Juristen van NCTV waarschuwden in februari voor volgen burgers op sociale media

Juristen van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid waarschuwden sinds februari voor de onrechtmatigheid van de manier waarop de Nederlandse dienst inwoners volgde. Minister Grapperhaus zei in juni nog dat hij dacht de wet niet te hebben overtreden.

Eerder dit jaar bleek de NCTV jarenlang personen in Nederland te volgen op sociale media met nepaccounts. De dienst zou onder meer data verzamelen over of mensen getrouwd zijn, hoeveel kinderen ze hebben en met wie ze zich associëren. Foto's zouden ook verzameld worden. Het zou om politieke campagneleiders, religieuze voormannen en politieke activisten gaan. Verzamelde informatie deelde de dienst met andere autoriteiten, zo luidde de claim.

Demissionair minister van Justitie en Veiligheid Ferd Grapperhaus zei in juni bij een Kamerdebat over deze dataverzameling dat de juridische grondslag hiervoor 'voldoende' was, alleen wel 'steviger' zou kunnen. Hij ontkende daarbij dat de NCTV de wet had overtreden door burgers via sociale media te volgen met nepaccounts.

Uit door NRC opgevraagde documenten blijkt echter dat de juridische afdeling van de NCTV er anders over dacht. In februari 2021 waarschuwden juristen volgens de documenten dat de dienst onrechtmatig handelde bij het verzamelen, opslaan en analyseren van de privacygevoelige informatie. In 2018 zouden deze juristen daarnaast hebben gemeld dat niet alle activiteiten van de NCTV een 'toereikende wettelijke grondslag' zouden hebben.

In wat 'collectieve brainstormsessies' worden genoemd, zouden medewerkers van de NCTV hebben besproken wat vervolgstappen zouden zijn. Een genoemde optie was dat de NCTV door zou gaan met taken die de dienst belangrijk zou achten, maar niet zou mogen doen. Daarbij zeiden de medewerkers dat de NCTV die risico's zou kunnen accepteren. Genoemde risico's waren reputatieschade en een onderzoek of boete van de Autoriteit Persoonsgegevens.

De opgevraagde documenten werden door de NRC middels een Wob-verzoek naar boven gehaald; in de komende maanden komen er mogelijk nog meer documenten vrij. Volgens bronnen van de krant zouden deze documenten kunnen aantonen dat de top van de NCTV sinds 2013 juridische adviezen negeert. In de al vrijgegeven documenten wordt geschreven dat in de afgelopen jaren herhaaldelijk intern aandacht zou zijn gevraagd voor de juridische grondslagen voor bepaalde activiteiten.

Het negeren van deze adviezen zou bewust zijn, omdat de NCTV juist geen afgebakende, wettelijke taak zou willen hebben. De dienst zou 'tijdelijk in gaten' willen kunnen springen, iets dat zo'n wettelijke taak juist zou bemoeilijken, blijkt volgens de krant uit de documenten. Meerdere Tweede Kamerleden willen volgens NRC opheldering van de minister.

Reacties (93)

[EvilisMe]

Het is voor mij opvallend dat de minster van Justitie nou net zijn woorden buigt over de eigen (il)legale bezigheden. Mocht het iets anders zijn dan een absolute miscommunicatie, zie ik niet anders dat de minister zou moeten aftreden.

[3raser]

Deze minister had al af moeten treden toen hij zijn eigen coronamaatregelen schond. Laten we hopen dat hem deze keer echt de deur wordt gewezen.

Ik vraag me ook werkelijk af waarom het zo moeilijk is voor een minister om gewoon eerlijk te handelen en te spreken? Is het zo lastig om je binnen de grenzen van de wet te begeven?

[Wouterie]

Welnee, hij volgt gewoon het voorbeeld van Rutte en lacht het weg met een paar woordspelletjes. Ik blijf erbij dat als onze grote leiders het niet zo nauw nemen, dan valt het wel mee met hoe strikt de onderdanen zouden moeten zijn. Een leugentje hier, wat geheugenverlies daar, een beetje creativiteit met de regeltjes, het is allemaal geen probleem als je van te voren tenminste niet al te hoog van de toren blaast over hoe principieel je bent.

[tzeunis]

Iets met lobby, geld, neveninkomsten en ga zo maar door.

[Anoniem: 486069]

Ik vraag me af wat er dan precies onrechtmatig is? Het verzamelen van publieke informatie, of het gebruik van nepaccounts hier voor? Of specifiek het verzamelen van data door het NCTV? En wat is precies een nep account, is dat wanneer je een naam verzint en je voordoet als een andere persoon? Of geld nep account ook als dat account niet gelinkt is aan de persoon die het gebruikt (telt een account met de naam: "Data verzamelaar" als nep account?

[CAPSLOCK2000]

Ik vraag me af wat er dan precies onrechtmatig is? Het verzamelen van publieke informatie, of het gebruik van nepaccounts hier voor? Of specifiek het verzamelen van data door het NCTV? En wat is precies een nep account, is dat wanneer je een naam verzint en je voordoet als een andere persoon? Of geld nep account ook als dat account niet gelinkt is aan de persoon die het gebruikt (telt een account met de naam: "Data verzamelaar" als nep account?

