Kabinet wacht nog op AP-advies voor wetsvoorstel tegen 'doxing'

Het demissionair kabinet wil zo snel mogelijk een wet doorvoeren tegen doxing, het openbaar maken van persoonlijke gegevens. Wel wacht het nog op advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Pas daarna kan een wetsvoorstel daarover worden doorgestuurd naar de Hoge Raad.

Dat schrijft demissionair minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid in een brief aan de Tweede Kamer. De brief is een reactie op een Kamermotie om zo snel mogelijk met het wetsvoorstel door te pakken. Afgelopen zomer werd een consultatie opgezet voor het voorstel, waarop verschillende adviezen binnenkwamen. Het kabinet wacht nu nog op toestemming van de Autoriteit Persoonsgegevens. "De AP heeft aangegeven binnenkort advies uit te brengen", schrijft Grapperhaus. "Hoewel ik doordrongen ben van het belang om doxing snel strafbaar te stellen, hecht ik eraan, mede gelet op de verplichting krachtens de AVG, het advies van de AP af te wachten."

Het advies van de AP is niet het enige dat nog nodig is voor het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer kan. Eerst laat Grapperhaus dat nog via de Afdeling advisering van de Raad van State gaan voor een advies.

Het wetsvoorstel moet het openbaar maken van privégegevens met als doel iemand te intimideren strafbaar maken. De Tweede Kamer wil dat al langer. Grapperhaus stelde deze zomer al een wetsvoorstel op, waardoor doxers een maximale celstaf van een jaar kunnen krijgen.

Reacties (105)

[680x0]

En ondertussen zijn we zover dat niemand zich nog vragen stelt bij het feit dat een "demissionair kabinet", of in België een "regering van lopende zaken", alsnog gewoon wetten blijft aanpassen, invoeren en stemmen..

[wildhagen]

Waarom zouden daar vragen over gesteld moeten worden dan? Ook een demissionair kabinet mag gewoon besluiten nemen, wetten maken etc.

Dat mogen ze alleen niet voor onderwerpen die door de Tweede Kamer als "controveriseel" zijn bestempeld, en dat is in dit geval niet zo.

Het ligt dus volledig in hun bevoegheid om wetten te maken danwel aan te passen.

En een wetsvoorstel dat doxing aanpakt lijkt me uiterst wenselijk. Dit is een behoorlijk kwaadaardige praktijk die mensen schade kan toebrengen, fysiek danwel mentaal.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 01:45]

[Ge Someone]

Het zou vreeemd zijn als ze het niet deden. Het is natuurlijk wel zo dat de (nieuwe) 2e kamer moet instemmen.

[Oon]

Dat mogen ze alleen niet voor onderwerpen die door de Tweede Kamer als "controveriseel" zijn bestempeld, en dat is in dit geval niet zo.

Welke onderwerpen zijn dat? Wie bepaalt die?

Een onderwerp als doxing wat voor ~60% van de tweede kamer buiten hun woordenboek valt lijkt me toch wel iets dat onder controversieel zou moeten vallen. Dat wil niet zeggen dat het niet wenselijk is dat deze wet er komt, maar dat roept alleen maar meer vragen op over wat dat demissionair nu überhaupt inhoudt in de praktijk.

[wildhagen]

[...]


Welke onderwerpen zijn dat? Wie bepaalt die?

De Tweede Kamer bepaalt dat. Zij kiezen ervoor een onderwerp wel of niet controversieel te verklaren. Zodra ze dat doen, mag een demissionair kabinet er in principe niets meer mee doen, zonder instemming van de Kamer.

Bij mijn weten is er momenteel geen enkel onderwerp controversieel verklaard door de Tweede Kamer, dus in principe mag het kabinet gewoon besluiten blijven nemen, zolang ze er een meerderheid voor weten te vinden.

Een onderwerp als doxing wat voor ~60% van de tweede kamer buiten hun woordenboek valt lijkt me toch wel iets dat onder controversieel zou moeten vallen.

Zo werkt het dus niet. Daarnaast valt dit voor het merendeel heus niet buiten hun woordeboek, want de meeste serieuze fracties hebben specialisten die zich met hun vakgebied (zoals ICT maar ook andere zaken) bezig houden. Daarnaast zijn er ook nog adviseurs etc die adviezen kunnen geven aan de fractie of aan individuele kamerleden.

Dat wil niet zeggen dat het niet wenselijk is dat deze wet er komt, maar dat roept alleen maar meer vragen op over wat dat demissionair nu überhaupt inhoudt in de praktijk.

Dat staat gewoon beschreven op de website van het parlement zelf.

[memen]

Dat is best opvallend eigenlijk! Als een nipte 51% stemt dat het niet controversieel is, is het dus niet controversieel?

En ook opvallend dat de kamer niks controversieel vindt op dit moment, terwijl er zoveel verschillende partijen in de kamer zitten.

[Broud]

Een meerderheid is een meerderheid, zo werkt onze democratie.

[laptopleon]

Het is eerder onwenselijk dat de demissionaire Tweede Kamer per geval bepaalt wat de bevoegdheid is van de demissionaire Tweede Kamer.

‘Passen we dit nog aan?’ ‘Hmm, komt ons nu niet zo goed uit / gebruiken we liever in de lopende kabinetsonderhandelingen. Laten we dat maar controversieel maken, dan is het een probleem voor het volgende kabinet’. Ligt dan op de loer.

[J_van_Ekris]

Het is eerder onwenselijk dat de demissionaire Tweede Kamer per geval bepaalt wat de bevoegdheid is van de demissionaire Tweede Kamer.

