Nederlandse kabinet zet volgende stap om doxing strafbaar te maken

Het Nederlandse kabinet heeft het wetsvoorstel om doxing strafbaar te maken ter advies naar de Raad van State gestuurd. Dat heeft de verantwoordelijke minister, Dilan Yeşilgöz-Zegerius, bekendgemaakt. Doxing is het verspreiden van persoonsgegevens om iemand te intimideren.

Het verspreiden van persoonsgegevens met intimidatie als doel wordt volgens het voorstel een strafbaar feit, zo blijkt uit een bericht van de Rijksoverheid. Daarmee kan de politie eerder ingrijpen als persoonsgegevens bijvoorbeeld in chatgroepen rondgaan. Nu is dat nog niet direct strafbaar. De bedoeling is om intimidatie van personen online daardoor in Nederland beter te kunnen aanpakken.

Daders kunnen voor doxing maximaal een gevangenisstraf van een jaar krijgen, zo staat in het voorstel, dat nog niet online is verschenen. De publicatie gebeurt vermoedelijk als het voorstel naar de Tweede Kamer gaat. Het vorige kabinet publiceerde een vroege versie van het wetsvoorstel vorig jaar en nodigde daarbij betrokken partijen uit op het voorstel te reageren: een zogenoemde consultatie.

Met het voorstel krijgen providers en eigenaren van platforms ook een rol om berichten met doxing te verwijderen. Als dat niet gebeurt, kunnen gebruikers naar de rechter stappen om dat af te dwingen. Dat is nu nog niet mogelijk, omdat het nog niet strafbaar is.

Het wetsvoorstel gaat nu naar de Raad van State, een adviesorgaan van het kabinet, om te adviseren over onder meer de juridische haalbaarheid van het voorstel. Als die het goedkeurt, gaat het voorstel naar de Tweede Kamer. Daarna kan het opgenomen worden in de wetgeving.

Reacties (154)

[Lan Mandragoran]

Er is een hoop verwarring in de panelen over dit wetsvoorstel. Het gaat om het doel te intimideren. Dat is in vrijwel alle in hier aangehaalde voorbeelden echt wel duidelijk, en in geval van twijfel zal de politierechter zich daarover uitspreken.

Dus het delen van de adresgegevens van Jaap van Dissel, Sigrid Kaag en politieagenten in de telegramgroepen van anti-vaxxers --> doxxing

Het delen van een adresgegevens van een mogelijke oplichter om anderen te waarschuwen of het delen van adresgegevens van je nichtje om een bloemetje te laten sturen? --> geen doxxing.

[Accretion]

Het delen van een adresgegevens van een mogelijke oplichter om anderen te waarschuwen of het delen van adresgegevens van je nichtje om een bloemetje te laten sturen? --> geen doxxing.

"Mogelijke" oplichter.

En daar ligt meteen het probleem. Een beetje oplichter zal zich echt niet met zijn eigen naam/banknummer/paspoort identificeren.
Door het delen van 'vermeende' oplichters ben je eigenlijk alleen een heksenjacht aan het starten naar andere slachtoffers.

Dit is m.i. ook niet wenselijk.

Ook het delen van het adres voor het sturen van bloemen; klinkt leuk. Maar als je nichtje bewust haar gegevens niet gedeeld heeft; doe jij dat mooi teniet.
Je kunt die gegevens ook niet meer 'terugtrekken', mocht jou nichtje later ruzie krijgen met een van die mensen; dan weten ze altijd nog waar ze woont.
(En wat als het niet je nichtje/ponyclub is maar je oom en een motorbende die vraagt waar hij woont. Je hebt niet de intentie om iemand lastig te vallen; maar zij wellicht wel.)

[Lan Mandragoran]

Allemaal valide punten, maar niet relevant voor dit wetsvoorstel. Ik probeer alleen maar een beetje toe te lichten wat in het wetsvoorstel staat, aangezien het duidelijk niet goed begrepen wordt.

Daaraan doet natuurlijk niets af dat een heksenjacht ook ongewenst is. En het delen van de adresgegevens van je nichtje ook. Allemaal terechte punten, maar dat is onder het huidige wetsvoorstel dus niet strafbaar.

[Accretion]

Daar heb je wel een punt.

[bluecupra]

Vraag mij dan wel af in hoeverre iets doxing betreft als de gegevens ook openbaar te vinden zijn?

Neem het voorbeeld van de fakkeldrager bij Sigrid Kaag recent, haar adres is openbaar te vinden. Valt het delen van dergelijke openbaar verkrijgbare (adres) informatie op socialmedia dan ook onder doxing?

[IIIIIIIIIIII]

In de vroege versie staat het volgende:

1. Hij die zich identificerende persoonsgegevens van een ander of een derde verschaft, deze
gegevens verspreidt of anderszins ter beschikking stelt met het oogmerk om die ander vrees aan
te jagen dan wel aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen dan wel aan te laten doen of
hem in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te hinderen dan wel te laten hinderen, wordt
gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Oftewel, volgens de vroege versie (van vorig jaar dus) kijken ze naar de intentie.

[HakanX]

1. Hij die zich identificerende persoonsgegevens van een ander of een derde verschaft, deze
gegevens verspreidt of anderszins ter beschikking stelt

Betekend dit gedeelte dan ook als je bv linkt naar een "onschuldige" pagina als bv de KvK, waar het adres openbaar staat, dat je dan ook strafbaar bent omdat je dat "anderszins ter beschikking hebt gesteld"?

[Kevinp]

De vraag is of dit onder doxing valt of gewoon bedreiging.

Wat kan er niet momenteel in de wet om iemand aan te pakken. Het bedreigen van iemand zal toch wel ergens als verboden staan?

[Arnoud Engelfriet]

Je wil eerder in kunnen grijpen. Zodra de gegevens worden gedeeld al, nog voordat iemand met fakkels of messen voor de deur staat. Let ook op dat er "of laten" bij staat. Dus wanneer ik de gegevens (her) publiceer en jij daarmee gaat bedreigen.

[Kevinp]

Hoe ga je eerder ingrijpen hiermee?

Ik ben helemaal voor als het iets oplost. Maar ik zie niet wat deze wet gaat oplossen. Het bedreigen van wie dan ook is natuurlijk nooit goed. Maar ik zie niet hoe dit kan voorkomen dat het gebeurd.

[Groningerkoek]

Dat doen wetten nooit, het wetboek voorkomt ook niet dat er nog steeds moorden worden gepleegd. Wat je wel ziet in de samenleving is dat het strafbaarstellen van handelingen vaak een afname van de hoeveelheid handelingen veroorzaakt.

[Kevinp]

Dat snap ik, maar wat is er straks wel strafbaar wat niet strafbaar is.

Bedreiding is nu ook strafbaar. En in dit geval was het adres van Kaag als openbaar beschikbaar. Dus alleen de intentie was strafbaar. En dat is nu ook strafbaar.

[jeroen_loeffen]

Er zijn fora waar mensen helemaal agressief worden van [vul uw favo voetbalclub in], maar meestal blijft het bij woorden. Nu ben jij zo handig dat je het adres van de penningmeester weet te vinden en je gooit het in dat forum online. Je mag dan redelijkerwijs verwachten dat er een paar tussen zitten die in een wilde bui de daad bij woord gaan voegen. Als deze wet erdoor komt ben jij al strafbaar op het moment dat jij het adres deelt, ook al is er op dat moment nog niemand daadwerkelijk bedreigd.

[Kevinp]

Wat mij betreft zou dat ook al strafbaar moeten zijn. Je weet dat je iets plaatst op een forum waar zoiets gebruikt kan worden.

[Calypso]

In mijn beleving: ja. Als ik in een blog naar een kookwinkel hun keukenmes verwijs als "uitstekend om kippendijtjes mee te fileren" is er niets aan de hand. Als ik dat naar hetzelfde artikel doe in een blog met als tekst "snijdt moeiteloos door de keel van een ongelovige" heb ik een probleem.

[B64]

Nogmaals: het gaat om de intentie. Er staat nergens in dat stukje (concept-)wettekst dat die persoonsgegevens niet al publiek toegankelijk mogen zijn.