Een nep account is (in deze context) een account waaraan je niet kan zien dat het de overheid is die je in de gaten komt houden.

Een nep account mag deze dienst niet gebruiken. De overheid mag niet liegen of misleiden. Er zijn een paar uitzonderingen zoals voor de geheime dienst, die mogen binnen bepaalde grenzen wel liegen, maar de rest mag dat niet. Net zoals dat de overheid niet stiekem camera's mag ophangen om mensen te filmen terwijl ze op kantoor zitten (wederom: met een paar duidelijk uitzonderingen voor de politie).

De NCTV mag dat allemaal niet. De NCTV is geen geheime dienst of politiebureau of zo. Toch gedragen ze zich wel zo. Zo erg zelfs dat echte "geheime diensten", zoals de MIVD, er voor waarschuwen: pas op met die lui want ze doen alsof ze boven de wet staan.

En alles bij elkaar is een geheime account misschien niet het grootste probleem, maar dat die dienst denkt dit soort middelen nodig te hebben is een veeg teken. Het wordt namelijk gebruikt om mensen te bespioneren en dat mag niet zomaar. Als de overheid dat wil (en soms is daar een goede reden voor) dan zijn daar procedures voor. Die procedures zijn er om mensen te beschermen tegen willekeur en corruptie van de overheid.

Het is opzich heel begrijpelijk dat dit soort diensten zich beperkt voelen door de wet. Dat is precies de bedoeling. Het is ook begrijpelijk dat de menselijke reactie is om daar tegen te vechten en proberen je werk zo goed mogelijk te doen, zelfs als de regels daarvoor een beetje opgerekt moeten worden. Drie kwart van de politie-films en series gaat over precies dat onderwerp: heldhaftige agent moet tegen de regels vechten om de badguy te winnen. Alle regels worden gebroken maar de agent heeft een goed hart en uiteindelijk komt alles goed. Dat is niet goed maar wel normaal. Dat weten we, daarom zijn er strenge regels en veel toezicht. En daarom moeten organisaties zonder speciaal toezicht niet gaan spioneren want vroeg of laat gaat het fout en gaat er iemand misbruik maken van de macht om mensen in het geheim te bespioneren.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 23:53]

[gerwim]

Dat vraag ik mij dus ook af. Ieder plaatst deze informatie zelf online, dus ze delen het expliciet.

[field33P]

Het wordt alleen vastgelegd in aparte databanken en gekoppeld aan andere informatie - dan beheren ze persoonsgegevens en dat valt weer onder de AVG (want geen aparte wettelijke grond). Door deze bewuste fout kan nu iedereen zijn dossier bij de NCTV opvragen.

[Anoniem: 421923]

dat is het probleem niet.
Mensen die iets online plaatsen doen dat in de veronderstelling dat de overheid niet meekijkt.
Als het open en bloot op internet staat (vrij toegankelijk) hoeft de overheid geen nepaccounts aan te maken. Dat duidt namelijk op het feit dat die informatie dus niet altijd vrij inzichtelijk is, tenzij je een account hebt.
Daarbij doet de overheid zich dus niet neutraal en professioneel voor. Het account heet waarschijnlijk niet 'Rijksoverheid' oid. Ze doen dus eigenlijk aan een verkapte vorm van uitlokking, danwel op z'n minst 'under cover'.

[kodak]

Dat de wet je een vrijheid geeft wil nog niet zeggen dat een ander daardoor zomaar een recht heeft. Daarbij gaat ook op dat anderen slechts rechten kunnen hebben als aan voorwaarden is voldaan. Daarbij hebben sociale platformen zelfs regels wat anderen wel of niet met de gegevens mogen doen, dus zelfs als jij meent dat een ander er gebruik van mag maken wil dat niet zeggen dat daar voor een ander recht op bestaat.

[roller12358]

Het grootschalig verzamelen van deze door burgers online geplaatste informatie is weer van een hele andere orde.
Waar is dat voor nodig? Vanwaar deze nieuwsgierigheid, dit gespit in het privéleven van andere mensen?

[Evil_king]

Eensch. Als ze nou echt inbreken op dingen is een ander verhaal, maar dit staat er gewoon. Ik vergelijk het altijd maar met dat oom agent gewoon vaker door een wijk loopt waar ie weet dat iemand actief is die ze willen volgen, of even over de schutting kijkt. Dat mocht vroeger ook gewoon.

Ik snap in die zin ook deels, dat de NCTV de vrijheid wil om in gaten te kunnen springen. Want als er *nu* iets speelt waar het handig is om dat ff te doen, wil je niet eerst 17 meter red tape door moeten.
Ik zeg *deels*, want waar het hem denk ik meer in zit, is of ze dat wel echt terecht doen. Is het nou voor situatie X of persoon Y écht nodig om hem in detail te gaan volgen, en die info op te slaan (en niet per se transparant te bewaren of verwijderen). Daar zit de glijdende schaal in die we met zijn allen moeten vermijden.

[Reactie gewijzigd door Evil_king op 22 juli 2024 23:53]

[Anoniem: 421923]

je zal maar liggen naaktzonnen in je eigen tuin. Kijkt oom agent (met z'n bodycam...) even over de schutting? Nee die schutting staat er om een reden. Hoeft oom agent niet overheen te kijken. Misschien tante agent, als ze mooi is, maar tot die tijd, nee.