De 2e kamer kan niet demissionair zijn omdat het de volksvertegenwoordiging is, die is er gewoon. Alleen een kabinet kan demissionair zijn. Bij verkiezingen wordt gewoon de samenstelling van de tweede kamer gewijzigd, wat na de laatste verkiezingen in afgelopen Maart ook gewoon gebeurd is. Men heeft alleen nog geen nieuw kabinet gevormd...

[Glashelder]

De salderingsregeling is controversieel verklaard.

En zo zullen er vast meer zijn

[SampleUser]

Ik denk zeker dat "doxing" en andere vormen van intimidatie tegen politici/politiek betrokken personen in het 'woordenboek' van de TK staat. Denk bijvoorbeeld aan de boerenknokploeg Farmers Defence Force die aan de deur stond bij Rob Jetten toen die in isolatie zat, of blogjes die hun lezers aannoedigen om stickers met "$blogje houdt deze locatie in de gaten" op deuren van mensen met andere meningen te plakken. Denk dat de tendens dat sommige mensen het normaal vinden om politici lastig te vallen op straat of online te intimideren hier zeker ook aan mee helpt.

[Reactie gewijzigd door SampleUser op 23 juli 2024 01:45]

[680x0]

Waarom zouden daar vragen over gesteld moeten worden dan? Ook een demissionair kabinet mag gewoon besluiten nemen, wetten maken etc.

Omdat de Belgische benaming "regering van lopende zaken" exact de lading dekt. En AFAIK is dat officieel exact hetzelfde in Nederland.

De regering is na verkiezingen 'ontslagen' en mag alleen lopende zaken verder afhandelen. Er mag verder NIETS nieuw gestart of voorgesteld worden. Ze mogen dus normaal absoluut GEEN nieuwe wetten invoeren, stemmen of op tafel gooien.

Ook bij jullie heeft een 'demissionair kabinet' geen vertrouwen meer, dus geen wettelijke basis om dingen te mogen uitvoeren, buiten 'lopende zaken' afhandelen.

[wildhagen]

De regering is na verkiezingen 'ontslagen' en mag alleen lopende zaken verder afhandelen. Er mag verder NIETS nieuw gestart of voorgesteld worden. Ze mogen dus normaal absoluut GEEN nieuwe wetten invoeren, stemmen of op tafel gooien.

En dat is pertinent dus NIET waar. Alleen als de Tweede Kamer een onderwerp als 'controversieel' aanmerkt mag een demissionair kabinet er niets meer mee doen. Niet-controversieel verklaarde onderwerpen mag een demissionair kabinet gewoon volledig in behandeling nemen zeker in zaken die toch al liepen (zoals dit doxing-dossier). Of als er een noodzaak voor is, ook dan mag dat gewoon.

Zolang ze er een meerderheid van de Kamer voor meekrijgen, dat dan wel. En dat is bij dit doxing-vraagstuk dus het gevcal, zo lijkt het althans,

Staat nota bene letterlijk uitgelegd oip de site van het Parlement zelf...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 01:45]

[Frame164]

Het parlement is het hoogste orgaan in Nederland en dat is niet demissionair. Als de tweede kamer een wetsvoorstel inbrengt kan dat gewoon worden ingevoerd. Uiteindelijk is het kabinet slechts een uitvoerend orgaan dat moet doen wat het parlement wil. Dat het parlement hun rol niet altijd pakt (of hun verantwoordelijkheid niet neemt) doet daar niets aan af.

[WillySis]

Zolang de wetten niet controversieel zijn is er niets aan de hand. De wetten moeten ook nog eens door de tweede kamer worden goedgekeurd. De tweede kamer zit al wel in de nieuwe samenstelling.

[wica]

Het wetsvoorstel moet het openbaar maken van privégegevens met als doel iemand te intimideren strafbaar maken

Zou dit ook gaan gelden voor informatie die al openbaar is? En met een simpele google search te vinden is?

[Bensimpel]

Afhankelijk van je intentie? Een adres zou je niet zo makkelijk kunnen vinden. Je moet sowieso al een foto en een adres weten te koppelen. Lijkt me dat je dan al sowieso verkeerd bezig bent?

[wica]

Sommige mensen, zijn hun adres en alles te vinden aan de hand an hun nick.
Persoonlijk vind ik, als ze zelf deze gegevens hebben openbaart, dat je nooit kan spreken over doxing.

[glennoo]

Ik denk dat er toch wel een verschil zit tussen speciaal informatie over iemand gaan opzoeken om alles in een lijstje bij elkaar te zetten zodat iedereen alles aan elkaar kan linken ten opzichte van persoon X heeft her en der wat info over zichzelf online staan.

Je bent zelf trouwens ook makkelijk te googlen maar dat moet je uiteraard zelf weten.

Edit: vraag me nu eigenlijk wel af hoeveel men in korte tijd over mij kan vinden.

[Reactie gewijzigd door glennoo op 23 juli 2024 01:45]

[Verwijderd]

Edit: vraag me nu eigenlijk wel af hoeveel men in korte tijd over mij kan vinden.

Je woont waarschijnlijk in regio *weggejorist*. Voorderest lijkt het mij onwaarschijnlijk dat je anti-diefstaltassen verkoopt op bol.com. Met een beetje social engineering bij de kopers op je Tweakers-profiel (VA) vallen misschien je NAW-gegevens te achterhalen.

Maarja, "korte tijd" zei je, dus bij deze mijn snelle zoektocht.

Edit: regio weggejorist

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:45]

[glennoo]

Ik ben wel ff heel benieuwd hoe je op de antidiefstaltassen komt haha een verkoper op bol.com die glennoo heet??

