NCTV, AIVD en MIVD waarschuwen voor risico's op spionage en nepnieuws

De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid waarschuwt opnieuw voor het risico dat Nederland loopt op digitale ontwrichting. Dat doet het samen met de AIVD en MIVD. Onder andere spionage en het verspreiden van nepnieuws zijn risico's.

De NCTV heeft het rapport samen opgesteld met de inlichtingendiensten AIVD en MIVD. Het is de eerste keer dat die partijen samen een rapport uitbrengen over de veiligheidsrisico's voor Nederland. In het rapport staan verschillende risico's beschreven. Beïnvloeding vanuit andere landen, bijvoorbeeld met nepnieuws en desinformatie, is een van de grootste. Die zouden zorgen voor 'een dreiging voor de sociale en politieke stabiliteit'. De instanties zeggen dat niet te zeggen is hoe groot de groei is van zulke campagnes, maar wel dat dat door technologische ontwikkelingen steeds makkelijker is.

Spionage is ook nog steeds een risico, met name door China, zeggen de instanties. Dat vormt 'de grootste dreiging voor de economische veiligheid van Nederland'. China zou met name technologische informatie proberen te stelen. Nederland is volgens de NCTV te afhankelijk van landen als China als het gaat om het gebruik van belangrijke technologieën, zoals in de telecom- of in de transportsector. Daarbij zijn echter niet zulke grote risico's aan de orde, denken de diensten. "Weliswaar heeft China in deze sectoren de capaciteit en mogelijkheid om onze territoriale veiligheid te ondermijnen, maar we zien niet de intentie", schrijft de toezichthouder.

De NCTV waarschuwt voor de opkomst van supplychainaanvallen, waarbij het specifiek wijst op de aanval op SolarWinds. Die aanvallen zijn volgens de NCTV moeilijk te detecteren. Zoals bij die aanval ook te zien was, infiltreren landen de infrastructuur 'als voorbereidingshandeling voor digitale verstoring of zelfs sabotage'. Volgens de NCTV heeft Rusland dat in het verleden al eens gedaan in Nederland, al zegt de instantie niet waar en wanneer dat was. Wel is de kans aanwezig dat het land dat opnieuw gaat doen. Dat vormt 'een potentiële dreiging', aldus de NCTV.

Een andere dreiging is dat Nederlandse ict-infrastructuur wordt gebruikt voor het uitvoeren van aanvallen op andere landen. Dat komt omdat Nederland een aantrekkelijke infrastructuur heeft, met bijvoorbeeld AMS-IX. Ook het gemak waarmee anonieme servers kunnen worden gehuurd, wordt genoemd. Onder andere Iran, Noord-Korea en Rusland misbruiken Nederlandse infrastructuur voor het digitaal bespioneren van andere landen, zeggen de diensten. Dat kan 'bondgenootschappelijke belangen aantasten' en slecht zijn voor het Nederlandse imago.

Opvallend is dat de NCTV niet veel zegt over de risico's op sabotage van vitale infrastructuur. Daar waarschuwt de instantie in zijn halfjaarlijkse rapportages wel altijd voor, maar in het huidige rapport komt dat niet veel voor. De NCTV merkt op dat Nederland nog steeds erg afhankelijk is van zulke infrastructuur, maar niet dat er grote gevaren zijn rondom de digitale kwetsbaarheid daarvan.

Reacties (149)

[Gcorporaal]

Denk dat we op school wat meer les moeten geven over de soorten waarheid in de wereld.
Ik vind Neil Degrasse Tyrson het wel mooi in woorden heeft gezet.

Objective truth: Something that is true regardless of if you believe it or not. Can be proven via the scientific method. This means that there are experiments happening from different people in different places with verified results proven multiple times. An experiment needs to be repeated and have the same results for it to be an objective truth. Think gravity.

Personal truth: Truths that you hold dearly. You can not convince someone of your personal truth without “Talking them into it” or through violence and oppression . It is a belief but you think of it as a truth because it is true to you on a deep level. It is a fundamental part of you but you can not require that someone else share it. The obvious example here is religion but I would also argue that it is political party, the belief that a fetus is alive, the world is flat, or that homosexuality can be “Fixed”. Or the opposite for that matter.

Political truth: It is true because it has been repeated so many times that you believe it. Now this one I find interesting. Its basically “faking it until you make it”. Aka if I say that we did a great job fighting Covid-19 enough, that our standard of living is the best in the world, or that the liberals are out to destroy traditional marriage enough times, you will start to believe it regardless of if it is not your personal truth or an objective truth.

[Jerie]

Er was een tijd dat "personal truth" een andere naam had: "personal beliefs" ofwel "religie" (en sektes); is immers altijd persoonlijk. Voor de derde hebben we ook al een woord: "propaganda"; propaganda is altijd politiek. Beide definities hebben weinig met waarheid te maken, hooguit met waarheidsvinding (ofwel "het falen hierin"). Het is bovendien wetenschappelijk bewezen dat de Aarde niet plat is maar rond (het tegendeel hebben Flat Earthers niet kunnen bewijzen, kun je zelfs een hilarische film over vinden op Netflix).

[janbaarda]

Het artikel van de NL veiligheidsdiensten valt duidelijk onder "propaganda". Overal aannames en nergens oplossingen.

Iedereen en elk bedrijf is verantwoordelijk voor eigen (data)veiligheid. Pas op je eigen toegang. Advies: vermijdt VS apparatuur en programmatuur. Waar mogelijk mix com. spullen uit verschillende landen en fabrieken.

[sympa]

Want veiligheidsdiensten verzamelen geen informatie of zo?
En dat er geen 'oplossingen' worden gegeven is hierbij natuurlijk al helemaal irrelevant.
Tot slot, 'spullen' zijn niet de panacee voor informatieveiligheid.

[kodak]

Maar bij wet zijn de bedrijven ook zelf verantwoordelijk. Dat is een oplossing. Daarbij is waarschuwen voor mogelijk gevaar ook een oplossing. Oplossingen zijn niet alleen iets doen maar ook weten wat er gebeurt of waar je voor op moet passen.
Dat het nieuws je niet bevalt of dat het niet aan jou verwachting voldoet maakt dus nog niet dat je stelling klopt of dat je zelfs gelijk zou hebben. Wat je lijkt te doen is je eigen regels makkelijk hanteren om het in twijfel te kunnen trekken, zonder dat je dat dan zelf van goede onderbouwing voorziet. Wat is daarbij jou oplossing? Die geef je ook niet.

[Reactie gewijzigd door kodak op 24 juli 2024 23:56]

[SillieWous]

Waar mogelijk mix com. spullen uit verschillende landen en fabrieken.

Daar heb je helemaal niks aan. Je geeft nog steeds meer dan genoeg informatie weg, alleen dan aan elk land. Zodra je interessant genoeg bent verbranden ze desnoods een 0-day.

[stefanhendriks]

Helemaal mee eens.

Het feit dat mensen denken dat de aarde plat is, dat G5 slecht voor je is en dat we chips in onze vaccins stoppen om je te tracken (tegelijkertijd, niet erg vinden 24/7 je mobiel bij je te hebben waarop je vergif kan innemen dat je daar mee getracked kan worden - en als je FB/Insta/Whatsapp gebruikt is dat al zo)....

is al een teken aan de wand.

Sociale media versterken ook nog eens allerlei meningen (en presenteren het als waarheid).

Echter, ik ben bang dat ondanks alle definities zoals Neil aangeeft je begint bij een vertrouwen. Meer en meer mensen vertrouwen per definitie niets meer dan wat ze zelf gelezen hebben.

Juist daarom moeten we zo vroeg mogelijk al beginnen met onderwijzen hierover en meer nadruk leggen op hoe we tot deze conclusies/waarheden zijn gekomen.

[Xerpan]

En wie vertelt de onderwijzers wat ze hun leerlingen moeten leren?
Er is beperkte ruimte voor vrije invulling in het onderwijs.
Uiteindelijk moet iedereen een staatsexamen afleggen en de 'juiste', gewenste antwoorden geven.

