Grapperhaus wil delen privégegevens met intimidatie als doel strafbaar maken

Demissionair minister van Justitie en Veiligheid Ferd Grapperhaus wil het verspreiden van iemands privégegevens met intimidatie als doel strafbaar maken. De minister heeft maandag een wetsvoorstel ingediend dat dit moet bereiken.

Volgens het Ministerie van Justitie en Veiligheid komt doxing 'door de opkomst van internet en sociale media' steeds vaker voor, onder andere bij beroepen als hulpverleners, opiniemakers, wetenschappers, journalisten en politici. Doxing is een term voor het moedwillig verspreiden van iemands persoonsgegevens, zoals thuisadressen, met als doel diegene angst aan te jagen of te intimideren.

Momenteel is dit nog niet strafbaar, in tegenstelling tot stalking en bedreiging. Het ministerie van justitie schrijft dat dit komt doordat er bij doxing geen sprake is van 'een bedreiging met een ernstig misdrijf' of 'een stelselmatige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer' van de betrokkene. Met het wetsvoorstel wil minister Grapperhaus deze strafrechtelijke lat lager leggen, zodat doxing kan worden aangepakt met maximaal een celstraf van een jaar.

"Het grote gemak waarmee sommigen denken te kunnen intimideren door privégegevens over anderen te verspreiden is meer dan schofterig", schrijft Grapperhaus in een statement van het ministerie. "Het gaat over de grens van het toelaatbare als mensen in hun leven worden belemmerd, onze agenten worden gehinderd in hun werk en wetenschappers niet meer vrijuit kunnen spreken."

Het Ministerie van Justitie en Veiligheid schrijft dat er een straf moet komen op 'het verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van identificerende persoonsgegevens van een ander' met als doel om diegene vrees aan te jagen, ernstige overlast te veroorzaken of de betrokkene te hinderen in het uitvoeren van zijn of haar beroep.

Er zijn daarop wel enkele uitzonderingen. "Journalisten en klokkenluiders, die nieuwsfeiten en misstanden openbaar maken, zijn niet strafbaar als de bekendmaking van gegevens noodzakelijk is in het algemeen belang. De bedoeling is immers dan niet om anderen te intimideren", aldus het ministerie.

Naar verwachting zou het wetsvoorstel niet alleen strafrechtelijke vervolging van doxing mogelijk maken. Het zou volgens het ministerie ook slachtoffers weerbaarder moeten maken. Zo moet de wet ervoor zorgen dat mensen gemakkelijker zelf een beroep kunnen doen op internetproviders of onlineplatforms om 'onrechtmatige content' te laten verwijderen.

Reacties (212)

Dit lijkt me een goed plan. Ben het vaak niet eens met Grapperhaus en zijn ideeën, maar hier heeft hij een valide punt.

Heb in mijn omgeving meegemaakt wat dit met mensen doet als hun prive-gegevens verspreid worden. In dit geval ging het ook nog eens om verkeerde gegevens, want degene waar de dader een conflict mee had was iemand met toevallig dezelfde naam. Die persoon die dus onterecht getroffen werd kreeg nogal wat haatmail, en zelfs bedreigingen. Bedreigingen die zo serieus waren dat er aangifte is gedaan bij de politie, en de persoon tijdelijk heeft moeten onderduiken bij familie uit angst voor zijn eigen veiligheid en die van zijn kinderen.

Je ziet het ook bij high-profile zaken, zelfs hier op tweakers, dat dan mensen persoonsgegeven van betrokken personen gaan delen, ook al spreken betrokken namens bedrijven, en niet als prive-persoon.

Zeer verwerpelijk en niet meer dan terecht om dit serieus strafbaar te maken. Het voegt ook letterlijk helemaal niks toe om prive-gegevens te gaan delen op Internet zonder toestemming.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 12 juli 2021 10:25]

Het is een manier van eigen rechtertje spelen, maar dan voor de echte keyboard warrior.

Heb ik ooit eens meegemaakt met mijn zusje, zij was destijds 14, 15. Jochie zat haar online te klieren en te chanteren. Achter zijn adres gekomen en gewoon aangebeld. "Hoi, ik ben de oudste broer van M - jij gaat nokken met je gedrag". Pistte dan en daar in zijn broek van schrik/angst en mams kwam ook aan de deur. Situatie uitgelegd en mevrouw trekt wit weg. "Eigen rechtertje spelen" hoeft helemaal niet, en in dit geval is het netjes opgelost omdat ik simpelweg, hoewel streng, de dialoog opzocht. Echter, hoe ver je kan komen als je een beetje gaat graven? Bizar.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 12 juli 2021 17:04]

Ik geef je zeker geen ongelijk, ik zou hetzelfde gedaan hebben. Maar ik realiseer me wel hoe gevaarlijk zoiets is. De dialoog opzoeken betekent helaas niet voor iedereen hetzelfde.

idd, deze anekdote gaat over een 1 op 1 ding; bij doxxing zeg je tegen het internet "doe je ding". Recent voorbeeld is het drama rond Audacity; de persoon die een fork zonder telemetry maakte is om een of andere reden het doelwit geworden en heeft zich teruggetrokken nadat ze (4chan) zijn huis bezochtten om hem lastig te vallen: https://github.com/tenacityteam/tenacity/issues/99

Wellicht ben ik niet duidelijk. Het vrijgeven van iemands persoonlijke gegevens kan ook gebruikt worden door mensen die graag voor eigen rechtertje spelen.

Ik neig met je eens te zijn, echter, dit is weer een hellend vlak wat gecreëerd wordt en dus onderhevig aan misbruik.

Alleen als er precies wordt afgekaderd wat hieronder valt, zou dit mijn stem krijgen.

Dit is een wetsvoorstel wat echt heel goed gelezen moet worden. Je merkt hier al in de discussie dat de paraplu waaronder het wordt geplaatst prima is, maar dat er stemmen opgaan om veel verder te gaan.
De opsporingscapacitiet van het OM is beperkt, dus tussen privé personen komt dit wel goed, maar onderzoeksjournalistiek is gebaat het duiden van netwerken en relaties. Als dit allemaal verboden wordt, tenzij… ontstaat een enorme kweekvijver voor corruptie en criminaliteit. De enige manier hoe bijvoorbeeld de Limburgse kliek aan de kaak kon worden gesteld was door onderzoeksjournalistiek. En het heeft jaren geduurd voordat er voldoende momentum was om er iets aan te doen.

Ook een journalist mag niet zomaar namen en adressen openbaar maken. Journalist is geen beschermde beroepsnaam, dus als je daar een uitzondering voor zou maken dan kan iedere zelf-benoemde "burger-journalist" vrolijk doorgaan met doxxen. In dit voorstel is het simpeler: een echte journalist kan volstaan met een beroep op het algemeen belang; het doel is niet

om diegene vrees aan te jagen, ernstige overlast te veroorzaken of de betrokkene te hinderen in het uitvoeren van zijn of haar beroep.

.
De bewijslast hiervoor ligt bij het OM, en omdat het strafrecht is moet dat bewijs bovendien overtuigend zijn.

Jouw voorbeeld van de journalisten die de corruptie in het Limburgse CDA onderzochten is sowieso niet relevant, want die publiceerden niet eens zulke gegevens.

Persoonsgegevens is breder dan alleen adressen. De Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) geeft aan dat een persoonsgegeven alle informatie is over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon. Dit betekent dat informatie ofwel direct over iemand gaat, ofwel naar deze persoon te herleiden is.

Nog steeds ligt de bevoegdheid bij het OM. Daar heb je helemaal gelijk in. Dat het OM besluit niet te vervolgens ondanks druk vanuit de politiek is geen zekerheid.

[Reactie gewijzigd door Sandwalker op 12 juli 2021 14:34]

Uiteraard heeft het OM in beginsel de bevoegdheid om iedereen te vervolgen voor alles, behalve de Koning. Dat is geen plicht, behalve wanneer het OM bevolen wordt door de rechtbank (Artikel 12 procedure). Maar een vervolging wanneer er geen feiten zijn, is het soort actie waar rechters het OM bij voorbaat niet-ontvankelijk verklaren.

Politieke "druk op het OM" is expliciet geregeld via schriftelijke aanwijzingen, ter bescherming van de ambtenaren. In dat geval zal de rechter niet het OM er op aanspreken, maar de minister. Dat zou uiteraard een erg publieke zaak worden, met vanzelfsprekend een motie van wantrouwen tegen die minister. Zoals al duidelijk is: dat is eigenlijk niet voorstelbaar.