Eenzelfde logical zou je door kunnen trekken op 'inbrekers'. De voordeur stond open dus kon zo naar binnen lopen en ik kon zien welke boeken er in de kast stonden en welke zender er op TV aan stond. De TV zat trouwens ook niet aan de ketting dus kon ik zo meenemen.

Zo werkt dat niet. Dat iets relatief eenvoudig is te achterhalen betekent niet dat de overheid er perse zomaar naar mag gaan zoeken zonder juridische reden.

[Evil_king]

Ik vind je redenatie wel een beetje extreem. Moet je je voordeur niet openlaten.

Als je complete privacy wilt moet je ergens op de Russische toendra gaan wonen. 1000x1000 km om je heen niemand die ook maar iets kan zien wat je doet. Je woont in een samenleving met andere mensen, waar de overheid een oogje in het zeil houdt. Hoe groot dat oog mag zijn, is idd een doorlopende discussie, maar het moet mogelijk blijven dat de overheid kijkt, en de reden besluit zonder dat iedereen daar eerst ff toestemming voor moet gaan geven.

Het blijft altijd in het midden liggen. Geen 100% politiestaat, en geen 100% 'niemand mag niks zien van wat ik doe'

[Anoniem: 421923]

ik zie het nut er niet van in dat de overheid op eigen initiatief over mijn schutting kijkt zonder dat ik hun hulp ingeroepen heb.

[sympa]

Toch doen ze dat wel als ze vreemde/verdachte geluiden horen.

[Anoniem: 421923]

dat is dan alweer een aanleiding die nodig is om over het schutting te kijken.
Dat is wat anders dan zonder aanleiding het toch doen.

[Gropah]

In het originele bericht staat dat de NCTV niet zelf data mag verzamelen en/of doorspelen.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 23:53]

[bytemaster460]

Dat iemand informatie over zichzelf publiek maakt, maakt het voor een overheid nog niet legaal om die informatie te verzamelen t.b.v. bijv. terrorismebestrijding.
Alles wat je buitenshuis doet en laat is ook publiek maar dat betekent ook niet dat de overheid dat allemaal mag registreren.

[nitrane]

Als je in de WOB documenten zoekt staat er dit:

Belangrijkste bevinding project Taken en Grondslagen
De concrete vraag die in het project Taken en Grondlsagen centraal stond is of het Organisatiebesluit JenV, waarin de taken van de NCTV zijn opgenomen, voldoende grondslag en doelbinding biedt voor het (stelselmatig) mogen verwerken van (bijzondere) persoonsgegevens door de NCTV.
Belangrijkste bevinding van het project is dat een van de kerntaken van het NCTV, namelijk het identificeren en analyseren van de dreigingen en risico's op het gebied van terrorisme en nationale veiligheid, juridisch kwetsbaar (en deels mogelijk onrechtmatig) is indien daarbij (bijzondere) persoonsgegevens worden vewerkt ten behoeve van de analyses op basis van openbare bronnen
Daarvoor biedt het Organisatiebesluit JenV onvoldoende grondslag

Dus gaat over het verzamelen en analyseren van persoonsgegevens uit openbare bronnen.

[rjhornstra]

Dit geldt er op facebook:

Facebook is een community van mensen die hun ware identiteit gebruiken. Het is in strijd met de richtlijnen van de Facebook-community om meer dan één persoonlijk account te onderhouden.
Als je je bedrijf, organisatie, merk of product op Facebook wilt vertegenwoordigen, kun je je persoonlijke account gebruiken om een pagina te maken en beheren. Vergeet niet dat een persoonlijk profiel is bedoeld voor niet-commerciële doeleinden en om een individu te vertegenwoordigen.
Als je een bekende persoon bent, vind je hier informatie over het toestaan van volgers.
Als je 2 of meer accounts hebt, kun je meer informatie vinden over het verplaatsen van je gegevens naar een enkel account. Je kunt ook een andere naam (bijvoorbeeld een meisjesnaam of bijnaam) toevoegen aan je account.

nl-nl.facebook.com/help/975828035803295/?helpref=uf_share

Bij facebook hangt het er dus vanaf of de medewerkers van NCTV hun eigen account gebruiken of niet.

Of de NCTV accounts van personen mag hacken om vervolgens beschikbare data te verzamelen weet ik niet, maar dit lijkt me sterk.

[Anoniem: 421923]

en het is niet voor niets dat Mark Zuckerberg de CIA Surveillance Medal heeft ontvangen.

[mbb]

Ik geloof dat het tegen de voorwaarden van de meeste social media netwerken ingaat? (Ik heb wel eens gelezen dat zelfs pseudoniemen van bestaande mensen opeens geweerd werden)
het zou dus kunnen dat Facebook besluit het NCTV te blokkeren. Op de lijst met foute organisaties te zetten bij EUvsDisinfo.
Als ze dan een (terechte) terreurwaarschuwing laten uitgaan om Nederlanders te waarschuwen, zouden hun berichten door Facebook &co als 'fake news' gemarkeerd kunnen worden.