Ik kan me de hevige discussies met mijn leraar maatschappijleer nog herinneren over wat discriminatie nu precies is en wat we van 'positieve' discriminatie moeten vinden. Hij pushte duidelijk de meest linkse standpunten met als doel de leerlingen in dezelfde 'mindset' te krijgen. Gelukkig was hij niet zo succesvol en bleven veel leerlingen hardnekkig zelf nadenken. Als dat zijn doel was, was hij wel een goed leraar. Maar uiteindelijk moet je toch de voorgeschreven definities opdreunen bij het examen.

[misfire]

Geloof jij ook dat vorige week een ziekenhuis in Enschede werd "bekogeld" tijdens de avondklok rellen? Niet waar, maar de NOS, nu.nl enz hebben dit allemaal wel als waarheid verkondigd.

Natuurlijk zit er geen chip in een vaccin, maar dat onze overheid het een staatsgeheim maakt wat de inhoud is, schept natuurlijk veel onnodige ruimte voor flinke verhalen. En als de minister vervolgens toelicht dat het net een frikandel is, dan denk ik niet dat dit heel overtuigend is voor mensen die zich er zorgen over maken.

Wist je overigens, dat 70% van alle nieuwe vaccins de afgelopen 20 jaar terug getrokken zijn van de markt omdat ze te gevaarlijk waren of niet werkten? Inclusief het vaccin tegen de Mexicaanse griep, je weet wel, die pandemie van 11 jaar geleden? En dat de Nederlandse overheid (de belastingbetaler, wij dus) voor alle schadevergoedingen moet opdraaien, omdat de vaccinfabrikant niet garant wil staan?

[KoffieAnanas]

Het enige dat mij is blijven hangen van de berichtgeving van de NOS is dat er een dreigende sfeer hing en personeel dat afgewisseld werd niet naar huis durfde te gaan. Dat beeld blijkt dus te kloppen. Ik vind persoonlijk leed en dreiging die individuen ervaren vele malen erger dan materiële schade. Ik kan me niets van stenen gooien herinneren, ondanks dat het ongetwijfeld benoemd is. Dat is een detail dat voor mij irrelevant is. De mensen in het ziekenhuis hebben dreiging ervaren, dat onthou ik. En ik denk velen met mij.

Overigens geef je daarna een getal van 70% zonder enige diepere context of uitleg daarover. Bijzonder opmerkelijk als je eerst een voorbeeld over stenen gooien aanhaalt. Het haalt voor mij je complete betoog onderuit. Zonde toch.

[Schurksel]

Rellen in zeker tien gemeenten, ziekenhuis in Enschede bekogeld

https://twitter.com/NOS/status/1353469355988811779

[zyphr]

Er zijn altijd mensen te vinden met een afwijkende mening/geloof, daar moet gewoon ruimte voor zijn vind ik. Of gaan we dan kerken/geloven/etc ook verbieden?
Er was een tijd dat de aarde het middelpunt van het universum was, dat was overal uitvoerig beschreven.
Daar moest je zeker niet tegen in gaan des tijds.
Of roken, dat werd vroeger als heel gezond verkocht.
Of de WMD's in Iraq? Een andere mening was toen niet echt welkom.

Ik denk dat er veel meer nuance is, en er is vaak een reden waarom een waarheid op dat moment als de waarheid verkocht wordt.
Een bepaalde mening/geloof er door proberen te drukken en een andere mening onderdrukken, dat gaat hele andere vormen aan nemen.
Daar was vroeger de brandstapel voor, en daar hebben we nu een digitale vorm van verzonnen.

In deze tijd zie ik dat ze iemand heel makkelijk als "wappie", "virus ontkenner", "complotdenker" of zoiets weg te zetten.
Dat hoeven we er niet meer over na te denken.

[blorf]

Het wordt comedy wanneer iemand beweert dat de "platte aarde" het middelpunt van het universum is. Het is vrij moeilijk uitleggen dat alles zich aan 1 kant van de schijf bevindt en die schijf dan het middelpunt van alles is.

[sympa]

Als je gelooft dat de aard eplat is dan ben je lid van een speciale club. Makkers onder elkaar, die "wel" weten hoe het zit.
Ik denk dat zo'n gevoel heel aantrekkelijk is. Net als bij andere sektes eigenlijk.
Dan zijn de traditionele geloven een stuk onschuldiger, want die hebben hun plek en bestaansrecht al.

[DaveCool]

Ik ben in het algemeen met je eens;
* Het is zeker goed op scholen meer te leren over waarheden en 'fake' en hoe en waaraan je dat eventueel kan zien.
* Daarnaast vind ik ook dat men nu al op scholen moet vertellen over veiligheid. Je eigen veiligheid, die van anderen en ook van het land of de planeet. Veiligheid moet je breed zien, en moet breed uitgelegd worden, maar naar mijn mening voor nu (of de komende 10 jaar) een focus op digitale veiligheid. Daar zit nu veel ontwikkeling in en het wordt zeer snel, veel belangrijker. Dus het zou echt goed zijn als daar op scholen meet bewustwording en wat kennis over wordt gedeeld.

Overigens is er ook op ander vlak beweging en dat is over ons algehele bewustzijn en dat dus een objectieve waarheid helemaal niet de 'echte' waarheid hoeft te zijn. Sommige dat dingen leken onmogelijk tot voor kort, maar worden nu meer geaccepteerd als toch 'bewezen' mogelijk. Hierdoor veranderd dus iets dat voorheen de objectieve waarheid was in iets dat misschien toch niet slechts 1 waarheid heeft of helemaal niet objectief waar is... In dit onderwerp staan we met z'n allen nog in de kinderschoenen.

[bbob]

Daar ligt een taak van scholen maar ja scholen kunnen een geloofsinslag hebben en geloof en waarheid staan vaak op gespannen voet met elkaar. Volgens sommige geloven is lbgt een ziekte en kun je die genezen. Dat zegt het boek waarin ze geloven.
Als je geloof en school gescheiden kan houden dan heb je meer geluk.

[Sergelwd]

Daar hoef je niet eens gelovig voor te zijn tegenwoordig.
Er zijn ook hele linkse mensen die geloven dat je geaardheid in je DNA meegegeven word wat m.i. heel erg vloekt met de zogenaamde "linkse kerk"

[ronaldvr]

Overigens is er ook op ander vlak beweging en dat is over ons algehele bewustzijn en dat dus een objectieve waarheid helemaal niet de 'echte' waarheid hoeft te zijn. Sommige dat dingen leken onmogelijk tot voor kort, maar worden nu meer geaccepteerd als toch 'bewezen' mogelijk. Hierdoor veranderd dus iets dat voorheen de objectieve waarheid was in iets dat misschien toch niet slechts 1 waarheid heeft of helemaal niet objectief waar is... In dit onderwerp staan we met z'n allen nog in de kinderschoenen.

Bullshit. Kom met duidelijke en goede bronnen voor je een flauwekul verhaal ophangt, probeer anders zonder parachute uit de 21e verdieping te stappen.

Fair enough: anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. (I live on the twenty-first floor.)

[Kevinp]

Zelfs objectieve truth is erg lastig. Mensen willen / lezen vaak de conculsie. Maar de cijfers eronder kunnen een hele ander beeld geven.

Goede voorbeelden zijn bv loonsverhogingen. Als je 1.000.000 verdient als hoge baas en je krijgt er 1% bij dan is dat toch 10.000 euro.

Zeggen dat de CEO per jaar er 1% bij krijgt zal niemand heel erg vinden, maar 10.000 euro, waar je ook iemand 3 maanden van in dienst kan houden is iets anders. En hoe groter het bedrag wordt hoe vreemder het klinkt.

En hier kan je politiek weer op inspringen door als je als partij voor rijkere mensen op wil komen. Dan laat je de "arme" 1% extra verdienen en de rijken 0.9% extra. Wat in absolute bedragen in het voordeel van de rijkere is.

Onderzoek en cijfers zijn op conclusie basis makkelijk te manipuleren. Dat wil niet zeggen dat de cijfers niet kloppen of de conclusie niet klopt. Maar wel dat een andere doorsteek van dezelfde cijfers tot een heel andere conclusie kan leiden.