KvK is trouwens een slecht voorbeeld, die gegevens zijn niet zomaar voor iedereen beschikbaar, en als je gaat doxen met bij de KvK verkregen gegevens dan is dat in strijd met de KvK-voorwaarden. Adresgegevens van individuen zijn via de KvK sowieso niet beschikbaar, dus dan wordt 't lastig doxen.

[Liberteh]

De meeste éénmans zaakjes en zelfs VoF's zullen mogelijkerwijs geregistreerd staan op het privé adres van het slachtooffer. Ook is de KvK website tegenwoordig 's nachts raadpleegbaar waar dat een aantal jaren geleden nog niet kon.

Het is dus zonder enige muur openbaar opvraagbaar zonder kosten via de website van de KvK.
Ik kan natuurlijk ook de boel zelf naar binnen trekken via de API van overheid.io. Welke KvK voorwaarden heb je het dan precies over?

Klinkt alsof ze er mooi zelf invulling aan kunnen geven op deze manier. Tenslotte is het voor de hand liggende antwoord dat jij geeft compleet onjuist.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 23 juli 2024 22:31]

[B64]

Tenslotte is het voor de hand liggende antwoord dat jij geeft compleet onjuist.

Joh, dan probeer je 't toch gewoon even een keertje uit als die wet in werking is getreden? Ik ben wel benieuwd hoever ik er compleet naast zit eigenlijk. Moet je 't wel even goed doen, zodat het de aandacht van het bevoegd gezag trekt, anders heeft 't niet zoveel zin.

Welke KvK voorwaarden heb je het dan precies over?

Als je al niet snapt dat het gebruik van iedere website of API gebonden is aan algemene voorwaarden, en vaak ook aanvullende voorwaarden voor een bepaalde dienst, dan is succes verzekerd.

[Keypunchie]

Dit gaat nog wel een interessante zaak worden dan als iemand niet per se het adres of een directe link naar een adres geeft, maar instructies. ("Zoveel "de Wolf" wonen er niet in Wakkerdam, zeker niet met een schapenhoedersbedrijf, dus als je googlet, dat vind je wel een adres waar je je mening kunt achterlaten")

Ook intentie is natuurlijk lastig voor een OvJ om te bewijzen, daar moet flink wat ondersteunend materiaal voor zijn.

[Groningerkoek]

In de praktijk zal het amper tot niet voorkomen dat iemand aanwijzingen geeft richting een ander zonder enige vorm van voorgeschiedenis, en uit die voorgeschiedenis is meestal de intentie wel af te leiden.

Zoals met zoveel wetten zal er uiteindelijk altijd een randgeval opduiken en er zal vast wel een keer iemand onterecht een bekeuring krijgen, net als de discussie hoeveel meter je van het zebrapad af was bij het oversteken. Maar in het geval van een hoge boete of een gevangenisstraf doe ik de aanname dat de bewijslast sluitend dient te zijn, en eigenlij veeg je daarmee de randgevallen al aan de kant.

[Keypunchie]

Jawel, maar met zebrapaden is het nou niet bepaald problematisch dat je mensen hebt die precies 2,49m van het pad af gaan lopen, zodat ze legaal niet over het pad lopen.

Terwijl bij doxen heb je te maken met veel te kwader trouw, en de impact is vele malen hoger.

Je ziet dat heel veel gebeuren nu
“Iemand zou daar de ruiten eens moeten ingooien”
“roep je nu op tot geweld?”
“Dat was een grapje! Je hebt ook geen gevoel voor humor”

[martwoutnl]

Als dat dan in een bepaalde app-groep is, heeft de OVJ al 1 bewijs te pakken. Je zit b.v. niet zomaar in een app-groep die een b.v. onderwerp bespreekt die tegen het beleid is. Dan is het verwijzen hoe je een adres kan vinden niet om gezellig te doen lijkt me. De intentie is dan al richting de verkeerde kant.

[darknessblade]

Als je intentie is om honderden mensen op haar af te sturen om "vul reden in": JA
Als je Haar adres vind en honderden zoniet duizenden enge brieven stuurt: JA
Als je haar gewoon een Fan letter stuurt zonder enge text: ?Mischien?

Het gaat vooral om de intentie erachter.

[Robtimus]

Als je het adres alleen voor jezelf gebruikt, voor dreigbrieven of fanbrieven, valt dat niet onder deze wet. Deze gaat om het (her)verspreiden van die informatie. Dreigbrieven vallen vermoedelijk onder een andere wet.

[Dragonheart-03]

Intentie leeft in het hoofd van de verdachte.
De strafwet tav opzet en doel wordt afgeleid uit de feiten en omstandigheden.

Maw als jij zegt dat het doel niet is om iemand te intimideren maar de ander voelt zich geïntimideerd en de normale mens zou zich ook geintimideerd voelen onder de gegeven feiten en omstandigheden, dan ben je de Sjaak....

Maw . Wat jij bedoelt, is opzet cq schuld op de strafbare gedraging. Nederland kent geen intentie cq boos opzet (in de literatuur).
Zie o.a. boek van kelk materieel strafrecht voor een uiteenzetting

[pegagus]

Als je tot doel hebt haar te intimideren, wel ja. Het zal dan afhangen van de context waarin je het deelt, maar persoonlijk kan ik geen enkele goede reden vinden het woonadres van wie dan ook publiekelijk te delen.

[Anoniem: 1576590]

Vraag mij dan wel af in hoeverre iets doxing betreft als de gegevens ook openbaar te vinden zijn?

Neem het voorbeeld van de fakkeldrager bij Sigrid Kaag recent, haar adres is openbaar te vinden. Valt het delen van dergelijke openbaar verkrijgbare (adres) informatie op socialmedia dan ook onder doxing?

In aanvulling daarop vraag ik mij af of we met deze wet onbedoeld een angstcultuur creëren zonder het werkelijke probleem aan te pakken.

Wat je m.i. namelijk niet wilt is dat idioten anderen bedreigen, ongeacht hoe zij aan adresgegevens gekomen zijn.

Als je op adresgegevens focust, voorkom je bijvoorbeeld niet dat malloten Pieter Omtzigt bedreigen bij het verlaten van het Binnenhof. Het risico dat ik zie bij dit soort wetten is dat dat probleem (bedreiging) minder aandacht krijgt.

[Havelock]

Laatst was er bij de npo een aflevering van de hofbar dat je vrij eenvoudig om aan privé gegevens te komen hoe zo beveiliging… Hugo de Jonge onze ouwe Corona minister vindt beveiliging niet nodig om alleen doxing strafbaar stellen vindt hij voldoende maar beveiligingen van privégegevens niet hoeft beveiligingen
https://www.npostart.nl/de-hofbar/26-01-2022/POW_05271232

[jordynegen11]

Goed idee. Al die kinderen vinden het zo fantastisch om elkaar te doxen, dat het gewoon een vorm van cyberpesten is geworden.

Regering is wel laat zoals gewoonlijk want dit speelt al 10+ jaar.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 23 juli 2024 22:31]

[i-chat]

het probleem is dat je altijd met tegengestelde belangen te maken hebt,

jantje heeft mij namelijk een 3000 kostende macbook pro verkocht (zie t.net advertentie #00000] en toen ik het pakket heb ontvangen bleek er geen laptop in te zitten maar een stapel printpapier met daarop HAHA SUKKEL erop geprint kijk dus uit met wat je doet... van een andere tweaker heb ik zelf begrepen dat hij ook spullen naar zich laat opsturen om dan vervolgens niet te betalen... het gaat om .... jantje klaassen - dorpstraat 0 - 1234xx - 't dorp NL123ING00000000000

vraag is: is dit straks doxing, laster/smaad of een relevante waarschuwing voor potentiële mede-slachtoffers. - mijn punt (argument) zou zijn, als je doxing nu strafbaar maakt, dan moet je ook een wettelijke uitzondering maken voor 'publiekswaarschuwingen - dat je in weze het recht hebt om zoiets te schrijven als je : A; bewijzen kunt overhandigen, B: aangifte hebt gedaan. C: kunt aantonen dat je iemand eerst de kans hebt gegeven om alsnog aan de afspraak te voldoen.

we zijn in nederland vaak wel héél snel van het 'ow dat mag je niet zeggen of ow maar dat is tegen de privacy van die persoon, -- maar tegelijkertijd: iedereen wil weten of er een (kinder)verkrachter in zijn wijk komt wonen en het is de taak van politie en andere diensten om te zorgen dat zo'n wijk dan geen eigenrichting gaat doen tegen iemand die z'n straf reeds heeft uitgezeten - maar binnen bepaalde mate moeten. mensen op zijn minst weten - dat ze op hun veiligheid moeten passen en dat er een verhoogd risico is.