[Anoniem: 1367312]

Dat zijn toch ambtenaren.

Is het bewust negeren van wetten niet een ambtsmisdrijf?

[bbob]

zoek maar eens op pikmeer arrest en je zal lezen waarom iedereen er nog braaf zit en de kans op vervolging heel klein is voor ambtenaren.

[Jonathan-458]

Persoonlijk vindt ik dit erg pijnlijk en falen van de rechtstaat.

Een burger kan helemaal kapot gemaakt worden en alles verliezen door een fout van een ambtenaar of een instantie en vervolgens kun je er vrij weinig tegen doen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 22 juli 2024 23:53]

[bbob]

Zoals gezegd pikmeer arrest gaat heel ver en waarschijnlijk te ver. Maar zolang onze "betrouwbare" overheid daar niets aan doet via een wetswijziging hebben we klassenjustitie.

[wica]

Dat Pikmeer arrest is mij een doorn in het oog.
Maar ik denk dat de overheid nooit zal gaan terug draaien.

Klassenjustitie past toch prima in dit land waar we eerste, tweede en derde rangs burgers hebben.

Maar zolang wij als het volk niet voor elkaar opkomen, zal er niets veranderen.

[bbob]

Omtzigt heeft het er dacht ik ook over gehad en er zijn anderen die voorstel voor wetswijziging hebben om dat af te schaffen.
Ook door gebrek aan grondwettelijk hof kan dit misschien ook blijven bestaan.

[wica]

Misschien dat een enkeling het wilt wijzigen. Maar die krijgen nooit een meerderheid.

Wij kunnen via de hoge raad, die deze dwaling heeft veroorzaakt, door gaan naar het Europees hof.

[bbob]

De hoge raad legt gewoon de Nederlandse wet uit die krom is. De vraag is eerder of die wet in tegenspraak is met een EU wet. Grote kans van niet anders was men die route al gegaan denk ik.

Grootste probleem in Nederland is en blijft gebrek aan grondwettelijk hof dat wetten toetst aan de grondwet. Zelf de hoge raad mag dat dus niet in ons systeem,.

[Evil_king]

Volgens mij zijn veel van die wetten (bewust of onbewust, weet ik niet) zo vaag, dat het niet altijd zwart/wit is of je hem hebt overtreden. Dus ja, het overtreden is een misdrijf lijkt me, maar of het voor die situatie hard gemaakt kan worden en óf ze er idd dan iemand voor gaan vervolgen is wat anders.......

[Jonathan-458]

Lijkt erop van niet, zie nog steeds geen ambtenaren of politici welke vervolgd worden n.a.v. de toeslag affaire.

[Dauthi]

Dat iets niet gebeurt of wel gebeurt betekent nog niet automatisch dat dat wel of niet is toegestaan.

[dehardstyler]

Dat past inderdaad bij onze disfunctionele rechtsstaat. Die werkt alleen nog voor de burger op dit moment.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 23:53]

[Dauthi]

Burger?
Ik mag hopen dat je de politiek bedoelt.
De landsadvocaat werd gerund door een fraudeur en werd er op uitgestuurd om meineed te plegen.

[dehardstyler]

Ik bedoelde inderdaad eigenlijk alleen nog tegen de burger. De burger heeft last van allemaal wetten, maar het ene na het andere overheidsorgaan negeert deze simpelweg of legt het naast zich neer.

[Dauthi]

Veel overheidsorganen hebben te weinig budget en personeel om naar behoren te functioneren.
De Nederlandse rechtstaat is er daar een van, er zijn te weinig rechters, te weinig begeleidend personeel.
De gemiddelde voorbereidingstijd per zaak is 5 minuten, tienduizenden zaken blijven op de plank liggen.

[bliss1]

In vergelijking met andere West-Europese landen heeft Nederland juist veel rechters. (en qua budget voor justitie staat Nederland ook bijna aan kop)

[dabronsg]

Heb je hier bronnen voor?

[dabronsg]

Ik mag hopen dat de gemiddelde voorbereidingstijd voor een rechtszaak langer is dan vijf minuten. Kan je aangeven waar je deze informatie vandaan hebt?

Met de rest van je stelling kan ik ook zonder onderbouwing in meegaan. De rechtsketen en de opsporingsketen zijn bijna kapot bezuinigd.

[bliss1]

De enigen die in Nederland zijn 'kapotbezuinigd' zijn de burgers. Zie de koopkrachtcijfers van GFK.

[surfin]

Ik ben helemaal voor een sociaal Nederland maar hoe kunnen we dat sociale deel nog verdedigen als we ondertussen de fundamenten (Rechtstaat, infrastructuur etc.) laten verrotten?

[Jonathan-458]

Ben ik geheel met je eens, echter zou het fijn zijn als er vergelijkbare consequenties aan zouden hangen als voor de burger.

[surfin]

zou fijn zijn? Dat is toch de basis van de rechtstaat!

[Jonathan-458]

Het zou de basis van de Rechtstaat moeten zijn ja, echter wordt de rechtstaat in Nederland langzaam maar zeker steeds verder aangetast en dat vindt ik zorgelijk.

