikaanse Breitbart leuzen zonder verdere grondslag? NLse politiek is momenteel schokkend rechts vergeleken met de rest van Europa.

[Snowfall]

Mwa ligt er net aan waar je kijkt natuurlijk. Als je puur naar het Nederlandse beleid kijkt dan is het gewoon bijna Socialistisch kapitalisme ala Scandinavië.

- Belasting druk stijgt al jaren
- Nederland trekt voor werkelijk alles en iedereen de portemonnee.
- Nieuw regeerakkoord heeft onder andere gratis kinderopvang waar midden inkomens voor gaan betalen
- Steeds meer regels voor ondernemers
- Steeds meer verplichte verzekeringen voor ondernemers
- Nieuw regeer akkoord heeft verplichte verzekering voor ZZPers (Iets dat we niet willen)

We betalen steeds meer belastingen voor de "Community" zodat iedereen het zogenaamd beter heeft. Dat is gewoon bijna socialisme. Het enige verschil is alleen dat wij nog niet alles "gratis" krijgen.

schokkend rechts

Dat mag jij vinden natuurlijk. Het feit dat de Overheid steeds meer invloed probeert uit te oefenen op het leven van nederlanders en op beslissingen die Nederlanders maken weerspreken dit. Rechts is juist overwegend tegen overheids inmenging in het leven van burgers. Socialisme daarentegen is overwegend erover eens dat de Politiek veel invloed moet kunnen uitoefenen. De overheid wordt ook steeds groter. Dat jij het beleid rechts vind maakt het niet rechts. Vooral de VVD is de afgelopen jaren rustig naar links opgeschoven.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 23 juli 2024 18:25]

[TTMJ!]

1. Socialistisch kapitalisme bestaat per definitie niet.
2. Meer regels tov welke standaard? Wat is je baseline?
3. ZZP'ers riepen anders moord en brand toen ze massaal werden ontslagen (ook omdat bedrijven soms mensen die ZZP rol in dwingen). Plots voelden ze het nadeel van hun schijnbaar hoger uurloon zonder premies/heffingen. Sommige ZZP'ers kunnen niet anders, de overheid erkent dat de samenleving hoe dan ook deze kosten anders draagt.
4.

Het feit dat de Overheid steeds meer invloed probeert uit te oefenen op het leven van nederlanders en op beslissingen die Nederlanders maken weerspreken dit.

Want rechtse bewegingen willen niet meer invloed uit oefenen op het leven van Nederlanders? Je bekijkt politiek nu wel héél eendimensionaal (in de letterlijke zin).
5.

Dat jij het beleid rechts vind maakt het niet rechts. Vooral de VVD is de afgelopen jaren rustig naar links opgeschoven.

De VVD, die kiezers van Baudet en Wilders probeert weg te snoepen? Opgeschoven naar links?? Rechts is kennelijk zo de norm geworden dat het totaal de perceptie van zelfs Tweakers begint te misvormen. En ik zeg dit als centrist.

[jj71]

3. ZZP'ers riepen anders moord en brand toen ze massaal werden ontslagen (ook omdat bedrijven soms mensen die ZZP rol in dwingen). Plots voelden ze het nadeel van hun schijnbaar hoger uurloon zonder premies/heffingen. Sommige ZZP'ers kunnen niet anders, de overheid erkent dat de samenleving hoe dan ook deze kosten anders draagt.

Misschien *sommige* ZZP'ers. Ik ben er ook één en ik heb er zelf 12 jaar geleden voor gekozen en het is nog steeds de beste beslissing die ik in mijn carrière heb gemaakt en ik wil nooit meer in loondienst.

Het probleem met de regels die de overheid probeert te bedenken voor ZZP'ers is dat ZZP'ers niet één groep zijn, dus het is onmogelijk om daar regels voor te bedenken die voor alle ZZP'ers goed zijn. Er zijn mensen die door hun werknemer gedwongen worden om zogenaamd zelfstandige te worden en die het heel moeilijk hebben als er geen werk meer is. Tegen dat soort praktijken van bedrijven zou de overheid moeten optreden. Maar er zijn ook ZZP'ers zoals ik die goed verdienen en niets anders willen en laat ze a.u.b. niet met irritante en irrelevante regels komen die mij het werken als ZZP'er moeilijk maken.

Ik hoop dat de overheid eens gaat inzien dat "de ZZP'er" niet bestaat en dat ze geen regels gaan opdringen waar ik in ieder geval niet op zit te wachten.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 23 juli 2024 18:25]

[TTMJ!]

Eens. Maar dat is niet een probleem van de communistische heilstaat waar Snowfall voor vreest. Het hele ZZP gebeuren is eigenlijk gewoon slecht uitgewerkt. Maar echt oplossingen heb ik er persoonlijk niet voor.

[Snowfall]

1: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_market_economy socialistisch kapitalisme bestaat wel degelijk.

2. Baseline 10 jaar geleden. De regeldruk wordt ook voor zelfstandige en zzpers steeds hoger

3. ZZPers die door bedrijven de zzp hoek in worden gedrukt zijn niet de maatstaf voor echte zzpers die gekozen hebben voor zelfstandigheid. Ik als zzper zit echt niet te wachten op weer een verplichte verzekering. Er zijn zelfs partijen die zzpers willen verplichten om geld af te dragen aan een pensioenfonds. Daar zitten zzpers helemaal niet op te wachten. En de dag dat verplichte verzekeringen of pensioenen worden ingevoerd dan schrijf ik mezelf uit Nederland en ga ik ergens wonen waar dit niet verplicht is. Ik regel mijn eigen zaakjes wel.

4. Dat ligt net aan de rechtse stroming die je aanhangt. Ik ben libertair rechts. Ik vind overheidsbemoeienis met mijn leven ongewenst. Ik ben best bereid te leven naar standaard afspraken maar voor de rest moeten ze me met rust laten. Het klopt dat je ook totalitair rechts hebt maar dat zie je in de huidige wereld bijna niet meer. Totalitair links zie je wel steeds vaker en wordt zelfs tot zekere hoogte gewoon gedoogd.

5. Tweakers zijn overwegend links hoor. De VVD is met de keuzes die ze maken en de beloftes die ze hebben gebroken gewoon geen overwegend rechtse partij meer. Steeds meer van wat ze uitvoeren en doen zijn tot zekere hoogte gewoon links beleid.

Probleem met centristische stromingen is dat je nooit fatsoenlijk beleid kan maken omdat je nooit genoeg mensen tevreden houd.
Al moet ik zeggen dat wij niet echt echte centristische partijen hebben.

[TTMJ!]

1. Een sociale markteconomie is niet socialistisch kapitalisme. Je moet dat verschil wel exact blijven duiden anders gooi je alles op 1 stapel.
2 & 3. Juist. 2010. Na jaren van deregulatie (anglicisme). Toen ZZP regels vrijwel niet bestonden en iedereen (of nja de SER) dol was op het ZZP concept. Tot we weer een crisis kregen.
4. Extreem rechtse partijen zoals die van Baudet of Wilders willen zich maar al te graag bemoeien met de burger. Maar dan op hun eigen manier. Dat hoeft zeker niet perse op de totalitaire toer.
5. Ik heb het niet over alle Tweakers maar over jou. Het feit dat je de ruk naar rechts van de VVD niet ziet of wil zien, tsja

[mbovenka]

Heb je wel eens naar het programma van de PVV gekeken? Als dat extreem-rechts is is de SP het ook. Wilders wordt alleen maar in de rechtse hoek geduwd omdat hij anti-islam en anti-gelukzoekers is, en daar bepaald geen geheim van maakt. Op sociaal-economisch gebied is hij helemaal niet rechts.

De VVD een ruk naar rechts? Schei toch uit. Op het gebied van steun voor grote bedrijven misschien. Maar als het om klimaat en kanslozenimport gaat zijn ze dikke maatjes met GL. Als het om immigratie gaat wordt er alleen wat op de borst getrommeld als er verkiezingen aankomen, maar in de praktijk is het 'Je bent welkom, welkom in mijn land...'

[TTMJ!]

VVD

en

Maar als het om klimaat en kanslozenimport gaat zijn ze dikke maatjes met GL

Uhu..

[Snowfall]

Je hebt gelijk jongen

[Rinzwind]

Schokkend rechts? Neen, NL staat nu niet echt bekend om zijn nationalistische trots. Het tegenovergestelde.

[Andros]

Zondag F1 gezien toevallig?

[Stoney3K]

"Het land waar niemand zich laat gaan, behalve als we winnen."

Dat citaat is inmiddels al 25 jaar oud maar nog steeds van toepassing.

[TTMJ!]

Dat heeft ook weer impact op de vraag naar woningen, en vele andere dossiers.

Eerst de woningmarkt laten oververhitten, jarenlang bezuinigen op de gezondheidszorg (en dan nu toch de rekening betalen) en het sociale stelsel en vervolgens wijzen naar immigratie.. is zo makkelijk.

[gooos]

Het heeft uiteindelijk wel allemaal met elkaar te maken. En ja, elke maand een groot dorp qua aantal mensen erbij in de asielprocedures helpt dan niet.

[TTMJ!]

'Het heeft uiteindelijk wel allemaal met elkaar te maken.'

Maar migratie/vluchtelingen inperken lost de problemen helemaal niet op, tis druppel op een hete plaat. Het is een mooi zondebokje omdat we al een tijdje wat sociale ontwrichting hebben en politici er makkelijk naar kunnen wijzen.

[litebyte]

Communisme (vooral in China) is net als religie in bepaalde andere landen een middel om een bepaalde klasse aan de macht te houden. Lees het boek Red Roulette maar eens van zakenman Shum, hij behoorde lange tijd tot die klasse totdat hij er letterlijk een boekje over open deed.

[Jorgen]

Dan had ik in deze specifieke casus liever daar gewoond aangezien dat stelletje "individualisten" er hier nogal een flinke rotzooi van maakt in de politiek en de samenleving. Met dat "beetje aanmodderen" hebben we zeer waarschijnlijk duizenden extra doden te betreuren inmiddels.

[Naafkap]

Zo is het. Iedereen denkt het in Nederland allemaal beter te weten. Het zou niet zo verkeerd zijn als er wat meer respect zou zijn voor de wetenschappers en mensen die er verstand van hebben, ook al hebben zij het ook niet altijd bij het rechte eind, met de kennis van het moment is dat de meest verstandige koers om te varen.

[xxxneoxxx]

Ik heb normaal ook echt zoiets van; Yay science! Maar het issue bij deze crisis is een beetje dat er veel onderzoeken naar buiten gebracht worden met tegenstrijdige info. Zo veel, dat het voor een gemiddeld mens niet meer bij te houden is. Ik bedoel, zomaar 2 vrij recente items:

https://www.trouw.nl/zorg...-gevaccineerden~bd641bc6/

https://www.rtlnieuws.nl/...oronabeleid-heeft-hij-een

Sommige dingen die recent gereoepen zijn staan haast haaks op de NL'se aanpak. Ik snap dat je af en toe op basis van onderzoek tot nieuwe inzichten kan komen, maar pak daar bijvoorbeelde de recente radio interviews bij van Gommers. Het maakt het voor een niet arts/onderzoeker allemaal niet makkelijker.

[CAPSLOCK2000]

Ik heb normaal ook echt zoiets van; Yay science! Maar het issue bij deze crisis is een beetje dat er veel onderzoeken naar buiten gebracht worden met tegenstrijdige info. Zo veel, dat het voor een gemiddeld mens niet meer bij te houden is. Ik bedoel, zomaar 2 vrij recente items:

De ellende is dat wetenschap sowieso niet is bij te houden voor "gewone" mensen. En eigenlijk ook niet voor wetenschappers, die specialiseren zich op een nauw vakgebied omdat je nu eenmaal niet alles kan bijhouden. Dat is al heel lang zo en als normaal mens heb je de media en populair wetenschappelijke tijdschriften en sites om wetenschap naar het publiek te brengen. Voor de meeste onderwerpen werkt dat prima. De grote onderwerpen worden pas bij het publiek bekend nadat er wetenschappelijk concensus is. Maar toch kun je ieder week wel lezen over een of ander grote doorbraak die 'over 15 jaar' de wereld helemaal anders gaat maken. Dat fronste je een wenkbrauw en dat was het dan weer.
Nu is het anders. Door de crisis is er weinig tijd om tot wetenschappelijke concensus klaar. De media staan klaar om bovenop ieder opmerkelijk wetenschappelijk nieuwtje te duiken en dat wordt dan vaak niet eens door de wetenschapskatern gedaan. Politieke tegenstanders grijpen alles aan om de regering/coalitie aan tevallen.