[Zer0]

iedereen wil weten of er een (kinder)verkrachter in zijn wijk komt wonen en het is de taak van politie en andere diensten

Het is dus niet jouw taak om de persoonsgegevens van iemand online te zetten als "waarschuwing"..

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 23 juli 2024 22:31]

[i-chat]

heb je wel eens gehoord van een buurt preventie team, dat zijn gewone mensen, zonder opleiding of cursus zonder geweldsvergunning die op straat lopen om anderen aan de spreken op hun gedrag of het naleven van regels en/of wetten, is het hun taak, (ja en nee) nee omdat de overheid ze er niet voor betaalt of het gevraagd heeft, - ja omdat ze zichzelf dat doel hebben gesteld omdat de overheid kennelijk onvoldoende middelen heeft om het voor ze te doen...

het is niet jouw taak ... is dus een HEEL ruim te interpreteren begrip en ik als bezorgde burger kan het me lang niet altijd permitteren om te wachten op het handelen van politie, mijn dochtertje moet namelijk ook gewoon veilig naar school kunnen fietsen.

[Zer0]

Buurtpreventieteams spreken als het goed is alleen iemand aan als er een heterdaadje is, zij publiceren geen persoonsgegevens van overtreders, dat is niet hun taak.

[Zer0]

sociale controle is Mits met mate een heel belangrijk middel om beschaving te garanderen

Sociale controle is iets heel anders als iemand doxen. Sociale controlle betekend dat je de boel observeert.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 23 juli 2024 22:31]

[Power2All]

Klopt, want zo worden ook vaak mensen die totaal niks ermee te maken hebben, ineens gestalked doordat hun gegevens online staan, terwijl het misschien de verkeerde persoon in kwestie is, en dat er heel iemand anders achter zit. Doxen mag, maar openbaar maken kan nog steeds een strafbare feit zijn. Deel die informatie dan gewoon met de instanties die wat met deze informatie kunnen.

[i-chat]

Ik lees in jouw reactie al dat je geen ervaring hebt met justitie, politie, jeugdzorg en dergelijken.

Anders zou je hebben geweten dat het 'simpelweg' melden bij instanties lang niet altijd voldoende is.
Doe anders eens aangifte van de diefstal van je mobiel, je fiets of de vernieling van je autoo en vraag wanneer je hem terug kunt verwachten / wanneer je de dadergegevens krijgt om verhaal te halen bij de rechter.

[helm71]

Hoe lullig het ook is...

Het is een groot goed dat iemand onschuldig is totdat schuld bewezen is... Iemand "outen"op het internet gebeurt meestal VOOR dat moment...

Daarmee "straf" je dus eigenlijk voordat er schuld bewezen is, EN, -omdat- je het doet, veroorzaak je zelfs problemen bij een rechtszaak...

Het is natuurlijk een heel ander probleem dat rechtszaken veel te lang duren en de politie heel veel capaciteit mist, dat moet -zeker- opgelost.. .Maar in afwachting daarop eigen rechter spreken kan geen goed idee zijn.. Hoe begrijpelijk dat ook kan zijn voor een individueel geval / slachtoffer..

[i-chat]

Je misquote me

Ik heb het niet over misinformatie over onrechtmatige beschuldigingen dat is ook geen doxing maar smaad en al veel langer strafbaar

Ik heb het over het spefiek rechtmatig verklaren van publiek waarschuwen zodat er ook een duidelijke definitie is wanneer er geen sprake kan zijn van doxen ook als de uitkomst verkeerd uitpakt

[helm71]

Sorry, maar ik begrijp echt niet wat je hier schrijft:

spefiek rechtmatig verklaren van publiek waarschuwen zodat er ook een duidelijke definitie is wanneer er geen sprake kan zijn van doxen ook als de uitkomst verkeerd uitpakt

Leg eens uit ?

[Power2All]

Ik lees in jouw reactie al dat je geen ervaring hebt met justitie, politie, jeugdzorg en dergelijken.

Dan ben je slecht geinformeerd.
Ik ben juist in aanraking geweest met deze instanties, dus tja... je kan altijd mis hebben he

Anders zou je hebben geweten dat het 'simpelweg' melden bij instanties lang niet altijd voldoende is.

Dat klopt, maar als je eigen rechter gaat spelen, kan je meer schade veroorzaken dan dat het via die instanties verloopt. Misschien moeten we eerder kijken naar waarom mensen anderen doxen, en ja, daar ben ik het wel met je eens dat het daar in die hoek faalt. Kan ook een probleem zijn dat er geen of niet genoeg budget is voor die hoek. Dan gaan we meer richting een politieke insteek.

[Reactie gewijzigd door Power2All op 23 juli 2024 22:31]

[i-chat]

Waar in mijn bericht heb ik het over eigen rechter spelen

Ik geef zelfs heel specifiek aan dat daar voorzorg voor moet zijn om zulks te voorkomen

Ik heb het over preventie niet over straffen of wraak

[Power2All]

Doe anders eens aangifte van de diefstal van je mobiel, je fiets of de vernieling van je autoo en vraag wanneer je hem terug kunt verwachten / wanneer je de dadergegevens krijgt om verhaal te halen bij de rechter.

Deze zin doet je laten denken dat je zegt dat het melden niks uitmaakt, en dat je zelf maar erachter aan moet gaan, aka, eigen rechter spelen. Dat je het niet specifiek meld, maakt niet uit, aangezien je argwaan hiermee al gewekt hebt.

[mjz2cool]

Maar de verkeerde gegevens verspreiden is daar niet de oplossing voor. Daar kun je iemand het leven aardig zuur mee maken. Kijk maar eens naar de lynchpartijen in bepaalde landen, zo ver zal het hier niet gaan, maar ook digitaal kun je iemands leven kapot maken. Daar ben je dan mooi klaar mee als je de verkeerde te pakken hebt.

[MrMonkE]

Ja, dit zie je elke keer als er veel media aandacht is. De ridders bestijgen dan hun toetsenbord en zoeken een naam en wanneer ze dan iemand vinden die aan de 'beschrijving' voldoet. (bv: Is vrouw, en heeft zelfde naam.) Dan moet het wel dezelfde zijn. Krijg je als Jan Smit opeens doodsbedreigingen uit het niets omdat je in Volendam woont en Jan Smit heet. Volksgerichten.. niet goed. Who knew?

[TheVivaldi]

Dus dan hebben misdaadverslaggevers als Kees van der Spek en Alberto Stegeman ook een probleem? Want die noemen ook regelmatig adressen van oplichters in hun tv-programma's.

[helm71]

Dat gebeurt heel zelden... En de betreffende persoon zou daar dan ook aangifte tegen kunnen doen.

[Lan Mandragoran]

Nee, natuurlijk is dit geen doxxing in de zin van het wetsvoorstel. Er is immers geen initimidatiedoel, maar een waarschuwingsdoel.

Er hoeft dus helemaal geen 'wettelijke uitzondering' te zijn, aangezien het uberhaupt niet voldoet aan de voorgestelde criteria die gelden voor strafbare doxxing.

[i-chat]

Nee, natuurlijk is dit geen doxxing in de zin van het wetsvoorstel. Er is immers geen initimidatiedoel, maar een waarschuwingsdoel.

leg dit eens uit, waarom is het verspreiden van gegevens van een bekende oplichter geen doxing, straks komen z'n buren hem nog halen.... heel eng allemaal....

Er hoeft dus helemaal geen 'wettelijke uitzondering' te zijn, aangezien het uberhaupt niet voldoet aan de voorgestelde criteria die gelden voor strafbare doxxing.