Overigens zijn er ook genoeg voorbeelden waarbij je als burger het eigenlijk niet kan weten. Een voorbeeld is het MH17 onderzoek. Rusland zegt iets heel anders dan de rest van de wereld. Ogenschijnlijk ook wetenschappelijk bewezen. Dus door één vals onderzoek te doen met hetzelfde "doel" (het achterhalen van de daders) kan je alles op zijn kop zetten en wordt je gedwongen om een kant te kiezen wie je geloofd.

[janbaarda]

dus door één vals onderzoek te doen met hetzelfde "doel" (het achterhalen van de daders) kan je alles op zijn kop zetten en wordt je gedwongen om een kant te kiezen wie je geloofd

Het feit dat je over "geloof" praat is omdat de bewijsvoering niet overtuigend is. In jouw voorbeeld b.v. (MH17) missen nog steeds de radarbeelden van de VS (de NAVO) was in dat gebied met een grote marine oefening aanwezig. Het achterhouden van deze beelden wekt twijfel op, zo ook de bewijsvoering van een partijdige, door de CIA gesteunde, groep Bellingcat.

Ook in dit artikel "Spionage is ook nog steeds een risico, met name door China, zeggen de instanties" staat het bol van de aannames zonder concreet bewijs of zelfs maar een voorbeeld. Overigens zijn er WEL bewijzen van spionage door "bevriende" landen. Deze vorm van risico wordt niet genoemd...

[Kevinp]

En juist door dit achter te houden zou er zelfs twijfel zijn als ze nu deze beelden nog vrij geven.

Ook bij de hele corona crisis moeten we iedereen maar geloven zonder dat daar bewijs voor is. En vooral geen openbaarmaking.

We houden ons niet aan de regels kregen we te horen. Juist terwijl ik zie dat verreweg de meeste dat wel doen.

Iets werkte niet volgens onze experts (mondkapjes) en toch moeten we deze nu op in winkels. Waarom is nooit gezegd.

Avondklok werkt niet in Frankrijk (https://nos.nl/artikel/23...een-duidelijk-effect.html) toch voeren wij deze gewoon in, en zeggen onze virologen dat we het aan moeten houden.

Allemaal zonder argumentatie en uitleg.

De wetenschap wordt daardoor (terecht) gewantrouwd want het is iets wat mensen wel aan gaat, maar mensen niet meer begrijpen.

Hetzelfde geld voor het vaccin. "Vroeger" kweekte je een virus, dat maakte je dood en dat kreeg je binnen. Nu maken we een (stukje van) het virus. Dat laatste is natuurlijk wel eng want dat snappen we niet meer. Daarnaast zit er zoveel politiek omheen dat ook dat lastig is.

[kiang]

Wat is in deze uiteenzetting het verschil tussen personal en political truth? In essentie zijn ze gewoon hetzelfde: mensen worden leugens aangepraat en feiten of bewijs overtuigt ze niet van het tegendeel, maar het verandert niets aan de feiten.

Het leest enorm alsof Neil een boek van Harari gelezen heeft maar het niet goed snapte, Harari onderscheid namelijk drie soorten werkelijkheid:

• Objectieve werkelijkheid: of je nu gelooft in zwaartekracht of niet, het is er
• Subjectieve werkelijkheid: of jij wel of niet gelooft in god/allah heeft enkel invloed op jou
• Intersubjectieve werkelijkheid: dingen en concepten die enkel bestaan omdat we er als groep in geloven zoals landen, geld, religie en bedrijven. Zo bestaan landsgrenzen niet in de natuur, ze bestaan eigenlijk enkel op papier, maar omdat wij er als groep in geloven en waarde aan hechten hebben ze tastbare gevolgen op de werkelijkheid. Als ik morgen beslis niet meer in de waarde van geld te geloven heeft dat 0 impact: geld is nog altijd van waarde. maar als de hele mensheid dat zou doen, zou geld daadwerkelijk meteen zijn waarde kwijt zijn.

NDT lijkt op dat laatste aan te sturen, maar kan het (weeral) niet weerstaan er een (Amerikaans) politiek dingetje van te maken. Echter, zijn voorbeelden slaan nergens op: of de Trump-wappies nu in covid geloven of niet, het is er. Of ze nu geloven of niet dat democraten bloeddorstige satanisten zijn, het is niet zo. Allemaal vallen de voorbeelden onder de persoonlijke realiteit: het geloof in de concepten maakt ze niet waar.

[Reactie gewijzigd door kiang op 24 juli 2024 23:56]

[IsLogies]

ook klein detail. "nepnieuws en desinformatie" zijn tot op heden nog niet sluitend gedefinieerd. Niet door de overheid, niet door de EU. No where, The end

Toen D66 politici zijn ondervraagd over desinformatie en om voorbeelden te noemen, stonden ze letterlijk voor paal omdat ze geen EEN voorbeeld of definitie konden noemen.

[ErwinPeters]

Als je het over definities wilt hebben: ze stonden figuurlijk voor paal.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 24 juli 2024 23:56]

[EwickeD]

Dat ze niet ook letterlijk voor paal stonden is in mijn optiek momenteel nog een personal truth.
Ik heb de beelden ervan nog niet gezien om de objective truth van je uitspraak te kunnen vaststellen.
Dat ze figuurlijk voor paal stonden wil ik nog wel aannemen als objective truth op basis van de uitspraak van IsLogies.

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 24 juli 2024 23:56]

[ErwinPeters]

Jij stelt een feit zonder daar een observatie aan te verbinden, enkel een mogelijkheid. Een die naar mijn mening niet aannemelijk is gezien de context. De bewijslast ligt dus bij jou. Je hebt hier niet aan voldaan.

[EwickeD]

Het was ook een personal truth die ik deelde, ik heb geen behoefte aan objective truth in deze.
Sterker nog, voor mij is het hele bestaan van het filmpje zelfs een personal truth van IsLogies en laat ik zeggen dat er voor open sta om die uitspraak te vertrouwen. En over de behoefte over objective truth van het bestaan van het filmje, die heb ik ook niet direct op dit moment.

[bbob]

Definitie is ook moeilijk omdat zowel nepnieuws als desinformatie verschillende gezien en gebruikt worden.

De term nepnieuws wordt te vaak gebruikt voor nieuws dat iemand niet bevalt dus noem je het maar nep. Met dank aan Trump.

Desinformatie daar doet onze eigen politiek natuurlijk dagelijks aan mee. Onderzoeken om beleid te motiveren waarbij wie betaald bepaald en dus kun je stellen dat we ook desinformatie krijgen. Volgens wiki is het dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Desinformatie
en is nepnieuws desinformatie verhuld als nieuws https://nl.wikipedia.org/wiki/Nepnieuws

Maar misschien kun je soms ook stellen dat marketing desinformatie is. Ik zie mooie verpakking met appels op de verpakking maar er blijkt maar 0,1% in te zitten. De foto geeft een ander idee, ook desinformatie ?

[sympa]

En vaak genoeg is desinformatie samengesteld uit waarheden. Door verschil in context of tijd bijvoorbeeld.

[IsLogies]

"Met dank aan Trump"
de term fake news is trouwens in t leven geholpen door Hillary Clinton, maar dat terzijde

[RoestVrijStaal]

Toen D66 politici zijn ondervraagd over desinformatie en om voorbeelden te noemen, stonden ze letterlijk voor paal omdat ze geen EEN voorbeeld of definitie konden noemen.

Heb je een link voor dat artikel of video? Ik heb zin om te lachen.

[Frituurman]

Ik ben het veel met Neil deGrasse Tyson eens, maar zijn punt over Political Truth vind ik (persoonlijk) erg gevaarlijk. Fake it untill you make it? Leugens herhalen totdat het waarheid wordt/is of als zodanig wordt beleefd? Ik zie veel tegenstanders van de huidige maatregelen omtrent COVID-19 deze quote ook hanteren. Alsof er op het politieke vlak alleen maar leugens worden verteld. Dat is natuurlijk niet waar en te makkelijk. Zal er meer spelen (niet puur m.b.t. COVID maar algemeen op het wereldtoneel)? Ongetwijfeld. Is het erg om soms niet alles te weten? Denk het niet.