Het is een opmerkelijke situatie. Als de monteur vertelt dat de motor van mijn wasmachine stuk is dan geloof ik dat en laat ik het ding vervangen, ook al ben ik best slim genoeg om zelf uit zoeken hoe zo'n ding werkt. Als de specialist het zegt dan geloof ik het, en als ik niet weet wie de specialist is dan laat ik dat over aan de overheid. Bij twijfel kijk ik over de grens of (de experts van) andere overheden ongeveer hetzelfde zeggen en doen. En natuurlijk is dat nooit precies hetzelfde maar als ze allemaal ongeveer dezelfde richting op gaan dan vertrouw ik er op. Van wat ik zie nemen de meeste landen ongeveer dezelfde beslissingen als Nederland en de meesten zijn strenger.

Sommige dingen die recent gereoepen zijn staan haast haaks op de NL'se aanpak.

Denk er aan de de pers op zoek is naar sappige verhalen en graag kleine verschillen opblaast of uit context trekt. Neem bijvoorbeeld dat tweede eerste artikel. Daar staat in dat de kans groot is dat je ziek wordt als je huisgenoot besmet is, ook als je gevaccineerd wordt. Dat vind ik geen gek resultaat. Wie alleen woont zal minder snel besmet worden dan wie in een groot gezin woont. Je bent immers veel meer en dichter samen met je gezin dan met anderen. Dat vaccinaties niet 100% werken weten we ook al lang. Eigenlijk staat er dus geen groot nieuws in dat stuk. Maar de pers presenteert het graag alsof er een grote wetenshappelijke doorbraak is. Die is er niet. Het nieuwe inzicht is dat we nu beter weten hoe groot de kans is dat besmetting binnen een gezin worden doorgeven. Dat die heel hoog zijn wisten we al lang. Nu weten we dat het 25% is voor gevaccineerden en 38% voor ongevaccineerden. Niks geks, niks dat haaks staat op welk beleid dan ook.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 18:25]

[mjtdevries]

Het tweede artikel is volgens mij dat artikel dat handen wassen achterhaald is en ventileren veel belangrijker is dan handen wassen en mondkapjes.
Dat is iets waar in de Nederlandse aanpak inderdaad weinig aandacht aan word gegeven. Dus wat dat betreft inderdaad haaks op het NL beleid.
Deze hebben we het toch over? https://www.rtlnieuws.nl/...oronabeleid-heeft-hij-een

[CAPSLOCK2000]

Het tweede artikel is volgens

Je hebt gelijk, ik heb de twee artikelen verwisseld.

mij dat artikel dat handen wassen achterhaald is en ventileren veel belangrijker is dan handen wassen en mondkapjes.
Dat is iets waar in de Nederlandse aanpak inderdaad weinig aandacht aan word gegeven. Dus wat dat betreft inderdaad haaks op het NL beleid.

Om precies te zijn staat er dat "een" wetenschapper dat vind. Dat betekent nog niet dat die wetenschapper gelijk heeft. Dat is nu net het probleem met actuele wetenschap volgen via de media. (Ik zeg niet dat die wetenschapper ongelijk heeft maar dat wij dat niet kunnen beoordelen).

Maar laten we er even van uitgaan dat het klopt, dan nog zou ik niet zeggen dat het "haaks" staat op ons beleid. Handen wassen zit niet in de weg van andere maatregelen. Het is een vrij normale handeling die de meeste mensen toch al dagelijks doen, maar nu wat meer. Misschien voor niks, maar de kosten en de lasten zijn laag. Een andere epidemoloog in datzelfde artikel zegt "Handen wassen is altijd goed om te onderstrepen."Maar als je een ranglijst maakt van effectieve maatregelen, moet je het onderaan zetten."" Dus zelfs deze medestander zegt nog steeds dat handen wassen een goed idee is. Nog twee andere wetenschappers in dat artikel zeggen dat handen wassen belangrijk blijft. Het Nature artikel waar je naar verwijst benadrukt ook dat handen wassen toch belangrijk is.
Ik vind dat dus niet haaks op het beleid staan.

Wellicht is meer aandacht voor ventilatie beter maar ik kan niet zeggen dat onze overheid helemaal het verkeerde doet.

[mjtdevries]

De volgorde van die dingen is natuurlijk waar het om gaat.
Als je zegt: Belangrijkste is handen wassen, dan mondkapjes, dan ventieleren. Dan krijg je een totaal andere uitkomst dan wanneer je zegt: Belangrijkste is ventileren, dan mondkapjes, dan handen wassen.

Ook al zouden ze alledrie een effect hebben. De uitkomst hoe mensen reageren is aanmerkelijk anders.

Jij denk blijkbaar dat in beide gevallen mensen alle drie doen. Sorry, zo zit de mens niet in elkaar.

Om dezelfde reden zag het RIVM niet veel heil in mondkapjes. Want als mensen mondkapjes zouden gaan dragen, dan zouden ze minder afstand houden. Dat zag ik zelf ook duidelijk gebeuren.

[kobus71]

Er wordt alleen een podium gegeven aan de wetenschappers die in het straatje van de overheid passen. Elk anders denkende wetenschapper past wel op als zijn carriere hem lief is. Zo wordt er niet gepraat over de lange termijn effecten van de vaccins. En het vaccineren van kinderen, wat toch echt veel te ver gaat. En daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn. Daarnaast vind ik het ook angstvallig stil over de vrijheden die afgenomen worden. Zoals het nodig hebben van een groen vinkje.

[CAPSLOCK2000]

Elk anders denkende wetenschapper past wel op als zijn carriere hem lief is.

Wetenschappers willen juist niets liever dan bewijzen dat de geldende concensus onjuist is. De competitie is enorm fel. Met het gevestigde pad volgen kom je niet aan de top. De overheid heeft voor zover ik kan zien juist relatief weinig invloed op de wetenschap. Het bedrijfsleven heeft veel meer invloed door dat die hele harde eisen stellen in ruil voor sponsoring.
Maar het klopt wel dat ze oppassen want om tegen de concensus in te gaan moet je wel met sterk bewijs komen.

Zo wordt er niet gepraat over de lange termijn effecten van de vaccins.

Er is weinig reden om aan te nemen dat die er zijn, terwijl overduidelijk is dat de lange termijn effecten van corona vrij fors zijn. Vaccins op zich zijn niet nieuw. Net zo goed als dat we niet iedere zak chips opnieuw hoeven te onderzoeken op lange termijneffecten. Tot er een reden is om anders te denken weten we wat de lange termijneffecten van chips zijn (dat je er dik van wordt).

En het vaccineren van kinderen, wat toch echt veel te ver gaat.

Alleen als je bang bent dat er iets mis is met deze vaccins. Want we vaccineren alle kinderen al tientallen jaren met verschillende vaccins.

Daarnaast vind ik het ook angstvallig stil over de vrijheden die afgenomen worden.

Wie zijn er stil? Ik lees er iedere dag over.

Zoals het nodig hebben van een groen vinkje.

Het is nogal een paradox. Hoe meer maatregelen de overheid neemt, hoe harder sommigen de hakken in het zand zetten, hoe harder de maatregelen nodig zijn.

[mjtdevries]

Wetenschappers willen juist niets liever dan bewijzen dat de geldende concensus onjuist is. De competitie is enorm fel.

Ik vraag me af waarom je dat denkt? De praktijk is meestal anders.
Wetenschappers zijn net mensen en die hebben veel onderzoeksgeld nodig om de dingen te doen die zij leuk vinden. Onderzoeksgeld krijg je alleen als je dingen doet die de overheid fijn vind.
Tegen de consensus in gaan die de overheid wil betekent dat je geen geld krijgt. Dus geen onderzoek en geen carriere. En dan ook geen geld om je hypotheek te betalen.
Wetenschappers die tegen de geldende concensus in gaan doen dat meestal pas wanneer ze weinig te verliezen hebben.

Alleen als je bang bent dat er iets mis is met deze vaccins. Want we vaccineren alle kinderen al tientallen jaren met verschillende vaccins.

Maar niet met mRNA vaccins.
Dus voor Jansen en Astrazeneca hoef je niet zo bang te zijn voor onverwachte lange termijn effecten bij kinderen.
Bij mRNA vaccins weet je dat simpelweg niet, omdat we dat nog niet tientallen jaren gebruiken.
Tegelijkertijd zijn het juist Jansen en Astrazeneca die veel meer (ernstige) korte termijn effecten hebben. (en waardoor Astrazeneca ineens een andere naam krijg, omdat de reputatie te slecht werd)

Er is natuurlijk "iets mis" met de vaccins. Namelijk dat ze net als alle andere vaccins in zeer zeldzame gevallen zeer ernstige bijwerkingen hebben.
Maar dat nemen we op de koop toe, omdat het risico van het vaccin veel minder is dan het risico van de ziekte zelf.
Maar dat gaat niet op bij Covid en jonge kinderen. Voor hen is het risico van het vaccin groter dan het risico van de ziekte. En daar neem je dan de onbekende lange termijn effecten niet mee neemt.

Zodra het vaccin beschikbaar was voor mij heb ik het meteen gehaald. Maar voor een 6 jaar oud kind zou ik toch wel twijfelen.
Je neemt dan een risico bij een kind om een volwassene extra te beschermen. Dat is een lastige ethische kwestie.

[CAPSLOCK2000]

Ik vraag me af waarom je dat denkt? De praktijk is meestal anders.

De wetenschappers die ik ken zijn op zoek naar iets om mee "door te breken" en dat gaat beter als je iets nieuws hebt dan wanneer je de bekende weg volgt.

Wetenschappers zijn net mensen en die hebben veel onderzoeksgeld nodig om de dingen te doen die zij leuk vinden. Onderzoeksgeld krijg je alleen als je dingen doet die de overheid fijn vind.

Het meeste geld komt niet van de overheid.

Wetenschappers die tegen de geldende concensus in gaan doen dat meestal pas wanneer ze weinig te verliezen hebben.

Meestal wel want meestal kunnen ze hun mening niet onderbouwen. Als dat wel zo was dan was de concensus anders geweest.

Maar niet met mRNA vaccins.
Dus voor Jansen en Astrazeneca hoef je niet zo bang te zijn voor onverwachte lange termijn effecten bij kinderen.
Bij mRNA vaccins weet je dat simpelweg niet, omdat we dat nog niet tientallen jaren gebruiken.

Dat betekent niet dat we er niks over kunnen zeggen. We kunnen bij een nieuw soort paprikachips of deodorant ook iets zeggen over de lange termijn effecten. En natuurlijk is het altijd mogelijk dat er een of ander nieuw en onbekend mechanisme opduikt waardoor mRNA een onverwacht bijeffect hebben maar dat geldt voor alles. Die mRNA vaccins zijn niet uit het niets gekomen. Daar werd al heel lang aan gewerkt en toevallig is corona de eerste keer dat we ze inzetten. Maar er werd al lang aan gewerkt dus we hebben een vrij aardig beeld van hoe het werkt en wat er mogelijk is.
Het is ook niet of we hier een heel nieuw stofje inspuiten. We hebben allemaal mRNA in onze cellen, op zich kan dat niet schadelijk zijn want het is een essentieel onderdeel van hoe ons lichaam werkt.

Tegelijkertijd zijn het juist Jansen en Astrazeneca die veel meer (ernstige) korte termijn effecten hebben. (en waardoor Astrazeneca ineens een andere naam krijg, omdat de reputatie te slecht werd)

Ik zou het sowieso niet klassificeren als "veel meer ernstige (..) effecten". Er zijn niet veel ernstige effecten. Nu heeft iedere middel wel enige bijeffecten en is er altijd een risico (de zuster zou de naald per ongeluk in je oog kunnen steken ipv je arm) maar in vergelijking met de meeste andere medicijnen valt het enorm mee. Misschien nog wel belangrijker, in verhouding tot de effecten van corona stelt het allemaal niks voor.

Maar dat gaat niet op bij Covid en jonge kinderen. Voor hen is het risico van het vaccin groter dan het risico van de ziekte. En daar neem je dan de onbekende lange termijn effecten niet mee neemt.
(...)
Je neemt dan een risico bij een kind om een volwassene extra te beschermen. Dat is een lastige ethische kwestie.