Mocht je zin hebben mag je wat mij betreft verder kijken, graag dan wel in een PM gestuurd ik heb namelijk expres heel veel geprobeerd dicht te gooien aangezien ik een vrij unieke naamcombi heb.

[wica]

Je bent zelf trouwens ook makkelijk te googlen maar dat moet je uiteraard zelf weten.

Weet ik 😉

[MartijnHavinga]

Tenzij jij die gegevens vervolgens op een forum gaat delen met de intentie dat deze persoon daarna lastig gevallen gaat worden. Er zijn doorgaans maar weinig mensen die de moeite nemen om het adres van iemand op te zoeken, ongeacht hoeveel moeite je daar voor moet doen. Als jij de gegevens dus niet (opnieuw) geopenbaard had dan was deze persoon waarschijnlijk niet of veel minder lastig gevallen.
Het gaat niet alleen om of gegevens ergens wel of niet gedeeld worden, maar ook om de intentie die achter het delen van de gegevens licht. Je kunt doxing ook zien als opruiing.

[J_van_Ekris]

Dus omdat iemand met zijn adresgegevens in de telefoongids staat (ook dat gebeurt zeker niet altijd bewust), mag je die info straffeloos delen in een forum dat routinematig knokploegen langs prive-adressen van politieagenten stuurt?

[i-chat]

Let op de definitie van doxing ; met als doel iemand onder druk te zetten ...

Als jij als persoon in een forum het volgende zegt: he we zijn met zijn allen opgelicht door dit bedrijf, op deze pagina staat wie hij is en waar hij woont dan kunnen jullie advocaten eropaf ...

s dat al anders dan.

deze guy is homo en zijn telefoon nr is, en hij woont in de ...straat nummer ...

op het forum van een of andere strenggelovige gemeenschap.

Intentie (en vermoedelijk beloop) zijn altijd belangrijke pijlers hierop.

[Het.Draakje]

Persoonlijk denk ik dat je met die 'jullie advocaten' ook al behoorlijk over de schreef gaat. Je loopt dan al gauw het risico dat iemand die 'advocaten' op een andere manier opvat.

Als je een advocaat op iemand af wilt sturen dan heeft die advocaat legale middelen om het adres van die persoon te vinden.

Ik hoop dan ook dat het wetsvoorstel inhoudt dat je überhaupt het adres niet mag publiceren.

[The Zep Man]

Intentie (en vermoedelijk beloop) zijn altijd belangrijke pijlers hierop.

Dus wordt "een kerstpakket brengen" een synoniem voor "in elkaar slaan"?

[Polydeukes]

Kun je een voorbeeld geven? Doxing gebeurt bij bijv. politici, agenten of BN'ers. Die hebben hun NAW echt niet openbaar vindbaar op internet staan. Als jij jouw adres bijv. op een website hebt staan (omdat je een bedrijf aan huis hebt), dan is dat inderdaad een ander verhaal.

[J_van_Ekris]

Doxing gebeurt bij bijv. politici, agenten of BN'ers. Die hebben hun NAW echt niet openbaar vindbaar op internet staan.

Er lekken regelmatig adreslijsten van BNers en politici, omdat paparazzi en journalisten die info wel vaak weten te krijgen en met elkaar delen. Ook is uit een telefoonboek blijven best lastig, een foutje bij je verlengen van je abbo en je bent de sjaak (ik spreek uit ervaring).

[GekkePrutser]

Ja ik vind ook eigenlijk dat we gewoon moeten stoppen met het fenomeen telefoonboek. We zijn daar allang al mee gestopt en de data wordt nu vooral misbruikt (spam enz). Niemand gebruikt meer een telefoonboek om gewoon iemand op te bellen.

[Floort]

In het concept-wetsvoorstel wordt geen onderscheid gemaakt op basis van de bron waaruit de gegevens zijn verzameld. Maar ook onder de huidige AVG kan doxing al snel onrechtmatig (nog niet strafbaar dus) zijn. Het feit dat de gegevens uit openbare bron afkomstig zijn is voor die beoordeling maar beperkt relevant. Zo kan het verwerkingsverbod op bijzondere categorieën persoonsgegevens als de betrokkene die zelf openbaar heeft gemaakt, maar dan nog is de kans klein dat het rechtmatig is.

[kodak]

Het feit dat gegevens al openbaar kunnen zijn is niet relevant. Het gaat om de combinatie van onredelijk de keuze over andermans persoonsgegevens maken het (verder/herhaald) publiek(er) te maken en met zeer foute bedoelingen tegen die persoon. Het lijkt mij niet redelijk om te suggereren dat als persoonsgegevens al ergens publiek kunnen zijn het geen publiek maken is als een ander dat vervolgens ook nog een keer doet.

[Smashmint]

Misschien rare vraag, wat is "doxing"?

[mix0]

Vanuit het artikel: "Het wetsvoorstel moet het openbaar maken van privégegevens met als doel iemand te intimideren strafbaar maken."

Doxen zelf is publieke informatie bij elkaar brengen, iets wat bijvoorbeeld een privé detective zou doen om een persoon te vinden, maar buiten publieke informatie word er ook (meestal) privé informatie gebruikt zoals databases die ooit gehackt zijn.

Doxing leid meestal tot chantage of intimidatie.

[mvrhrln]

Gebeurt steeds meer, de zgn "wappies" en criminelen doen het tegenwoordig ook bij oa agenten enzo,
worden de privé gegevens van agenten, undercover rechercheurs etc vrij gegeven op oa telegram groepen. Met als doel die mensen oa te intimideren of erger nog thuis/gezin lastig te vallen.