EDIT: Ik weet natuurlijk wel dat je het anders kunt uitleggen (buiten een politieke context), maar dat is over het algemeen niet hoe ik de quote gebruikt zie worden.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 24 juli 2024 23:56]

[mphilipp]

Ik ben het veel met Neil deGrasse Tyson eens, maar zijn punt over Political Truth vind ik (persoonlijk) erg gevaarlijk. Fake it untill you make it? Leugens herhalen totdat het waarheid wordt/is of als zodanig wordt beleefd? Ik zie veel tegenstanders van de huidige maatregelen omtrent COVID-19 deze quote ook hanteren. Alsof er op het politieke vlak alleen maar leugens worden verteld.Dat is natuurlijk niet waar en te makkelijk.

Maar dat neemt niet weg dat het wel gebeurt. Ik weet niet of je nu bedoelt dat je het niet eens bent met de stelling van Tyson of dat je het bestaan ervan gevaarlijk vindt. Want Tyson heeft gelijk: politieke waarheid werkt zo. Trump heeft vanaf het moment dat de media 'slechte' dingen over hem gingen schrijven beweerd dat de media hem graag zwart maken en alleen maar leugens verspreiden. Dat heeft hij als president voortgezet. En als je dat vaak genoeg beweert, is het heel gemakkelijk om individuele verhalen te ontkennen en roepen dat het nepnieuws is. Trump is er erg goed in, dat moet je 'm nageven, want er zijn nog steeds hele volksstammen die geloven wat hij zegt.

[Frituurman]

Ik stel natuurlijk ook niet dat het niet gebeurt (ik geef dat zelfs nog aan!), maar dat ik het gevaarlijk vind omdat heel veel mensen deze quote létterlijk nemen, namelijk dat het 1) altijd en 2) alleen toepasbaar is op 'politiek'. Maar ad2) een 'politieke waarheid' is niet voorbehouden aan politiek, dat kan in allerlei situaties toepasbaar zijn en ad1) ik kan je uit (vanuit de politieke hoek) eigen ervaring zeggen dat het per definitie onwaar is dat dit altijd het geval is. Of je moet alle politici leugenaars noemen. Dan zou ik kunnen liegen natuurlijk

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 24 juli 2024 23:56]

[EwickeD]

Inderdaad, hoe dit wordt weergegeven is inderdaad of alles wat politiek doet gedreven is door puur politieke motieven onder valse voorwendselen etc. namelijk political truth.

Maar ook de politiek handelt primair op basis van objective truth, of is in ieder geval de bedoeling.

[mphilipp]

Maar ook de politiek handelt primair op basis van objective truth, of is in ieder geval de bedoeling

Dat laatste is een belangrijk stuk...'dat is de bedoeling'
Er zullen best wel politici zijn die het beste met het land voor hebben, maar in mijn ervaring zijn ze voornamelijk met de volgende verkiezingen bezig. En ze kunnen ook, afhankelijk van het 'media-klimaat' ineens hele andere dingen roepen. Of dingen roepen die puur zijn ingegeven door de waan van de dag.
Als je bijvoorbeeld dit stuk (erg lang) leest over de toeslangenaffaire, kun je zien hoe politici, gestuurd door de emotie van de publieke opinie, dingen roepen die uiteindelijk gevolgen hebben voor het opereren van de Belastingdienst. En wat zij roepen op moment A, staat soms haaks op wat zij op moment B over hetzelfde onderwerp roepen.

‘Echt een moment van gerechtigheid’, reageerde Jesse Klaver van GroenLinks op het aftreden. ‘Hiermee bekent Rutte schuld, dat hij en zijn kabinetten verantwoordelijk zijn voor het enorme onrecht wat mensen is aangedaan.’ Diezelfde Jesse Klaver wilde zeven jaar eerder nog staatssecretaris Frans Weekers (VVD) wegsturen omdat hij te laks was in de strijd tegen toeslagenfraude. Diezelfde Jesse Klaver had voor een wet gestemd waarmee 25 miljoen euro werd geïnvesteerd in het opsporen van misbruik met toeslagen (een bedrag dat zichzelf moest gaan terugverdienen door toeslagen te korten). En diezelfde Jesse Klaver was medeondertekenaar van een motie die Weekers vroeg zich elke twee maanden te verantwoorden over de voortgang op het fraudedossier.

[EwickeD]

Waar het dus om gaat is dat political truth word weggezet als zijnde een objectief feit dat politici altijd en ongeacht zo handelen.
Dat is pertinent onwaar en geeft een gevaarlijk wantrouwen richting politiek, en dat is alleen maar voer voor buitenlandse machten voor het verspreiden van nepnieuws wat meer vertrouwd wordt dan de eigen politiek.

Neen, we moeten onze politiek ook niet blind vertrouwen, maar het verdedigen van dergelijke termen en het gebruik daarvan is op zichzelf m.i. schadelijker dan het daadwerkelijke nepnieuws.
Dat is namelijk de reden om nepnieuws te vertrouwen en als waarheid te gaan zien.

Verdeel en heers!

Ja er wordt ook door politici wel eens gekontjedraait. Maar de affaire rond de belastingdienst is niet exemplarisch voor alle handelen van het kabinet.

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 24 juli 2024 23:56]

[Schurksel]

Bewindslieden die voortijdig zijn opgestapt uit de kabinetten van Mark Rutte, dat was in 2019 al een record en hebben we 2020 en begin 2021 nog niet eens meegeteld.

https://www.businessinsider.nl/kabinet-mark-rutte-opgestapt/

[mphilipp]

Ik denk dat het niet betekent dat politici altijd liegen, maar ze hebben wél een broertje dood aan waarheid en volledigheid. Politici zijn van nature opportunistisch en roepen vaak dingen die het volk graag wil horen. En je hoeft daarin echt geen onderscheid te maken tussen links of rechts. En politici zijn er over het algemeen ook erg goed in om hun eigen versie van de waarheid te vertellen. Een klein deel van de waarheid, waarbij de onhandige dingen voor het gemak worden weggelaten, of de nuance ontbreekt. Ik denk dat dat wel redelijk universeel is. Een 100% eerlijke politicus bestaat in mijn ogen niet. Anders redt je het niet in dat vak. Zoveel backstabbing concurrenten/collega's dat je het als eerlijk mens niet lang volhoudt.

[Frituurman]

Ik denk dat een 100% eerlijk mens niet bestaat, dat de mens in beginsel egocentrisch is en niets wat menselijk is, is een politicus vreemd. Dat zijn soms ook net mensen. Ik heb daar interessante discussies over gehad met mijn ethiekdocent, nu al weer 20 jaar geleden. Je gaat overigens wéér verder over alleen de politiek, terwijl 'political truth', in de definitie van het woord, niet voorbehouden is aan politiek. En ook niet zonder meer toepasbaar daarop. Dat je vervolgens ook nog insinueert dat politici (altijd?) een broertje dood hebben aan waarheid en volledigheid? Op deze manier ben je aan het generaliseren en werk je daarmee polarisatie in de hand.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 24 juli 2024 23:56]

[mphilipp]

Klopt, maar het is wel gebaseerd op de praktijkervaring. Er zijn een handvol politici doe zo te zien wel naar eer en geweten handelen, maar meestal wordt je onaangenaam verrast. Meestal gaat het fout als ze écht in een positie van 'macht' terecht komen. Het lijkt dan alsof ze tot de orde worden geroepen en niet meer spreken vanuit hun idealen. Als iemand in de oppositie zit (en dus geen werkelijke directe macht heeft) kunnen ze van alles roepen en dat klinkt dan allemaal heel nobel, ook al weten ze dat het helemaal niet kan. Vooral de populisten zijn daar erg goed in, maar ook anderen weten hoe ze dat spelletje spelen.

[Sp3ci3s8472]

Is dat niet precies hetzelfde als de media (CNN) juist tegen Trump heeft gedaan met die zogenaamde inteferentie van Rusland? Even los of je het hier wel of niet mee eens bent.
Dat is (of lijkt mij) ook een vorm van political truth.

[mphilipp]

Iedereen doet er aan mee. De naam political truth betekent niet dat alleen politici er gebruik/misbruik van maken. Sommige media hebben een duidelijke politieke kleur, andere kunnen zomaar worden misleid door handige figuren in dienst van politici. Kijk naar het Brexit verhaal. Een heel goed voorbeeld van political truth. Over en weer met leugens en verzinsels strooien. Het heeft wel effect gehad.

[Schurksel]

Ik zie wel door welke kant jij bent beïnvloed.