Een van de risico's van de ziekte is dat ouders flink ziek worden of zelfs dood gaan en niet voor hun kinderen kunnen zorgen. Dat is ook niet goed voor kinderen. Dat moet je ook meerekenen, net als dat ze niet naar school kunnen en andere effecten van deze ziekte op onze maatschappij.

Van significante bijeffecten op kinderen heb ik ook nog geen bewijs gezien. De meeste kinderen hebben inderdaad weinig (directe) last van corona maar een klein deel wel. De bijeffecten die we wel gezien hebben zijn grotendeels klein, tijdelijk en oplosbaar.

[mjtdevries]

Maar er werd al lang aan gewerkt dus we hebben een vrij aardig beeld van hoe het werkt en wat er mogelijk is.

Vrij aardig beeld op een zeer kleine groep mensen over een zeer korte tijd.
Dat is niet vergelijkbaar met de ouderwetse vaccins die we over tientallen jaren aan miljarden mensen hebben gegeven.
Volgens de pre-corona regels van de FDA zouden die vaccins om die reden nooit in aanmerking kunnen komen voor jonge kinderen. Daarvoor willen ze veel meer jaren ervaring en veel grotere groepen ervaring zien. Waarom hadden ze die regels als het allemaal niet nodig is?

Ik zou het sowieso niet klassificeren als "veel meer ernstige (..) effecten". Er zijn niet veel ernstige effecten..

Bij Astrazeneca zoveel meer ernstige effecten dat we volledig gestopt zijn omdat er teveel mensen aan overleden en voor mensen onder de 50 het vaccin net zo gevaarlijk was als corona !!!
Daar is overuidelijk totaal geen sprake van bij Pfizer en Moderna wat we aan veel meer mensen hebben gegeven. Dus hoezo zou je het niet willen classificeren als veel meer dan bij de mRNA vaccins?

Ik noem het juist om aan te geven dat mRNA helemaal niet risicovoller hoeft te zijn dan de ouderwetste vaccins waar we zoveel meer ervaring mee hebben.

Een van de risico's van de ziekte is dat ouders flink ziek worden of zelfs dood gaan en niet voor hun kinderen kunnen zorgen

Ouders van kinderen van 6 jaar oud zijn niet 60+ En in die 60+ categorie vallen juist alle slachtoffers.

De meeste kinderen hebben inderdaad weinig (directe) last van corona maar een klein deel wel

Wees alsjeblieft duidelijk wanneer je zegt "kinderen".
Er zit een gigantisch verschil tussen een kind van 6 en een van 17.
Dat kleine deel kinderen dat wel ernstige last krijgt van corona zijn juist de kinderen van 16 en 17.
(En uiteraard kinderen die sowieso al ernstig ziek zijn)

[JP1980]

Vaak gaat het fout bij de interpretatie van een onderzoek. Dat Britse onderzoek wat je aanhaalt gaat over de transmissie tussen een besmette gevaccineerde en een besmette ongevaccineerde. Er is dus al een voorconditie gedefinieerd namelijk dat ze besmettelijk zijn.

Dit nieuws wordt vaak uitgelegd alsof het in de transmissie niet uitmaakt of je gevaccineerd bent of niet. Echter de belangrijkste factor in de transmissiereductie is de kans dat een gevaccineerde besmet is ten opzichte van een niet gevaccineerde.

Andere onderzoeken nemen wel dit hele plaatje en zo ontstaat er voor jou misschien een tegenstrijdigheid, echter zijn er in werkelijkheid gewoon 2 verschillende dingen onderzocht.

Je 2e artikel is niet zozeer dat er binnen de wetenschap geen breed consensus is, echter de overheid heeft de communicatie hierop niet aangepast. Maar hoe erg is dat nou echt?

[mjtdevries]

Maar hoe erg is dat nou echt?

Dat mensen zich daardoor focussen op de verkeerde maatregelen heeft geen invloed denk je?

Ik zie iedereen mondkapjes gebruiken, maar extra ventileren zie ik maar heel weinig mensen doen.
Denk je niet dat dat zou veranderen als de overheid zijn communicatie zou aanpassen dat ventileren veel belangrijker is dan mondkapjes en handen wassen?

[JP1980]

De maatregel is niet verkeerd, maar heeft minimaal effect.

Persoonlijk denk ik niet dat mensen heel erg stuurbaar zijn. Ventileren is altijd al een goed idee geweest. Hier veel last van haardrook, bij andere buren wel eens gevraagd of zij ook zoveel last hebben. Reactie was die roosters zijn altijd dicht want dat tocht zoveel.

Wat je de laatste tijd vooral ziet is dat mensen achterdochtig worden van veranderende communicatie. Zie mondkapjesdiscussie. Al met al is het nooit goed.

[mjtdevries]

Mensen worden niet achterdochtig als je op basis van nieuwe inzichten nieuwe maatregelen communiceert.
Mensen worden wel achterdochtig als er geen nieuwe inzichten zijn en je ineens wat anders communiceert.

Het is overduidelijk dat de regering bepaalde maatregelen niet neemt omdat het teveel financiele impact heeft, maar niet wil toegeven dat dat de reden is.
En vervolgens maar een aantal andere maatregelen afkondigt die geen nut hebben, maar omdat het anders lijkt dat ze niks doen.
Ja, daar worden mensen achterdochtig van.

Het is natuurlijk niet makkelijk om die afwegingen te maken. Zeker als er mensenlevens mee gemoeid zijn. Maar als ze daar wat eerlijker in zouden zijn, dan zou er ook minder argwaan zijn over de maatregelen.
Maar ze zouden dan wel allemaal verwijten krijgen dat ze bepaalde mensen laten doodgaan ten gunste van de economie.

[JP1980]

Wat je ook communiceert er is altijd een groep bij wie die boodschap onduidelijk overkomt. Maatregelen moeten enerzijds werken, anderzijds ook makkelijk zijn. Neem nou die hele discussie rondom besmettelijkheid binnen en buiten. Een grote groep heeft gewoon eenduidige regels nodig en verschil tussen binnen en buiten het klinkt simpel maar wordt al snel complex want dan gaan mensen morren aan het principe binnen of buiten. Is een partytent binnen of buiten? Etc. Kortom eenvoud is hier belangrijker dan maatregelen puur op basis van werkzaamheid. Echter een andere groep mensen die merkt dat wel op en gaat in de verdediging met 'ja maar buiten is risico op is ...' argumentatie. Zeker als je dagelijkse inkomsten verliest door een maatregel waarvan jij vind dat het niet uitmaakt. Heel begrijpelijk allemaal.

Er spelen zoveel zaken en afwegingen. Ga het maar eens regelen allemaal. 17 miljoen meningen. 17 miljoen belangen. 17 miljoen gradaties in mentaliteit van opvolging. De overheid moet dezelfde regels maken voor minder begaafde mensen en professoren.

[Xander2]

Het maakt het voor een niet arts/onderzoeker allemaal niet makkelijker.

Nee, maar wat is er mis met vertrouwen op een arts?

[xxxneoxxx]

Niets mis mee. Het issue is alleen dat meerdere artsen zich mengen in debatten die er toch allemaal een andere mening op nahouden.

[GekkePrutser]

Ja maar hoeveel duizenden doden hebben we door het verkeer of door de gewone griep (in 2018 waren het er bijna 10.000!). Gooien we daar onze privacy totaal voor weg? Daar hebben we een heel andere afweging gemaakt. We kunnen ook een zero-tolerance beleid houden bijvoorbeeld, eenmaal dronken in de auto dan nooit meer een rijbewijs. Maar dat doen we niet.

Compleet de privacy in de prullenbak doen is met een kanon op een mug schieten. En zelfs dan hou je nog uitbraken, Corona is gewoon niet te voorkomen. Het zal altijd een risico blijven, net zoals andere ziekten. China en Zuid-Korea hebben het ook nog steeds ondanks hun strikte beleid (en China heeft er sowieso meer dan ze toegeven).

Maar als we zo moeten leven als China dan hebben we sowieso geen herkenbare maatschappij meer.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 18:25]

[Jorgen]

Mooie whataboutism.

1. Doen griep en verkeer er in deze situatie niet toe
2. Heeft de griep aanmerkelijk minder doden tot gevolg dan Sars-Cov2 en tevens is dat een ziekte waar we naast de jaarlijkse griepprik verder niks aan doen (zie ook de positieve gevolgen voor de griep nav de coronamaatregelen)
3. Er zouden vele doden meer te betreuren zijn in het verkeer als we daar geen maatregelen (verkeersregels, rijbewijzen, max. alcohol, veiligheidsvoorzieningen in de auto) zouden hebben

[NoobishPro]

2. Heeft de griep aanmerkelijk minder doden tot gevolg dan Sars-Cov2 en tevens is dat een ziekte waar we naast de jaarlijkse griepprik verder niks aan doen (zie ook de positieve gevolgen voor de griep nav de coronamaatregelen)

Dit is alleen wel een behoorlijke oversimplificatie.

Kijk je wereldwijd, dan klopt dit misschien, maar specifiek in Nederland is de griep veel gevaarlijker dan in veel andere landen. Dit heeft te maken met hoe makkelijk de griep verspreid in ons super dicht bevolkte landje.

De werkelijkheid is dat enorm veel ouderen erg makkelijk sterven aan de meest kleine dingen. Alle cijfers welke ik je nu ga geven kun je zelf heel makkelijk terugvinden bij het RIVM en de site van volksgezondheid/overheid

Oversimplificatie 1) Covid doodt veel meer mensen dan de griep
Hoewel dit in absoluten kan kloppen, is het vooral zo dat covid véél besmettelijker is en hierdoor de kwetsbaren makkelijker/sneller (en meer tegelijkertijd) worden geraakt. Veel van deze hadden echter ook dood kunnen gaan aan een verkoudheidje (Wat ook een coronavirus is, overigens), de griep of een opwaaiend stofje. Dat het voornamelijk de kwetsbaren raakt, zie je dan ook terug in de cijfers, waarbij maar 12% van de bevolking, maar liefst 90% van alle covid doden tot zich neemt. Deze 12% van de bevolking zijn 70+ers. Tenslotte hebben de griep en verkoudheidjes voor onze ouderen vaak soortgelijke symptomen als covid; Longinfectie/hartfalen wegens het virus, waardoor ze komen te overlijden. Mensen vallen tenslotte niet zomaar spontaan dood neer. Ook moet je over langere tijd kijken dan één enkele periode. Covid heeft in korte tijd (dankzij de hoge besmettingsgraad) véél doden verzameld, maar daarna eigenlijk in verhouding praktisch 0, waar de griep ieder jaar vrij stabiel even veel mensen doodt. Daarom worden covid cijfers ook opgeteld vanaf het begin van covid, terwijl cijfers van andere ziektes per jaar worden opgehakt. Anders zou covid namelijk nergens bovenaan staan.

De hele groep onder de 50 (60% van de bevolking) is echter maar verantwoordelijk voor 0.9% van alle covid doden. Dat is 181 doden op ~11 miljoen mensen. Dit is ongeveer net zoveel als mensen die doodgaan aan een pinda allergie, even ter referentie. Ook is het vergelijkbaar met hoeveel mensen er jaarlijks verdrinken en zelfs minder dan 1/4e van het aantal mensen wat overlijdt wegens verkeersongelukken. Hoe dodelijk covid is voor onze niet-kwetsbaren is dus.... nou... alledaags. Niet echt bijzonder ofzo... Nu even wat meer focus op de kwetsbaren;

Nu even de concrete vergelijking:
in 2015 zijn er aanzienlijk meer mensen gestorven aan de griep in 24 weken tijd, dan dat er in totaal zijn gestorven aan Covid sinds het begin (wat intussen meer dan 2 jaar is). Tijdens de griepepidemie van 2015 (welke 21 weken duurde) stierven er maar liefst 65.000 mensen.
Dit was een oversterfte van 8600 mensen. Opmerkelijk genoeg was er ook enorm veel gevaccineerd voor de griep in dit jaar, dus je vergelijkt gevaccineerde doden aan de griep tegenover ongevaccineerde doden van covid. (Veruit de meeste doden zijn gevallen vóór we gingen vaccineren)

Er was dus een oversterfte van 8600 mensen in 21 weken tijd. Het totale aantal doden aan covid is (volgens coronadashboard) nu net de 20.000 gepasseerd na intussen meer dan 2 jaar tijd. Enkel de oversterfte van de griep, heeft relatief aan tijd, dus al bijna evenveel doden veroorzaakt als de totale sterfte aan covid. Laat staan dus het totaal aantal doden aan de griep...