- Ik merk dat je niet heel goed into de materie bent, Er wordt wel eens gekschrerend geroepen dat : alles is toegestaan dat niet expliciet verboden is, en ergens zit daar ook een kern van waarheid in - toch kan er zomaar een wereld van verschil ontstaan tussen niet-verboden en expliciet toegestaan ....

En als die persoon je aanklaagt voor Doxxing, mag die ook gaan verantwoorden in de rechtbank, waarom hij jou heeft opgelicht.

oplichting is het opzettelijk met voor bedachte raden iemand om de tuin leiden, als je ziet hoe weinig marktplaatsoplichters er jaarlijks worden opgepakt en veroordeeld dan springen je de tranen in de ogen: het is namelijk zo goed als onmogelijk om te bewijzen die iemand al die tijd al van plan was je te bedonderen... 'nee ik was het echt van plan maar mijn oma werd ziek en toen heb ik snel dat geld gepakt en.... ja ik weet dat dit de derde keer is maar..... - onomstotelijk bewijs dat iemand van begin af kwaad in de zin had is nagenoeg ondoenlijk in de meeste gevallen.

dat verschil tussen: maar dat is toch logisch en het specifiek omschrijven in de wet kan soms enorme gevolgen hebben

[Lan Mandragoran]

Ik zeg helemaal niet dat het verspreiden van gegevens van een bekende oplichter perse wel of geen doxxing is, ik zeg alleen dat het volgens dit wetsvoorstel pas doxxing is als er een intimidatiedoel is. Dat is alles.

- Ik merk dat je niet heel goed into de materie bent, Er wordt wel eens gekschrerend geroepen dat : alles is toegestaan dat niet expliciet verboden is, en ergens zit daar ook een kern van waarheid in - toch kan er zomaar een wereld van verschil ontstaan tussen niet-verboden en expliciet toegestaan ....

Ik heb geen idee welk punt je hier probeert te maken. En je stelling dat ik niet 'into de materie' ben is onjuist.

oplichting is het opzettelijk met voor bedachte raden iemand om de tuin leiden, als je ziet hoe weinig marktplaatsoplichters er jaarlijks worden opgepakt en veroordeeld dan springen je de tranen in de ogen: het is namelijk zo goed als onmogelijk om te bewijzen die iemand al die tijd al van plan was je te bedonderen... 'nee ik was het echt van plan maar mijn oma werd ziek en toen heb ik snel dat geld gepakt en.... ja ik weet dat dit de derde keer is maar..... - onomstotelijk bewijs dat iemand van begin af kwaad in de zin had is nagenoeg ondoenlijk in de meeste gevallen.

Ook hier ontgaat je punt me volledig.

[i-chat]

Mijn ervaring als werkzaam in de rechtspraktijk is dat

Wanneer iets impliciet niet verboden is dacht advocaten al snel komen met. Ja u behoorde te weten dat uw waarschuwing zou leiden tot geweld vanuit de maatschappij

Door specifieke vragen op te werpen en expliciet zaken uit te zonderen biedt je ruimte voor het rechtmatig verspreiden

En die laatste dat hij of zei moet gaan uitleggen waarom iets is gedaan hij kan gewoon beweren dat het een foutje was en hoeft verder niets meer uit te leggen want de zaak gaat daar niet over maar over wel of niet doxen

“U heeft hem in elkaar geslagen”
“ja maar vorige week heeft hij mn outo aan puin gereden” is geen geldig argument dat zal ook voor doxen niet opgaan zolang er geen duidelijke spelregels zijn

[Lan Mandragoran]

Ik heb je post nu 5x gelezen en ik snap werkelijk geen biet van je woordgebruik, argumentatie, interpunctie en zinsopbouw. Ik heb nu voor de derde keer werkelijk geen idee wat je precies zegt en welk punt je probeert te maken.

[Accretion]

Tja, als jij mensen waarschuwt (door het plaatsen een persoon z'n huisadres) kan een ander die info oppakken om daadwerkelijk wel kwaad te doen.

Of simpelweg:
> Jij post een waarschuwing met 'kijk uit voor jantje klaassen - dorpstraat 0 - 1234xx - 't dorp NL123ING00000000000"
> Iemand anders reageert met: "Dan zal ik 'm even thuis opwachten"

Nu had jij zelf niet de intentie om te intimideren; maar dat is het uiteindelijk wel geworden.

[Lan Mandragoran]

Dat klopt. En dat is dus niet strafbaar volgens dit voorstel. Want het gaat om de intentie van de poster, en niet om wat een ander ermee doet.

[Zer0]

Het kan de intentie zijn om anderen tot een bepaalde actie te bewegen....

[TheMak]

De intentie is in dit voorbeeld onduidelijk. Dus dan zal de rechter moeten beslissen. (Als het OM besluit het voor de rechter te brengen). Bij een eventuele rechtzaak kan de rechter aan de verdachte vragen wat de intentie was. Als het antwoord duidelijk is, dan kan de rechter een oordeel vellen. Als de verdachte aangeeft het zelf niet te weten wat hij beoogde dan moet rechter maar een invulling aan geven. Het kan ook smaad of laster zijn.

[Lan Mandragoran]

Als dat de intentie is dan is het volgens het vroege wetsvoorstel mogelijk wel strafbaar. Het gaat in dit wetsvoorstel allemaal om het doel waarom je iets plaatst.

[darknessblade]

En als die persoon je aanklaagt voor Doxxing, mag die ook gaan verantwoorden in de rechtbank, waarom hij jou heeft opgelicht.

[Lan Mandragoran]

Nee, zo werkt het niet. Doxxing wordt strafbaar en daarmee een taak van het OM en de strafrechter. Die gaan niet een oplichtingszaak behandelen die hoogstwaarschijnlijk sowieso bij de kantonrechter hoort.

[Zer0]

Er is immers geen initimidatiedoel, maar een waarschuwingsdoel.

Right, als ik dus dreig je een knal voor je kop te geven is dat geen intimidatie, maar een waarschuwing?

[Lan Mandragoran]

Nee, dat is duidelijk bedoeld om mij te intimideren. Zo moeilijk is dat toch niet?

[thedicemaster]

je zit de boel om te draaien.
in het voorbeeld is de waarschuwing aan anderen gericht.
in jouw voorbeeld situatie is dat als ik zou zeggen "pas op, Zer0 op tweakers.net is klappen aan het uidelen".
ik ben je dan niet aan het intimideren, ik ben anderen aan het waarschuwen.

jouw voorbeeldactie is intimideren omdat je zelf dreigt.
in het geval van "doxxing" is intimidatie bijvoorbeeld als ik zeg "Zer0 is mensen aan het meppen, kom naar tweakers.net om hem weg te pesten"
bij intimidatie-doxxing is het doel van het verspreiden van persoonlijke informatie om die persoon te schaden, bij waarschuwen is het doel van het verspreiden van persoonlijke informatie om schade aan anderen te verkomen.

wel kan er overlap zijn, bijvoorbeeld bij het verspreiden van persoonlijke informatie van een (voormalige)crimineel die in de buurt komt wonen.
in dat geval zal het liggen aan hoe groot de dreiging is van deze (voormalige)crimineel, en of de verspreiding van informatie proportioneel is.

[CivLord]

we zijn in nederland vaak wel héél snel van het 'ow dat mag je niet zeggen of ow maar dat is tegen de privacy van die persoon, -- maar tegelijkertijd: iedereen wil weten of er een (kinder)verkrachter in zijn wijk komt wonen en het is de taak van politie en andere diensten om te zorgen dat zo'n wijk dan geen eigenrichting gaat doen tegen iemand die z'n straf reeds heeft uitgezeten - maar binnen bepaalde mate moeten. mensen op zijn minst weten - dat ze op hun veiligheid moeten passen en dat er een verhoogd risico is.