Dat het OM besluit niet te vervolgens ondanks druk vanuit het OM is geen zekerheid.

Geen idee wat je hier zegt.

Ik ook niet.
Aangepast.

Wat een nonsens. Onderzoeksjournalisten hebben helemaal geen oogmerk om iemand te intimideren maar hebben als oogmerk misstanden aan de kaak te stellen uit oogpung van algemeen belang. En voor zover dat algemene belang een grijs gebied is, hebben zij al lang en breed te maken met de wetgeving op gebied van smaad en laster. Een serieus onderzoeksjournalist verstrekt geen persoonsgegevens, privé-adressen of telefoonnummers en wordt dan ook echt niet geraakt door deze wetgeving.

Alleen totale nepjournalisten als Micha Kat, die volstrekt ongegrond met de wildste beschuldigingen in de rondte zwiepen (categorie "Jaap van Dissel leidt een pedofielennetwerk"), zullen hier misschien mee te maken krijgen. Laten we daar asjeblieft blij mee zijn.

En laten we niet doen alsof er een grijs gebied is tussen bv Follow the Money en volslagen idioten als Kat. Dat grijze gebied er niet.

Maar publieke twitter adressen zijn toch technisch ook privé gegevens, zeker als ze een naam bevatten? Vallen die hier ook onder?

Ze worden soms ook gebruikt "met als doel diegene angst aan te jagen of te intimideren.". Maar ze bevatten ook publieke statements van diegene, en/of zijn soms bedoelt om namens het bedrijf/organisatie laagdrempelig bereikbaar te zijn.

Bij het citeren en linken naar (controversiële) posts van een persoon voor de discussie link je dus ook naar de persoonlijke account, en bij vele discussies nodigt dat anderen dan uit om er commentaar op te geven. Welke (uit het aantal gecensureerde of verwijderde twitter berichten) blijkbaar regelmatig de fatsoensnormen overschrijden.

Kunnen we niet gewoon dat 'intimidatie' weglaten? Dus 'Grapperhaus wil publiek delen privégegevens strafbaar maken'.

/edit, Hoe is dit in vredesnaam ongewenst of offtopic?

[Reactie gewijzigd door dycell op 12 juli 2021 10:45]

Nee, want dan is opeens een groot deel van de maatschappij 'strafbaar' terwijl men geen kwaad in de zin heeft. Ofwel gewoon 'normaal' gebruik. Je wilt dat het artikel zich richt op iets 'onrechtmatigs'. Meestal wil je dat er sprake is van opzet of schuld aan het doen van iets kwaads. Dat kwaad is hier dus intimidatie.

Intimidatie zul je in deze context moeten lezen zoals het artikel het beschrijft als:

met als doel om diegene vrees aan te jagen, ernstige overlast te veroorzaken of de betrokkene te hinderen in het uitvoeren van zijn of haar beroep.

Ofwel gewoon 'normaal' gebruik.
Maar wat is dan normaal gebruik? Ik zou gewoon helemaal niet willen dat men mijn gegevens publiek deelt zonder mijn toestemming, wat is daar nu vreemd aan?

Als ik nu jouw geboortedatum deel, dat is gewoon geen goed idee. Dat kan allemaal weer tegen je gebruikt worden of mogelijk zelfs misbruikt (wachtwoord of bank herstel vraag: wat is je geboortedatum?).

Ik werk in sales en wij delen continu privé gegevens. Als je zegt: het mag nooit, dan kan ik mijn beroep niet meer uitoefenen en zo zijn er wel meer.
Als er een vraag binnenkomt van de klant, dan zou ik die dus niet mogen doorsturen naar een collega, want er kunnen contactgegevens staan in de handtekening van de verzender.

Het ligt eraan wie de gegevens deelt. Ik zou enkel graag willen dat ik de macht krijg over mijn eigen gegevens en mag bepalen wat men met die gegevens mag doen.

Ik werk in sales en wij delen continu privé gegevens. Als je zegt: het mag nooit, dan kan ik mijn beroep niet meer uitoefenen en zo zijn er wel meer.
De AVG is daar volgens mij heel duidelijk over. Ik moet jouw (organisatie) specifiek toestemming geven dat mijn gegevens verwerkt mogen worden:
In de AVG staan de volgende 6 grondslagen voor het verwerken van persoonsgegevens:
[list]
• U heeft toestemming van de persoon om wie het gaat.
• Het is noodzakelijk om gegevens te verwerken om een overeenkomst uit te voeren.
• Het is noodzakelijk om gegevens te verwerken omdat u dit wettelijk verplicht bent.
• Het is noodzakelijk om gegevens te verwerken om vitale belangen te beschermen.
• Het is noodzakelijk om gegevens te verwerken om een taak van algemeen belang of openbaar gezag uit te oefenen.
• Het is noodzakelijk om gegevens te verwerken om uw gerechtvaardigde belang te behartigen.
[/list]

want er kunnen contactgegevens staan in de handtekening van de verzender.
Dan is het de persoon zelf die ervoor kiest om dit te delen. Mijn argument gaat om het punt dat anderen mijn gegeven delen. Met de AVG worden bedrijven gedwongen om hier zorgvuldig mee om te gaan, ik zie niet waarom dit niet zou gelden voor andere personen (in plaats van bedrijven).

want er kunnen contactgegevens staan in de handtekening van de verzender.
Dan is het de persoon zelf die ervoor kiest om dit te delen. Mijn argument gaat om het punt dat anderen mijn gegeven delen. Met de AVG worden bedrijven gedwongen om hier zorgvuldig mee om te gaan, ik zie niet waarom dit niet zou gelden voor andere personen (in plaats van bedrijven).

Als jij mij mailt, dan deel jij met mij. Maar als ik die mail forward naar mijn collega, of beter nog een partnerbedrijf dat me helpt bij het behandelen van de aanvraag (bijvoorbeeld een leverancier), dan mag dat dus niet.
Je kan zo oneindig door blijven gaan, dus de wet moet wel bepaalde uitzonderingen voorzien naar mijn mening.

Maar als ik die mail forward naar mijn collega, of beter nog een partnerbedrijf dat me helpt bij het behandelen van de aanvraag (bijvoorbeeld een leverancier), dan mag dat dus niet.
Het ligt er aan wat je doel is (zie grondslagen). Als dat communicatie is, dan is dat volgens mij geen probleem. Als jij echter de gegevens uit mijn handtekening gebruikt voor bijvoorbeeld reclame doeleinden dan schend je de AVG. Want daar heb ik geen toestemming voor gegeven.

Als het goed is heb jij (of je organisatie) een gegevensverwerking overeenkomt met de organisatie waar jij mijn gegevens naar doorstuurt. Als jij of het partner bedrijf mijn gegevens lekken dan ben jij daar voor verantwoordelijk. Als dit gegevens zijn die onrechtmatig zijn verzameld dan kan je flinke boete verwachten:

Dan kan de AP een boete opleggen van maximaal 10 miljoen euro. Of een boete van 2% van de wereldwijde jaaromzet, mocht dat bedrag hoger uitkomen.

Maar dit is Business-to-Consumer, het punt wat ik probeer te maken is bedoelt voor Consumer-to-consumer. Daar zijn momenteel geen afspraken voor volgens mij.

Collega BINNEN dezeflde organisatie (die de gegevens in beheer heeft) dat mag... Zolang die gegevens beheerder (jouw werkgever) daar legitiem aan is gekomen.

Een adres bestandje scrapen, kopen oid is dus NIET ok. (tenzij je vrij gegeven toestemming hebt van alle personen in het bestand).

Die handtekening is GEEN vrijbrief voor weder verkoop etc. maar mogelijk wel bruikbaar voor de organisatie zelf...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 12 juli 2021 20:17]

Je bent niet de enige die hier woont en er is zoiets als gerechtvaardigd belang. Sta jij op een foto op Facebook bijvoorbeeld in de achtergrond of sta je met je kop in de krant doordat je iets gepresteerd hebt, met je woonplaats erbij, dan is dat gewoon algemeen belang of nieuwswaardig. Daar kun je heel krampachtig over doen, maar dat is de maatschappij die we nu hebben. Voor adresgegevens geldt natuurlijk wat anders, maar waar iemand werkt is alweer een grensgeval. Denk maar aan het gevalletje: “Wat hij zegt over BMR vaccinatie kun je niet zomaar vertrouwen want hij werkt voor de stichting kritisch prikken”.