Oversimplificatie 2 ) zie ook de positieve gevolgen voor de griep nav de coronamaatregelen
- Hoewel het zeker waar is dat wij voor de griep geen maatregelen nemen en voor covid wel, blijven de hoog-risico groepen toch écht hetzelfde.
Het feit is dat van deze hoog-risico groepen, enorm veel mensen welke daadwerkelijk risico droegen, de klappen opvingen in de eerste golven en daarmee ook zijn overleden. Dit is dan ook de reden dat het aantal mensen wat nu overlijdt aanzienlijk lager ligt. Je kunt een deel hiervan ook toewijzen aan vaccinatie, maar voor de griep vaccineren de hoog-risico groepen ook, dus dat zou oneerlijk zijn.

Hierbovenop komt óók nog eens de nuancering, dat de hoge-risico groepen voor covid en de griep hetzelfde zijn. Dit betekent dat covid "doden steelt" van de griep. Er zijn enorm veel mensen aan covid overleden welke ook overleden zouden zijn aan de griep, als het niet was dat covid ze als eerste te pakken kreeg (omdat het besmettelijker is). Covid doodt dus vooral sneller dan de griep, maar niet per sé meer over langere tijd. Dit is iets wat we pas over jaren kunnen bevestigen.

Tot slot
Ik probeer je hier dus niet per sé tegen te spreken of een punt te maken dat er van alles niet klopt. Er is zeker oversterfte en daar draagt covid ook echt wel aan bij. Ik probeer enkel wat nuance te brengen aan een in mijn ogen bijna pijnlijke oversimplificatie.
Ik vind het vergelijkbaar met cijferuitspraken als "75% van de mensen op de IC is ongevaccineerd" terwijl van die 75%, het overgrote deel ouderen zijn die te ziek waren om te vaccineren en al half op sterven lagen. Dit wordt ook beaamd door meerdere ziekenhuis en IC managers. (Again; kun je gewoon zien. Er worden bijna geen bedden bezet door mensen < 50, dat zijn niet de mensen die de zorg overbelasten en de uitspraken van de ziekenhuizen kunnen mensen ook zelf wel vinden)
Het grote gevaar van covid ligt vooral in dat het al onze kwetsbaren tegelijkertijd raakt en hiermee de zorg overspoelt, niet zozeer in de dodelijkheid zelf. En wederom zijn kinderen en jongvolwassenen hierin gewoon praktisch niet eens een variabele waar het aankomt op de gevaren van covid, want deze cijfers zijn dusdanig klein dat ze besloten hebben alle leeftijdsgroepen t/m 50 te combineren tot één leeftijdsgroep, en nog steeds niet eens één enkele procent raken van alle covid doden terwijl dit veruit de grootste bevolkingsgroep is in ons land. Tevens ook onze meest actieve mensen met veruit de grootste kans op besmetting. 0.8% van onze bevolking overrepresenteerd de dodentallen van covid met maar liefst 25 keer, tegenover de 60% van < 50.

Excuses voor het lange verhaal, maar wat nuance mag wel, vind ik zelf.

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 23 juli 2024 18:25]

[Jorgen]

Dank voor je nuances en toevoegingen. In een tijd waarin veel mensen kort en heftig reageren is de balans tussen hap-snap en de diepte ingaan soms wel eens lastig.

Paar toevoegingen mijnerzijds:

Vwb je cijfers, in relatieve zin stierven er tijdens coronagolf 1 dubbel zoveel mensen als tijdens griepseizoen 2018/2019. https://www.cbs.nl/nl-nl/...riepepidemie?onepage=true

C19 zal ongetwijfeld griepdoden afgesnoept hebben maar dat werkt 2 kanten op. Bij kwetsbaren is het inderdaad "wie het eerst besmet, wie het eerst doodt". Potentiële griepslachtoffers profiteerden natuurlijk net zo goed van alle maatregelen en potentiële coronaslachtoffers vice versa idem dito van het feit dat mensen met griep of andere virussen ook thuis bleven. Positieve effecten van de maatregelen hielpen iedereen.

Het aantal coronadoden in Nederland ligt tussen 20k (RIVM) en 31,5k (CBS)

Naast de verdeling oud en kwetsbaar vs jong, zie je vooral ook de verdeling ongevaccineerden en gevaccineerden. >1M vd (ongevaccineerde) volwassenen zorgt voor ca 1300 ziekenhuisopnames, terwijl >12M (gevaccineerde) volwassenen ook voor ca 1300 ziekenhuisopnames zorgen. Bij IC's loopt die verdeling al op naar ruim 70%

Als laatste nog je stukje over jonge mensen. Juist bij jonge mensen met een relatief mild ziekteverloop zie je een heel groot aandeel long-covid. Mensen die niet zijn doodgegaan, maar wel langdurig lijden.

[NoobishPro]

Met dat eerste ben ik het zeker eens. Polarisatie is echt op een top.

mbt coronagolf 1: Ook zeker mee eens. Daarom gaf ik ook al aan "De meeste doden zijn gevallen in de eerste golf, voordat we vaccinaties hadden. Daarna opvallend minder". Daarom wil ik ook wel het ziekteverloop over de komende jaren zien om pas te kunnen stellen dat het echt dodelijker/minder dodelijk is. Hoewel het erop lijkt dat Omicron sowieso echt minder dan 10% zo gevaarlijk is.

Betreft dat de maatregelen voor zowel griep als covid helpen, ook zeker mee eens. Hoewel covid dus een stuk moeilijker tegen te houden lijkt, waardoor de maatregelen vooral de griep meer onderdrukken dan covid, toch?

Betreft gevaccineerd tegen ongevaccineerd:
In hoeverre maak je bij deze onderscheid tussen "ongevaccineerde volwassenen" en "ongevaccineerde want kon niet eens oudjes"? Want dat was voornamelijk de nuance welke ik probeerde te geven. Wat ik namelijk wel weet is dat 85% van de IC opnames, voor 70+ is. Dan nog eens 10% van 60+, dus dan hou je nog maar 5% over voor de complete ongevaccineerde bevolking onder de 60...Begrijp je waarom ik het belangrijk vind om hier nuance aan te geven? En wat is de gevaccineerd/ongevaccineerd verdeling onder deze niet-risicogroepers in de ziekenhuizen/IC's?

En over jonge mensen:
De hersteltijd van covid (ook wel long-covid genoemd) schijnt voor iedereen enorm lang te zijn voor een "virusje". Veel mensen hebben het echter in mildere mate waardoor ze het niet door hebben of bijten er gewoon even doorheen. Long-covid is wel écht een probleem, en in mijn ogen ook veel bepalender(?) dan de sterfte. Ik twijfelde erover om hier in mijn eerste reactie iets over te zeggen, maar vond het al lang genoeg. Hier heb ik in ieder geval weinig tot niets tegen in te brengen, hoewel ik me wel afvraag of vaccinatie nou wel echt zo veel helpt tegen long-covid (en/of hoeveel het er juist aan bijdraagt?)

Puur anekdotisch, maar, iedereen die ik ken en/of waarvan ik heb gehoord dat ze long-covid hebben, en dan al helemaal specifiek mbt hartproblemen, waren gevaccineerd.
Wederom; puur anekdotisch, maar helaas kan ik de cijfers dus niet vinden om dit op grotere schaal te controleren. Ik kan nergens vinden of er (Gezonde, niet kwetsbare) ongevaccineerden zijn die hartproblemen hebben overgehouden aan covid. Enkel cijfers welke geen rekening houden met vaccinatiestatus. Dit soort specifieke cijfers mis ik dus enorm, evenals de cijfers van hoeveel mensen op de IC's niet konden vaccineren.

Het ding wat mij een beetje dwars zit is dat wij zó hard pushen op vaccinatie en hoe geweldig het werkt, terwijl, als jij de cijfers naast elkaar gaat leggen van ernstige co-morbiditeiten, leeftijd en overgewicht, vaccinatie eigenlijk de kleinste verschilmaker lijkt te zijn in de IC-opnames.

Daarmee wil ik dus zeggen; Neem mensen van de niet-risico groepen voor covid op de IC's, en kijk specifiek bij hun naar ongevaccineerd/gevaccineerd status. In dit geval merk je al eng snel dat leeftijd en ernstige co-morbiditeiten véééél grotere factoren zijn in IC-opname dan vaccinatie.

Puntje bij paaltje is het voor mij heel simpel; Respecteer mensen hun eigen ervaringen en meningen. Waarom? Concreet voorbeeld;
Mijn vriendin werkt in een zorg instelling. Er werd aan haar gevraagd te vaccineren samen met haar team van 6 collega's, maar zij was als laatste aan de beurt.
de eerste 3 collega's die prikten werden allemaal ziek van het vaccin (AZ), waardoor ze uitvielen (en de druk op de afdeling dus nóg hoger werd). Één van hen zit sinds haar vaccinatie in de ziektewet. Dat maakte de (nog) ongeprikte collega's nerveus voor het vaccin. Na die eerste 3 prikken, knalde covid door de afdeling. Puntje bij paaltje is niemand op de hele afdeling eigenlijk echt ziek geworden van covid, terwijl werkelijk iedereen het heeft gehad. Ze moesten tenslotte met covid doorwerken omdat er al een personeelstekort was. (6 man ipv de nodige 10) één van de collega's die dus ook gevaccineerd was, heeft hartaanvallen gekregen tijdens de covid infectie en de ander heeft long-covid gekregen. Nog 2 uitvallers.

Bam; 3 collega's armer. Welke? De 3 gevaccineerden. Van de 6. Ze draaiden al maar op 60% bemanning, nu op 30%.
Er is vervolgens unaniem besloten om toch maar niet verder te vaccineren op die afdeling. Intussen zijn ze allemaal overwerkt en staan ze op het punt van burnout.

Wat ik je nu vertelde is geen "anti-vax" verhaal en niet bedoeld om af te doen aan vaccinatie. Tenslotte prikken we AZ niet eens meer. Het is om een perspectief te delen van één van de "ongevaccineerden".
Wat ik je nu vertelde is dat een zorgmedewerkster (3 zelfs) enorm geschrokken is van de gevolgen van een foutgelopen vaccinatie, met haar eigen ogen dingen heeft zien gebeuren, covid heeft gehad en prima heeft overleefd, en om een combinatie van al deze redenen niet wil vaccineren. Ik respecteer dat, en vind dat anderen dit ook moeten doen. Daarom vertel ik dit. Je weet gewoon niet wat iemands reden is om mogelijk niet te willen vaccineren, maar de polarisatie is absurd en respecteer gewoon dat mensen redenen kunnen hebben.

[Jorgen]

Denk wel dat er een flinke lastercampagne is gestart tegen AZ terwijl ook dat eigenlijk meeviel. Het zijn de immuunreacties die mogelijk heftiger waren itt tot negatieve bijwerkingen. Veel mensen verwarren die 2 nogal eens. Vwb covid krijgen, doorwerken en long-covid opdoen, denk ik dat de regering veel eerder had moeten onderkennen dat het zwaardere maatregelen had moeten nemen. Maar dat is mijn mening achteraf.

[mjtdevries]

Denk wel dat er een flinke lastercampagne is gestart tegen AZ terwijl ook dat eigenlijk meeviel.

Voor mensen onder de 50 was de kans op sterfte door AZ in dezelfde orde van grootte als sterfte door Covid. Als het middel net zo gevaarlijk is als de kwaal, dan kun je niet spreken over een lastercampagne.

En voor de bejaarden was AZ juist minder effectief dan de andere vaccins. Dus daar wilde je het eigenlijk ook niet gebruiken.

[Jorgen]

Heb je daar cijfers/bronnen van?

[mjtdevries]

Heb je het nieuws niet gevolgd? Het is toen letterlijk door het RIVM gezegd in een persconferentie.

[Jorgen]

Ik heb het meeste nieuws over C19 en de vaccins gevolgd, maar in mijn beleving viel het met AZ uiteindelijk wel mee., vandaar de vraag naar cijfers

[mjtdevries]

Je denkt dat ze voor niks volledig gestopt zijn met AZ?
Omdat RIVM en de overheid AZ niet aardig vonden of zo?

[Jorgen]

Nee, omdat de publieke opinie van onderen af gevoed werd met een hoop onderbuikgevoelens.

[mjtdevries]

De regering laat zich beinvloeden door de onderbuik gevoelens. Het RIVM en de gezondheidsraad niet.
Die hoeven ook alleen maar een advies te geven, dus die hebben het makkelijker.