Maar als samenleving moet je je ook afvragen wanneer het risico groter is. Wanneer een veroordeelde pedofiel die zijn straf heeft uitgezeten (en behandeld is) probeert in alle anonimiteit zijn verdere leven te leiden? Of wanneer zo iemand na zijn straf en behandeling overal achtervolgd wordt, geen normaal leven kan leiden en daardoor eigenlijk niets te verliezen heeft wanneer hij terugvalt in gedrag waar hij misschien wel nog zelf plezier aan beleeft?
Het is leuk om te zeggen dat je het doet om mensen op een verhoogd risico te wijzen, zodat ze iets beter op zullen letten. In de praktijk betekent het dat zo iemand opgejaagd zal worden. Wanneer je dat laatste best vind, dan moet je het in de officiële strafmaat meenemen.

[i-chat]

ik ben het helemaal met je eens dat 'iemand recht heeft op een 2e kans,

maar tegelijk moet je vertrouwen ook verdienen: ofwel het komt te voet en gaat te paard...
het is dus belangrijk dat ouders van kinderen in zo'n geval hun kinderen beschermen en ze te weizen op de gevaren, maar het is ook aan de samenleving, politie, reclassering, sociaal werkers in een wijkteam om zo'n persoon te reïntegreren bijvoorbeeld door uitleg te geven over straf en behandeling.

ik ben het simpelweg niet met je eens dat zo iemand (met een hoog recidive risico), in de anonimiteit kan genieten - dat vertrouwen moet je terugwinnen.

[CivLord]

Klopt. Dat vertrouwen moet zo iemand bewijzen. Aan de reclassering, aan de sociaal werkers en aan een psycholoog waar zo iemand wat mij betreft de rest van zijn leven bij in behandeling gaat. Maar daar moet je niet de buurt bij betrekken. Want zodra je dat doet weet je dat hij opgejaagd gaat worden.
Dat vind ik niet zielig voor hem, omdat hij zijn rust zou verdienen. Dat vind ik ziekig voor die buurt, want wanneer is de kans op herhaling groter, wanneer hij in rust kan leven of wanneer hij voortdurend opgejaagd wordt?

[i-chat]

Ik vrees dat de zorg en het systeem de afgelopen decennia duidelijk heeft laten zien dat alleen een psycholoog en een gezinsvoogd niet altijd genoeg is voor de preventie van heel ernstige dingen
Ik noem het meisje savanne of het meisje van nulde

Ik denk dat we inmiddels wel kunnen stellen dat de maatschappij aan het afkalven is en daarmee dit soort risico’s vergroten

Misschien ontkomt men er dan niet meer aan om de hele maatschappij in te schakelen deels voor de bescherming tegen herplegers en deels om te zorgen dat iedereen zn tweede kans ook écht krijgt

[CivLord]

Geen enkele maatregel die je kan treffen is op zichzelf genoeg voor 100% preventie.
Maar inschakeling van de hela maatschappij is wel 100% zekerheid dat die 2e kans er nooit gaat komen.

[GameNympho]

Waarom weer gelijk het woordje "pedofiel" om een gelijk te halen?
Het gaat hier om andere zaken qua doxen.
En heel eerlijk, als pedo weet je dat je je klauwen van kinderen moet houden, dus de uitkomst is die persoon zijn eigen verantwoording en wordt hij aan het schavot gehangen, so be it, want mijn kind heeft wel een leven lang, met deze nare ervaring te dealen. Geen medelijden met dit soort figuren die hun lusten maar goed praten.

[CivLord]

Ik reageer op (kinder)verkrachter uit een eerdere post. En ik probeer geen gelijk te krijgen.
Ik heb ook zeker geen medelijden met dergelijke figuren. Maar ik vraag me wel af of het voor de samenleving veiliger is om zo iemand na het uitzitten van zijn straf met rust te laten of om zo iemand juist op te blijven jagen. In welk geval is de kans op herhaling groter?

[andru123]

In VS er is een publiek database met alle veroordelde sexual offenders, inclusief foto en adres.
Gaat iets te ver denk ik. Moet alleen voor echt zware misdaaden, mischien. Niet voor tieners die klasgenoot op verkeerde manier aangerakt.

[CivLord]

Maar geeft dat enkel een vals gevoel van veiligheid voor de supporters daarvan of maakt het de samenleving ook echt veiliger?

[andru123]

Geen idee. Er is voor gekozen om die manier te doen. Ik denk dat er is hoge reciediviteit bij die mensen, daarom.

[CivLord]

Maar denk je dat de kans op recidive kleiner wordt wanneer je ze constant opjaagt?

[andru123]

Als iemand altijd in de gaten gehouden door de buurt, denk ik de kans is kleiner. Dat is logisch, toch? Maar ja, misschien het werkt averechts. Geen idee hoor.

[CivLord]

Wanneer het blijft bij alleen in de gaten houden, dan heb je zeker gelijk.
Maar in de huidige maatschappij blijft het niet daarbij. Zodra de buurt weet dat er zo iemand in de buurt woont, wordt hij lastig gevallen, uitgescholden, geïntimideerd en bedreigd. Hij krijgt geen enkele kans om een normaal leven te lijden.
Dat vind ik niet zielig voor hém, maar hij zal al snel het idee krijgen dat deze levende hel slechter is dan de gevangenis en dat het dus niet uit maakt wat hij doet. Dan kan hij beter iets doen waar hij echt plezier aan beleeft en opnieuw een paar jaar relatieve rust in de gevangenis verdienen.

[Blokker_1999]

Het doel in dat geval is niet intimidatie, maar anderen waarschuwen voor een oplichter. En dat is een wezenlijk verschil. Het doel van waarom je data publiceert zal zeer belangrijk zijn bij de beoordeling. Dat is hetzelfde als waarom een mes niet aanzien wordt als een wapen ook al kan je er iemand mee vermoorden.

[mocean]

Dit gebeurd wel vaker in het recht en de rechter weegt dan af. Zo ook bij recht op zelfverdediging, doodslag, moord. Per case wordt dat bepaald.

[Calypso]

Volgens mij wordt straks gewoon gekeken naar de meerwaarde om het complete adres van de betreffende persoon online te zetten. Je kunt namelijk prima waarschuwen zonder alle gegevens die jij erbij zet.

Volgens mij is een "Pas op, ik ben belazerd door iemand met de naam "Jantje Klaassen" uit 't Dorp en heb het bedrag eerst op z'n ING rekening overgemaakt".

[NielsFL]

Jouw waarschuwing heeft een andere, niet strafbare, intentie. Bovendien is voor jouw waarschuwing minder detail nodig. "Koop geen Mac bij Klaassen uit de Dorpsstraat, 't Dorp" volstaat. Huisnummer en IBAN voegen niets toe.

[computerjunky]

Volgens mij doen ze dit vooral om zichzelf te beschermen na alle lekken van huis adressen van politici niet om een paar kinderen. Het kwam afgelopen jaar gewoon te dichtbij en dan hebben ze ineens wel haast.

Dat men straks geen geld heeft voor eten of verwarming tja daar hebben ze nog geen seconde aandacht aan besteed. Maar he met 2 ton per jaar zullen ze er zelf warm bij zitten. En nergens last van hebben...

Misschien energie prijs baseren op inkomen dan zullen ze wel ineens in actie komen voor lagere prijzen en minder inflatie.

[Katoenplukker]

Hoe ga je bepalen of het doel intimideren is? Het lijkt mij lastig om onderscheid te maken tussen: "hier heb je een adres en naam, stuur wat bloemen. 'wink-wink'" en "hier is het adres van de relschopper, laten we hem een lesje leren". Hoewel een sarcastisch kunnen beide hetzelfde gevolg dragen.

[dragoncry]

Waarom onderscheid maken tussen wel/niet intimideren als doel?
Het delen van persoonsgegevens (woonplaats of telefoonnummer bijvoorbeeld) zonder toestemming mag wat mij betreft sowieso strafbaar worden.
Of dit nu gebruikt wordt voor marketing of intimidatie, beide gevallen zijn ongewenst m.i.

[pagani]

Je kan een adres natuurlijk ook delen met goede bedoelingen (zelf bijvoorbeeld eens het adres van mijn nicht gedeeld toen een club waar ze online lid van was haar een fruitmand wilde sturen ivm ziekte)

[hiostu]

Dat zou je dus gewoon niet moeten doen. Als je nicht niet haar adres heeft gegeven aan die online club, waarom zou jij dat dan wel moeten doen? Wie weet heeft ze dat heel bewust gedaan. Dus wat je in zo'n geval moet doen, is zeggen dat jij wel de mand wilt sturen. Of dat ze de mand naar jou sturen en dat jij hem brengt. Dit soort gegevens zijn gewoon prive en het is niet aan jou om die maar te delen.