[TheVivaldi]

Niet alleen criminelen: ook omstanders die boos zijn omdat de politie te hard ingrijpt. Of soms zelfs als ze alleen ter beveiliging staan, zoals op het Binnenhof.

[Ford Prefect]

Publiek (vaak via social media) bekend maken van iemand zijn privé adres. Dus bijvoorbeeld een rancuneuze ex die in Telegram groep zegt dat dit persoon een *vul vrouwonvriendelijke term in" is, dan vervolgens zegt dat men haar zoveel mogelijk moet gaan lastig vallen.

Je ziet het vaak dat bijvoorbeeld op twitter het privé adres van een politici wordt geplaatst waarna deze mensen dag-en-nacht lastig worden gevallen.

[Stroopwafels]

Dit komt redelijk vaak voor in de hacking en gaming community. Mensen (die vaak niks verkeerd hebben gedaan) worden "doxxed", oftewel gegevens zoals telefoonnummer, email adres, woonadres, naam van je ouders/familie, telefoonnummers van je ouders/familie, bekende wachtwoorden, BSN, etc. wordt in een document online gezet waar iedereen deze gegevens kan inzien.

Vaak wordt dit anoniem door iemand gedaan. Ik ben benieuwd wat zo'n wetvoorstel gaat bevatten.

[Reactie gewijzigd door Stroopwafels op 23 juli 2024 01:45]

[darknessblade]

Een voorbeeld van Doxing:
https://www.youtube.com/watch?v=ZOyEA9C4rZk

[Bensimpel]

Iemand op internet, bij naam, adres, andere NAW gegevens openbaar maken.
In het echt worden bijvoorbeeld ook filmpjes gemaakt van politieagenten en in bepaalde groepen weten ze het adres te vinden. Vervolgens gaan er ook mensen daadwerkelijk naar het huis van die agent om ze ook privè lastig te vallen.

Erg naar. In de VS worden ook streamers gedoxed en nog erg zelf een SWAT team (Swatting) erop afgestuurd met een valse 911 telefoontje.

[R4gnax]

Erg naar. In de VS worden ook streamers gedoxed en nog erg zelf een SWAT team (Swatting) erop afgestuurd met een valse 911 telefoontje.

Ook is het al meermalen voorgekomen dat de extremistischere uitwassen van de non-binary twitter-cult adresgegevens van ontwikkelaars van 'problematische' video-games - dwz games die direct of indirect aan 'lastige' uitingen in de game; aan uitingen van de ontwikkelaar; of aan die van gelieerde derden gekoppeld kunnen worden - publiceren, alvorens er klopjacht op de getroffenen geopend wordt.

Tot aan doodsbedreigingen aan het adres van vrouw/man of kinderen via de telefoon om 03:00u in de vroege ochtend toe. ... Omdat iemand zich op de teentjes getrapt voelt wanneer een video-game niet 'inclusive' genoeg is, wordt het leven van mensen geruineerd.

Het is echt een groot maatschappelijk probleem aan het worden aldaar in de VS.
Goed dat Nederland die golf voor probeert te zijn door het à priori al stevig strafbaar te stellen deze gegevens op die manier te delen. Al vraag ik me sterk af hoe goed dit gehandhaafd kan worden en of het niet een beetje een mosterd-na-de-maaltijd geval zal worden, aangezien de gegevens op zo'n moment al gepubliceerd zijn en de desbtreffende individuen dus vogelvrij.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 01:45]

[MalafideToaster]

Raar dat zoveel mensen dit -1 geven. Het is een bestaand probleem in Amerika. Het bizarre is dat de Amerikaanse media gewoon mee doet.

CNN doxed reddit user over een meme: https://www.vox.com/platf...solo-reddit-wrestling-gif

[GekkePrutser]

Raar dat zoveel mensen dit -1 geven. Het is een bestaand probleem in Amerika. Het bizarre is dat de Amerikaanse media gewoon mee doet.

Wat het -1-waardig maakt is het erbij halen van het 'non-binary' gebeuren.

Het fenomeen gebeurt in amerika regelmatig zoals het verhaal van CNN dat je aanhaalt. Door zoiets erbij te halen, doet @R4gnax alsof het alleen maar vanuit een bepaalde hoek komt en dat is dus duidelijk niet het geval (in het geval van CNN gaat het over een mega-media organisatie). Dat maakt het een rant.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 01:45]

[R4gnax]

Wat het -1-waardig maakt is het erbij halen van het 'non-binary' gebeuren.

Feit is wel dat het een extremistische groep binnen die gemeenschap is die doxing als grof geschut inzet om mensen te ruineren over vrij frivole zaken in iets triviaals als video-games, wat aangeeft hoe groot het probleem van het gebruik van doxing als machtsmiddel inmiddels geworden is en met hoeveel casual attitude het aangewend lijkt te worden om - laten we het gewoon noemen wat het is: mensen te strong-armen.

Waar het om ging is het voorbeeld dat het ook ingezet wordt voor dat soort frivole doeleinden; niet dat de groep die het daarvoor inzet specifiek een groep binnen de non-binary gemeenschap betreft. Dat is enkel onderdeel van de duiding van het voorbeeld. Ik had ook concreet één casus kunnen pakken: het geval Five Nights at Freddy's, bijv.

Door zoiets erbij te halen, doet @R4gnax alsof het alleen maar vanuit een bepaalde hoek komt

Dat lees jij er in.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 01:45]

[R4gnax]

Raar dat zoveel mensen dit -1 geven.

Ik snap het ook niet.

Mensen die het één niet los van het ander kunnen zien, misschien? Of die dit wellicht iets te dicht bij huis raakt omdat ze zelf tot zulke cirkels behoren en denken dat het hier hen betreft, in plaats van de daadwerkelijk extremistische elementen?