Afname van rechtsbijstand voor gedupeerden waarbij de overheid fout zit? Je bent in de ogen van de overheid schuldig zonder enig mogelijkheid tot verweer.

Ambtenaren welke flink meer beschermd zijn tegenover de normale burger.

Veel privatiseringen.

Ook het VVD programma van 2020 doorgenomen? Europese recht willen beperken en dan natuurlijk ook nog de optie willen hebben om een uitspraak van een rechter naast zicht neer te kunnen leggen. (Urgenda bijv.), gezamenlijke zaken onmogelijk maken?

De overheid heeft geprobeerd een zeer ernstige kwestie in de doofpot te stoppen en gaat vervolgens met vrijwel geen serieuze consequenties rustig door met regeren in het huidige demissionaire kabinet en zoals het er nu naar uitziet, het volgende kabinet.

Hoe wil je verbetering als je continue dezelfde mensen en cultuur instant houdt?

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 22 juli 2024 23:53]

[surfin]

Dat idee heb ik ook, dat de rechtstaat langzaam afglijd, is helaas iets waar we met zijn allen aan meewerken denk ik (of juist niet tegenwerken?)

Zie bijvoorbeeld Urgenda, persoonlijk vind ik het geen goede zaak dat we zo veel, zo snel aan het doen zijn, een prachtige manier om onze overheid te wijzen op de afspraken die ze hebben gemaakt! Dat is positieve actie, ben wel bang dat er nooit meer zo'n harde afspraak over iets ooit nog wordt gemaakt door de politiek maar dat is het volgende "gevecht":
Dat soort dingen zouden we meer moeten doen, onbegrijpelijk ook dat referenda ons afgenomen zijn zonder dat we daar nou echt moeilijk over hebben gedaan...

Het afnemen van rechtsbijstand vind ik onbegrijpelijk en niet uit te leggen in een rechtstaat.
Dat ambtenaren een bepaalde bescherming verkrijgen bij het afleggen van de eed vind ik dan weer wel begrijpenlijk, ze dienen immers het volk en hebben (soms) bepaalde beperkingen ten opzichte van een normale werknemer (zo mogen bijvoorbeeld niet alle ambtenaren zondermeer staken).

Wat in mijn ogen mist is het tot verantwoording te roepen van de betreffende ambtenaren.
Volgens mij hebben alle ambtenaren de ambtenaren eed afgelegd toch? Daarin hebben ze dan als het goed is gezegd:

'dat ik trouw zal zijn aan de Koning en dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen'

en

'dat ik mij zal gedragen zoals een goed ambtenaar betaamt, dat ik zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar zal zijn en dat ik niets zal doen dat het aanzien van het ambt zal schaden.'

Als ze die eed serieus nemen, en dat mogen we toch verwachten van en goed ambtenaar, dan zou er toch minstends 1 tussen moeten zitten die denkt: hé dat huis voor klokkenluiders zal vast niet voor niets opgericht zijn, laat ik eens contact opnemen.

[Anoniem: 421923]

ik denk niet dat de meeste ambtenaren mbt de toeslagaffaire bewust (kwaadwillig) wetten hebben overtreden. Eerder een clusterfuck van nalatigheid.

[Jboy1991]

ondanks signalen en noodkreten werden de slachtoffers jarenlang bewust genegeerd.

Ik vind het daarom ook gek dat de eindverantwoordelijken niet worden vervolgd en dat het herstellen zo lang moet duren... maar goed dit is een andere discussie.

[Anoniem: 421923]

klopt maar dat schaar ik dus onder nalatigheid, laksheid, besluiteloosheid.
Niet perse moedwillig kwaadaardig burgertje pesten. Vervolging vind ik dus wat overkill.

[Tweekzor]

Als jij bewust nalatig bent met je fysieke veiligheidsmaatregelen in een industriele opstelling kun je vervolgd worden. Als jij bewust nalatig bent met je digitale beveiling van persoonsgegevens kun je vervolgd worden. Als jij bewust nalatig bent met het opgeven van je belasting kun je vervolgd worden.

Waarom maken we een uitzondering voor ambtenaren die bewust nalatig zijn als het gaat om de levensstandaard van burgers in een zaak als deze?

[Jonathan-458]

De meeste ambtenaren zeker niet.

Uiteindelijk is het systeem log en boxjes aan tikken, dit is dan ook waarom de echte fraudeurs er mee weg komen.

Het rapport "ongekend onrecht", de interviews en de behandeling van Pieter Omtzigt laten toch echt een serieus probleem zien.

Ook het weigeren van de overheid om algoritme te laten beoordelen is een serieus probleem.

[Iblies]

Nee, de wetten zijn niet genoeg afgekaderd dus je kunt de randjes opzoeken;

Daarbij zeiden de medewerkers dat de NCTV die risico's zou kunnen accepteren.

Dat iets wordt opgeworpen betekent niet dat het klopt.

De media maakt hier dus een hype van en tweakers doet er dus rustig aan mee.