[Anoniem: 1576590]

Waarom onderscheid maken tussen wel/niet intimideren als doel?
Het delen van persoonsgegevens (woonplaats of telefoonnummer bijvoorbeeld) zonder toestemming mag wat mij betreft sowieso strafbaar worden.
Of dit nu gebruikt wordt voor marketing of intimidatie, beide gevallen zijn ongewenst m.i.

Dan verliezen veel app-makers hun inkomsten.

Gebruik je WhatsApp?

[dragoncry]

[...]

Dan verliezen veel app-makers hun inkomsten.

Gebruik je WhatsApp?

Bij het gebruik van Whatsapp (en veel (mss niet alle)) ander apps ga je akkoord met de EULA, waar in staat of, waarom en welke gegevens er gedeeld worden, je geeft dus (bewust) toestemming, kort door de bocht, weet ik, maar daar gaat deze wetgeving niet over.
Dit gaat over particulieren die ongevraagd gegevens delen (bij een app kun je kiezen om deze niet te gebruiken, die keuze heb je niet in deze gevallen)

[Anoniem: 1576590]

Bij apps die toegang tot het adresboek vereisen, deel je contactgegevens van derden - in de meeste gevallen zonder dat je hen daar toestemming voor hebt gevraagd.

"Want iedereen doet dat toch?"

Waarbij je in de meeste gevallen geen idee hebt met wie die contactgegevens allemaal worden gedeeld (soms onbedoeld door hacks), wat ermee gebeurt en wie daar allemaal bij kunnen.

Contactgegevens zijn geld waard, en dat is natuurlijk niet omdat er niks mee gedaan wordt.

Niet voor niets worden ouderen suf-gephished door criminelen die hun vertrouwen wekken doordat ze vanalles van hen weten.

[dragoncry]

Bij apps die toegang tot het adresboek vereisen, deel je contactgegevens van derden - in de meeste gevallen zonder dat je hen daar toestemming voor hebt gevraagd.

"Want iedereen doet dat toch?"

Waarbij je in de meeste gevallen geen idee hebt met wie die contactgegevens allemaal worden gedeeld (soms onbedoeld door hacks), wat ermee gebeurt en wie daar allemaal bij kunnen.

Contactgegevens zijn geld waard, en dat is natuurlijk niet omdat er niks mee gedaan wordt.

Niet voor niets worden ouderen suf-gephished door criminelen die hun vertrouwen wekken doordat ze vanalles van hen weten.

Dat het gebruik van apps/services ook inbreuk heeft op privacy wordt niet ontkend, maar gaat voorbij aan de wetgeving uit het artikel : particulieren die bewust persoonsgegevens delen, al dan niet met als doel intimidatie. Het (zonder toestemming) delen van deze gegevens (door particulieren) mag m.i. strafbaar worden. (dat app X/ service Y dat ook doet (al dan niet in opdracht van de gebruiker) is, hoewel gerelateerd, een heel andere discussie)

[Anoniem: 1576590]

Dat het gebruik van apps/services ook inbreuk heeft op privacy wordt niet ontkend, maar gaat voorbij aan de wetgeving uit het artikel : particulieren die bewust persoonsgegevens delen, al dan niet met als doel intimidatie. Het (zonder toestemming) delen van deze gegevens (door particulieren) mag m.i. strafbaar worden. (dat app X/ service Y dat ook doet (al dan niet in opdracht van de gebruiker) is, hoewel gerelateerd, een heel andere discussie)

Als contactgegevens bij individuen of organisaties terecht (kunnen) komen die daar misbruik van maken, ontgaat het mij waarom dit "een andere discussie" zou zijn.

[Anoniem: 1597650]

Omdat de situatie totaal anders is.

[sypie]

Maar dan nog geldt: EULA < wetgeving.

[Robbaman]

Volgens mij gaat het probleem bij WhatsApp erover dat als ik een contact ben van jou en JIJ de EULA van WhatsApp accepteert, dat dit dan inhoudt dat jouw adresboek met WhatsApp gedeeld wordt, waardoor WhatsApp dus (zonder dat ik ook maar enig contact met ze heb) weet hoe ik heet, wat mijn telefoonnummer is en dat ik een contactpersoon van jou ben.

En dat alles zonder dat IK een EULA heb geaccepteerd.

[dragoncry]

Dat klopt, maar er is een groot verschil in grondslag voor het delen van de gegevens,
M.i. er er wel degelijk een verschil tussen een particulier die mijn gegeven deelt met andere particulieren en een bedrijf wat deze gegevens in handen heeft/krijgt.
Met name de intentie over wat men gaat doen met deze gegevens.

Daarmee heb ik niet de intentie om goed te praten wat bedrijven met gegevens doen, maar hoop ik aan te geven dat er een verschil is tussen deze 2 casussen en de intenties waarmee gewerkt word.

Als contactgegevens bij individuen of organisaties terecht (kunnen) komen die daar misbruik van maken, ontgaat het mij waarom dit "een andere discussie" zou zijn.

Die kans is er altijd, bij elk bedrijf en elke dataverwerker. Off-grid leven is dan de enige optie.
Zoals hierboven aangegeven, is er m.i. een verschil.
Het feit dat er voor bedrijven al regelgeving is, en dit nieuwsbericht gaat over particulieren suggereert al dat er een verschil is, en niet allen over een kam gescheerd (kunnen) worden.

[R4gnax]

Het feit dat er voor bedrijven al regelgeving is

Deze regelgeving vanuit de GDPR/AVG is er niet alleen voor bedrijven. Deze geldt voor alle verwerkingen van persoonsgegevens die niet uitsluitend binnen de persoonlijke levenssfeer van gezin en familie plaatsvinden.

Het zomaar op internet keilen van iemands adresgegevens kan voor een privaat persoon ook beboetbaar zijn door de handhavende autoriteiten; want dat is niet meer binnen de persoonlijke levenssfeer. Als het echter gaat om zaken zoals waarschuwingen tegen oplichters, dan valt dit onder de verwerkingsgrondslag waar men een algemeen belang van de samenleving dient en mag het in principe van de GDPR/AVG. Rest zich nog andere wetgeving welke hier iets over te zeggen zou kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 22:31]

[rtsonneveld]

Oh nee toch, die arme app-makers zoals Meta/Facebook!

[Anoniem: 1576590]

Oh nee toch, die arme app-makers zoals Meta/Facebook!

Schreef ik dat ik daar problemen mee heb of zo?

Integendeel, ik gebruik WhatsApp niet omdat ik het hufterig vind om gegevens van mijn contacten in het adresboek op mijn smartphones met Meta/Facebook te delen.

Maar ook als je bijv. gmail gebruikt en naar X (niet bij gmail) mailt, weet Google het email-adres van X (oh ja en de inhoud van de e-mail).

Aan de andere kant is het de vraag hoe "werkbaar" een maatschappij is als we te voorzichtig gaan doen. Je kunt ook doorschieten met je goede bedoelingen.

[Werelds]

Maar ook als je bijv. gemail gebruikt en naar X (niet bij gmail) mailt, weeten Google beide providers het email-adres van X, en jouw email adres (oh ja en de inhoud van de e-mail).

FTFY. Één of beide email adressen kunnen relay adressen zijn (zoiets als Apple aan biedt) en de inhoud kan wellicht encrypted zijn, maar beide adressen én de inhoud zijn bekend bij beide email providers, ongeacht of dat nu Google, MS, KPN, Ziggo, een willekeurige hosting provider of je eigen server is. Zo werkt email nu eenmaal.

[Blaise]

Dat is aan de rechter, die kan kijken naar context. Maar wat mij betreft is een privéadres publiceren zonder toestemming altijd strafbaar, ongeacht (goede) intenties.