Wat betreft de cijfers. Dat risico op die dodelijke trombose was 5 op de 400.000
https://www.rijksoverheid...r-mensen-onder-de-60-jaar
https://www.rijksoverheid...n-voor-mensen-tot-60-jaar
https://www.rijksoverheid...0-jaar-en-ouder-gaat-door

Lareb is helaas nogal onduidelijk over de bijwerkingen. Wel veel cijfers, maar niet waar je veel wijzer van word. Zeker bij de 577 overlijdens na vaccinatie.
https://www.lareb.nl/coronameldingen
(wel opvallend dat bij alle vaccins het voor 70% van de meldingen om vrouwen gaat)
https://www.lareb.nl/bijwerkingen-coronavaccins#az

[Jorgen]

Dank voor je linkjes.

Om nog maar even te benadrukken: Medische dingen en/of overlijdens die optraden in de tijd na een vaccinatie. Dat zegt nog niks over oorzaak en gevolg en enige causaliteit. De 577 is dus totaal niet het aantal overlijdens DOOR vaccinatie, maar NA vaccinatie. Een auto-ongeluk NA vaccinatie is ook niet perse DOOR vaccinatie.

Zie deze quote uit jouw linkjes:

In de meldingen met voldoende informatie, is bij een groot deel een al bestaand gezondheidsprobleem de meest voor de hand liggende verklaring voor het overlijden. Bij een aantal meldingen hebben bijwerkingen mogelijk bijgedragen aan het verslechteren van een al kwetsbare gezondheidssituatie of sluimerende onderliggende conditie al dan niet door hoge leeftijd. Het gaat hier om bekende bijwerkingen van de coronavaccins zoals koorts, misselijkheid en algemene malaise. In een aantal gevallen was COVID-19 de oorzaak van het overlijden. Dit betrof vaak mensen van boven de 80 jaar die achteraf al besmet waren. Er zijn 6 patiënten overleden na trombose in combinatie met een laag aantal bloedplaatjes, waarvan het bij drie ging om de zeldzame bijwerking bij het AstraZeneca vaccin.
Bij sommige meldingen van overlijdens was er sprake van een andere ernstige bekende bijwerking, zoals bijvoorbeeld myocarditis. Dat dit optreedt ná vaccinatie betekent niet dat het vaccin altijd de oorzaak is. Het kan ook een andere oorzaak hebben.

en

Belangrijk! Lees eerst deze toelichting
Een gemelde bijwerking hoeft niet altijd door het vaccin veroorzaakt te zijn. Klachten of aandoeningen kunnen ook door een andere oorzaak na de vaccinatie zijn ontstaan.
Het aantal meldingen zegt niets over hoe vaak een bijwerking optreedt.
Onderstaande gegevens kunnen niet gebruikt worden om de bijwerkingen per vaccin te vergelijken. De verschillende coronavaccins worden in wisselende hoeveelheden en bij verschillende doelgroepen gebruikt.
De getoonde meldingen zijn afkomstig van patiënten, zorgverleners en fabrikanten van de vaccins.
Eén melding kan meerdere bijwerkingen betreffen die afzonderlijk in het overzicht getoond worden. Het aantal bijwerkingen is dus hoger dan het aantal meldingen.
Wilt u gegevens over de meldingen gebruiken in publicaties of media? Dit kan uitsluitend na overleg met Lareb. Dit in verband met de juiste interpretatie en benodigde toelichting van deze gegevens.

Ik vind 5 op 400.000 nog steeds een zeer kleine kans. Met de beschikbaarheid van de andere vaccins waarbij de kans nog kleiner was, was het een prima keuze om over te stappen naar Pfizer, Moderna of Janssen, maar het was nog steeds onderbuikopinie van bezorgde burgers, aangespoord door antivaxers, waardoor dit advies er gekomen is. Er staat namelijk ook in deze teksten:

Het EMA meldde gisteren dat de voordelen van AstraZeneca onverminderd opwegen tegen de risico’s.

Zo hebben veel gebruikte pijnstillers en anticonceptiemiddelen ook een verhoogde kans op trombose/bloedstollingsproblemen. Daar stoppen we echter ook niet mee.

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 23 juli 2024 18:25]

[mjtdevries]

Dat zegt nog niks over oorzaak en gevolg en enige causaliteit. De 577 is dus totaal niet het aantal overlijdens DOOR vaccinatie, maar NA vaccinatie. Een auto-ongeluk NA vaccinatie is ook niet perse DOOR vaccinatie.

Klopt en daarom zei ik ook dat je weinig wijzer word van die Lareb informatie.
Voor AZ weten we namelijk zeker dat een aantal mensen overleden is als direct gevolg van de vaccinatie. Maar probeer dat maar eens naar boven te halen uit die Lareb cijfers.
(die zeer bijzondere vorm van trombose komt normaal gesproken niet voor. Daarom pauzeerden zoveel landen ook onmiddellijk want het was zonneklaar wat de oorzaak was. Vervolgens zei EMA op basis van exact dezelfde informatie: "Niets aan de hand, het is volledig veilig"
Iedereen wist dat dat onzin was, maar nu konden ze naar de EMA wijzen als de autoriteit die het goed gekeurd was en hadden zij geen blaam.
Toen er meteen weer meer slachtoffers vielen is het alsnog gestopt in de meeste landen.

maar het was nog steeds onderbuikopinie van bezorgde burgers, aangespoord door antivaxers, waardoor dit advies er gekomen is. Er staat namelijk ook in deze teksten:

Nee, dat was het absoluut niet.
Je vergeet namelijk heel toevallig de volgende zin na die EMA melding:

De mogelijke gezondheidsschade door COVID 19 is veel groter bij 60-plussers dan eventuele schade door AstraZeneca

Die is nogal cruciaal. Want voor de jongere mensen was de kans op overlijden door AZ met die 1 op 100.000 net zo groot als de kans op overlijden door Covid.
Als de kans op overlijden door het vaccin net zo groot is als door de ziekte, dan is het natuurlijk onzinnig om te roepen dat het een kleine kans is, dan stop je met dat vaccin!
En dat is dan overduidelijk ook geen onderbuikopinie van burgers aangespoord door antivaxers.
Voor de 60 plussers was die kans niet gelijk, want zij hebben een veel grotere kans op overlijden door Covid.
Maar dan komt natuurlijk onherroepelijk de vraag van die ouderen: "Hoezo is het vaccin te gevaarlijk voor de jongeren, maar geef je het wel aan mij?"
Dan kun je wel zeggen dat het statistisch gezien nog steeds gunstig voor ze is, maar daar overtuig je natuurlijk niemand mee als er veilige alternatieven zijn.

Dus niks geen onderbuikgevoelens, gewoon volstrekt logische reacties op basis van de feiten.

Zo hebben veel gebruikte pijnstillers en anticonceptiemiddelen ook een verhoogde kans op trombose/bloedstollingsproblemen. Daar stoppen we echter ook niet mee.

Volgens mij zijn we in Nederland sowieso terughoudend met pijnstillers. Maar is er bij die pijnstillers ook een net zo goed (zelfs beter) werkend alternatief dat niet die verhoogde kans heeft?

Als er geen alternatief voor AZ was geweest, dan waren we hoogstwaarschijnlijk niet gestopt met vaccineren met AZ. (En was de naam van AZ ook niet snel veranderd)

[Jorgen]

Dat van de pijnstillers werkt al zo met paracetamol

Het is vziw nog steeds zo dat die zeldzame trombose ook in het wild voorkomt, zonder ook maar bij AZ in de buurt te zijn geweest


En die zin vergat ik niet bewust of onbewust. Volgens New Scientist lag de Covid-19 sterftekans onder 40 jaar globaal op rond 1 a 2 per 1000. Dat is dus vele malen hoger dan 1 op 100.000. Namelijk 100 of 200 x zo groot

[mjtdevries]

bekijk de cijfers van coronadashboard en rivm dan maar eens goed. Wat New Scientist volgens jou beweerd klopt absoluut niet voor Nederland. En vziw nergens in de wereld.
Ik zie graag een link naar dat New Scientist artikel

[Jorgen]

https://www.newscientist....ijdt-aan-het-coronavirus/

Ook volgens de EMA wegen de baten van AZ op tegen de kosten https://www.ema.europa.eu...ne-benefits-risks-context

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 23 juli 2024 18:25]

[mjtdevries]

Totdat je de achterliggende data bekijkt!
Die je op dezelfde pagina waarnaar jij link kunt vinden:
https://www.ema.europa.eu...-contextualisation_en.pdf
pagina 9, 10, 11

Bij medium infection rate:
aantal doden voorkomen door AZ vs aantal doden veroorzaakt door die bijzonder trombose:
leeftijd 20-29: voorkomen 0 veroorzaakt 1.9
leeftijd 30-39: voorkomen 2 veroorzaakt 1.8
leeftijd 40-49: voorkomen 7 veroorzaakt 2.1
leeftijd 50-59: voorkomen 8 veroorzaakt 1
leeftijd 60-69: voorkomen 25 veroorzaakt 1
leeftijd 70-79: voorkomen 87 veroorzaakt 0.5
leeftijd 80-89: voorkomen 197 veroorzaakt 0.4

Dus wederom blijkt zonneklaar dat AZ niet acceptabel is onder de 60.

Dat EMA met deze cijfers van henzelf blijft beweren dat de baten opwegen tegen de kosten voor alle leeftijden vind ik minstens misleidend en persoonlijk verwerpelijk.

The benefits of Vaxzevria outweigh its risks in adults of all age groups; however, very rare cases of blood clots with low blood platelets1 have occurred following vaccination.

Ik ben heel benieuwd of jij het met hun uitspraak eens bent op basis van die cijfers.

[Jorgen]

Als ik die cijfers goed lees, zijn het geen overlijdens door TTS na AZ (vaxzevria), maar cases van TTS na AZ (vaxzevria).

Als ik dan zie dat tussen 20 en 39 jaar er per 100.000 mensen 3,7 gevallen van TTC voordeden, maar er in diezelfde leeftijdsgroepen daardoor per 100.000 mensen ook honderden ziekenhuisopnames 31 IC-opnames en 5 overlijdens zijn voorkomen (als ik low, medium en high optellen mag), dan is er toch nog steeds flink voordeel. Dan hebben we het nog niet eens over het voorkomen van meer mutaties en het vrijkomen van IC-bedden.

Ben je het hiermee eens?

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 23 juli 2024 18:25]

[mjtdevries]

Als ik die cijfers goed lees, zijn het geen overlijdens door TTC na AZ (vaxzevria), maar cases van TTC na AZ (vaxzevria).

Ik heb je al eerder uitgelegd dat het zeker is dat die doden door AZ is veroorzaakt.
Die trombose variant is zo gigantische zeldzaam dat de kans vrijwel nul is dat het voorkomt zonder AZ.
Daarom ook dat in alle landen meteen op de noodrem getrapt werd.
Zoals je bij Lareb kunt zien zijn er honderden mensen overleden na vaccinatie, maar de kans dat dat niks met de vaccinatie te maken had is zo groot dat niemand daarom op de noodrem trapt.
Daar was bij AZ geen sprake van. Voor alle experts was het onmiddellijk overduidelijk dat dat met de vaccinatie te maken had.

(als ik low, medium en high optellen mag)

Nee, dat mag je niet. Dan heb je duidelijk niet begrepen (of gelezen) waar dat over gaat.
low, medium en high gaat over de aantallen besmettingen in een land en wat op basis daarvan het effect is als je gaat vaccineren.
het aantal doden door die zeldzame trombose vorm veranderd uiteraard niet. Dat zie je dan ook in de tabellen. Het aantal cases dat je voorkomt verandert wel.
Zelfs in het scenario waarin er weer een besmetting golf is zie je dat ZA doden veroorzaakt in de 20-29 groep en geen doden voorkomt. Daarna zit je in dezelfde orde van grootte waarbij de schaal een klein beetje naar voorkomen doorslaat.
Pas van 60+ is het weer duidelijk heel gunstig om te vaccineren met AZ.

Ben je het hiermee eens?

Absoluut niet, en ik ben geschokt dat jij zo lichtzinnig over mensen levens lijkt te denken.
Als AZ het enige vaccin was, dan had je op basis hiervan besloten wellicht besloten om het alleen bij 50+ of 60+ te geven en niet of bij jongere mensen.
Maar AZ is niet het enige vaccin!!!
Bij high infenction rate in 50-59 zit je op 14 voorkomen tov 1.1 veroorzaakt.
Maar geef je Pfizer of Moderna dan zit je op 14+ voorkomen tov 0 veroorzaakt. (per 100.000)
Dat is op de Nederlandse bevolking dan een verschil van iets van 150 onnodige doden. (en nog veel meer mensen met blijven hersenschade)
Daar stap jij zomaar overheen. Dat vind ik behoorlijk schokkend.