Wat veel triester is,
is dat er talloze bedrijven zijn die dit doen waaronder in de VS en VK die mbv software complete groepsbevolkingen in beeld brengen;
maar dat zowel overheid als media daar niet eens normaal naar heeft omgekeken.


https://www.theguardian.c...acks-social-media-defence
10 februari 2013
Ditzelfde bedrijf heeft nu talloze contracten lopen bij de US overheid.

https://freedomhouse.org/...social-media-surveillance
Hier begint de klacht heel populair over Iran en China;
totdat je verderop leest en ziet waar dat surveilleren eigenlijk vandaan komt en waar je echt scherp moet zijn om er niet overeen te lezen gezien de lappen tekst;

Some countries in Asia are developing their social media surveillance capabilities in close cooperation with US authorities. In September 2018, Philippine officials traveled to North Carolina for training by US Army personnel on developing a new social media monitoring unit. While authorities claim the unit is intended to combat disinformation by violent extremist organizations, the Philippine government’s broad labeling of critical journalists and users as terrorists suggests that monitoring efforts will extend far beyond any legitimate security threat. Bangladesh’s Rapid Action Battalion (RAB) was approved to travel to the United States in April 2019 to receive training on “Location Based Social Network Monitoring System Software.” The RAB, which is infamous for human rights violations including extrajudicial killings, enforced disappearances, and torture, was given 1.2 billion taka ($14 million) by the Bangladeshi government for “state-of-the-art equipment” to monitor in real time what it considers to be rumors and propaganda. These developments occurred in a year when authorities led a violent crackdown on dissent during national protests and general elections.

Maar ook dat in de VS de wetten en vaak overtreden zijn en dat alles niet-VS in principe vogelvrij is, ook Nederlanders dus.


Ben benieuwd of de drama queens van de media waaronder Tweakers dus ook daar eens fatsoenlijk over gaan berichten,
en in hoeverre kamerleden überhaupt begrijpen hoe ver dit eigenlijk rijkt en dat je een eigen programma nodig hebt om te beseffen hoe “bevriende” staten te werk gaan.
Wij zouden hier nooit of te nimmer VS burgers überhaupt kunnen monitoren terwijl bekend is dat daar verschillende bronnen van extremisme actief zijn al dan niet gesponsord door allerlei private fondsen.

[Reactie gewijzigd door Iblies op 22 juli 2024 23:53]

[field33P]

Ik neem aan dat dit grond zou moeten zijn voor het onder strenger toezicht plaatsen van de NCTV door de minister van J&V indien ze dit ook nog eens op eigen houtje deden. De correcte procedure is hierbij de minister vragen of hij een wetswijziging wil indienen om een wettelijke grond voor gegevensverzameling op te tuigen.

[debroervanhenk]

Zolang die minister Fred Grapperhaus heet, heb ik er weinig vertrouwen in dat dat toezicht wat voorstelt of überhaupt wordt ingesteld.

[AmigaWolf]

Zolang die minister Fred Grapperhaus heet, heb ik er weinig vertrouwen in dat dat toezicht wat voorstelt of überhaupt wordt ingesteld.

Ja, en weten allemaal dat hij een grappenmaker is, en dat hij totaal niks geeft om privacy en onze vrijheid, het is een griezelig mannetje.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 23:53]

[HuisRocker]

Zolang die minister Fred Grapperhaus heet, heb ik er weinig vertrouwen in dat dat toezicht wat voorstelt of überhaupt wordt ingesteld.

Oh, geen probleem dan... Hij heet namelijk Ferd (Ferdinand Bernhard Joseph) Grapperhaus, mogen we aannemen dat je vertrouwen hierdoor in 1 klap volledig is hersteld?

[bytemaster460]

Het is de NCTV die zelf twijfels heeft over de rechtmatigheid en het is juist de minister die dit relativeert.

[Jonathan-458]

Ik hoop dat de NRC ook navraag gaat doen m.b.t. de algoritmes welke gebruikt worden om verbanden te leggen.

Social media is the greatest gift to governments world-wide, waar zij eerder veel moeite en onderzoek moesten verrichten posten mensen vrijwillig allerlei data online en kost het enkele minuten om een geheel profiel van jouw op te bouwen inclusief associaties.

[ShellGhost]

Hoog tijd om de top van het NCTV direct te ontslaan. Corrupte bende daarzo. Maar ook logisch gezien de huidige en vorige ministers van justitie en veiligheid.....

[EvilisMe]

Vooral bij dit soort instanties moet je voorzichtig zijn met het vertrouwen tussen mens en overheid. Juist omdat veel in het geheim gebeurt, juist omdat zei bepalen wie wel en niet een terrorist zou kunnen zijn.(Blijkbaar zijn wappies dat namelijk al)

NCTV, AIVD, NSA, M16. het soort instantie waar Winston Smith zou werken.

[ShellGhost]

Over welk vertrouwen heb je het?

[Skyrunner]

Moet altijd een beetje gniffelen om dit soort "nieuws" en zeker wanneer men dan China aanwijst als een land waar alles en iedereen gevolgd word.

[bytemaster460]

In dit geval wordt niet alles en iedereen gevolgd. Het gaat om specifieke targets. Dat zou best te ver kunnen gaan, maar dat is nog altijd iets anders dan dat China doet.

[Jonathan-458]

En hoe worden die target's geïdentificeerd?