[Zuur.Pruim]

Ik vind dat we dit soort dingen juist absoluut moeten vermijden op scholen en ieder zijn eigen mening laten vormen. Op school hoor je talen, wiskunde, natuurkunde, scheikunde en dergelijke te leren. Geloof, politiek en 'wie heeft gelijk' horen daar niet bij.
Ik zou het ook mooi vinden als scholen met overmatig inzet van ICT zouden stoppen, bij ons zitten kids de hele dag met hun neus in het scherm, gewone boeken zijn er niet meer. In de pauzes gaan ze verder op Facebook, Tiktok, Instagram en andere troep dat erg gevaarlijk kan zijn voor zulke kinderen.

[Reactie gewijzigd door Zuur.Pruim op 24 juli 2024 23:56]

[ari3]

Ik vind dat we dit soort dingen juist absoluut moeten vermijden op scholen en ieder zijn eigen mening laten vormen.

en

In de pauzes gaan ze verder op Facebook, Tiktok, Instagram en andere troep dat erg gevaarlijk kan zijn voor zulke kinderen.

Zie je de paradox? Als iedereen zijn mening van sociale media haalt dan is dat funest voor de meningsvorming.

Ik vind het van groot belang dat kinderen filosofie (=leren redeneren) en de wetenschappelijke methode onderwezen krijgen. Mediawijsheid (beïnvloeding, privacy en brontoetsing) is wmb ook een vak. Het afschaffen van bijzonder onderwijs is daarom echt iets waar nu werk van gemaakt moeten. Voor de samenleving is het uitermate schadelijk als kinderen opgroeien met het idee dat hun geloof waar is. Religie leert mensen klakkeloos te accepteren wat anderen zeggen en het beperkt denkkaders. Laat dat nu juist een van problemen van deze tijd zijn. Religieuze mensen houden er zeer verwerpelijke, immorele ideeën op na: zie hun standpunten inzake abortus, stamceltherapie, voltooid leven, seksuele geaardheid, genetische manipulatie, normalisatie van fysieke en psychologische mishandeling van kinderen, enz.). Er zijn nog steeds heel veel door religie veroorzaakte maatschappelijke misstanden die in stand worden gehouden doordat er een soort van tolerantie is van religie. Dit werkt helemaal door tot in de politiek waardoor fundamentele vrijheid beperkt worden, kindermishandeling op religieuze basis toegestaan is en mensen onnodig lijden omdat (medische) wetenschappelijk onderzoek beknot wordt door waanideeën.

[Reactie gewijzigd door ari3 op 24 juli 2024 23:56]

[trapper]

Religieuze mensen houden er zeer verwerpelijke, immorele ideeën op na: zie hun standpunten inzake abortus, stamceltherapie, voltooid leven, seksuele geaardheid, genetische manipulatie, normalisatie van fysieke en psychologische mishandeling van kinderen, enz.).

Zijn we niet heel erg aan het generaliseren hier? En klinkt hier niet heel erg ook je eigen mening en standpunt m.b.t. deze thema's door? Alleen omdat ze het niet met je eens zijn wil niet zeggen dat hun ideeen verwerpelijk zijn. Iets met subjectieve/persoonlijke waarheid enzo...

[ari3]

Zijn we niet heel erg aan het generaliseren hier? En klinkt hier niet heel erg ook je eigen mening en standpunt m.b.t. deze thema's door? Alleen omdat ze het niet met je eens zijn wil niet zeggen dat hun ideeen verwerpelijk zijn. Iets met subjectieve/persoonlijke waarheid enzo...

Nee, dat is niet generaliserend. Ik kan wetenschappelijk beargumenteren:
- waarom het verminken van de genatalia van kinderen schadelijk is voor hun fysieke en mentale gezondheid;
- waarom geloof in arbitraire mythologie (lees: niet op waarheid gebaseerd) geen grondslag kan zijn voor maatschappelijke debat en inrichting van de samenleving;
- waarom lijfstraffen op kinderen schadelijk zijn voor hun fysieke en mentale gezondheid;
- waarom kinderen wijsmaken dat ze 24x7 bespioneerd worden door een onzichtbare dictator die elke overtreding van zijn arbitraire regels zal bestraffen (zelfs na de dood) niet leidt tot een gezonde ontwikkeling van kinderen
- waarom het aanpraten van schaamte en schuld rond seksualiteit niet leidt tot een het ontwikkelen van gezonde seksuele relaties.
- waarom een arbitrair verbod op stamceltherapie en genetische manipulatie de wetenschappelijk ontwikkeling van behandelmethoden ter voorkoming van kanker, ouderdom en erfelijke ziekten hindert.

[trapper]

Religieuze mensen houden er zeer verwerpelijke, immorele ideeën op na

Dit suggereert dat dat geldt voor 'alle' religieuze mensen, volgens mij is dat een schoolvoorbeeld van generaliseren. Wetenschappelijke studies kijken per defenitie altijd naar een kleine subgroep, ergo, je kunt op basis van wetenschappelijke studies zo'n algemene uitspraak nooit onderbouwen => generalisatie dus.

Er zijn verschillende religies waar de punten die je aanhaalt niet van toepassing zijn (verminken, lijfstraffen, bestraffende 'dictator', schaamte m.b.t. seksualiteit, verbod op wetenschappelijk onderzoek).
Dat je ze allemaal over een kam suggereert eerder dat je nogal vooringenomen bent, dan dat het iets zegt over religieuze mensen in zijn algemeenheid.

Geloof in een hogere macht is iets dat filosofisch al vaak beargumenteerd wordt, uit verschillende literatuur hierover blijkt dat dit nog steeds niet eenduidig beslist is (m.a.w. er zijn net zoveel argumenten voor als tegen, en er is geen duidelijk aanwijsbare uitkomst). Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
Puur wetenschappelijk gezien, moet je dan concluderen dat geen van beide aantoonbaar is.

De mate waarin jij hier ageert tegen religieuze mensen, doet juist vermoeden dat je zelf nogal religieus bent, namelijk jouw geloof in het afwezig zijn van een hogere macht lijkt dieper geworteld dan puur wetenschappelijk verantwoord kan worden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door trapper op 24 juli 2024 23:56]

[ari3]

Dit suggereert dat dat geldt voor 'alle' religieuze mensen, volgens mij is dat een schoolvoorbeeld van generaliseren. Wetenschappelijke studies kijken per defenitie altijd naar een kleine subgroep, ergo, je kunt op basis van wetenschappelijke studies zo'n algemene uitspraak nooit onderbouwen => generalisatie dus.

Er zijn verschillende religies waar de punten die je aanhaalt niet van toepassing zijn (verminken, lijfstraffen, bestraffende 'dictator', schaamte m.b.t. seksualiteit, verbod op wetenschappelijk onderzoek).
Dat je ze allemaal over een kam suggereert eerder dat je nogal vooringenomen bent, dan dat het iets zegt over religieuze mensen in zijn algemeenheid.

Je begrijpt mijn argument niet. Er is een patroon dat deze dingen voornamelijk door religieuze mensen als moreel gedrag gezien worden, gewoon omdat ze dat geloven/aangepraat is. De essentie van religie is dat de waarheidsclaims niet bewezen kunnen worden. De gevolgen van het handelen op basis religieuze (waarheids)claims kunnen wél bewezen kunnen worden. Ten aanzien van generalisatie meen ik dat het bereik van mijn argument ziet op alle religies. Je kunt hooguit stellen dat deïsten die geen theologische dogma's hebben minder snel tot onhoudbare standpunten komen. Theïsten zijn daarentegen zelden moreel zuiver ten opzichte van wetenschappelijke toetsing.

Geloof in een hogere macht is iets dat filosofisch al vaak beargumenteerd wordt, uit verschillende literatuur hierover blijkt dat dit nog steeds niet eenduidig beslist is (m.a.w. er zijn net zoveel argumenten voor als tegen, en er is geen duidelijk aanwijsbare uitkomst). Zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
Puur wetenschappelijk gezien, moet je dan concluderen dat geen van beide aantoonbaar is.