[CivLord]

De eerste maatstaf is of je je geïntimideerd voelt.
Dat zal (lang) niet in alle gevallen voldoende zijn voor strafvervolging. Want (lang) niet altijd is de intentie om te intimideren duidelijk.
Het zal wel helpen in het verwijderen van de informatie. Wanneer ik me geïntimideerd voel door jouw oproep om me bloemen te sturen, zal zonder verdere informatie niet zijn vast te stellen of dat ook intimiderend bedoeld is. Maar wanneer ik aangeef me geïntimideerd te voelen en daarom verzoek om jouw oproep te verwijderen, wordt het een simpele afweging:
- Is het ondenkbaar dat ik me door de publicatie van mijn adres geïntimideerd voel? Nee, dat is goed denkbaar.
- Wordt er een openbaar belang gediend door de oproep? Nee.
- Wordt er een privébelang voor mij of degene die de oproep doet gediend dat groter is dan mijn belang om de gegevens verwijderd te krijgen? Nee.
- Zou een welwillende persoon zonder kwade bedoelingen de oproep toch hebben geplaatst wanneer hij/ zij zou hebben geweten dat die als intimiderend zou worden opgevat? Nee.
Wanneer het merendeel met 'Nee' kan worden beantwoordt, kan een rechter beslissen om opdracht te geven de oproep te laten verwijderen (of kan een provider/ aanbieder/ online dienst in anticipatie op een dergelijke uitspraak zelfstandig beslissen de oproep te verwijderen).

[iskelmaikel]

Wanneer men zich geïntimideerd voelt kan er altijd aangifte worden gedaan. Het zou hiermee wat meer juridische grondslag hebben.

[i-chat]

dus omdat ik achtervolgingswaan heb - ben jij mij aan het intimideren?

het 'grote' probleem met juridische grondslagen is altijd dat 'alleen als het precies en duidelijk, ondubbelzinnig is omschreven, dan is het geldig ...

[iskelmaikel]

Uiteindelijk is het aan de rechter om te bepalen of de aangifte terecht is en of er moet worden ingegrepen.

[GameNympho]

En ze hebben het al niet druk genoeg

[bbob]

Idd de lijn lijkt heel moeilijk.Laten we persoon x steunen door massaal een bloemetje te sturen.
Uiteindelijk zullen er rechterlijke uitspraken komen, al dan niet tot hoge raad die dan bepalen of er in die situatie sprake is van doxing of niet.

Wordt natuurlijk moeilijker als je een adres niet direct deelt maar bijv een links naar een pagina waar het adres openbaar staat.

Nu gok ik er op dat de meeste mensen die dit doen niet zo slim zijn en hup posten. De slimme zullen dan wel een weg vinden om onder de wet uit te komen.

[Atilim]

Dus als je iemand bloemen wil sturen dan plaats je zijn of haar adres/telefoonummer in een publieke form zodat iedereen het kan zien?

[Guus...]

Rechters mogen in Nederland gewoon de context meenemen. Het zijn niet robots die puur naar de taal kijken en zeggen of er technisch een bedreiging in staat. Zo kan de rechter bepalen dat het lesje leren misschien niet altijd geweld hoeft te betekenen maar in deze context wel een oproep is tot geweld.

Met de nieuwe wet zullen beide zaken dus kunnen worden bestraft.

[Blokker_1999]

Wanneer persoon X in het middelpunt van negatieve belangstelling staat en jij gaat dan zeggen: hier zijn de gegevens, stuur maar bloemen. wink-wink, dan weet iedereen dat je doel niet is om bloemen te sturen.

[Hellboy!]

Zeer goede zaak. Ik walg ervan als ik zie dat politieagenten enz lastig gevallen worden privé, doordat er gegevens gelekt worden.
Keihard aanpakken wat mij betreft.

[RoestVrijStaal]

doordat er gegevens gelekt worden.

Dat is iets anders.
Bij doxing zijn persoonsgegevens bewust verspreid om kwaad mee te doen.
Bij lekken van persoonsgegevens is er sprake van onbewuste mogelijkheid tot verspreiding.

Dat neemt niet weg dat een doxer een lek van persoonsgegevens kan misbruiken om te kunnen doxen.

[Power2All]

Mocht al tijd worden...
Zo veel mensen die gestalked werden, of onheus bejegend werden van dingen die gewoon niet waar waren. Staat er ineens een mafkees of klootviool voor je deur..

[Reactie gewijzigd door Power2All op 23 juli 2024 22:31]

[i-chat]

stalking, bedreiging, onheuse bejegening (belediging) laster of smaad waren allemaal al strafbaar - nu komt daar het verspreiden van persoonlijke gegevens bij ...

[Godson-2]

Ik vind dit allemaal symboolwetgeving, net als de wetgeving rond seksuele intimidatie.

Wat als doxxers nu allemaal roepen: "Jongens misschien moeten we Kaag maar allemaal een 'bloemetje' sturen! Hier is haar adres: xxxx"? Dan kan je in een rechtszaak al moeilijk bewijzen dat de intentie is om haar te intimideren.

[multikoe]

Om te beginnen is het publiceren van het adres van wie dan ook al een erg opvallende actie. En zeker als het om een publiek figuur gaat is het in mijn ogen meteen al strafbaar. Het is in ieder geval dom omdat je in het huidige klimaat er vrij zeker van kan zijn dat er tussen de lezers een paar randdebielen zitten die net niet gek genoeg zijn om gedwongen opgenomen te kunnen worden, maar wel gek genoeg om een molotovcocktail door de brievenbus te gooien.

En zoals @kodak al (iets uitgebreider) zegt: "symboolpolitiek" is een modewoord zonder inhoud. Als er initiatieven zijn om wetten op te stellen dan zal daar ook wel een reden voor zijn. Misschien dat een wet dan niet de beste oplossing is, maar het probleem is er wel en behoeft een oplossing.

[kodak]

Dat je een voorbeeld met mogelijke twijfel kan geven wil niet zeggen dat er geen situaties zijn waarbij een rechter bewezen kan vinden dat er wel degelijk sprake van intentie.

[kodak]

Je geeft op geen enkele manier aan waarom het symboolwetgeving zou zijn. Je komt alleen met suggestie dat het ergens toe zal leiden, zonder in te gaan op situaties waarbij het wel relevant is.

[Groningerkoek]

Wat stel jij dan voor om dit aan te pakken?

[Anoniem: 1597650]

Een wet die doxing verbiedt dus.

[Advanced03]

Ik hoop dat dit bij doxxing blijft, en we geen Britse toestanden krijgen waar 1 ""foute"" tweet al een redenen kan zijn om een nachtje in de cel door te brengen.

[Sinnergy]

Dus als ik in een chat ivm ukraine een troll zie en die claimt van Ukraine te komen en ik vind bewijs dat dat niet zo is mag ik dit dus niet meer duidelijk maken? Want tja, dan 'dox' ik hem ... Geef ze nog wat meer tools --'

[multikoe]

Er zijn meer dan genoeg manieren om dat duidelijk te maken zonder zijn/haar adres te publiceren.

[Sinnergy]

Dus je mag wel zeggen "het is een leugenaar" maar mag het dus niet bewijzen..? Je moet er mij maar op vertrouwen? En persoonsgegevens gaan verder dan enkel adres.

[multikoe]

Een adres publiceren is nog geen "bewijs" en daar schuilt meteen het gevaar. Ik hoop dat je dat ziet.
Los daarvan, het is een sport (kennelijk) om allerlei uitzonderingen te gaan bedenken, maar het gaat hier om "doxing" en dat is het opzettelijk publiceren van persoonsgegevens met als doel het intimideren van personen of het uitlokken van geweld tegen personen. Je mag er op vertrouwen dat (uiteindelijk) een rechter het onderscheid zal gaan maken tussen het bewust uitlokken van geweld of het bewust intimideren van personen en het ontmaskeren van boeven.

[kodak]

Wat bedoel je met duidelijk maken? Je geeft nauwelijks omstandigheden en laat daarbij niet zien welke mogelijkheden er dan nog meer zijn.
Als je last van een ander meent te hebben zijn daar meestal al mogelijkheden tegen.