Sta jij op een foto op Facebook bijvoorbeeld in de achtergrond
Volgens mij is het nu al verboden om zoiets te delen zonder mijn toestemming volgens de AVG?

of sta je met je kop in de krant doordat je iets gepresteerd hebt,
Ook hier mag een krant niet zomaar een foto plaatsen zonder mijn toestemming?

dat gewoon algemeen belang of nieuwswaardig.
Waarom deze uitzondering? Zelfs in een criminele rechtszaak, welke mogelijk echt algemeen belang heeft, heeft men recht op privacy. Er worden niet voor niets tekeningen gemaakt, geen foto's.

Daar kun je heel krampachtig over doen, maar dat is de maatschappij die we nu hebben.
Ik snap dat dit de huidige situatie is maar dit is toch niet wat we willen? Steeds meer wordt er online misbruik gemaakt met deze gegevens dus het is toch iets waar we van af moeten?

Mijn punt is dat privé gegevens, privé gegevens zouden moeten zijn. Daar is toch niemand tegen?

Sta jij op een foto op Facebook bijvoorbeeld in de achtergrond
Volgens mij is het nu al verboden om zoiets te delen zonder mijn toestemming volgens de AVG?

Dit is geen absoluut recht. Als de foto is genomen in de openbare ruimte kun je heel weinig doen. Ook als je op een evenement bent en gewaarschuwd dat je gefotografeerd kunt worden, heb je geen poot om op te staan.

of sta je met je kop in de krant doordat je iets gepresteerd hebt
Ook hier mag een krant niet zomaar een foto plaatsen zonder mijn toestemming?

Weer hangt het ervan af, of je de rechten van de foto hebt. Vrije nieuwsgaring is een groot goed in Nederland. Als de reden dat je in de krant komt nieuwswaarde hebt, mag de krant daar over schrijven en als ze dat willen, mogen ze er best een foto van je bijzetten. Zeker als ze hem zelf maken op basis van nieuwswaarde. De AVG is een behoorlijk slot, maar wel met een aantal sleutels die hem open kunnen maken.

dat gewoon algemeen belang of nieuwswaardig.
Waarom deze uitzondering? Zelfs in een criminele rechtszaak, welke mogelijk echt algemeen belang heeft, heeft men recht op privacy. Er worden niet voor niets tekeningen gemaakt, geen foto's.

Een criminele rechtszaak is een wettelijke uitzondering. Die bestaat al jaren omdat in Nederland de privacy van een verdachte behoorlijk vergaand is geregeld. Je ziet langzamerhand dat er iets meer ruimte wordt genomen, zoals door Geenstijl, die wel namen publiceert. Het is mijn mening dat individuele belangen best zwaar mogen gelden, maar dat dit geen absoluut goed is. Dat is volgens mij ook het uitgangspunt van de AVG. Daardoor zijn de individuele rechten wel uitgebreid, maar is het algemeen belang niet verdwenen.

[Reactie gewijzigd door peregrine101 op 12 juli 2021 20:55]

Dit is geen absoluut recht. Als de foto is genomen in de openbare ruimte kun je heel weinig doen. Ook als je op een evenement bent en gewaarschuwd dat je gefotografeerd kunt worden, heb je geen poot om op te staan.
Het is complex, zie ook:
https://radar.avrotros.nl...n-en-die-online-plaatsen/
Ik zou het graag simpeler willen zien. Complexiteit zorgt alleen maar voor verwarring en dat kun je wel zien aan de reacties hier. Je kan trouwens prima iets doen op een evenement ondanks dat je gewaarschuwd bent. Als je gepast bezwaar maakt dan moeten mensen zich hier gewoon aan houden.

Weer hangt het ervan af, of je de rechten van de foto hebt.
Foto's met portretten van mensen vallen onder persoonsgegevens. Dat is niet echt een kwestie van rechten... Bedrijven moeten dus toestemming aan jou vragen, voordat ze een foto mogen delen waar jij op staat. Ook in het geval van een foto van een drukke straat waar tientallen mensen rondlopen, zal het bedrijf aan alle personen op de foto toestemming moeten vragen voordat ze de foto publiceren. Overigens heeft een bedrijf ook de optie om de gezichten te blurren, zodat ze de foto alsnog kunnen publiceren.

Vrije nieuwsgaring is een groot goed in Nederland. Als de reden dat je in de krant komt nieuwswaarde hebt, mag de krant daar over schrijven en als ze dat willen, mogen ze er best een foto van je bijzetten.
Snap ik, maar wat is de toegevoegde waarde van een afbeelding die erbij komt? Dat hangt geheel af aan het type foto. Als dat een actie foto is dan heeft het toegevoegde waarde maar een portret foto? En volgens mij zal men dan alsnog toestemming vragen. Want ze hebben niet alleen te maken met privacy maar ook copyright.

Het is mijn mening dat individuele belangen best zwaar mogen gelden, maar dat dit geen absoluut goed is
Het probleem is dat je dan weer complexe regelgeving nodig hebt. Als we gewoon afspreken privé is privé dan leven we volgens mij allemaal in een betere samenleving. Lekker simpel en duidelijk, toch?

Tussen alles strafbaar stellen bij het delen van persoonsgegevens en intimidatie via delen van persoonsgegevens zit veel ruimte. Naar mijn idee moet de drempel niet te hoog zijn zodat je snel personen kan aanpakken die 'hinder' (om het beetje neutraal te formuleren) veroorzaken door publicatie van persoonsgegevens.

Post versturen? Mag niet, want je plaatst een naam op een kaartje. Even nummer van je ouders delen met je nieuwe geliefde? Mag niet, want je deelt persoonsgegevens. Een grafsteen plaatsen? Nou, beter niet met naam en data, want persoonsgegevens.

Je zult zeer zorgvuldig het artikel moeten formuleren waarbij je aanpakt waarvan de meesten hebben, ja dat is fout, zonder daarbij ongewenste effecten zoals ik hierboven noem mee te laten nemen. En dat doe je zoals in dit geval de gedraging te linken aan intimidatie.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 12 juli 2021 16:10]

Dan stel ik hem anders, 'Grapperhaus wil publiek delen privégegevens zonder toestemming strafbaar maken'.

De AVG heeft al voldoende regelgeving omtrent je persoonsgegevens. Zaken zoals post heeft een doel en is niet 'publiek delen'. Het is dus geen publicatie van persoonsgegevens. Een grafsteen is een beetje flauw want dat wordt gedaan door de nabestaanden (en dus gerechtvaardigd).

Maar bijvoorbeeld publicatie van deze gegevens op internet. Waarom gebeurt dat zomaar zonder toestemming van de nabestaanden? Ik vind dat dit niet zomaar zou mogen.

Ik snap dat het 'strafbaar' een zwaar woord is maar het is de enige mogelijkheid dat er daadwerkelijk naar geluisterd wordt. Zie ook de AVG, voordat er boetes kwamen deed niemand er iets mee.

Nu is doxing niet strafbaar, ook niet onder de gdpr en avg wetten.

Dat is het zeer waarschijnlijk wel onder de AVG. De AVG geldt niet voor een huishoudelijke activiteit (art. 2(2)(c) AVG), maar doxing zal waarschijnlijk niet als huishoudelijke activiteit gezien worden (vergelijk het Lindqvist arrest). Onder de AVG is er vervolgens geen rechtvaardiging om deze gegevens te delen, en dus is het verboden.

Alleen is de AVG gelimiteerd aan bedrijven en organisaties. Jij als persoon mag volgens de AVG doen wat je wilt, want op jouw activiteiten heeft de AVG geen betrekking

Whoops - fout

[Reactie gewijzigd door rkeet op 12 juli 2021 12:25]

Waar haal je dat vandaan?

nieuws: België geeft eerste AVG-boete aan particulieren voor onterecht camera...

Iedereen kan een boete ontvangen ivm de GDPR

Probleem is dat je eerst zal moeten aantonen dat je gegevens nergens publiekelijk beschikbaar zijn.

Genoeg voorbeelden van mensen die ergens zelf hun adres gepost hebben, of vast telefoonnummer waarbij zoeken naar het nummer een adres geeft.

Dus als je zelf je gegevens al publiekelijk gedeeld hebt vraag ik me af hoe de wet daarmee omgaat.
dus stel ik weet jou gegevens maar deel alleen de publieke link waar je ze zelf hebt neergezet, grote kans dat die wet dan waardeloos is.

Probleem is dat je eerst zal moeten aantonen dat je gegevens nergens publiekelijk beschikbaar zijn.