Geloof in een hogere macht en Russel's teapot hebben niets met mijn argumentatie te maken. Beschouw deze twee stellingen eens:
1. God staat verkrachting van kinderen toe.
2. Kinderverkrachting is toegestaan omdat het lekker is.
Beide proposities kwalificeer ik als immoreel vanwege de (wetenschappelijk aantoonbare) schade die dit berokkend aan kinderen. De waarheid van de propositie is geen factor:
1. Als God bestaat en hij kinderverkrachting toestaat dan is de kwalificatie nog steeds immoreel.
2. Als het waar is dat kinderverkrachting lekker is, dan is de kwalificatie nog steeds immoreel.

Het is een (wetenschappelijk onderbouwde) observatie dat religieuzen hun moraliteit ontlenen aan proposities die gelijkvormig zijn aan stelling 1: God gebiedt of verbiedt iets en dat is moreel omdat God het zegt. Het is daarom zaak dat we religie blijven bekritiseren en de wetenschappelijke methode blijven uitdragen zodat in de toekomst religie geen onderbouwing meer is voor de morele keuzes die mensen maken.

[Reactie gewijzigd door ari3 op 24 juli 2024 23:56]

[trapper]

[...]
Je begrijpt mijn argument niet.

Dat is nogal ongenuanceerd. Ik zou willen zeggen, ik onderschrijf jouw stellingen niet, en ben het met je oneens op een aantal verschillende punten.

Zolang je onmogelijke of onrealistische proposities probeert toe te kennen aan een 'mogelijke' religie, (God staat kinderverkrachting toe), en dat algemeen van toepassing wilt laten lijken op de gehele groep van religieuze mensen, dan ben je mijns inziens meer bezig met propaganda, dan met een wetenschappelijke onderbouwing.

Het is daarom zaak dat we religie blijven bekritiseren

Dit is veel te algemeen en ongenuanceerd, en wat mij betreft daarom een te verwerpen stelling.
Als je stelt dat er aspecten zijn in sommige religies die we moeten bekritiseren, dan zou ik me daar graag bij aansluiten.
Echter zijn er ook aspecten in sommige religies die we zouden moeten loven, velen hebben een basis voor onze huidige wetten en regels gelegd, en vormen de basis voor ons moreel compas (zelfs voor mensen die niet gelovig zijn).
Alleen maar omdat er negatieve punten van iets te noemen zijn, wil niet zeggen dat het inherent slecht is of verworpen dient te worden.

Evenzeer geldt natuurlijk dat sommige aspecten in wetenschappelijk onderzoek (al dan niet moreel) betwistbaar zijn, en ook daar moeten we kritisch naar blijven kijken (b.v. gebruik van proefdieren).
Bovendien ligt hier vaak het gevaar van amoreel gedrag op de hoek, dat er wel volgens de letter van de wet wordt gewerkt, maar desondangs tot onwenselijk gedrag of resultaten leidt.

[IsLogies]

de meest grappige is ook de "waarheid" die Jordan Peterson vaak gebruikt.
Metaforische waarheid. Wordt vaak in religieuze discussies gebruikt en dan sneaky wordt het type waarheid achterwege gelaten.

[ari3]

Metaforische waarheid is vaak een excuus om te kunnen cherry-picken. Iets wat men niet (moreel) kan accepteren als letterlijke waarheid wordt dan beschouwd als metafoor. Het wordt vaak gebezigd door christenen en moslims met de verhalen uit het Oude Testament. Stenigen is een veelvoorkomende strafmethode die veel gelovigen gelukkig niet (meer) letterlijk willen toepassen. Daartegenover moet ik de eerste christen nog tegenkomen die het verhaal van Jesus als metafoor interpreteert, kennelijk is dat nooit een metafoor maar zou letterlijk zo gebeurt zijn. Het is niets meer dan ongefundeerd selectief lezen.

[Reactie gewijzigd door ari3 op 24 juli 2024 23:56]

[IsLogies]

" christen nog tegenkomen die het verhaal van Jesus als metafoor interpreteert" misschien niet de mainstream christen maar de intellectuele christen wel want die weten dat er erg weinig historisch bewijs is voor de figuur jesus. Peterson heeft zn promotie geschreven op basis van Jungian archetypes. Daarom noemen ze peterson ook vaak de Christian Deepak Chopra want zn woordensalade rondom dit onderwerp lijkt eindeloos. kijk maar naar zn 8+ uur playlists op zn youtube kanaal over de bijbel

[Reactie gewijzigd door IsLogies op 24 juli 2024 23:56]

[UPPERKEES]

Source?

[invic]

ergo iedere discussie die niet volgens "objective truth" wordt gevoerd is dus zinloos! Meer als vermaak of als tijdvulling...

[B_FORCE]

Als natuurkundige is "gravity" wel een beetje ironisch voorbeeld.

Dat zijn nu een van die dingen, waarbij je als je letterlijk de regels van de wetenschap volgt er nog heel wat te discussiëren valt.
Zwaartekracht valt namelijk typisch onder de noemer; "We nemen het aan omdat nog nooit het tegendeel bewezen is".

Statische gezien kan iets om die reden dan ook "omhoog vallen", hoewel die kans bijzonder klein is.

Maar ja wel een goed punt idd, meer mensen zouden deze waarheden en verschillen moeten leren.
In combinatie met het herkennen van drogredeneringen en statistiek.
En dan heb ik het niet over kansloze sommetjes maken, maar toegepast op uitspraken en onderzoeken.

De meeste vreemde uitspraak vind ik altijd wel als mensen vragen of zeggen of je in wetenschap "gelooft"?
Wetenschap is niet iets als een godsdienst ofzo, waarbij iedereen hetzelfde denkt en vind.
Het staat jou dus helemaal vrij om het tegendeel te bewijzen.

Helaas wordt de term "wetenschap" maar als te vaak misbruikt, vooral door politici.
Waarbij ze vaker bedoelen; "deze bepaalde vertegenwoordiger van een beperkte tak van de wetenschap met of zonder persoonlijke bias" (meestal met)
Er zijn tal van zeer actuele onderwerpen waarbij de mening en bewijzen van wetenschappers onderling ZEER uiteenlopend zijn!!
Ze dus gemakshalve maar "even" onder een kam scheren is simpelweg borderline respectloos jegens andere wetenschappers.

Resultaat is dat je vooral heel veel verwarring zaait en dus gebrek in vertrouwen creëert.

[Sergelwd]

Objective truth: Something that is true regardless of if you believe it or not. Can be proven via the scientific method. This means that there are experiments happening from different people in different places with verified results proven multiple times. An experiment needs to be repeated and have the same results for it to be an objective truth. Think gravity.

Alleen is dit op gigantisch veel vlakken niet haalbaar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis
Min of meer alles waar het menselijk gedrag/brein een rol in speelt veranderd alweer zodra mensen daar kennis van nemen.

[mjtdevries]

Alleen is dit op gigantisch veel vlakken niet haalbaar.

Sorry hoor, maar dat is niet wat er op die pagina beschreven word.
Dat vooral in sociale wetenschappen de repliceerbaarheid zo slecht is, komt doordat het niveau van het onderzoek van abominale slechte kwaliteit is.
Gelukkig begint dat besef heel langzaam door te dringen in academische kringen en is het geen taboe meer om dat op tafel te brengen.

Dat is een veel grotere factor dan bepaalde situaties die per defintie moeilijk te reprocuderen zijn.

[Sergelwd]

Objectieve waarheid is er gewoon niet altijd voor alle onderwerpen en is soms ook heel lastig vast te stellen door mensen die toch al snel menselijke trekjes erop loslaten.
Dat het niveau bij sociale-wetenschappen vrij laag ligt geloof ik best maar grove denkfouten zie je evengoed bij harde wetenschap.

[CAPSLOCK2000]

Denk dat we op school wat meer les moeten geven over de soorten waarheid in de wereld.

Een probleem is dat we een paar jaar van ons leven een paar uur per dag naar school gaan. Alles bij elkaar zijn het heel wat uurtjes maar op een heel mensenleven valt het wel mee.
Daar tegenover staat een leven lang TV kijken, kranten lezen, radio luisteren, youtuben, facebooken, etc...
op een gegeven moment winnen die kanalen het van zo'n beetje alles dat je op school hebt geleerd. Zeker als die media de "waarheid" altijd "leuk" of "spannend" maken om de kijkers vast te houden. Dat is iets heel anders dan dat saaie geschiedenisboek met 300 pagina's droge tekst.
Het is ergens wel logisch dat we liever het leuke, spannende of enge nieuws onthouden dan de saaie informatie.