Maar laten we hier meer over stoppen. Zelfs met de keiharde cijfers voor je neus die bevestigen wat ik al steeds tegen je zeg vind je nog steeds dat het allemaal onzin was.
Dan is het zinloos er verder over te discussieren.

[Jorgen]

Ergens ging mijn reactie verloren. Dan maar even kort opnieuw.

Je hoeft me geen woorden of meningen in de mond te leggen die ik nergens zeg. Dat is puur projectie jouwerzijds. Datzelfde geldt voor denigrerend reageren over het nut van discussies, dingen uitleggen, of whatever. Graag niet doen. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Geheel ten overvloede: ik schat de waarde van mensenlevens en het voorkomen van menselijk leed heel hoog in.

Het stoppen van AZ was puur uit voorzorg. Net zoals in andere landen. Dat valt ook te lezen in de kamerbrief van Hugo de Jonge en de persberichten van de Rijksoverheid. Op dat moment was er nog geen causaal verband. Heel goed dat ze dat zorgvuldig onderzochten. Bovendien hadden we genoeg mRNA-vaccins dus kon er ook overgeschakeld worden.

Nu met de laatste cijfers van Lareb (5 december 2021, na 24,5 miljoen prikken waarvan 2,8 mln x AZ) zijn er over alle leeftijdsgroepen verspreid zelfs meer bewezen gevallen (dus los van meldingen, zoals in het andere document) van TTS bij 60+ (12) dan bij 20-40 (7) en 40-60 (3). Van alle onderzochte sterfgevallen opgeteld bij alle leeftijden, konden maar 3 overlijdens na trombose aan AZ gekoppeld worden. Dat is 3 bewezen sterfgevallen op 2,8 mln prikken.

Na zorgvuldig afwegen kan je dus nog steeds opmaken dat de kans op krijgen van TTS heel klein is en de kans op overlijden aan TTS vrijwel nihil.

Ik laat het hier ook bij. We lezen dezelfde feiten, maar vanuit een andere mening over welke waarde en/of conclusies aan deze cijfers vallen te koppelen.

[mjtdevries]

Juist omdat ze zijn gestopt met AZ toe te dienen aan mensen onder de 60 is het aantal laag gebleven, omdat duidelijk was dat de kans op die specifieke trombose vooral bij jonge vrouwen erg hoog was.
Die cijfers is gebruiken is dus vergelijkbaar met mensen die beweren dat het aantal slachtoffers van covid niet zoveel hoger is dan de griep, waarbij ze dan vergeten dat we allemaal lockdowns hebben waardoor het aantal lager is.

[Jorgen]

Zo kan je alles rechtbreien idd, maar feit blijft dat er wel 2,8 mln AZ toedieningen zijn geweest met gelukkig maar 3 bewezen tts overlijdens.

Volgens de WHO lag kans op ontstaan tts door AZ op 1:100k in EU en 1:250k in GB. https://www.who.int/news/...vaxzevria-and-covishield). Het aantal bewezen tts doden ligt rond 1 op 1 miljoen

Kans op overlijden aan C19 ligt in Nederland op 1:100 (totaal bijna 3 mln gevallen met 20k en waarschijnlijk zo'n 32k overlijdens)

Dus ik vind het nog steeds dat het heel erg is als iemand overlijdt, maar de kans daarop is 10.000x zo groot bij Covid-19 zelf.


Enfin, fijne avond 👍🏻

[mjtdevries]

Je stopt je kop in het zand en negeert de feiten.
Prima hoor, maar dan zijn we echt uitgepraat. Het is wel weer typisch de persoon die roept dat anderen onderbuikgevoelens hebben die zelf de cijfers negeert. Doe eens wat aan zelf reflectie.

[Jorgen]

Nogmaals, jouw invulling over wat ik volgens jou doe/vind is iets wat pure projectie is. Dus koop zelf even een spiegel.

Jij moet en zal je gelijk hebben over hoe onveilig dit vaccin is, terwijl in werkelijkheid het allemaal ontzettend meevalt. Het is niet zonder gevaar, zoals met alles in het leven, maar ook lang niet zo erg als jij veronderstelt. Dat was toen al en is nu nog steeds. De cijfers ondersteunen dat. En de uitspraak van de EMA blijft dus overeind: baten zijn veel groter dan de mogelijke schade.

Covid-19 sterftekans 1 op 100
AZ sterftekans 1 op 1 miljoen

Voordelen Covid-19: geen enkele
Voordelen AZ: legio (bescherming tegen ziekenhuisopname, IC-opname, overlijdens, long-covid, minder mutaties, minder druk op de zorg, etc)

Beledigingen zijn de (non-)argumenten van zij die ongelijk hebben. Jammer dat je toch telkens terugvalt op flauw gedoe als je je gelijk of je zin niet krijgt. Daarnet negeerde je deze kritiek en nu zoek je opnieuw die nutteloze manier van converseren. Kap daar eens mee.

Knap ook dat jij denkt het beter te weten dan WHO, EMA, RIVM en Lareb.

Voor mij stopt het hier.

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 23 juli 2024 18:25]

[mjtdevries]

Nogmaals, jouw invulling over wat ik volgens jou doe/vind is iets wat pure projectie is

Het is letterlijk wat jij zelf geschreven hebt:

maar het was nog steeds onderbuikopinie van bezorgde burgers, aangespoord door antivaxers, waardoor dit advies er gekomen is

[GekkePrutser]

Wat ik gewoon bedoel is dat "enkele duizenden doden" op een bevolking van 17 miljoen niet een dermate groot effect is dat we alles opzij moeten zetten om het te stoppen. Zoals we het nu doen is het gewoon goed genoeg.

Ik vind het geen whataboutism maar meer de dreiging van Corona vergelijken met andere dreigingen, die we veel meer voor lief nemen. Ik zie niet wat het zo speciaal maakt dat we er alles wat ons lief is voor opzij moeten zetten. Wat maatregelen zijn natuurlijk nodig tijdens pieken zoals nu, maar het moet een afweging blijven.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 18:25]

[Jorgen]

Maar die dreigingen nemen we niet voor lief: in het verkeer treffen we tientallen maatregelen om het te beperken. In het geval van de griep is deze zo wijd verspreid geraakt al voordat we medisch in staat bleken om er wat aan te doen en proberen we ieder jaar een vaccincocktail van de meest voorkomende cq erge mutaties te ontwikkelen om het nog enigszins in te perken.

Ik vraag me af (en dat is niet perse gericht aan jou, maar in het algemeen als deze opmerking komt) wanneer het aantal doden te veel / te weinig / genoeg is. Als filosofische vraag zeg maar. Als we nu zouden zeggen dat er 2 x per jaar een compleet voetbalstadion zou sterven. Zou je dan voetbal nog toestaan, of naar het stadion willen? Als we zouden zeggen dat er elke 2 jaar 3 willekeurige middelgrote steden zouden verdwijnen, zou je dat dan ook laten gebeuren? (Nogmaals "je" = men / algemeen)

Ik vind dat het individualisme wel heel groteske vormen heeft aangenomen bij sommige mensen in onze maatschappij. En omdat het iedereen kan treffen (long covid zelfs vooral jonge mensen die relatief weinig hinder van hun coronabesmetting ondervonden); waar trek je dan de lijn wie we gaan uitsluiten/beschermen/toestaan/weigeren/etc?

Wat mij betreft had het hier nog veel strenger moeten zijn. Geen 3G, geen 2G, maar gewoon 1G. T
Telkens verplicht testen voordat je iets non-essentieels gaat doen en ongeacht je vaccinatiestatus: gewoon verplichte quarantaine bij een besmetting. (Even los van of dit qua financiën en mankracht praktisch haalbaar is)

[GekkePrutser]

In het geval van de griep is deze zo wijd verspreid geraakt al voordat we medisch in staat bleken om er wat aan te doen en proberen we ieder jaar een vaccincocktail van de meest voorkomende cq erge mutaties te ontwikkelen om het nog enigszins in te perken.

Exact de situatie waarin we ons nu bevinden met Corona dus. Dat is ook te wijd verspreid geraakt om nog weg te kunnen gaan. En we doen nu precies hetzelfde met die vaccins, alleen het gaat nu een partij sneller.

Maar die dreigingen nemen we niet voor lief: in het verkeer treffen we tientallen maatregelen om het te beperken. In het geval van de griep is deze zo wijd verspreid geraakt al voordat we medisch in staat bleken om er wat aan te doen en proberen we ieder jaar een vaccincocktail van de meest voorkomende cq erge mutaties te ontwikkelen om het nog enigszins in te perken.

Ja maar die maatregelen zijn wel afgewogen met de individuele vrijheid in gedachten. Als we er net zo in zouden staan als met corona dan zou iedereen standaard een alcoholslot moeten hebben bijvoorbeeld, en voor elke rit moeten bewijzen dat ze niet gedronken hebben. Net zoals je nu voorstelt voor Corona met 1G. Dat doen we niet, we pakken dit probleem puur reactief aan met straffen als het feit al gepleegd (en geconstateerd) is. Die extreme richting in de afweging zie ik bij die andere dreigingen niet.

Ik vraag me af (en dat is niet perse gericht aan jou, maar in het algemeen als deze opmerking komt) wanneer het aantal doden te veel / te weinig / genoeg is.

De meeste van die doden zijn mensen die sowieso complicaties hadden. En daardoor wellicht een aantal jaar eerder overlijden. Dat speelt natuurlijk ook mee. Vaak is corona gewoon de laatste druppel, en wellicht was het een maand of wat later een of andere infectie geweest.

Wat mij betreft had het hier nog veel strenger moeten zijn. Geen 3G, geen 2G, maar gewoon 1G. Telkens verplicht testen voordat je iets non-essentieels gaat doen en ongeacht je vaccinatiestatus: gewoon verplichte quarantaine bij een besmetting. (Even los van of dit qua financiën en mankracht praktisch haalbaar is)

Dat is precies de afweging die ik niet snap. Er komt een moment dat de maatregelen zwaarder zijn dan de kwaal. Met 1G is dat het zeker, als je je bij een testcentra moet testen. Als ik het thuis zou kunnen met een apparaatje voor ik de deur uit ga, ok dan doe ik het elke dag wel even. Maar elke keer dat ik even een hapje uit eten wil eerst een afpraak maken bij een testcentrum, daar in de rij staan (met wellicht andere besmette mensen), dan heeft het gewoon geen zin meer.

Wat krijg je dan: Niemand gaat meer uit eten, of ze gaan alleen nog maar bij elkaar uit eten. Net zoals mensen nu thuis feesten houden in plaats van in de kroeg. Bijna alle horeca gaat sluiten. Heel veel mensen worden werkeloos, en hebben zware vooruitzichten voor de rest van hun leven, die een stuk meer gezondheidsschade aanrichten dan die kans van een minder dan een promille om dood te gaan aan Corona.

We kunnen ook gewoon accepteren dat ziektes gewoon gebeuren en we niet iedereen tegen alles kunnen beschermen. Natuurlijk moeten we zorgen dat we de zorg niet extreem overbelasten maar daarbuiten is het gewoon gewoon leefrisico. Met misschien wat meer risico dan vroeger, maar zo is het leven. Gezondheid is belangrijk maar als je opgesloten moet leven dan heb je er ook niet veel aan.

Die verplichte quarantaine bij een besmetting, ja dat vind ik dan wel weer acceptabel en gewoon een goed idee. Want het is op dat moment een daadwerkelijk risico (terwijl het bij bijvoorbeeld een restaurantbezoek puur een mogelijk risico is). Maar doe het dan ook echt na een geconstateerde besmetting en niet als voorzorg als iemand toevallig bij een BCO in beeld is gekomen. Anders blijf je bezig.

Het voordeel van een verplichte quarantaine is ook dat je geen problemen krijgt met werk, je hebt immers een goede reden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 18:25]

[JP1980]

Het is natuurlijk niet zo dat we alles op alles zetten om corona in de perken te houden. Het probleem is alleen de tijdelijke overbelasting van de zorg. Daarvan hebben we de afweging gemaakt dat wat verder gaande maatregelen geoorloofd zijn.