Het punt wat ik eigenlijk wil maken is dat we af moeten van het publiek delen van privé data. Het zou niet nodig moeten zijn dat ik iets na moet kijken omdat ik mijn privé gegevens niet op internet wil hebben. Opt-in dus in plaats van opt-out.

Dus als je zelf je gegevens al publiekelijk gedeeld hebt vraag ik me af hoe de wet daarmee omgaat.
Dat zijn fouten die men dan zelf maakt. Natuurlijk kan je geen wet maken die je zelf bestraft maar waarom zouden privé gegevens niet inherent 'privé' zijn en daarmee beschermt tegen openbaar delen zijn?

Heel makkelijk, jij publiceert je gegevens (dus toestemming) op plaats A. Als je gegevens zonder toestemming op plaats B opduiken is B strafbaar. A is in eigen beheer of heeft toestemming.

Gaf al een voorbeeld als plaats B alleen een link naar Plaats A plaatst, is een link dan ook strafbaar.
Zo ja dat zou iedere link uit google naar Plaats A ook strafbaar zijn.
Lijkt me dus dat als je op plaatst B links naar A dat gewoon moet kunnen. Dat is dan ook meteen het probleem met de wet, die kun je dus op deze manier omzeilen als er ergens door jou wel gegevens staan die jij erop gezet hebt.

Dit probleem hebben we met torrents ook al gehad. Een link naar informatie is niet strafbaar. Als B alleen linkt naar A kan ik bij A mijn gegevens verwijderen en heb ik dus nog steeds controle.

Als je de link deelt zijn dat niet direct de gegevens....
Dus daar mag een rechter zich over uitlaten....
Maar als de hele discussie rond Pirate Bay een leidraad is voor juristen dan zou het zomaar kunnen dat ook verwijzingen publiceren fout is.....

Exact mijn punt het is onduidelijk en doel van een wet zou vooral duidelijkheid moeten zijn.
Als je dus iemands gegevens wil delen zou je dat indirect via een link naar een andere site kunnen doen.

Nee dus... want een site met links naar bepaalde inhoud (zoals de pirate bay) wordt ook gewoon afgesloten. Dus het linkjes delen naar "illegale inhoud" is ook fout. dat is al enkele jaren geleden vastgesteld... en verweren daartegen zijn uiteindelijk verworpen.

Illegale inhoud is iets anders dan link naar een site waar je gegevens kan vinden.
Tenzij het overduidelijk een site is die bewust persoonlijke gegevens verspreid.

Schreef hierboven al van veel mensen in online informatie te vinden, email, adres tel en dat zijn dat openbare bronnen of info die ze ooit ergens opgezet hebben. Daarnaar verwijzen is niet naar illegale bron maar bereik je hetzelfde effect als je iemands gegevens wil openbaren

Als je een link naar iemands FB pagina publiceert waarop het adres staat zou je een punt kunnen hebben.
Anders is de 3e site al mogelijk in overtreding omdat de data daar onterecht staat (ongeacht hoe die er gekomen is),

Als je het onderwerp van die gegevens er op wijst dat daar data staat zodat die een NTD kan sturen dan kan dat OK zijn, maar de link verder sturen kijkk daar staat die... ik denk als jehet doet dat je een recher mag proberen uit te leggen waarom dat goed zou zijn.

Komt er dan uiteindelijk helemaal op neer hoe je iets schrijft en of daar een bedoeling uit blijkt. Maar zelf dan nog als je links naar een openbare pagina waar iemand zelf gegevens heeft achtergelaten dan ben ik benieuwd welke wet zegt dat het niet mag.
Maar wederom dit zijn alvast de gaten in de wet die nu gaat komen en dat is jammer.

Alleen geldt de AVG voor bedrijven en organisaties. Ik als persoon hoef mij dus niet aan de AVG te houden.


En ja text op een grafsteen wordt door nabestaanden gedaan. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen het met die text eens is.

En hoezo is een poststuk niet public delen? Bij onze op het postNL punt kan je hem zelf in de rol container leggen. En iedereen kan daar gewoon bij.

Ik heb liever dat sommige weg komen met hun actie als dat je een wet hebt waar je misbruik van kan maken. En een rechter/politie/overheid de vrije loop kan geven om alles en iedereen strafbaar te stellen.

Een datum gebruiken als wachtwoord of herstelvraag is gewoon dom. Als je dat hebt wordt het al tegen je gebruikt sinds hacken bestaat.

Tja, het is een vaak gestelde validatie vraag zoals bijvoorbeeld bij banken (maar ook bij meerdere andere instanties). Ik ben het volledig met je eens maar laten we wel praktisch zijn, mensen gebruiken geboortedatums geregeld in wachtwoorden.

Dat is realistisch, maar het maakt voor mensen met kwade bedoelingen niet uit of ze je geboortedatum weten of niet.

Als je wachtwoord banaan1995 is dan kan iemand die geen verstand heeft van hacken oid alsnog niet inloggen op je account want die weet het banaan gedeelte niet. Voor hackers maakt het niet uit want die gaan die wachtwoorden toch niet handmatig inkloppen.

Eens, het gebruik in wachtwoorden is niet heel gevaarlijk maar het kan uiteraard prima gebruikt worden voor social engineering en phishing aanvallen.

Je voordeur niet op slot doet is ook niet slim, maar dat maakt inbreken niet minder strafbaar.

De wet gaat niet over publiceren, maar over delen in het algemeen. Dat moet ook wel, anders proberen mensen met prive berichtjes onder die wet uit te komen.

Normaal gebruik is dan ook duidelijker. Bijvoorbeeld: Coolblue geeft jouw adres aan PostNL zodat ze een pakketje af kunnen leveren.

Coolblue geeft jouw adres aan PostNL zodat ze een pakketje af kunnen leveren.
Dat is gewoon B2B en deze partijen hebben onderling een persoonsgegevensverwerking overeenkomst (anders mogen ze deze data niet delen).

Dat moet ook wel, anders proberen mensen met prive berichtjes onder die wet uit te komen.
Privé berichten zijn dan toch prima? Niemand die mee leest. Het is toch ook niet zo dat jij mijn PostNL pakketjes kan inzien?

Nee. Ook via prive berichtjes mag ik jouw adres niet verspreiden met het doel dat mensen jou gaan intimideren.

Ah, duidelijk. Zo begreep ik het inderdaad niet.

Jezus christus, is het delen van je verjaardag tegenwoordig al te veel gevraagd. Wat is nog meer prive? Het delen van je naam? Omdat dat wellicht ook tegen je kan worden gebruikt omdat iemand dan iets slechts over jou persoonlijk kan zeggen. Of mag ik niet meer tegen iemand vertellen dat je een nieuwe auto hebt gekocht en dat het een hele gave bak is omdat iemand hem dan misschien komt stelen? Of dat je op vakantie bent en dus wellicht even niet bereikbaar bent.

Overdrijven is ook een vak.

Maar waarom moet iemand anders mijn prive gegevens delen? Het hele idee van prive gegevens is dat ik zelf bepaal aan wie ik ze wil gegeven, of op zijn minst iemand anders toestemming geef die te verspreiden meet een bepaalde scope.

Lijkt mij niet een heel rare opzet dat iemand die ik niet zo maar iemand anders zijn gegevens ga delen met andere mensen.

Jouw bescherming van je persoonlijke levenssfeer (je persoonsgegevens) is geen absoluut recht en zal altijd gewogen moeten worden.

Ik deel je mening dat er een hoge mate van bescherming moet zijn. Het zijn immers jouw gegevens. Maar wil je gedragingen strafbaar maken zoals het versturen van een verjaardagskaartje? Wil je elke handeling verbieden? De AVG is bij lange na niet zo streng.

Het delen van persoonsgegevens an sich is geen kwaad. Als ik het nummer van mijn ouders deel met mijn vriendin is dat toch geen kwaad? Daarom richt het artikel zich (naar mijn idee juistens) op kwade handelingen. In dit geval intimidatie. Naar mijn idee mag het wat ruimer worden geformuleerd, maar het is een begin.

Maar jou voorbeelden zijn toch situaties waarin toestemming verleend is? Als ik een verjaardagkaartje verstuur, dan is dat naar het adres wat die persoon mij gegeven heeft. Als ik het telefoonnummer van iemand deel, dan is dat om dat die persoon mij gezegd heeft dat het mag.