[lepel]

Waar hij op doelt is dat er vast een keer de privacy van de verkeerde mensen wordt geschonden maar dat er geen sleepnet is zoals in China. Daar wordt alles gevolgd en iedere packet geïnspecteerd.

[Anoniem: 421923]

toch zijn we in het westen nauwelijks een haar beter.
Wat betreft 'sleepnet' is dat een leuk woord in Nederland, en iets als ECHELON/PRISM (Amerikanen) zijn wel degelijk een soort sleepnet die ieder packet inspecteert op voorgedefinieerde trefwoorden.
En werd (en vast wordt) in geval van de VS in de jaren 90 zelfs economisch gebruikt ten gunste van eigen bedrijven.

[McBrown]

Maar eens even kijken wat die juridische afdeling daar over zegt 😅

[bytemaster460]

Het ging hierboven om het vergelijk met China en een totale controle. Dit geval gaat niet over totale controle maar specifieke targets. De vraag is wel of die specifieke targets niet veel te ruim genomen worden. Ook dat is een verschil met China. Er vindt hier zelfreflectie plaats door de eigen juristen.

[Rob Coops]

Hoe zo is dat iets anders op grote schaal worden de rechten van burgers overtreden door een overheid die lak heeft aan deze rechten en alleen lijkt te willen voorkomen dat mensen met "verkeerde" ideeen de overheid in de weg zitten.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze mensen het verdienen om op deze manier in de gaten gehouden te worden. De overheid zelf wet dat men de wet overtreed en dat men dus strafbaar is, dat geeft al aan dat het hier niet gaat om legitieme doelen maar gewoon om vissen en eens kijken wat we aan wie kunnen linken. Voor de zekerheid ook even de hele familie in kaart brengen want je weet maar nooit waar dat handig voor kan zijn.

Reacties zo als deze; zo erg is het niet, het is hier geen China, ik heb toch niets te verbergen, etc. Zijn de reden dat we van een vrij land naar een politie staat gegaan zijn waar de overheid steeds duidelijker werkt aan zelf behoud en bescherming aan het verzamelen van informatie om politieke tegenstanders en anders denkende onderdruk te kunnen zetten. Het is een land waar je als verstandig mens niet moet willen wonen omdat de overheid naast door en door corrupt ook nog eens zeer gevaarlijk aan het worden is door hun totale minachting voor de eigen regels en de vrijheid en privacy van de inwoners van het land.
In China is men er een heleboel meer open in, en weten mensen dat de overheid er alles aan doet om andere meningen te marginaliseren en te voorkomen dat mensen de "verkeerde" dingen gaan denken. In Nederland is het allemaal zo erg niet en zou de overheid dat nooit doen en toch kan ik met 100% zekerheid zeggen dat al sinds de jaren '80 de overheid burgers lastigvalt omdat ze in de ogen van de overheid misschien wel een verkeerd idee hebben gehad. En de intimidatie campagnes en het tegenwerken bij benoemingen, het foutief informeren van werkgevers en ga zo maar door door de overheid als men denkt dat je misschien een verkeerde mening bent toegedaan is er echt niet minder op geworden. Toen was het nog de bakker en de groenteboer interviewen met vragen over de persoon, de werkgever bellen om ze te overtuigen dat deze persoon toch voor al geen promotie moest maken, kinderen volgen in, wat de overheid onopvallende voertuigen achte en ga zo maar door.
Men deed dat echt niet omdat men zo graag de andere mening wilde begrijpen of zo en dat is nu niet anders.

[bytemaster460]

Als je vindt dat we in nederland in een politiestaat leven, houd de discussie snel op, vrees ik.

[MachIII]

jaja...

[slijkie]

Is hier niet veel anders, alleen mensen hebben dat niet door. Flink deel van de bevolking heeft z’n leven online staan, betalen alles met de pas en klikken altijd op ‘doorgaan’ en ‘accepteren’ bij elke popup. En kiezen voor de ‘betere ervaring’.

Het gros van Nederland is vrij simpel te volgen of te achterhalen waar hij/zij geweest is.

Dan heb je het ‘puntensysteem’ in china en heb je de BKR en VOG hier.

Zo kan ik nog wel even door gaan. Tuurlijk is niet alles te vergelijken, en zal de een erger zijn dan de ander. Maar het ligt allemaal veel dichterbij dan mensen denken. Enige verschil wij doen het (soort van & meer) vrijwillig (en onbewust).

Qua ‘opsporing’ zitten we echt niet heel veel achter china.

[Dreadramon]

Hoewel een deel van wat je zegt zeker waar is, ga je wel aardig kort door de bocht.

Als je hier veroordeeld bent voor kindermisbruik krijg je geen VOG meer om in de kinderopvang te werken, maar kun je nog prima bij een bank aan de slag.

Als je in China 6x door rood bent gelopen (of nog erger, bent verklikt) besta je zo goed als niet meer en kun je niks meer. (Het aantal keer is uit mijn duim gezogen, maar de consequenties zijn totaal onvergelijkbaar).