[kdekker]

Dit is wel een classificering die uitgaat van bepaalde uitgangspunten en m.i. de wetenschap te veel waarde geeft. Zwaartekracht bestond nl. al voordat een wetenschapper het bewijs voor leverde. Sowieso is wetenschap vaak (altijd?) iets dat met een paradigma begin en daar later bewijs of theorie uit volgt. Iets is niet waar, nadat zulk bewijs geleverd is.

De grens persoonlijke waarheid en objectieve waarheid is denk ik minder scherp dan hier gesteld. In ieder geval vind ik de genoemde voorbeelden bij personal truth op z'n minst zwak (c.q. vooringenomen, iets zeggend over de standpunten van de auteur). Kortom: wetenschap is niet bij uitstek, noch de school de plek waar je onderwezen wordt in waarheid. Ouders lijkt me daar de eerste plek voor. Maar goed, het wordt dan wel heel off-topic (voor een op zich interessante discussie, die al heel oud is, denk aan Pilatus en Plato).

Ik weet niet precies waarom je op de tour 'wat is waarheid' gaat (wat veel meer een filosofische vraag is, met ethische, religieuze en wetenschappelijke elementen). Is het omdat je de 'waarheid' van AIVD/NCTV e.t.c. niet vertrouwt? Of een complot theorie vermoed? Of dit fake nieuws is?

Als het vertrouwen in de overheid wegvalt (of al deels weggevallen is, c.q. daarom populistische partijen in opkomst zijn, omdat de overheid niet goed (genoeg) inspeelt op gevoelens in de samenleving) en ieder zijn eigen nieuwskanaal heeft of in eigen bubbel leeft, dan kun je wel elk bericht af doen als onzin. Ik denk niet dat AIVD/NCTV etc puur China en Rusland noemen om een vijandsbeeld te creëren, wat niet onderbouwd kan worden door feiten (die zij zien, maar niet publiek met iedereen kunnen delen). Als dar vertrouwen in overheidsinstanties kwijt raakt (en ja: de affaire bij de belastingdienst draagt daar niet aan bij), dan loopt het toch uit op anarchie?

[striner]

Helaas zullen juist de mensen die het nepnieuws wél geloven roepen dat dit nieuws juist door de overheid is gefabriceerd (het zijn immers overheidsinstanties) en ons zo van de "echte" waarheid af willen houden en angst onder de bevolking te zaaien. Dit is een vicieuze cirkel waar je helaas niet zomaar doorheen kan breken totdat het inzicht bij die mensen vanzelf komt.

[Reactie gewijzigd door striner op 24 juli 2024 23:56]

[Snowfall]

Nouja ik vind persoonlijk dat de overheid het gevoel van "het zal wel onzin zijn want de overheid fabriceert dit nieuws" zelf bij mensen erin draagt. En dat komt vooral omdat de overheid niet transparant is over veel nieuws of onderwerpen. Nu is dit geen voorbeeld van fake news maar neem even de vaccinatie nummers als voorbeeld. Eerst is het dit, dan is het dat, dan is er een nieuwe berekening waardoor t aantal hoger ligt en nu blijkt dat het geschatte aantal weer niet te kloppen. Of neem het klimaat akkoord waar de overheid niet eerlijk durft te zeggen hoeveel het echt gaat kosten, of neem toeslagen affaire als voorbeeld waar "wir haben es nicht gewusst" gezegd word. Of Rutte die zich niet kan herinneren dat er Memos zijn.

En verder doet de Overheid ook mee aan Nepnieuws natuurlijk. Bio massa is hier een mooi voorbeeld.

Het wantrouwen in de overheid en het nieuws dat de overheid brengt is echt de schuld van de overheid zelf.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 24 juli 2024 23:56]

[Caviatjuh]

Even de toeslagenaffaire daargelaten, lijkt me de situatie omtrent COVID eigenlijk het tegenovergestelde voorbeeld. Er lijkt hier juist teveel transparantie te zijn, waardoor de berichtgeving vanuit de overheid niet consequent lijkt, wat weer ruimte laat voor allerlei nepnieuws.

Hoe doet de overheid aan nepnieuws? Hoe is biomassa hier een mooi voorbeeld van? Zonder linkjes is dit gewoon FUD.

Communicatie vanuit o.a. de rijksoverheid kan zeker beter, maar om daar nu alles onder te scharen vind ik wel wat ver gaan.

[threaker]

Twee concrete voorbeelden van Covid-gerelateerd nepnieuws dat door de regering verspreid werd:
- De testcapaciteit wordt binnen een paar weken opgeschaald naar 30.000 tests per dag.
- De IT-systemen van de GGD voldoen aan de hoogste beveiligingsstandaarden.

[Caviatjuh]

Dat is geen nepnieuws. Het eerste is gewoonweg niet gelukt, en het tweede klopt uiteraard ook niet. Dat maakt het nog geen nepnieuws: Het is gewoon fout. Misschien rommelt het ergens op het ministerie van VWS of bij de Jonge zelf, maar het is geen nepnieuws.

Ik stel ook niet voor niets dat de communicatie vanuit de rijksoverheid beter kan.

[threaker]

Wat krijgen we nu? Het was geen nepnieuws, het nieuws was alleen niet waar?
Harde toezeggingen doen zonder de moeite te nemen eerst te controleren of die toezeggingen uitvoerbaar zijn, valt gewoon onder het verspreiden van nepnieuws. Opzettelijk, voeg ik daar aan toe.

[Caviatjuh]

Ja, daar zit een verschil tussen dat mensen niet lijken te (willen) snappen. Je bent een schoolvoorbeeld.

[threaker]

Nepnieuws is het bewust verspreiden van onwaarheden. Zoals beweren dat er binnen een paar weken iets geregeld zal zijn terwijl je geen flauw idee hebt hoe lang het gaat duren.

[Snowfall]

Het is zo gemakkelijk, om achteraf te beoordelen, vooral als je zelf geen enkele verantwoording hoeft af te dragen.

@threaker Hoeft dan ook geen verantwoording af te dragen omdat hij juist ervoor zorgt dat degene die wel verantwoording af moeten dragen (Rutte en Co) worden betaald (belastinggeld). threaker is gewoon de werkgever van deze overheid dus zou beetje vreemd zijn als een werkgever verantwoording moet afleggen voor het falen van zijn eigen werkgevers.

[FreshMaker]

[...]


@threaker Hoeft dan ook geen verantwoording af te dragen omdat hij juist ervoor zorgt dat degene die wel verantwoording af moeten dragen (Rutte en Co) worden betaald (belastinggeld). threaker is gewoon de werkgever van deze overheid dus zou beetje vreemd zijn als een werkgever verantwoording moet afleggen voor het falen van zijn eigen werkgevers.

Wat een bullshit ....
Je bent geen werkgever van de overheid of het personeel

Ik kreeg die opmerking ook wel eens van klanten, dronken dagelijks en kopje koffie in het restaurantje.
"ik betaal jouw salaris"
Ja meneer, die knaak per dag betaalt mijn huur en levensonderhoud

Het is andersom, IK betaal jouw pensioen op dit moment

[Snowfall]

Wat een bullshit ....
Je bent geen werkgever van de overheid of het personeel

Als dat zo is dan mogen de belastingen wel naar beneden. Want als die mensen niet van belastinggeld worden betaald dan hoeven we ook niet zoveel belastinggeld te betalen.

Als jij van belastinggeld word betaald dan ben je een werknemer van de Nederlandse belastingbetaler. Belastinggeld is van de belastingbetaler dus je hebt verantwoording af te dragen aan de Nederlandse bevolking. Ben je t hier niet mee eens? Stoppen met je zakken te vullen met belastinggeld en ga werk zoeken op de vrije markt.

k kreeg die opmerking ook wel eens van klanten, dronken dagelijks en kopje koffie in het restaurantje.
"ik betaal jouw salaris"
Ja meneer, die knaak per dag betaalt mijn huur en levensonderhoud

Zij zorgen er idd mede voor dat jij je huur kan betalen. Toen ik nog in de horeca zat maakte ik dat mijn werknemers ook dagelijks duidelijk. Gasten kunnen zonder jouw. Jullie niet zonder gasten. Zijn gewoon feiten. Alleen is dit een slecht voorbeeld omdat die mensen vrijwillig bij jouw een kopje koffie komen drinken. Belasting betalen is niet vrijwillig dus is ander verhaal.