In jou geval is er geen grens. Ja het doel van doxing is mooi om dat specifiek uit te sluiten, maar als ik jou telefoon nummer op een willekeurig forum plaats is dat dus prima, zo lang mijn doel maar niet is om jou te intimideren.

Ik heb veel addressen waar de persoon in kwestie het adres niet zelf aan mij gegeven heeft. Maar bv aan mijn moeder.
Die mensen zou ik dan geen verjaardags of kerstkaartje mogen sturen?

Dat lijkt wellicht flauw in jouw ogen, maar het is absoluut noodzakelijk dat een wet heel nauwkeurig verwoord word, anders krijg je daar later altijd problemen mee, omdat iemand het probeert te misbruiken.

Strikt genomen mag je niet zomaar de adressen verkregen van je moeder gebruiken... voor eigen doeleinden.
(Als het om te gebruiken als een rouwkaart verzenden, dan handel je nog uit naam van de overledene.., de kosten voor verzending zijn ook voor de overledene etc.).

Als je Namens je moeder verzendt dan gebruik je het bestand gedurende het kaartjes schijven en daarna gaat het adres boek weer op slot... (je handelt dan in opdracht, weliswaar onbezoldigd en je Moeder blijft verantwoordelijk voor de verzamelde adressen).

Maar heb jij met degene ook afgesproken dat je bij bijvoorbeeld Kaartje2Go het adres van degene heb gedeeld, met daarbij ook nog eens een vermoedelijke geboortedag/-datum.

Kaartje2Go zou geen adres of andere data mogen bewaren. Anders dan voor de duur van uitvoering van de opdracht noodzakelijk is...

Wat nog steeds onzinnig is.

Je hebt scraping software dat icm jouw openbare foto’s en gegevens als google streetview kan achterhalen waar je bent geweest en waar je eventueel woont.

Ben je dan strafbaar als ik 1+1=3 zeg ?

Anno 2021 wordt er veel symboolpolitiek gepleegd waar vooral onzinnigheid hoog op de agenda staat.

Het is google en trawanten die drempels moeten opwerpen tegen misbruik. Zoiets idioots als twitter/facebook dat doodleuk openbaar maakt waar je allemaal bent geweest als standaard optie. Dat is het spel op de kat binden.

Maar die toevoeging 'intimidatie' maakt het lastig bewijsbaar en daarmee lastig handhaafbaar.

Het gaat helemaal niet om "publiek delen". Lees het concept wetsvoorstel nou eerst eens even. Het woord "publiek" komt er niet eens in voor en daar gaat het ook helemaal niet om. Ook zaken als bv. bangalijstjes die binnen een niet-publieke kring worden verspreid, kunnen hiermee worden aangepakt.

Dan zouden telefoonboeken etc ook ineens illegaal zijn, want die delen ook prive-gegevens (telnr's, namen, adressen).

Daarnaast wordt het dan wel erg makkelijk om andere meningen te onderdrukken, want als je het met iemands mening niet eens bent, kan je stellen dat je je geintimideerd voelt, waardoor de poster van die andere mening ineens strafbaar zou zijn.

Dit lijkt me geen goed idee. Het moet wel het doel hebben van kwaadaardigheid (of dat nou intimidatie is of iets anders), zoals in dit wetsvoorstel.

Prima toch? Heb jij ooit toestemming gegeven om in het telefoonboek te staan? Het hele bestaansrecht van een telefoonboek is trouwens al achterhaald...

Dit zijn van die dingen die ontstaan zijn in een tijdperk dat dit nodig was. Nu zijn we decennia verder en is opt-in de enige correcte standaard wat privacy betreft?

Daarnaast wordt het dan wel erg makkelijk om andere meningen te onderdrukken,
Kun je mij een voorbeeld geven? Want ik zie niet hoe dit het makkelijk maakt om meningen te onderdrukken?

[Reactie gewijzigd door dycell op 12 juli 2021 10:40]

Telefoonboek is natuurlijk ook online opvraagbaar. En ja, als je je nummer daarin wil hebben moet je toestemming geven (vinkje in het voip control panel van mijn provider).

Mijn punt is dat mijn nummer in het telefoonboek staat zonder dat ik daar ooit (bewust) toestemming voor heb gegeven. Mijn privé gegevens worden dus inderdaad online gedeeld zonder toestemming en mijn mening is dat dit standaard niet zo mogelijk (dus opt-in i.p.v. opt-out).

Het is historisch opt-out ("geheim nummer") maar altijd al optioneel geweest. Zo had onze vroegere buurman die bij de bankafdeling bijzonder beheer (wanbetalers) werkte al decennia geleden een geheim nummer.

Heb jij ooit toestemming gegeven om in het telefoonboek te staan?

Ja. Bij de aanvraag van mijn vaste nummer was er de mogelijkheid om geen toestemming te verlenen opgenomen te worden in het telefoonboek. Dit stond overigens ook nog los van de mogelijkheid om een verborgen nummer te nemen.

Goed om te zien dat het blijkbaar wel kan, ik moest er zelf achter komen dat ik weer ingeschreven stond toen ik van Internet provider wisselde en er plotseling een telefoon over ging in mijn meterkast...

Prima toch? Heb jij ooit toestemming gegeven om in het telefoonboek te staan? Het hele bestaansrecht van een telefoonboek is trouwens al achterhaald...

Ja, ik wel. Jaren geleden bij het aanvragen van mijn mobiele telefoonnummer. Ik mocht toen een vinkje/bolletje aan/uit zetten of ik in het telefoonboek wilde staan. Ik weet niet meer wat standaard was, of dat ik überhaupt moest kiezen voor ik verder kon gaan, maar het was in elk geval laagdrempelig en helder.

Daarnaast wordt het dan wel erg makkelijk om andere meningen te onderdrukken,
Kun je mij een voorbeeld geven? Want ik zie niet hoe dit het makkelijk maakt om meningen te onderdrukken?,

Voor klokkenluiders en nieuwsmakers kan dit sowieso een probleem zijn, maar daar zou je een uitzondering voor kunnen maken. Maar voor dagelijks particulier gebruik kan het wel een gedoe zijn.
Privégegevens omvatten natuurlijk best een boel. Dat is dus inclusief voor- en achternaam. Stel dat ik een kritisch of juist lovend iets wil schrijven over een persoon die ik dan bij voor- en achternaam wil noemen, dan kan die persoon dus moeilijk doen omdat ik zijn/haar privégegevens publiceer.

[Reactie gewijzigd door lenwar op 12 juli 2021 11:24]

Stel dat ik een kritisch of juist lovend iets wil schrijven over een persoon die ik dan bij voor- en achternaam wil noemen, dan kan die persoon dus moeilijk doen omdat ik zijn/haar privégegevens publiceer.

Ja, dat is toch prima? Als je iemand wil benoemen dan kun je dat prima eerst even vragen, toch? Misschien zit die persoon er helemaal niet op te wachten om publiekelijk op het internet te staan? Ik google wel eens op een naam en durf te wedden dat er genoeg mensen zijn die niet op internet willen staan omdat ze gevoetbald hebben in competitie C van voetbalclub X. Of een tennis wedstrijd in dorp A. Het punt is dat vaak goed te herleiden is waar deze persoon zich begeeft...

En als je op iemand openbaar kritiek wilt uiten, waarom moet daar de naam en toenaam bij? Misschien is de kritiek helemaal niet terecht of eenzijdig. Het maakt in ieder geval daarna niet meer uit want het staat vanaf nu permanent op het internet. Met naam en al.... Weer een schending van je privacy.

Klokkenluiders doen hun beklag neem ik aan niet zomaar openbaar. Daarvoor kunnen ze bij veel instanties aankloppen en nieuwsmakers noemen nu al niet zomaar namen. We leven ook nog steeds in een maatschappij waar onschuld is tot anderzijds bewezen. Dus iets zomaar op internet roepen met privé gegevens erbij is al een onverantwoord iets...

Ik snap eigenlijk niet dit dat dit hele gebeuren een discussie kan zijn. Iedereen klaagt steen en been over privacyschending maar als ik voorstel dat men niet meer zomaar privé gegevens mag delen op internet dan ziet iedereen het plots als een probleem. Met zo'n instelling komen we er inderdaad niet....

En als je op iemand openbaar kritiek wilt uiten, waarom moet daar de naam en toenaam bij? Misschien is de kritiek helemaal niet terecht of eenzijdig. Het maakt in ieder geval daarna niet meer uit want het staat vanaf nu permanent op het internet. Met naam en al.... Weer een schending van je privacy.