Extremisme bestaat overal. In dit geval betreft het alleen een groep die zich uitstekend via internet weet te mobiliseren en middelen zoals doxing inzet om zo anderen te intimideren, in plaats van de traditioneel herkenbare stereotype 'knokploeg.' En die zich daarmee wellicht ook een stuk beter als een wolf in schaapskleren door de maatschappij kan blijven bewegen.

Door je kop daarvoor in het zand te steken bewijs je niemand een dienst. Ongeacht of het hier een in het algemeen gemarginaliseerde / bedreigde groep betreft of niet. Dat geeft geen volmacht om zelf dan maar op zo'n manier los te gaan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 01:45]

[GekkePrutser]

Het is een voldongen feit dat die kliek een aantal zeer foute extremistische uitwassen bevat.
Even zo goed als dat een de rechtse kant het geval is.

Precies dat laatste is waarom het niet klopt. In je post wijs je heel duidelijk naar een bepaalde gemeenschap als bron, terwijl je zelf ook al aangeeft dat die niet de enige is die hiermee bezig is.

Kortom: die groep waar je naar wijst heeft niet zoveel te maken met het probleem. Het is net als met geweld, daar heeft ook geen enkele groep een alleenrecht op. Daardoor komt het over alsof je die groep er alleen maar bij sleept omdat je daar naar wil wijzen.

Als je gewoon zegt dat het in Amerika een fenomeen is met wat bronlinkjes zoals die van CNN van @MalafideToaster dan zou je waarschijnlijk een +1/+2 hebben gekregen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 01:45]

[R4gnax]

Precies dat laatste is waarom het niet klopt. In je post wijs je heel duidelijk naar een bepaalde gemeenschap als bron, terwijl je zelf ook al aangeeft dat die niet de enige is die hiermee bezig is.

Kortom: die groep waar je naar wijst heeft niet zoveel te maken met het probleem.

Uhm..

Ten eerste opent de post met "Ook" wat meteen al aangeeft dat het niet alleen deze groep betreft.
Ten tweede geeft het aan dat het slecht een kleine extremistische kliek binnen deze hele gemeenschap betreft.

Ten derde wordt deze groep juist als voorbeeld gebruikt omdat ze niet schromen dit soort middelen in te zetten om hun gram te halen binnen notabene zoiets triviaals als video-games, wat goed aangeeft dat het echt een op hol geslagen maatschappelijk probleem is geworden.

Het feit dat dit toevallig een groep is binnen een grotere/bredere gemeenschap die problemen met maatschappelijke erkenning en marginalisering heeft, valt daar volledig buiten.

Maar kennelijk hebben veel mensen niet het kritisch vermogen om die zaken los te zien van elkaar, getuige al de eerste reactie van @Schway - waarna het hek van de dam ging. Jammer.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 01:45]

[GekkePrutser]

Het probleem is gewoon puur dat je een discussie over de non-binary groep bij een discussie over doxing trekt.

Het probleem is doxing. Welke groepen dit doen is niet zozeer onderdeel van het probleem. Het benoemen van een van deze groepen doet de discussie niet goed. Zeker niet omdat het iets is dat niet uniek bij een enkele groep ligt.

[R4gnax]

Het probleem is gewoon puur dat je een discussie over de non-binary groep bij een discussie over doxing trekt.

Ik trek helemaal geen discussie over 'de non-binary groep' er bij.
Ik stel enkel dat er een extremistische groep binnen de non-binary gemeenschap is, die voornamelijk gebruik maakt van Twitter als echo-kamer (colloquiaal 'de Twitter-cult') waarbij een zwaar middel als doxing zelfs voor vrij frivole doeleinden ingezet wordt en het tot doodsbedreigingen aan toe komt - wat illustratief is voor hoe groot het probleem geworden is.

Er is geen enkele discussie - nul; nada; niets - over de non-binary gemeenschap zelf.

Maar de strekking van wat er hier verkondigd wordt is dat het niet wenselijk is om ook maar enige vorm van negatieve associatie met deze gemeenschap kenbaar te maken, ook niet als het slechts zijdelings is als onderdeel van een anecdotisch voorbeeld. Nou sorry: de wereld is niet zwart en wit. Het is een grote vieze poel grijze drek. Alles heeft een schaduwzijde.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 01:45]

[Danny]

Och, bij het voorbeeld eerder in deze draad waar prik wappies genoemd worden die info verspreiden reageert niemand geagiteerd, en bij dit voorbeeld gebeurt dat wel. Ik voel die lichte bias waarover gesproken wordt ook, alleen dan wel vanuit een ander perspectief

[Yoshi]

Misschien had je je mening op een andere manier kunnen formuleren? Want ik vermoed eigenlijk dat je vooral daarvoor gemind word. (wat jij dan weer verdraait tot je eigen waarheid). Verder, is dit vooral jouw waarheid maar niet persé de waarheid, waarheid is subjectief.

[digibaro]

Ben ik de enige die de term doxing moest opzoeken? Dit had in het artikel wel toegevoegd kunnen worden.

"Doxing is een uit Amerika afkomstig begrip waarmee wordt bedoeld dat iemand persoonsgegevens worden gepubliceerd."

[TijsZonderH]

Ik dacht dat dit een ingeburgerde term was maar dat kan inderdaad wel wat duidelijker, voeg ik toe.

[digibaro]

Top, dank je

[rbroen]

Hoort "... met het doel iemand te intimideren." nu wel of niet bij de definitie van doxing?