[Sinnergy]

Soms kies ik een troll uit om eens ff op onderzoek te gaan, niet als doel om hen te kraken maar om duidelijk te maken dat als je dan toch 'big guy' wil uithangen, durf dan tenminste uw echte naam erop plakken. Ik expose ze nooit publiek, lees: ik ga nooit in de chat al de info geven, maar pols met 'hints' of het inderdaad die persoon is ("Are you Alex?") En daar stopt het ook bij. Is hij het inderdaad, en was ik juist, dan is het doel op zich.. intimidatie. Ff wake up call dat als je blijft trollen, en je komt iemand tegen die, unlike me, u eens ff wil komen opzoeken, dat dit kan..

Ooit heb ik 1 stap verder gegaan, via reverse image search + nog wat meer research van een 'nazi' spam post @ een natuurramp stream chat alles kunnen terugvinden dat ik nodig had, inclusief gegevens van de 'papa' (blijkbaar een 'belangrijk persoon'). Heb die papa dan ook effectief opgebeld. Duidelijk gemaakt dat wat zen zoon deed, ook duidelijk gemaakt dat ik er verder geen gevolg aan geef, maar dat ik het even wilde melden. Erna hem terug gesproken, en zen zoon heeft eens een goede wake up call gekregen dat hij beetje beter moet opletten op internet wat hij doet, ook al is het voor de 'lol' (wauw, racisme.. fun! ...)

Nu ook hier heb ik er verder niets mee gedaan, maar met deze wetgeving zouden ze mij de 'evil persoon' kunnen maken, terwijl ondertussen de info die ik kon vinden gewoon publiek stond, en dus iemand met effectief 'evil' intenties gewoon nog altijd kan doen wat hij wil..

Effe heel extreem: wat doe je als een leerling de leraar aanspreekt met zijn.. voornaam terwijl er andere in de klas zijn, of zelfs maakt niet uit, alleen in zijn kantoor. Is dit dan ook doxing met doel intimidatie (of tenminste resultaat, genoeg filmpjes op youtube gezien van leraars die daar niet goed op reageren).

Belangrijkste van al: vroeger was het, bewijs maar dat hij (ik in deze voorbeelden) het slecht bedoelde. Heb gevoel dat het eerder nu gaat zijn van 'schuldig by default'.

edit: Nog even kort ter verduidelijking, als ik 'denk' dat ik weet wie iemand echt is, ik hou nog altijd de ruimte open dat ik fout kan zijn, heb ik in geval van die pa ook duidelijk gemaakt, maar zen zoon gaf het zelf toe op eigen initiatief toen hij erover begon. Dat helpt natuurlijk

[Reactie gewijzigd door Sinnergy op 23 juli 2024 22:31]

[deorder]

Doxing is niet "het verspreiden van persoonsgegevens om iemand te intimideren", maar het publiekelijk bekendmaken (meestal op het Internet) van persoonlijke informatie dat privé was.

[i-chat]

Doxing gaat verder dan dat want lang niet alle data die je kunt doxen is persé niet-openbaar.

als ik via jouw profiel lees dat jouw website - deorder.nl en ik vervolgens via sidn achterhaal dat dat de eigenaar van dat domein pietje puk uit de petteflet is kan ik al die gegevens 1-op-1 copy-pasten in een draadje op fok waar ik en enkele anderen het niet met je eens zijn over je rusland-mening oid.

de informatie op. SIDN is gewoon openbaar (en dat moet ook: om misbruik tegen te gaan), maar deze is niet bedoelt voor het publiek van FOK - en dat maakt het (volgens de huidige opvatting) al doxing.

[deorder]

In dat geval zijn de gegevens al in het openbaar, dus dan is het geen doxing. Waar ik vooral op doel is dat wordt gesteld dat doxing ook intimidatie is, terwijl het daar los van staat. De gegevens die door doxing worden verkregen kunnen worden gebruikt voor intimidatie / pesterijen, maar kunnen ook een ander doel dienen.

Doxing wordt bijvoorbeeld gedaan door mensen die werken bij instanties/bedrijven die zich bezighouden met privégegevens of toegang hebben tot een (semi-)illegale dienst waarmee privégegevens kunnen worden verkregen en deze gegevens, eventueel op verzoek, online zetten.

[mjtdevries]

Waar ik vooral op doel is dat wordt gesteld dat doxing ook intimidatie is, terwijl het daar los van staat.

Noem eens een doxing voorbeeld uit het verleden waarbij er geen intentie was van intimidatie door de dader of het slachtoffer zich niet onveilig voelde door de doxing?

[deorder]

Dat is niet relevant. Doxing op zich is geen intimidatie, ook al is dat vaak het doel. Dat is niet hetzelfde als "Doxing is het verspreiden van persoonsgegevens om iemand te intimideren.".

[mjtdevries]

Dat is wel relevant want dat zijn de situaties waarin de term doxing word gebruikt.

In de andere situaties dan welke ik aangaf word de term doxing niet gebruikt. Dan is het gewoon een datalek op iets dergelijks.

[deorder]

Als een persoon iemands privégegevens online zet maar er verder niets mee doet dan is dat de persoon die doxed, de persoon die er vervolgens iets mee doet is dan degene die intimideert. Dus die 2 dingen staan los van elkaar, ook al leidt het een vaak tot het ander.

[mjtdevries]

ik denk dat jouw definitie van doxing nogal afwijkt van wat de rest van de wereld er onder verstaat.

[Anoniem: 1597650]

Dat denk ik ook ja.

[deorder]

Ik blijf bij de oorspronkelijke definitie zoals die was tot 3 of 4 jaar geleden. De huidige foutieve definitie komt uit de media en slaat nergens op:

1) Het verspreiden van identificeerbare informatie over een persoon.

2) Met het oog op intimidatie.

Betekent dit dan dat het plaatsen van identificeerbare gegevens over een persoon die eerst privé waren, maar zonder intimidatie als doel, geen doxing is?

Alleen al uit de huidige definitie kan dus worden afgeleid dat die onjuist is. Daar is niet eens onderzoek voor nodig.

[i-chat]

In dat geval zijn de gegevens al in het openbaar, dus dan is het geen doxing.

dat is dus pure onzin zoals ik al eerder zei, in de huidige opvatting (juridische documentatie, papers, adviezen etc) wordt onder doxing verstaan het. openbaar maken (of verder verpreiden van) persoonlijke informatie. als ik aan de hand van heel veel verschillende informatiebronnen (denk aan telefoonboek + facebook + irc kanalen + databank met gelekte gegevens op een hacker-forum + gegevens van de KVK of SIDN + een screenshot op je insta account uiteindelijk je gehele informatie heb weten te vergaren dan is dat al doxing ook al is al die data voordien al 'semi-publiek toegankelijk.

het feit dat ik mijn google-skills heb gebruikt om het bijeen te rapen maakt dat het nu toegankelijker is dan voorheen en dat maakt het volgens de huidige opvattingen al doxing.

zie ook deze zeer goede post IIIIIIIIIIII in 'nieuws: Nederlandse kabinet zet volgende stap om doxing stra... van @IIIIIIIIIIII

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 22:31]

[deorder]

Als men in staat is de betekenis van woorden/termen die niet eens zo oud zijn zo snel te veranderen, wordt communiceren wel steeds lastiger. Dit lijkt helaas steeds vaker het geval te zijn. Zo ontstaan er situaties zoals ~25 jaar geleden toen ik moest uitleggen waarom ik mezelf een "hacker" noem terwijl ik geen crimineel ben. De oorspronkelijke betekenis van het woord "doxing" is vrij eenvoudig te achterhalen (wayback machine, historie Wikipedia, 4chan archieven etc.), er is geen reden om een onjuiste definitie te hanteren.

[Cilph]

Niet persé. Het opblazen van de beschikbaarheid van data die technisch gezien publiek was maar heel erg beperkt zou ik ook doxxing noemen.

[deorder]

Je zou kunnen stellen dat gegevens die zijn verkregen via een onlinedienst waarmee privégegevens kunnen worden ingezien, doxing is. Maar de daad van doxing en wat er uiteindelijk met de verkregen privégegevens wordt gedaan (intimidatie etc.), staan los van elkaar.