Dus als ik hier wil posten "wat een ontzettend goed idee van Grapperhaus" (of, "wat een stom idee"), dan moet ik een jaar de bak in, omdat ik persoonsgegevens gedeeld heb? Dat lijkt me niet echt een handige oplossing.

Ik snap eigenlijk niet dit dat dit hele gebeuren een discussie kan zijn. Iedereen klaagt steen en been over privacyschending maar als ik voorstel dat men niet meer zomaar privé gegevens mag delen op internet dan ziet iedereen het plots als een probleem. Met zo'n instelling komen we er inderdaad niet....

Omdat "privé gegevens" echt ontzettend ruim is. Volgens de definitie van de GDPR is alles wat aan een specifieke persoon verbonden is, zelfs als er geen manier is om op te zoeken welke persoon, een persoonsgegeven. Dus als ik een discussie heb met iemand en ze wil verwijzen naar jouw post, dan kan dat als niet want zelfs een zinnetje als "dan moet je even de post van dycell lezen" bevat persoonsgegevens.

Bestaan die nog dan? Ik weet nog dat je extra moest betalen als je wilde dat de PTT je privégegevens NIET deelde. Onvoorstelbaar in de huidige tijd.

Ik neem aan dat als ze nog bestaan, dat je eerst toestemming moet geven voordat je gegevens gepubliceerd worden.

Online telefoonboeken mogen wat mij betreft inderdaad per direct stoppen met het posten van in ieder geval adresgegevens in combinatie met de naam van particulieren. Het is echt te makkelijk het adres van nietsvermoedende mensen te achterhalen op die manier en er potentieel misbruik van te maken. Maak het telefoonboek maar opt-in in plaats van opt-out.

De fysieke telefoonboeken waren minder een probleem omdat je die alleen van je eigen regio kreeg, en je veel meer moeite moest doen om willekeurige personen op te zoeken.

[Reactie gewijzigd door !mark op 12 juli 2021 11:28]

Toen kon je gewoon 'inlichtingen' nog bellen, of je ging even naar het postkantoor waar die hele anderhalve meter aan boeken lagen.

Ik mis wel een beetje wat voor misbruik iemand kan maken van een willekeurig adres. Misschien moeten we de huisnummerplaatjes ook maar verbieden...

Dat eerste wist ik niet (meer ), gecorrigeerd.

Wat betreft het tweede kan ik genoeg cyberpestachtige situaties bedenken waar een discussie op bijv. socialmedia of een ander online platform uit de klauwen loopt, en aan de hand van alleen een volledige naam de NAW gegevens erbij gevonden worden. Dat maakt misbruik erg makkelijk in de vorm van rotzooi bestellen onder rembours of op rekening naar dat adres, aanmelden voor allerlei ongewenste diensten etc zoals adult magazines.

Iemand in mijn kennissenkring heeft dit gezemel daadwerkelijk meegemaakt. Daar wordt je echt niet blij van, en er weer helemaal vanaf komen door overal aan te geven dat jij dit toch echt niet bestelt hebt is een ware hel.

[Reactie gewijzigd door !mark op 12 juli 2021 11:38]

Je kan ergens gratis adult magazines bestellen? Vertel (asking for a friend )

Bestaat rembours nog wel? De meeste webwinkels doen alleen aan betaling vooraf (eventueel uitgebreid met achteraf betalen als je een bekende klant bent - moet je je bol.com account natuurlijk wel voor jezelf houden).

Het probleem is alleen dat je moeilijk kan bewijzen dat iemand dit gedaan heeft en dat er ook geen gegevens gedeeld hoeven te worden om dit soort grappen uit te halen. Daarnaast is het je uitgeven voor iemand anders al strafbaar dus geen idee of deze nieuwe wet hier nog wat aan toevoegt.

Dat eerste zou ook wel eens zo kunnen zijn.
Op mijn werk is de lijst met mensen die je zou moeten kunnen bereiken weggehaald, i.v.m. de AVG.

In het telefoon boek staan was een OPTIE, (was wel de standaard overigens) je kon een Niet vermelding aanvragen.
Maar idd. telefoonboeken zijn op enig moment uit de telefoon cellen gehaald omdat er misbruik mee gemaakt werdt.

Nee, zijn huwelijk heeft hier niets mee te maken.

Doxxing is publiceren van persoonsgegevens ter intimidatie.
Dat staat los van media die achteraf rapporteren over een event.

Als je bijv zegt: “Grapperhaus heeft zijn huwelijk op die dag op dit adres” in een forum-discussie waar anderen het hadden over “die grapperhaus is een oplichter en moeten we eens een lesje leren”, dan is dat nu niet strafbaar, maar straks wel.

Gaat het wel goed met je?

Ik zou wat minder tijd doorbrengen op YouTube. Ga wat frisse lucht snuiven op het strand. Dan krijg je ook wat minder last van vergezochte conclusies.

Bij de bruiloft was er sprake van journalistiek.
Er zit een gat tussen smaad en laster en het publiceren van adresgegevens.
Ik uit geen bedreiging wanneer iemand post, Floor woont op
Floor
Straatweg 123
1245 ab Dorpstad

Dit kan echter erg vervelend zijn wanneer ik me actief bezig hou met drugsbestrijding of juist een mooie verzameling heb etc. Etc. En ja ook dat laatste kan erg vervelend zijn, ik ken persoonlijk verzamelaars die absoluut niet willen dat hun gegevens online komen vanwege de gewelddadige overvallen van afgelopen jaren bij mensen die wel alles openbaar hadden staan..

Kunnen we niet gewoon dat 'intimidatie' weglaten? Dus 'Grapperhaus wil publiek delen privégegevens strafbaar maken'.

Eens. Ook het delen van andermans privégegevens diensten van derden (Facebook, Microsoft, Google, Apple, etc.) moet worden verboden. Het uploaden van adresboeken met privégegevens naar deze partijen is ook een vorm van doxing.

Inderdaad. Maar het uploaden naar FB etc. is al niet GDPR compliant TENZIJ je daar uitdrukkelijk specifiek toestemming voor hebt.

Dat zou betekenen dat whats app ook gestopt moet worden, of mensen moeten massaal adresboeken gaan legen... ( Ik ben nog nooit iemand toestemming gegeven om mijn adres naar WhatsApp te publiceren.

Overigens als iemand mij om adres van anderen vraagt, dan vraag ik EERST aan de anderen of ik een adres mag afgeven..., na de toestemming zal ik de data doorgeven.
Of de vrager van het adres mag me contact gegevens over zichzelf aanreiken die ik dan doorgeef.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 12 juli 2021 20:38]

Volgens mij heb je gewoon gelijk. Ik wil graag zelf de controle houden over wie mijn gegevens deelt. Als ik mijn telefoonnummer aan iemand geef dan wil ik echt niet, zonder overleg, dat mijn nummer wordt doorgegeven.
Het doel maakt niet zo veel uit, dat maakt het juist lastiger om iemand te vervolgen. Want 'ik had niet de bedoeling dat bladiebla' en 'ik wist niet dat bladiebla'.

Het probleem van het überhaupt strafbaar stellen van delen van privégegevens is dat een hoop van deze gegevens toch al publiek zijn. Als jouw adres in het telefoonboek staat, waarom zou het dan opeens strafbaar zijn als iemand anders dit bijv. op Twitter post? Het doel van het delen is dus wel relevant.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 12 juli 2021 10:30]

Als iets ergens publiekelijk staat wil niet zeggen dat jij het ergens anders mag herpubliceren waar ik geen controle meer over heb. Als ik mijn adres op mijn website zet is dat mijn keuze en kan ik dat op elk moment weghalen. Als jij mijn gegevens overneemt ben ik hier niet van bewust en heb ik er geen controle meer over. Net als doxxen is dit verlies aan controle over je privegegevens precies het probleem wat hier aangepakt dient te worden.

Ja, maar ik wil ook helemaal niet in een telefoonboek staan? Ik snap niet dat we deze zaken nog steeds zien als 'opt-out'. Gewoon geen privé gegevens meer publiek delen is toch niet zo heel vreemd?

De regels over reclame worden met voeten getreden.
Ik wordt nog steeds gebeld door "energie verkopers" names bedrijf X terwijl ik nooit zaken gedaan heb met X... het blijft een bijzondere markt.
Maar reclame adressen verkoop is nu feitelijk een zelfstandig strafbaar feit geworden ... Doxing op grote schaal.