[Anoniem: 421923]

ligt er maar net aan wie je de leiding geeft.
Als het aan extreem-rechts ligt word je gedeporteerd als Marokkaan als je door rood rijdt.
Als je extreem-links bent (SJW/politiek correct/identiteitspolitiek) word je al strafrechtelijk vervolgd voor 'hatecrime' als je iemand weigert aan te spreken met zelfverzonnen persoonlijke voornaamwoorden of een slipstreep maakt op een regenboogzebrapad.

Extremen is het trefwoord uiteraard.
We hebben gelukkig een nogal centrum-regering en ik hoop dat we dat voorlopig zo houden maar het gevaar ligt altijd op de loer. Als men al gaat praten over genderneutraal speelgoed weet je dat je een halve stap verwijderd bent van andere zaken.

[Jerie]

We hebben een centrum-rechtse regering.

[Anoniem: 421923]

ik schreef toch al dat we een centrum-regering hebben?

[Jerie]

Centrum-regering impliceert een mix van centrum-links en centrum-rechts. Dat is het niet. We hebben geen centrum-linkse regering gehad sinds paars. Dat wil niet zeggen dat centrum-links niet meeregeerd, het wil wel zeggen dat de kabinetten of rechts zijn of centrum-rechts. De afgelopen 20 jaar hebben we in Nederland voornamelijk VVD beleid gehad; dwz centrum-rechts.

[Anoniem: 421923]

volgens mij is bijv. CU links.
En D66 is ook niet overwegend rechts.

maar goed, als je er beter van kan slapen.. jij je zin: centrum-rechts.

[Jerie]

Bedankt

D66 en CU kun je prima centrum-links noemen. PvdA ook. Maar ze zijn wel de minderheid in het kabinet. De laatste keer dat er een centrum-linkse meerderheid in het kabinet zat, was met Paars.

Ja misschien komt het over als muggenzifterij maar het is nogal lachwekkend als mensen afgeven op 'links'. Die regeren bijna nooit. Je hebt in Nederland bijna altijd centrum-rechts beleid (met verschillende smaakjes en machtsverhoudingen, dat wel).

[Reactie gewijzigd door Jerie op 22 juli 2024 23:53]

[Anoniem: 421923]

je hoeft niet perse te regeren om toch invloed uit te oefenen danwel voor bepaalde beslissingen te gaan liggen.

Om maar de olifant in de kamer te noemen: rechts kan immigratie willen stoppen of gerelateerde zaken willen maar links gaat er dan zodanig voor liggen dat het alsnog niet lukt.
Uiteraard ook wel internationale verdragen maar die mag je dan ook niet opzeggen van links ofzo.

We hebben derhalve gelukkig een centrum-regering. Zwabberend links, zwabberend rechts. Ook al hebben we een centrum-rechtse regering, we hebben nog steeds een sociaal stelsel. Omdat ook een centrum-rechtse regering niet perse anti-sociaal is.

[Jerie]

Natuurlijk, maar overwegend heeft centrum-rechts het voor het zeggen. Eerste Kamer gooide wat roet in het eten omdat de regering daar geen meerderheid had. Als dat niet zo was, had je een rechtser kabinetsbeleid gehad.

We zijn nog steeds een sociaal-democratie. Maar er is wel e.e.a. afgebroken de afgelopen 20 jaar.

Internationale verdragen opzeggen heeft verstrekkende gevolgen. Kijk maar naar Brexit.

[Trooper1967]

Waar jullie dat centrum zien is mij onduidelijk…..

[Anoniem: 421923]

in het midden

niet extreem links of rechts, maar er een beetje middenin.

[Anoniem: 428562]

Zo gaat dat tegenwoordig in de politiek, als je aan de macht bent gebruik je het ambtenaren apparaat voor surveillance en vervolging van je politieke tegenstanders.

20 jaar geleden was zoiets onvoorstelbaar. Toen kwam je er als politicus alleen mee weg als het ging om het uit de wind houden van koninklijk huis.

[Sk313t0r]

Ik denk niet dat er 20 jaar geleden geen sprake was van misbruik van alle mogelijke middelen om je (politieke) tegenstanders en burgers in de gaten te houden...

[Anoniem: 421923]

is toch makkelijk op te lossen?
Gewoon een stichting of werkgroep op laten zetten, iets als de Kafka Onderzoeksgroep ofzo en daar de informatie van kopen oid.
Houd je jezelf aan de wet en heb je toch de info die je nodig hebt

[Rudie_V]

Kafka... linksextremisten die rechtsextremisme onderzoeken. Het mag wel duidelijk zijn dat een neutrale partij de NCTV zou moeten controleren, dus niet iets als kafka die geen neutraal standpunt in kan nemen, laat staan hoe slecht ze berichten en bepaalde zaken onterecht als rechtsextremisme moeten afschilderen, puur omdat het niet strookt met hun links extremistische ideologie.

[Anoniem: 421923]

ik noemde het expres als voorbeeld. Kan me vaag herinneren dat ik ooit eens gelezen had dat de AIVD soms (dankbaar) gebruik maakt van informatie van Kafka.
Maar er staat wel weer in het artikel dat het ze ook gaat om 'met wie je je associeert'. Daarbij kom je wel weer in non-neutraal vaarwater.
Overigens prima dat de onderzoeksdiensten dit doen: in de gaten houden wie met wie contact heeft en hoe de vlag er politiek bij hangt.