Het wetsvoorstel heeft het over intimideren, is dat niet een vorm van bedreiging? is dat niet al strafbaar?

[Orangelights23]

Grappig dat hier in Zweden (hier woon ik een jaartje) heel veel persoonlijke gegevens te vinden zijn en men er juist blij om is. Zo kan je eenvoudig zien wat het Zweedse burgerservicenummer is, met wie ze getrouwd zijn, hoe oud ze zijn, wat hun inkomen is en ga zo maar door. Omdat alles strikt gecontroleerd wordt hier, zei je dat er weinig misbruik van gemaakt wordt van de gegevens. Maar dat zegt natuurlijk niets. Goed dat de Nederlandse overheid hier wel iets aan wilt doen.

[kodak]

Volgens mij stel je eigenlijk bijna hetzelfde als waar deze wet om gaat: het maakt niet uit hoe openbaar de persoonlijke gegevens al zijn, je gebruikt ze niet voor foute bedoelingen. En om te zorgen dat mensen dan alsnog te ver gaan zijn er regels om duidelijk te maken wat niet de bedoeling is en is daar handhaving op.

[Floort]

Het voorstel betreft de toevoeging van één wetsartikel aan het wetboek van strafrecht (plus nog iets equivalents voor BES en wat huishoudelijk puntjes.):

1. Hij die zich identificerende persoonsgegevens van een ander of een derde verschaft, deze
gegevens verspreidt of anderszins ter beschikking stelt met het oogmerk om die ander vrees aan
te jagen dan wel aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen dan wel aan te laten doen of
hem in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te hinderen dan wel te laten hinderen, wordt
gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2. Niet strafbaar is degene die te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het algemeen belang
het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van de gegevens, bedoeld
in het eerste lid, vereiste.

[Frame164]

Ik zit wel eens op de sites van Kassa en Radar te kijken waar mensen vaak (onterecht) klagen over bedrijven en vaak ook mensen binnen die bedrijven en ze met naam en telefoonnummer noemen. Is de beheerder van zo'n forum dan verantwoordelijk voor de content of kan die "de rekening" doorsturen naar een forumlid? Als dat laatste zo is, kan je ook geen anonieme forumleden meer toelaten.

[kodak]

De wet gaat om wie het plaatst en daarbij ook nog ongewenste bedoelingen heeft. Gelegenheid geven om te communiceren is niet zomaar het zelfde als die gegevens zelf plaatsen of zelf die ongewenste bedoelingen hebben, en dus ook niet zomaar de combinatie die strafbaar zal zijn.
Maar met het strafbaar stellen ontstaat er waarschijnlijk wel de mogelijkheid om iemand die helpt om strafbaar gedrag te laten bestaan wettelijk verantwoordelijk te stellen. Je kan eerder stellen dat de verantwoordelijkheid die er voor sites en fora al was daarmee uitbreiding krijgt, als de beheerders daarvoor niet zelf al regels hadden dat je niet zomaar andermans persoonsgegevens gaat verkondigen, laat staan met foute bedoelingen.

[TJRef]

Maar een maximale celstraf van 1 jaar? Hoe praat je dat goed? Je kunt iemands leven ruïneren door die gegevens op straat te gooien. En jij hebt zelf maar eventjes last van je daad. Want laten we eerlijk zijn, de meeste straffen zijn niet het maximale.

[bbob]

Klinkt mooi maar de volgende vraag is dan weer, wie gaat dit controleren, wat wordt er met aangiftes gedaan en heeft de rechterlijke macht die al uitgekleed is hier wel tijd voor ?

Keer op keer zien we leuke wetgeving maar geen budget om dit te handhaven of uit te voeren. Ook bij deze wet krijg ik dat idee, leuk op papier maar gaat het in de praktijk ook werken c.q geld voor handhaving.

[firest0rm]

Ik denk persoonlijk dat bedrijven verplicht worden dit soort informatie weg te filteren van hun platformen als het al gedeeld word.
Dat is naar mijn weten met herkenning patronen wel te doen.

Naar maten er veel klachten zijn en de politie wil dan ingrijpen hebben ze iig wel een legitieme reden om in te grijpen.

[Polydeukes]

Maar hoe ziet bijv. Whatsapp het verschil tussen een adres dat wordt gedeeld in een groep voor bijv. een uitnodiging voor een feestje, en een adres dat wordt gedeeld voor doxing?

[firest0rm]

Doxing is niet op private chat groep/omgevingen... doxing is het publiekelijk delen op openbare websites/fora.
Ik zie daar wel echt een verschil in.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 01:45]

[Polydeukes]

Is dat in juridische zin dan ook zo? Een snelle zoekopdracht biedt geen uitsluitsel. Zo staat op Wikipedia:

Doxing is het publiceren van persoonsgegevens van een individu of organisatie, doorgaans op het internet.

En wat is dan "op het internet"? Ik kan iets op het internet plaatsen, maar nog steeds niet openbaar toegankelijk... En whatsapp maakt ook gebruik van "het internet".

Wat mij betreft is dat niet duidelijk.

Edit. Aanvulling: het concept wetsartikel is niet zo specifiek dat het "openbaar" gedeeld moet zijn:

Het wetsvoorstel bevat een strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Het gaat om het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van identificerende persoonsgegevens van een ander of een derde met het oogmerk om die ander vrees aan te (laten) jagen, ernstige overlast aan te (laten) doen of hem in de uitoefening van zijn ambt of beroep ernstig te (laten) hinderen.

Zoals ik het lees, valt delen in een besloten WA-groep hier dus ook onder.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 23 juli 2024 01:45]

[bbob]

In het artikel staat:

Het wetsvoorstel moet het openbaar maken van privégegevens met als doel iemand te intimideren strafbaar maken.