In het kader "met als doel diegene angst aan te jagen of te intimideren" lijkt het een goede wet om hulpverleners e.d. te beschermen. Echter, moet dat wel strak in die wet gezet worden.

Het gebruik maken van het publiek op een openbaar forum voor het zoeken van een dader (overval, aanslag, verkrachting etc.) mag mogelijk straks niet meer.
Je kan dan zeggen; als je Info hebt, breng het naar de politie. Maar vaak is het een collectief die gezamenlijk tot een oplossing/dader komen.

Het goed formuleren van deze wet is dus noodzakelijk. Je wilt niet dat wanneer er op b.v. facebook een woning wordt gedeeld en je eronder zet, "hey dat is de woning van Piet en Nel. Ze gaan scheiden dus vandaar dat ze het verkopen" dat je dan een strafbaar feit begaat als Piet of Nel dat niet waardeert.

Er zitten twee uitwegen in de bepaling. De eerste is dat het alleen strafbaar is wanneer je de gegevens verschaft/verspreidt/ter beschikking stelt "met het oogmerk om die ander" vrees aan te (laten) jagen, ernstige overlast aan te (laten) doen of hem in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te (laten) hinderen. Dat oogmerk is de zwaarste vorm van opzet, in de zin van dat het je (bij)bedoeling is. Daarnaast is er nog een uitzondering in het tweede lid van de voorgestelde bepaling ("Niet strafbaar is degene die te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het algemeen belang het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van de gegevens, bedoeld in het eerste lid, vereiste.") maar die zal je denk ik niet redden in een geval zoals je beschrijft, want dan had je ook de informatie naar de politie kunnen brengen en ben je niet snel te goeder trouw.

Het is redelijk onschuldig, jouw voorbeeld. Maar wat als je die informatie deelt in een forum van huizen-opkopers? "Deze mensen zitten in de problemen, knijp ze lekker uit"?
En wat als je dan aan de ontvangende kant staat?
Ik zou niet blij zijn met zo'n melding. Net als ik niet blij zou zijn als mijn gezicht ergens getagged zou worden als ik verder anoniem op de foto sta. Kijk die X was toen en toen daar en daar.
We vinden hier veel te veel normaal. Publiceren dat EvilHomer87 in een scheiding ligt en dat ie daar-en-daar woont, dat gaat al een grens over.

Ben ik niet met je eens. Als je een doel definieert zou je altijd als smoesje kunnen aandragen dat het niet de bedoeling was dat het zou gebeuren. Gegevens delen zonder toestemming zou strafbaar moeten zijn.
Jouw voorbeeld van verkrachters etc zou nog steeds kunnen als de rechtbank daar toestemming voor geeft. Er zijn helaas iets te veel voorbeelden van mensen die ten onrechte zijn beschuldigd van ernstige zaken en door het publiek al zijn veroordeeld/gestraft zonder dat ze schuldig bleken te zijn.

Het Ministerie van Justitie en Veiligheid schrijft dat er een straf moet komen op 'het verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van identificerende persoonsgegevens van een ander' met als doel om diegene vrees aan te jagen, ernstige overlast te veroorzaken of de betrokkene te hinderen in het uitvoeren van zijn of haar beroep.

Geen slecht initiatief, maar:

-Hoe bewijs je dit?
-Hoe handhaaf je dit?

Zeker als de identiteit van de poster onbekend is en de server in hartje Rusland/Azië staat, hoe ga je dit aanpakken? Of gewoon het realistischere scenario: delen op E2E versleutelde netwerken

Niet dat deze situaties een excuus zijn om het niet te doen, maar het effect kan best wel eens beperkt zijn door de dynamische aard van het internet, en de tekorten aan capaciteit bij autoriteiten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 juli 2021 10:45]

Het gaat in het voorstel dan waarschijnlijk ook vooral om het laatste. Een extra mogelijkheden om informatie die niet gewenst is van het internet te verwijderen is voor justitie natuurlijk mooi meegenomen.

Zo moet de wet ervoor zorgen dat mensen gemakkelijker zelf een beroep kunnen doen op internetproviders of online platforms om 'onrechtmatige content' te laten verwijderen.

-Hoe handhaaf je dit?

Gewoon een kwestie van aangifte doen, het is niet alsof de politie dit zou moeten monitoren. De politie leest toch ook niet al jou brieven voordat ze binnen komen om na te kijken of er een dreigement bij zit.

-Hoe bewijs je dit?

Een screenshot is geen bewijs, html is natuurlijk heel makkelijk aan te passen, of een beetje photoshop. Wellicht gewoon even langs het politiebureau opkomen om het te laten zien.

Het is allemaal niet zo heel lastig.

Ik denk dat je dit meer moet zien om de complot denker groepen die nu privé gegevens van GGD mensen openbaar maken om even langs te gaan bij die persoon thuis. En dat is nu blijkbaar nog niet strafbaar. Maar wel erg vervelend voor die personen.

Of Farmers Defense Force die vorig jaar even een bezoekje brachten aan Rob Jetten die met corona thuis zat 'om een fruitmandje langs te brengen'.
https://nos.nl/artikel/23...ich-van-geen-kwaad-bewust

Ooh die had ik helemaal gemist.... Dat is ook wel erg ja.

Bij openbaarmaking is iets openbaar geworden. En een beetje grote groep zit altijd wel een lek en is onderzoek mogelijk.

Dan vraag ik mij toch af, om even een "thought experiment" erbij te halen. Als een bedrijf wetens en willens een incassobureau achter je aanstuurt voor een foute incasso, zou dat ook onder doxing vallen en strafrechtelijk vervolgd kunnen worden?
Als ik de uitleg van Grapperhaus lees zou dat toch mogelijk lijken. Het zou wel interessant zijn als je een persoon/bedrijf strafrechtelijk kan vervolgen voor zoiets.

Verder natuurlijk wel een heel goed punt dat het verboden wordt mensen te doxen. Ben benieuwd of ze het erdoorheen krijgen, maar lijkt me dat de meeste mensen hier wel achter staan.

Een incassobureau komt vervolgens niet voor je deur te staan met een mes oid. Over het algemeen zijn dat toch echt wel heel erg redelijke mensen.

Lijkt me van niet dus.

Als iemand een valse incasso opdracht geeft met het doel jou te intimideren maakt het op zich niet uit of jij dat wel of niet intimiderend vind. Het gaat om de intentie van de persoon die dit doet.

Overigens vinden een hoop mensen deurwaarders (en ook politie enzo) best intimiderend, ook als ze niets fout gedaan hebben.

Over het algemeen zijn dat toch echt wel heel erg redelijke mensen.

Nooit te maken gehad met incassobureau's, of naja deurwaarders, begrijp ik?

Iets naar een incassobureau sturen is geen openbaarmaking. Maar voor valse incasso's zouden andere straffen moeten gelden.
En wat mij betreft niet alleen strafrechtelijk, maar ook een verhoogde bewijslast bij elke andere incasso.

Aah, daar zit het hem in ja. Een openbaarmaking is natuurlijk aan iedereen bekend maken, niet alleen maar aan een incassobureau.
Maar straffen voor valse incasso's heb je helemaal gelijk in. Heb er zelf ook eens eentje gehad en je moet heel voorzichtig zijn in je omgang met het incassobureau.

Terecht opmerking. Er is al een advocaat geweest die precies op dit punt een (m.i. uitstekend) commentaar heeft gegeven op de wetgeving, omdat die wetgeving op dit te weinig duidelijkheid verschaft:

https://www.internetconsu...f7-45b5-a9fc-bab8e2f80ed4

Dat is een hele goede link, dankjewel! Op het eerste punt is hij volgens mij een beetje aan het muggenziften gezien daar al vrij veel duidelijkheid over is. But lawyers gonna lawyer, hé. Tweede punt draagt hij wel een hele goede uitleg aan. Interessant stukje!

Een goed incasso bureau stuurt een brief, en geeft een mogelijkheid voor een weerwoord.
Als uit dat weerwoord blijkt dat de eis niet kan kloppen wordt het al een stuk lastiger.

Als het een fout incassobedrijf is ... tja die maalden dan toch al niet helemaal om de wet.

Maar het idee van Scientology om iemand te abonneren op alles wat los en vast zit is natuurlijk niet OK. EN was niet strafbaar, nu dus wel.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 12 juli 2021 20:51]

Niet meer dan volkomen terecht. Dit is waar de vrijheid van meningsuiting een einde neemt. Het is voor het publiek debat doorgaans van nul belang waar iemand woont. Daar waar het wel van belang is, is een uitzondering gemaakt. Het is goede zaak dat de overheid hier een streep trekt. De verruwing en verlomping van het publiek debat is al veel te ver gegaan.