Je vergelijk met dat iedere automobilist een alcoholslot nodig heeft vind ik ook niet helemaal passen. Want dronken achter het stuur dat is gewoon verboden. Dat er geen 100% controle op is niet zo relevant. Het mag niet, Iedereen kan worden gecontroleerd. We gaan er alleen vanuit dat de meerderheid zo verstandig is om dat ook niet te doen.

We zullen altijd iedereen z'n belang moeten wegen, en niet iedereen kan z'n zin krijgen. Als 2G de transmissie voldoende drukt en je kunt daarmee alles open houden dan zijn meer belangen ingewilligd dan dat we weer alles moeten sluiten.

[Jorgen]

Dank voor je inhoudelijke reactie.
Ja eens, dat het land/de horeca/alle leuke dingen dan nogal snel op slot zouden gaan en/of veel minder mensen over de vloer zouden krijgen. Precies daarom doen ze het niet. De volksgezondheid zou voor moeten gaan, maar omdat we ook nog een land/cultuur/sociaal netwerk over willen houden na corona, doen we het niet.

[xxxneoxxx]

Lever dan je rijbewijs maar in, want je hebt vast wel eens te hard gereden. En dat dit nog zo geupvote wordt ook. Onvoorstelbaar wat mensen bereid zijn om in te leveren omdat ze bang zijn dat iets allicht nog erger kan worden.

[JP1980]

En eigenlijk zijn hele grove maatregelen niet eens nodig. De afgelopen maand (voor de nieuwe maatregelen) hebben wij een R0 gehad van gemiddeld ongeveer 1,2. Dat lijkt heel veel, maar dat betekent heel simpel dat je met 20% minimaliseren van alle contacten onder de 1 beland, en gewoon een krimpende pandemie hebt. Eigenlijk is dat helemaal niet zoveel.

Bijna elke maatregel geeft dat extra zetje wel.

[ro8in]

Ik denk dat het precies is zoals jij zegt. We moeten gewoon een beetje blijven aanmodderen. Helaas is ook dat voor sommige te veel en dan krijg je dus 2 radicalen. Een overheid die steeds strenger wordt en een deel van de bevolking die zich steeds harder gaat verzetten. Laten we alsjeblieft blijven aanmodderen zoals we nu doen met zijn allen en dan komen wij er inderdaad wel doorheen. Ik snap niet dat mensen zo een drama van dit moeten maken, het kan echt veel erger!

[GekkePrutser]

Ja precies, het poldermodel Een beetje geven en nemen.

Ik vind het ook in Nederland best meevallen.

[lighting_]

Is dat zo?
Niet gemerkt dat sommige misbruik maken van de vrijheid? Totale chaos creëren?
Lekker alles vernielen? Dreig tweets versturen? Mensen op forums mobiliseren voor rellen? Zich verschuilen achter privacy? Ik zou meer voor een balans tussen de 2 uiterste willen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 18:25]

[GekkePrutser]

Ik ben juist voor een balans! Zoals ik al zei ik vind juist dat het momenteel redelijk afgewogen is en ik pleit er alleen voor dat we niet de kant van Zuid-Korea op gaan.

En extreme partijen hebben we altijd gehad in de samenleving. Die zijn er gewoon voor het rellen, wat precies het doel is, is minder belangrijk. Dat is toen bij die relpartijen in Rotterdam wel aan het licht gekomen.

Zie ook Project X Haren, de supporters en krakersrellen in de jaren '80 bijvoorbeeld. Zo'n groep hou je altijd maar hun reden tot rellen heeft niet zoveel met het onderwerp te maken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 18:25]

[lighting_]

Ik vind dat de samenleving juist verhard.
Als je nu niet aanpakt dan loopt het uit de hand. Denk maar aan het gedoogbeleid van wiet en criminaliteit.
NL is nu wereldwijd topland voor export wiet en over de criminelen weet je ook wel wat er gebeurd is.

[GekkePrutser]

Maar als je harde maatregelen blijft opdringen, verhardt de maatschappij alleen maar meer. Er zal altijd een kant blijven die zich verzet. Als je verharding wil tegengaan dan moet je de dialoog opzoeken.

En het gedoe met die drugscriminelen komt vooral omdat Nederland niet de laatste stap wil gaan en wiet gewoon legaal wil maken. Daardoor blijft het een obscuur high-risk high-reward wereldje. Ondertussen is Nederland allang al ingehaald door andere landen, zoals vele staten in Amerika (nota bene het land waar de 'war on drugs' vandaan komt), Spanje enzovoorts waar wiet gewoon 100% legaal is.

In dat opzicht is het ook helemaal niet erg dat wiet een groot exportproduct is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 18:25]

[lighting_]

Een rare redenatie. Laten we maar alles op beloop anders wordt het nog harder.
Zoals met alles moet je een grens trekken. Simpelweg omdat de grens vervaagt. In NL zijn de boetes en gevangenis straffen ook in de jaren verhoogd. Mede door de roep vanuit de samenleving. Je probeert maar alles recht te praten.

[Naafkap]

Ik ben blij met het individualisme dat we hier hebben.

Hoewel ik geen voorstander ben van deze Aziatische praktijken, ben ik ook niet zo blij met het individualisme hier. Vooral de grote mate van nepnieuws dat als waarheden worden geroeptoetert is eveneens schadelijk.

[dasiro]

omdat het "individualisme" hier gewoon gelijkstaat met egoïsme

[GekkePrutser]

Ik zie het meer als een evenwicht.

Je kan helemaal voor het belang van het individu gaan. Dan heb je in principe een anarchie. Dat hebben we hier niet. We zijn nog een stuk minder individualistisch dan bijvoorbeeld de Red states in Amerika.

Je kan ook voor het belang van de staat gaan en het individuele belang helemaal onderop zetten, zeg maar het confucianisme. Dan krijg je een staat als Noord Korea, of China in iets mindere mate. 0,0 rechten en als je je mond open trekt verdwijn je in een massagraf (of een 'heropvoeding' in China, zelfs voor bekende publieke figuren zoals Jack Ma!)

Ik zie het individualisme als een afweging. Inbreuk op persoonlijke rechten moeten duidelijk afgebakend zijn in voorwaarden en het belang regelmatig getoetst worden. In dit geval omdat je anderen kan benadelen.

Maar richten op zoveel mogelijk eigen vrijheid binnen wat er mogelijk is toch wel de kracht van onze maatschappij. Als polderland is het een kwestie van compromis, en dat houdt ook in dat je niet altijd optimaal bepaalde uitdagingen aan zal kunnen gaan. Daar krijgen we echter ook een hoop vrijheid voor terug.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 18:25]

[GekkePrutser]

Het nepnieuws heeft niet zoveel te maken met individualisme.

In Aziatische landen hebben ze dat ook niet zo maar dat komt weer door hun censuur (met name China natuurlijk). Maar dat is toch een hele andere kwestie dan individualisme.

[ro8in]

Dat is echt onzin! Een bekende "mainstream" media ligt 100 malen meer onder een vergrootglas dan een of andere wappie site. Als bijvoorbeeld nu.nl of telegraaf.nl echt onzin aan het verkondigen zijn komt dat heel gauw boven water. Genoeg mensen die dat dagelijks fact checken. Als een of andere myfreedomindependentnews.tk onzin verkondigt zal er geen haan om kraaien. Alleen maar goedgelovigen die dat lezen! Ik snap echt niet hoe jij werkelijk kan denken dat mainstream media minder betrouwbaar zou zijn dat ongure bronnen op je FB. Het is werkelijk waar de werkelijkheid op zijn kop.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 18:25]

[dj.verhulst]

onder welke steen heb jij gezeten de afgelopen 2 jaar ??

[ro8in]

Ben je nou echt achterlijk of doe je maar alsof? Ik leg je letterlijk uit waarom het niet kan wat jij zegt. Daar veranderd tijd helemaal niets aan. Je bent al zo ver gebrainwashed door die wappie sekte dat feiten je niks meer doen?

[dj.verhulst]

je zou eens naar je zelf moeten kijken ,, aantoonbaar dat media geen zelf corrigerend vermogen heeft, jij bent duidelijk de gene die gebrainwashed is maar dat zie je niet.

jij heb zeker ook al in de planning om je 3 prik te gaan halen ??
en vind dat de overheid het erg goed doet ?

je zou je misschien eens moeten inlezen en niet de media op hun blauwe ogen geloven

[ro8in]

Je zou eens niet alles moeten geloven wat je zeg.

Nogmaals officiële media ligt onder een vergrootglas. Als daar onwaarheden in voorkomen dan zullen genoeg mensen dat ter sprake brengen. Dat is even heel anders bij die ongure bronnen die jij raadpleegt. Als daar onzin staat (die jij geloofd) zal er geen haan om kraaien.

Als je zo graag research wil doen moet je eens researchen hoe een sekte werkt, jij zit er namelijk in een. Zo een beetje elke sekte is in beginsel vertrouw niks meer wat niet strookt met de werkelijkheid die je van ons hoort! Pas wanneer mensen alles en iedereen wantrouwen staan ze open voor verdere ideeën van de sekte. Dan is stap 2 dat de sekte ze speciaal laat voelen: ze zijn "woke" ze zijn beter dan de "normale" mensen. Geef het een soort van privilege gevoel dat ze meer weten dan de rest. Omdat ze "mainstream" media en niet "woke" mensen niet meer geloven kan je ze alles voorschotelen. Elk broodje aap verhaal zal erin gaan als warme worst. Dat is hoe je mensen onder controle kan krijgen. Eerst afzonderen van de werkelijkheid en dan het gevoel geven beter af te zijn. Hoe begin ik een sekte basis boek 101

Als jij de vergelijkingen niet ziet met de denkbeelden die je nu hebt, dan ben je echt em echt kwijt vriend. Veel plezier met je nieuwe leider Willem Engel!

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 18:25]

[dj.verhulst]

Nee, ik zit niet bij een sekte wat een onzin.

Nee omdat ze bijna allemaal het zelfde verhaal vertellen vallen ze elkaar niet af.

Ik voel me niet superieur t.o.v. anderen en met die woke mensen denk ik aan mensen die in kringen van GL/D66 rondhangen daar ben ik veel te nuchter voor

Een ander geluid hoor je in de alternatieve media, daar zit best dingen tussen die niet kloppen , ik kijk altijd waar zij het vandaan hebben, en als dat een serieus club is neem ik een standpunt in.

Willem Engel is niet mijn leider, denk dat jij de weg goed kwijt bent. jij geloof die stemming makerij maar als jij je daar prima bij voelt

[ro8in]

Nee dat is het hem juist, jij geloofd de stemming makerij. Dat je eerste reactie diep in de -1 rood schiet is geen hint voor je?

Vervolgens begin je over de 3e prik en dat de overheid het goed doet enzo. En dan zeggen dat Willem Engel niet je leider is, geloof je het zelf nog? Haha

[dj.verhulst]

nee, zijn mensen met een andere mening , dat moet kunnen

ik geloof dat mensen als jij in die stemmingmakerij geloven.

nee dat zeg ik niet , jij begint over Willem Engel , de overheid doet het helemaal niet goed als de 1 en 2e prik niet afdoende zijn zal de 3e prik met het zelfde goedje ook niks brengen.
zou voor het eerst zijn dat een vaccine zo slecht werkt en toch gehandhaafd

[ro8in]

Jij begint wel degelijk over dat de media niet te vertrouwen is etc, waarbij ik je uitleg waarom dat heel sterk is gezien de media gewoon onder een een vergrootglas ligt. Ook de overheid mag je gewoon om de 4 jaar op stemmen wie daar te komen te zitten. En als je het allemaal beter weet mag je er ook zelf gaan zitten. Daar is echt niks geheims aan.

Je praat gewoon die wappie sekte poep na en wanneer ik je erop wijs trek je opeens de andere kant op. Overigens zie ik dit gedrag vaker bij je mede sekte leden. Volgens mij hoort dit bij de instructies die je opvolgt?

Het is niet mensen met een andere mening, dat moet kunnen, want jij duld mensen die het niet met je eens zijn en inderdaad gezien de crisis situatie waarin wij verkeren de overheid het best goed vinden doen ook niet. Het is makkelijk om aan een kant van de zij lijn te staan en te roepen hoe je vind dat het moet. Maar jij hebt niet te maken met een heel land aan mensen met verschillende meningen en verschillende wensen en verschillende situaties zoals de overheid dat doet. Zij proberen een middenweg te vinden waarmee we met zijn allen (ook de zwakkere want die hebben ook rechten!) zo ongedeerd mogelijk uit deze crisis kunnen komen. Soms zijn dingen gewoon wat ze zijn en zit er helemaal geen verborgen geheime conspirasie agenda achter.