Gaat dus om intimideren en dat kan soms duidelijk zijn maar soms ook niet.

Probleem dat ik aangaf is of hier überhaupt bij Politie en Justitie wel capaciteit voor is. Beide komen al mensen tekort en een leuke wet maar is er ook geld voor handhaving vrijgemaakt, ik gok van niet en dat is dan meteen het probleem.

[Bensimpel]

Iedereen kan zo aan een telegram groep worden toegevoegd, waar stopt het met het publiek zijn en privè? Volgens mij hoeft de omgeving niet uit te maken. Kleinschalig voorbeeld; in de familie app, (8 personen). Wilt men even weten wie de politieagent was die een zus een boete heeft gegeven. Een iemand zoekt de gegevens bij elkaar en deelt zo naam, adres. Vervolgens gaat de familie de agent in het echt lastig vallen.

Ook dat valt onder Doxing volgens mij hoor?

[R4gnax]

Het is kleinschaliger dan en plain public, maar inderdaad: ook dat is doxing.
Je openbaart de gegevens (die je daarvoor eerst privaat verzameld had) namelijk aan anderen met als beoogd doel die agent 'terug te pakken.' De exacte schaal van de (her)openbaring doet er wat dat betreft niet toe.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 01:45]

[Byron010]

Dus als ik jouw gegevens zou delen op een besloten forum met duizenden anti-firest0rm aanhangers zou je dat niet als doxing zien? En wat als het een besloten facebook groep is met 100K leden?

[firest0rm]

Een private chat dienst is geen besloten forum met 1000 aanhangers. ik zie daar een werkelijk verschil in.
Overigens is een besloten forum met 1000 aanhangers in mijn optiek ook niet "besloten"
Anders had je Facebook ook een "besloten" dienst kunnen noemen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 01:45]

[Tintel]

Bedrijven delen toch geen adres gegevens met particulieren? Alleen soms wel met de overheid en ook met bezorgdiensten [erg handig]. Maar ze hebben zeker wel toegang. Dus iemand die daar werkt.... dan kan dus ergens achter komen.
Dat is onvermijdelijk.

Moeten we niet kijken naar de mensen die dus andere mensen thuis 'opzoeken'? Dat is toch al lang verboden?
En hulp-instanties bedonderden (prank 911 calls - of 06-11) is toch ook al verboden?

Hoe denken ze te vermijden dat je iemand volgt en zodoende achter z'n huisadres komt? En in een dorp is soms vragen "waar woont Jan?" al voldoende.

Dit is een overheid die populistisch allerlei maatregelen aankondigt waarvan ze vermoeden dat niemand tegen zal zijn. Normaal deden de politieke partijen dat tijdens de verkiezingen - nu doen de zittende politici het - om zo lekker betrokken over te komen.

En inderdaad zoals @bbob ook al zegt: weer een extra punt om te handhaven. Nog wat meer BOA's erbij dan? En wat ruimere privileges? Of meer geld naar de politie? Maar dan ook meer geld naar de rechttbanken.

[firest0rm]

Bedrijven delen toch geen adres gegevens met particulieren?

Ja dat doen ze wel als gebruikers gebruik maken van bijvoorbeeld twitter om vervolgens NAW gegevens publiek te stellen van derde. en dat is nou net waar dit probleem over gaat. Het gaat hier eigenlijk niet om voorkomen/handhaving maar om vervolging. Het mogelijk maken van vervolging.
Daar heb je niet eens politie voor nodig.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 01:45]

[Tintel]

Vervolging zonder politie? Ik meen dat strafzaken alleen door de overheid worden uitgevoerd en die doet dat enkel nadat de politie een zaak heeft aangedragen.

Maar waarom dus een aparte wet? Privacy schending was al strafbaar.

[firest0rm]

Vervolging zonder politie is zeker mogelijk ja.

Denk niet dat huidige wetgeving hier tegen beschermd in een rechtszaak.

[J_van_Ekris]

Klinkt mooi maar de volgende vraag is dan weer, wie gaat dit controleren, wat wordt er met aangiftes gedaan en heeft de rechterlijke macht die al uitgekleed is hier wel tijd voor ?

Je moet hier omgekeerd denken, als er een menigte bij een politicus, BNer of agent voor de deur staat om verhaal te halen kun je nu niet alleen de mensen ter plekke vervolgen, maar ook de mensen die het mogelijk maakten.

[IStealYourGun]

Vaak kunnen ze wel achterhalen wie de gegevens heeft gepubliceerd, of is dat bekend bij het slachtoffer. Dus die persoon kan dan worden vervolgd als hij woonachtig is in Nederland.

[bbob]

Begrijp ik ook wel maar vervolgd klinkt leuk. Dan moet er dus binnen de politie capaciteit zijn voor het opnemen van een aangifte, dat is nu bij veel zaken al een probleem.
Dan wordt het doorgestuurd naar het OM, heeft ook al capaciteitsprobleem.
Voordat het dan bij de rechter komt ben je tijden of soms jaren verder als het daar al komt.

Wil je dit soort wetgeving handhaven zul je dus ook geld moeten vrijmaken en dat verhaal mis ik.
Daarmee ben je dus maar afhankelijk of de politie je wil motiveren aangifte te doen, dan moet het OM er ook niet iets mee doen.

[IStealYourGun]

Meestal zal er wel een slachtoffer zijn, nu weet ik niet hoe het in Nederland zit. Maar politie moet in België in principe alle klachten documenteren aan de hand van een PV. Het is aan het openbaar ministerie om te beslissen hoe zwaar de feiten zijn en eventueel een onderzoek in te stellen.