Het publiceren van iemands adres kun je ook echt moeilijk verkopen als een mening. Verder helemaal eens met je boodschap. De evaring van anonimiteit op het internet brengt in sommigen het slechtste naar boven, wat wordt versterkt door de echokamers die makkelijk te vinden zijn.

Vrijheid van meningsuiting staat in de grondwet beschreven als 'gedachten en gevoelens'; staar je dus niet blind op het woord 'mening'.

Ok. Het publiceren van iemands adres kun je moeilijk verkopen als "gedachten en gevoelens". Het is simpelweg iemands metadata, een hard feit.

Artikel 7 uit de Nederlandse Grontwet:

1.
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.
De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3.
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4.
De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

Artikel 7 gaat primair over het feit dat je vooraf geen toestemming nodig van de staat om iets willekeurigs te publiceren, zolang het binnen de wet is toegestaan de wet het niet verbied om dat te doen, met de nodige uitzonderingen die hierboven expliciet benoemd worden.

Het is blijkbaar toegestaan jij mijn adresgegevens ergens publiceert, met als doel mij te laten intimideren door jan en alleman. Dus stel dat ik lid van een één of andere vereniging, waar jouw vereniging ruzie mee heeft, dan mag jij dus blijkbaar mijn adresgegevens ergens neerzetten zodat (dus met als doel) jouw mede-verenigingsleden mij kunnen intidimeren.

Eigenlijk is het raar dat die wetgeving er nog niet is.

Je kan steggelen of iemand z'n NAW gegevens onder 'gedachten en gevoelens' vallen, maar dat is dan weer typisch een woordkeuze. Mocht je zoiets willen laten toetsen door een rechter, vermoed ik dat het niet eens gaat voor komen, omdat het wel duidelijk is wat er bedoeld wordt (al hoef je het niet meer de woordelijke beschrijving eens te zijn).

Edit: Zin omgeschreven naar aanleiding van @r_bleumer z'n reactie. (thanks )

[Reactie gewijzigd door lenwar op 12 juli 2021 13:00]

Heel goed, met als kleine randnotitie; de wet staat niet toe, maar de wet verbiedt. Dus zolang het niet door de wet verboden wordt. Waarbij die toetsing ALTIJD achteraf plaatsvindt. Anders zouden we in een gecensureerde maatschappij leven.

@lenwar: Dank je. Kleine randnotitie 2: Uiteraard kan er ook vooraf een publicatieverbod opgelegd worden, indien publicatie onrechtmatig gaat zijn, bijvoorbeeld bij aankondigingen van TV programma's of tijdschriften. De daadwerkelijke publicatie wordt dan niet verboden, maar wel tevoren 'alvast' gesanctioneerd. Als in: je kunt publiceren, maar weet dan wel dat het je kost.

[Reactie gewijzigd door r_bleumer op 12 juli 2021 13:12]

Je kan steggelen of iemand z'n NAW gegevens onder 'gedachten en gevoelens' vallen, maar dat is dan weer typisch een woordkeuze.

Belangrijker is dat het niet uitmaakt. Zelfs al tellen NAW-gegevens als "gedachten en gevoelens", dan nog is het verboden. De zin "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" komt in iets leesbaarder Nederlands neer op "tenzij de wet het verbiedt". Het punt is dat gewone wetten de grondwet niet tegen mogen spreken (ja ja, we hebben geen grondwettelijk hof, I know, maar laten we die discussie een andere keer voeren; hoe je het ook toetst en oplost als het fout gaat, als alles goed gaat zijn er geen wetten in strijd met de grondwet), dus de grondwet moet expliciet "toestemming geven" aan gewone wetten om beperkingen op te leggen. Met "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" staat de grondwet het toe dat zulke uitzonderingen worden gemaakt (artikel 1, "discriminatie is verboden" heeft zo'n mogelijkheid bijvoorbeeld niet). Dus dan wordt het ongeveer:

Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, tenzij een wet daarop een uitzondering maakt.

En dat is precies wat deze nieuwe wet doet. Dus zelfs als je een rechter ervan kunt overtuigen dat "Celebrity X woont op Stationsstraat 42" onder artikel 7 valt, dan ben je nog steeds in overtreding van deze anti-dox wet.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 14 juli 2021 11:19]

Beetje flauw. Een gedachte is gewoon alles wat er in je opkomt, en dat is ook het punt van dat grondwetsartikel. Maar goed, interpreteer het hoe je wilt.

Daar heb je direct een pijnpunt, wanneer is dit van belang? Een politicus die in Amsterdam woont en wat over een klein dorp in Gelderland loopt de roepen vindt ik het adres (of in ieder geval de plaats ) toch meer dan relevant. Of een persoon die iets roept over een achterstandswijk en die woont daar, vindt ik toch een stuk betrouwbaarder als iemand die in een rijke villa woont... Huisnummers zijn dan zelden relevant, maar zoals we van Grapperhaus inmiddels wel gewend zijn zal de wet weer zo ruim mogelijk worden beschreven...

Daarom is er juist die uitzonderingspositie voor de pers. En natuurlijk kun je in het publieke debat zeggen. Hij praat nu wel over de problemen in Neerbosch Oost in Nijmegen, maar die kakker woont op Kwakkenberg in het duurste stukje Nijmegen. Dit soort zaken zullen vrijwel altijd door een rechter afgedaan worden, en die kijkt altijd naar de feiten van het geval. Daar maak ik me nou net niet zo'n zorgen over.

Hele goede beslissing, en dat er streng op gecontroleerd mag worden,
en dat ook alle fora-moderators, en social media er op moeten controleren, en altijd moeten verwijderen.

Het is van de zotte dat handhavers en zelfs ambulance personeel bedreigd worden op die manier.

Aan de ene kant vind ik het vreemd dat dit nog niet illegaal was. Aan de andere kant zullen de Ronald Beltzers (de hoogleraar die wegens grensoverschrijdend gedrag ontslagen is en via de rechter heeft geprobeerd om zijn naam uit de krant te houden) van deze wereld hier vermoedelijk keihard misbruik van maken.

Ik zou zeggen dat ik ook dat de wet het publiek belang goed afweet tegenover het strafbare feit, maar Grapperhaus kennende heb ik daar mijn twijfels over.

Ondanks dat ik mijn twijfels heb bij de implementatie, is dit natuurlijk een goed initiatief. Ik hoop dat veel slachtoffers zich hiermee kunnen verweren tegen hun doxxers.

Mijn familie heeft dit meegemaakt. Sterk vermoeden bestaat dat stalker informatie in persoonlijke sferen via werkgever, overheid, heeft opgevraagd en voor eigen doeleinden gebruikt. Mijn steun heeft de demissionaire minister.

Deze wet gaat over het intimideren van mensen, dus je uitgeven voor een ander voor eigen doeleinden (wat volgens mij al strafbaar is) valt hier niet onder...
Misschien moet je iets kritischer zijn met de voorstellen die je steunt.

Goed dat je reageert, kan begrijpen dat mijn bericht misleidend kan zijn, de stalker geeft zichzelf niet uit als een ander.

Ben expres vaag gebleven, kan helaas niet in detail treden. Er is zeker sprake van intimidatie en bedreiging, er zijn meerdere vormen.

[Reactie gewijzigd door maximillian20 op 12 juli 2021 12:22]

Begrijp ik. Hopelijk kan je ergens terecht met je zaak en word je serieus genomen.

Wat ik bedoel is dat dit wetsvoorstel gaat over het delen van gegevens met het doel te intimideren. Als jij door iemand bedreigd wordt is dat al strafbaar en is er geen extra wet nodig, alleen politie met capaciteit om hier werk van te maken.

Vandaar dat ik trigger op jouw 'steun' voor dit voorstel: ondanks dat je er niets aan hebt geef je Grapperhaus het voordeel van de twijfel. Terwijl deze man maar 1 ding zou moeten doen: meer politiecapaciteit en minder nieuwe wetjes om politiek te scoren.

Duidelijk, dank je, de stalker deelt trouwens de informatie, al gedaan ter intimidatie van familie, daar is mee gedreigd en al gedaan.

Hopelijk kunnen ze dit voorstel zo snel mogelijk door de beide kamers krijgen want het is hard nodig dat mensen die zich hier schuldig aan maken worden vervolgd en adequaat worden gestraft.