Maar kijk vooral naar die grote poster van Willem Engel in je woonkamer en dan komt alles goed! Ik mag alleen maar hopen dat zo een eng figuur nooit aan het hoofd van ons land komt te staan.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 18:25]

[dj.verhulst]

nogmaals ik zit niet bij een sekte.

ik vertel je omdat ze allemaal het zelfde vertellen gebeurt er niks met dat vergrootglas.

Heb geen poster van niemand in m'n woonkamer,

Poep praat ik ook niet dat doe jij wel, en niet zo weinig ook, je heb gewoon geen poot om op te staan
Jij wentelt je liever in je angst porno van corona leugens en waanzin,

[ro8in]

Jij laat je liever mee slepen in fabeltjes en snapt niet dat door dat je verteld bent je eigen research te doen jij zelf je internet algoritmes hebt ingesteld op dat je graag onzin leest en daardoor alleen maar nog dat voorbij ziet komen en dat als waarheid bent gaan zien.

Wist je dat mensen die in een sekte zitten meestal zelf niet weten dat ze in een sekte zitten?

[dj.verhulst]

als je bij de jehova's of bij de mormonen zit weet je dat echt wel.

nee hoor, ik hou het liever wetenschappelijk . maar jij gelooft de media en de RIVM met hun politiek belangen en andere belangen verstrengelingen

[kx22]

Ja maar nu is het een keuze om de "ster" te dragen of niet.
Vind het wel heel ziek om het te vergelijken met de WO2. Toont juist aan dat er een totale gebrek aan respect/medeleven is voor de mensen die zijn vermoord omdat ze van een bepaalde ras zijn.

Je zou maar eens moeten durven vragen aan de overlevenden of zij een keus hadden om een prikje te pakken ipv de gaskamer.

Echt heel ziek.

[Reactie gewijzigd door kx22 op 23 juli 2024 18:25]

[NoobishPro]

Totaal off-topic dit maar; Heb ik gedaan, soort van.

Mijn oma heeft WOII overleefd. Ik heb het haar niet écht gevraagd, maar ze begon er zelf over.
Mijn oma, een WOII overlever, trekt uit zichzelf de vergelijking met WOII. Het litteken van haar verwijderde "serienummer" op haar arm zit er nog. Praktisch haar (en dus ook mijn) hele familie is omgekomen in concentratiekampen.

Ik had de vergelijking nog niet eens van een ander gehoord tot mijn oma er zelf over begon.
Waar mijn oma het over had was echter niet WOII en ook niet per sé de gaskampen. Mijn oma had het over hoe het allemaal begon, en dat is geen directe vergelijking met de holocaust.

Volgens mijn oma werd ruim vóór de oorlog, de joden in Duitsland verteld dat ze naar een betere plek gingen. Er heerste namelijk een uitbraak van iets (ik geloof de tyfus? not sure) en ze zouden naar plekken worden gebracht met betere en directere gezondheidszorg. Ze stapten vrolijk met een lach op de trein naar hun destinatie, compleet vrijwillig en zonder zorgen. Het was pas jaren later dat hier echt gevolgen aan kwamen te hangen.... Nog een aantal jaren later, en toen kwamen WOII, de holocaust en de gaskamers.

Zoals mijn oma vaker heeft gezegd en ik ook van anderen hoor; Dit soort dingen gebeuren niet van de één op de andere dag. Ze bouwen langzaam op.

Tevens is mijn oma als de dood voor covid, maar wegens deze praktijken uit haar verleden óók doodsbang voor vaccinatie. En dit respecteer ik. Ik laat me (gevaccineerd, maar dat doet er niet toe) iedere keer testen voor ik naar mijn oma ga.

Edit: Nu is mijn voornaamste vraag aan jou eigenlijk; Hoe zou jij erop reageren als je face to face stond met mijn oma? Is zij dan "echt heel ziek"?

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 23 juli 2024 18:25]

[kx22]

Je oma heeft het meegemaakt dus die zal ongetwijfeld het beter kunnen beoordelen dan ik.
Maar kunnen we dan echt zeggen dat dit vergelijkbaar is met een ster dragen?
Als we alle beginselen vergelijken met elkaar......moeten we iedereen die bij de kunstacademie geweigerd worden dan ook maar alvast in de gaten houden?
Elk begin komt overeen.

En op de vraag of je oma ziek is: NEE. Maar zou zij niet liever een pfizer prikje hebben gepakt als ze daarmee de hele holocaust zou voorkomen? Zou zij niet liever naar een ander land zijn gegaan als ze wist wat er allemaal ging gebeuren? Want als zij (ALS) dit vergelijkt met de beginselen van de holocaust, heeft ze nu een kans om minder leed te hebben.

[NoobishPro]

Heb je door hoe wat je zegt klinkt?

Klinkt als "neem deze prik of anders".

Tegelijkertijd stel je dat dit niet vergelijkbaar is met een ster dragen... Die ster was zodat je buitengesloten kon worden van de gemeenschap. Het was een identificatiemiddel om te weten dat je deze mensen niet binnen mocht laten in de openbare plaatsen.

De QR-code is toch behoorlijk vergelijkbaar dan, vind je niet? Enige verschil is dat (voor nu) de ster voor iedereen zichtbaar was en de QR-code enkel in de situatie zelf, maar het effect is hetzelfde.

Ik vind een opmerking "zou jij niet liever een prikje hebben gepakt als ze daarmee de hele holocause zou voorkomen" eigenlijk een veel vreemdere vergelijking.

[Xander2]

Mein Kampf was een voorafgesteld plan met de intentie untermenschen van de kaart te vegen, geen opbouwende schaal.

Al in 1933 werden zieke mensen vermoord. In Polen zijn complete dorpen weggevaagd aan het begin van de oorlog.

De opbouw in slachtoffers van concentratiekampen ligt in de industriële schaalvergroting tot vernietiging gedurende de oorlog.

Wat betreft je oma; never judge a (wo)man until you have walked a mile in his/her shoes.”

[NoobishPro]

Dit laatste is vooral waar het mij om gaat, en daar ben ik het dus ook volledig mee eens.

Ik vind het bizar dat mensen enige vergelijking met WOII "ziek" noemen en opmerkingen maken als "hoe durf jij dit te zeggen" terwijl de laatste WOII overlever die ik ken, dat soort vergelijkingen zelf trekt. Tegen mijn oma zou niemand zeggen dat ze ziek is door de vergelijking te trekken, en dat maakt het identiteitspolitiek. "jij mag dit niet zeggen maar iemand anders wel".
Ik vind dat je gewoon respect moet hebben voor elkaars meningen want je weet niet waar zij vandaan komen. Opzich mag je best iemand ziek noemen wanneer ze de vergelijkingen trekken, maar het onbespreekbaar maken doemt ons niet te leren van het verleden.

[GekkePrutser]

Ik ook wel ja.. Maar hier houdt deze niet bij waar je precies geweest bent, zoals in Zuid Korea en China allang al wel gebeurt.

Als die app inderdaad tijdelijk blijft (er werd duidelijk gesteld dat hij tijdelijk zou zijn 'en geen wikipedia pagina moest krijgen') en er geen scope creep optreedt met tracking er in voor bijvoorbeeld Bron en Contact Onderzoek, dan vind ik het wel acceptabel voor een tijdje.

[cobaco]

Als je aannames kloppen valt het wel mee
Als je aannames niet kloppen daarentegen...

[Jantjo]

Ze gaan dus 10.000 camera's ophangen alleen om coronabesmettingen op te sporen?
Yeah right...daar geloof ik niet zoveel van. Het is volgens mij een redelijke onderneming om die hoeveelheid camera's op te hangen. Eveneens om ze ook weer weg te halen. Dus volgens mij is dit met een dubbele agenda. Corona als argument om het te implementeren maar wegens aanhoudend succes gaan de camera's ook voor andere doeleinden gebruikt worden en gaan ze China volgen...

[ocwil]

Ik vermoed dat het gaat om camera's die er al hangen...

[Jantjo]

Ahh dat zou idd ook nog kunnen ja thanks ;-)

[kodak]

Volgens de plannen maakt het gebruik van 8355 bestaande camera's en 3323 camera's die al gepland waren in 2021.

[kodak]

Patiënten moeten daarnaast toestemming geven voor het gebruik van gezichtsherkenning

Hoewel er daarna al meteen een uitzondering staat dat die toestemming nauwelijks waarde heeft lijkt me dat je hoe dan ook niet kan stellen dat die toestemming hier van toepassing is.
Gezichtsherkenning is geen kwestie van toestemming geven maar van alvast beginnen met verwerken van welke gezichtskenmerken er dan ook langs komen en daarna eventueel iets niet doen. Het maakt die camera's niets uit of je toestemming hebt gegeven, hooguit of er een gezicht in te herkennen valt. En anders wel andere kenmerken waar je niet zomaar invloed op hebt tenzij je weet wat het systeem precies als herkenning gebruikt.

[Tyrian]

1984 Was Not Supposed To Be An Instruction Manual.

[TheToolGuy]

Doet mij ook wel denken aan de tv serie: Person of Interest

https://www.imdb.com/title/tt1839578/?ref_=fn_al_tt_1

[SuperDre]

Het is tweeledig, in principe is het een goed idee voor het doel wat men er mee wil bereiken, net zoals eigenlijk overal camera's om achteraf veel makkelijker misdaden op te lossen. Maar privacy technisch is het natuurlijk een enorme nachtmerrie/draak van een systeem.

[g_v_rijn]

Carnavalskleding, schoudervulling, e.d.... zo simpel om silhouet detectie te misleiden.

[Seth_Chaos]

De hele wereld is naarstig opzoek naar methodes en middelen om dit virus het hoofd te bieden. Alle mogelijkheden worden aangegrepen. Niets werkt. Want uiteindelijk helpt maar één ding het volgen van de maatregelen. En dat willen en doen we niet, want dat is zo vervelend.

In tussen doet het virus wat elk virus doet. Vermenigvuldigen, verspreiden, muteren en doden. Vroeg of laat komt dan toch die variant om de hoek die de bevolking decimeerd, tot de bevolking genoeg geslonken is dat de kans op besmetting nagenoeg nul is. Dat is wat vroeg of laat met elk wijd verspreid virus gebeurd. In elke diersoort.

Tot die tijd blijven we gewoon bakkelijen over maatregelen en dat het een ieder zo zwaar en oneveredig treft, want je kan weer niet naar je sport clubje of een biertje drinken in de kroeg s'avonds of iets anders triviaals.

[Tri Force]

Natuurlijk een virus wil doden.. nee dat is het laatste wat een virus wil dat wil verspreiden en overleven en hoe meer wij ons lichaam en natuur aanpassen hoe meer virussen er komen want wij de mens zijn niet de baas dat is Moeder natuur

Het Corona wordt weer als een excuus gebruikt zodat de 1% meer macht kan krijgen en op één of andere manier werken de regeringen mee om staatsbezit over te dragen aan de bedrijven die vaccines maken die keer op keer niet een 100% werken en keer op keer weer aangepast moeten worden.

Zoek eens op waar een vaccine aan moet voldoen om een vaccine genoemd mogen te worden en in sommige landen is dat de laatste jaren al aangepast en wie weet wat straks wordt aangepast zodat regering en bedrijven hun gang kunnen gaan.

[Seth_Chaos]

"Natuurlijk een virus wil doden.. nee dat is het laatste wat een virus wil" Een virus wil niets. Een virus heeft geen brein en geen bewustzijn.

En je was me compleet kwijt bij 'de baas dat is Moeder natuur'.

De overige tekst kan ik alleen maar kenmerken als mentale diaree.

[Tri Force]

Als jij niet het mentaal vermogen hebt om na te denken en of onderzoek te doen wat voor zin heeft het dan of wil je gewoon even afreageren ?

[Ronnerd]

Je stelt hier dat elk wijd verspreid virus vroeg of laat muteert tot een gevaarlijkere variant die een bevolking (of diersoort) dermate decimeert dat daarna de kans op besmetting nagenoeg nul wordt. Dit is echter onjuist. Ik zou je daarom dan ook willen adviseren om op te zoeken wat genetische entropie is en hoe dat betrekking heeft op enkelstrengs RNA-virussen zoals SARS-CoV2.

[kuurtjes]

Riepen er niet een tal mensen dat dit soort dingen genormaliseerd worden onder het nom van corona?