Als er pakweg gewonden vallen door doxen, dan mag je zeker zijn dat er een onderzoek zal gebeuren.

[bbob]

Het OM hoeft niet tot vervolging over te gaan.
doet het OM dat niet dan kun je echter via een rechter wel vragen het OM te dwingen tot vervolging over te gaan. Dat gebeurt ook af en toe.
Punt blijft OM heeft te weinig capaciteit, Politie heeft te weinig capaciteit. Beide moeten prioriteiten stellen dus vul dan zelf maar in hoe veel tijd er voor het handhaven van deze wet is.

[Tintel]

Vaak kunnen ze wel achterhalen wie de gegevens heeft gepubliceerd

Alleen dus als het een prominent figuur betreft - want dan mag er wat geld aan onderzoek worden besteed.
En dan nog - is dat nu het grootste vergrijp; zeggen waar iemand woont? Ik denk dat degene die mensen bij hun huis bedreigen erger zijn. Maar ja - bedreigen van een burger is niet iets waar de politie wat aan doet (misschien bij heterdaad - maar dat is al een stuk moeilijker). Echter het bedreigen van een politicus - oei. Dat is serieus.
En nu ben ik voor het beschermen van agenten. Maar dat lukt toch echt niet door die mensen in 'stealth-huizen' te plaatsen.

En is dan iemand strafbaar als hem wordt gevraagd waar 'Arjan Deagent' woont en deze toevallig kent en degene diet vraagt is ook een bekende. Maar vervelend genoeg is die bekende ook een bekende van de politie en wil verhaal halen. Maar dat weet persoon 1 niet...
Maar ja - het stond in de What's app (die overigens redelijk versleuteld is) - dus je bent de klos...

Andersom: een site maken waar je fijn alle huisadressen van agenten op publiceert is foute boel. Maar dat was allang zo omdat het privacy schending is.

[IStealYourGun]

Uit het artikel:

Het wetsvoorstel moet het openbaar maken van privégegevens met als doel iemand te intimideren strafbaar maken.

M.a.w. als je iemand ten goede trouw zegt waar iemand woont, zonder bijbedoelingen, dan is er weinig aan de hand. Plaats je echter op Facebook de adresgegevens met de bedoeling iemand te spammen, te bedreigen of erger, dan zal dat wel worden aanzien als strafbaar.

[Tintel]

Maar juist het aantonen van de 'bedoeling' is het probleem. En waneer wordt het een strafzaak? Kleine criminaliteit (lees: waarmee niet-prominente burgers mee te maken hebben) wordt bijna niet opgevolgd wegens capaciteits problemen.

Ik zeg eigenlijk: privacy schending was al strafbaar - dus waarom deze aparte wet? Wel - ik vermoed dat het weer eens mooi weer spelen van de politiek is.

[kodak]

Wat is nu precies het punt wat je wil maken? Want de vraag die je hebt lijkt me altijd van toepassing. Een recht hebben is niet het zelfde als recht halen. Het verschil is dat er eerst nauwelijks wettelijke mogelijkheid was om dit soort gedrag via het recht aan te pakken, terwijl dat er straks wel is. Dat je vervolgens als samenleving ook moeite moet doen om rechten te laten gelden is en was al onderdeel van de democratische rechtsstaat.

[bbob]

Wat is nu precies het punt wat je wil maken? Want de vraag die je hebt lijkt me altijd van toepassing. Een recht hebben is niet het zelfde als recht halen. Het verschil is dat er eerst nauwelijks wettelijke mogelijkheid was om dit soort gedrag via het recht aan te pakken, terwijl dat er straks wel is. Dat je vervolgens als samenleving ook moeite moet doen om rechten te laten gelden is en was al onderdeel van de democratische rechtsstaat.

als het om strafrecht gaat, hetgeen hier dus het geval is dan is het aan de politie en daarna het OM om tot vervolging over te gaan. Ja met deze wet in de handen kunnen ze dat nu.
Nee in de praktijk heeft de politie en om nu al te weinig mensen lees capaciteit voor heel veel andere zaken. Dat betekend dus dat het maar de vraag is of er in de praktijk ook echt iets gaat gebeuren.
Punt blijft als je wetten aanneemt die een doel hebben moet je als politiek ook zorgen voor geld voor handhaving en dus capaciteit.
Nu wordt het in de overbelaste massa meegenomen en zul je in de praktijk dus zien dat er met veel zaken niet gedaan wordt.

De politiek neem ik dus kwaliteit dat ze letterlijk op papier iets doen maar geen geld overhebben voor de praktische uitvoering.

[Tintel]

die een huis kopen/huren en vervolgens heel leuk op social media zeggen met een foto voor het huisnummer

Maar dat was toch nooit letterlijk dom? Moeten we nu dus alles gaan afplakken? Als je iemand een foto stuurt van iets voor je huis moet je dan alle landmarks er dan ook maar uit halen?

Wat natuurlijk wel geldt is dat social media dus gevaarlijk is - omdat het dankzij onze soms extraverte neigingen en dankzij de ratten achter het platform (FB?) met jan en alleman gedeeld wordt.

Maar toch - ook al is social media nog zo slecht bezig - in dit geval zijn zij niet de veroorzaker van het probleem.
Waar iemand woont is nu eenmaal te achterhalen. We zijn niet allemaal anoniem.

[pmeter]

Waarom gaat het wetsvoorstel volgens de laatste zin van de inleiding naar de Hoge Raad? De Raad van State lijkt me logischer en staat ook verderop in de tekst. Ook in de brief van de minister komt de Hoge Raad niet terug.