Het is andersom, IK betaal jouw pensioen op dit moment

Dat klopt ook. En die mensen waar jij dat pensioen voor betaald hebben ervoor gezorgd dat jij elke dag over de snelweg naar t werk kan en terug, deze mensen hebben ervoor gezorgd dat we een verzorgingsstaat hebben waardoor jij wanneer je weer een pijntje hebt relatief betaalbaar naar de dokter kunt en deze mensen hebben ervoor gezorgd dat hun ouders een goed pensioentje hebben. Zo werkt dat in een Sociale verzorgingsstaat dat word gebacked door een sterk kapitalistisch systeem.

[FreshMaker]

ja hoor, en ook een fijne dag voor jou.

[Snowfall]

O Ben jij er zo een? Je bent je ervan bewust dat beledigd zijn een keuze is hè ?

[sympa]

Die vaccin-aantallen zijn juist een voorbeeld van transparantie. Een (competente) leugenaar had er elke dag een beetje bij gedaan tot het hogere aantal bereikt was. Dat het niet zo plots zou gaan.
Hier is het van: nee, dit klopt niet. Maar wacht eens even, dat klopt ook niet.
Niet vertrouwenwekkend, maar duidelijk geen harde leugens.

[mjtdevries]

Dat het slechte leugenaars zijn, betekent niet dat ze niet liegen.

(van alle kanten word duidelijk aangegeven dat er geen enkele onduidelijkheid is over het aantal vaccinaties. Maar dan staan we tenminste niet meer onderaan het rijtje in Europa. Geen journalist die dat volgende week dan opnieuw kan aankaarten, want die cijfers zijn er dan niet meer)

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 24 juli 2024 23:56]

[Vayra]

Misschien eens van overheidswege het onderwijs echt serieus gaan nemen. Dat is een lange termijn project dus we staan al op ongeveer vijftien jaar achterstand.

Succes bij het stemhokje allemaal, maar het moge duidelijk zijn dat je het met die natte vaatdoeken als Slob en Rutte niet gaat fixen. Voor de huidige generatie jongeren is het in elk geval een gelopen race.

Wat ook helpt: leiderschap en visie, en niet het uitzichtloze geluid 'dat je het zelf mag uitvinden'. Dat is precies waarom we nu staan waar we staan irt media en waarheidsvinding.

Oh ja, daar gelooft onze premier niet in, hoorde ik laatst, maar als je niet in de pas loopt, dan ben je 'tuig'. En als je niet luistert binnen de achterkamertjes, dan pas je niet in het autoritaire model dat overal waar macht zich concentreert kennelijk toch als onkruid groeit.

Ondertussen... blijkt elk systeem dat diezelfde overheid beheert zo lek als een mandje, totaal gecorrumpeerd, en niet eens in staat fatsoenlijk te rapporteren, niet AVG-compliant, uberhaupt niet compliant met privacy wet-en regelgeving, en steeds te classificeren als een ontzettend slechte inzet van belastinggeld. We hebben een belastingdienst met een bedrijfscultuur waar zelfs NSB'ers bang van worden onderhand. We hebben een lobby die sterker is dan het gezonde verstand.

Gaat goed!

EDIT: 14x -1? Typerend voor hoe we discussie voeren tegenwoordig, denk ik? Ook de 11x 0 is niet correct want dit is wel degelijk ontopic. Maar goed, ik post niet voor de scores.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[Waah]

Tja onderwijs... Dan ligt het nogal aan wat je gaat aanbieden.. Want het is niet zo dat laag opleidingsniveau = beïnvloedbaar, hoog opleidingsniveau = niet beïnvloedbaar.

Familielid is GZ-psycholoog, maar duikt steeds meer in de alternatieve, onbewezen, geneeswijzen... En volgt ook actief mensen als Jensen en Maurice de Hond mbt het virus.

Het blijft bijzonder om iemand wiens volledige werkveld is ontstaan dankzij onderzoeken en peer reviews, in andere gevallen opeens niet geloofd in onderzoek.... Maar vertrouwd op Jensen en Maurice.

Je ziet toch dat als iemand een fijner plaatje schets. Dat men daar toch graag in geloofd....

[Reactie gewijzigd door Waah op 24 juli 2024 23:56]

[Ynst2003]

Het blijft bijzonder om iemand wiens volledige werkveld is ontstaan dankzij onderzoeken en peer reviews, in andere gevallen opeens niet geloofd in onderzoek.... Maar vertrouwd op Jensen en Maurice.

Nu heb ik niet een hoge pet op van Maurice de Hond, maar hij was één van de eerste die het had over aerosolen. En achteraf blijkt hij toch gelijk te hebben.

Dit is spectaculair. #nature stelt vast: @mauricedehond
heeft gelijk, en het #RIVM heeft ongelijk: het #coronavirus verspreidt zich niet via oppervlakten maar via aerosolen. Dus: Beter ventileren! Afgesloten ruimten zijn het probleem!

bron: https://twitter.com/Joost...tatus/1356407623151681542
bron: https://www.nature.com/articles/d41586-021-00251-4

[Waah]

het RIVM heeft nooit gezegd dat aerosolen het probleem niet zijn....
We hebben toch anderhalve meter afstand? Dat is niet vanwege aanraken....
Idem voor mondkapjes, die zijn ook vanwege aerosolen. Die wilde men eerst niet, omdat als je anderhalve meter houd het weinig toevoegd. Dat men dat niet doet, was de reden om toch mondkapjes te doen.

Wat het RIVM zegt, is dat je met beter ventileren niet het probleem oplost. Maurice zegt: Geen anderhalve meter, maar énkel ventileren en het probleem is opgelost. En dat is natuurlijk onzin....

Het risico van Maurice' zijn standpunt is, dat mensen gaan denken: "Ach als ik visite heb zet ik ff 2 raampjes open en we zijn veilig".

[Reactie gewijzigd door Waah op 24 juli 2024 23:56]

[Vayra]

Er is geen hierarchie meer in informatie en betrouwbaarheid. En zelfs onze premier luistert aandachtig naar iedereen en past zich aan. We zijn zo goed geworden in polderen dat de waarheid vloeibaar is, wat die ook is. Alles is geloofwaardig omdat niemand meer een ander durft te zeggen dat hij of zij gewoon uit zijn nek staat te lullen. En social media maken elke waarheid relevant als er maar genoeg op geklikt wordt. Ondertussen hebben we een politiek apparaat dat hier geen enkele mening over heeft.

Journalistiek staat ook onder druk. Dit zijn allemaal zaken waaraan de politiek ZELF de bijl aan de wortels heeft gezet. Alle sectoren waar het de afgelopen jaren langzaam is leeggelopen, zijn sectoren die uiteindelijk een samenleving in zijn geloofwaardigheid ondersteunen.

Als je geen leiderschap toont en aangeeft hoe je wil dat je samenleving zich ontwikkelt, dan laat je het over aan de tyrannie van de stupiditeit - en dat is waar je nu tegenaan kijkt. Dat is die geweldige participatiesamenleving waar men over riep. Participeren = zoek het zelf maar uit. En als je echt niet op de juiste manier participeert (subject to change!) en je wordt er wild van, dan ben je het tuig dat van straat gemept moet worden. Die smaken zijn er nu en we hebben ze onlangs allebei zien langskomen.

Ik heb liever een derde smaak, met capabele beleidsmakers die op een langetermijn visie gaan opereren, gaan investeren, en gaan bouwen in plaats van afbreken, en die populisme op die manier heel simpel kunnen wegzetten als sukkels, want meer stelt het ook niet voor. Maar ja, dan moet je wel echte kennis en kunde in huis hebben als partij en die ook de ruimte durven geven.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[Waah]

Nee, dat doen we dus niet. Deporteren betekend dat je dus iemand vanwege zijn mening het land uit stuurt (in de gunstigste uitleg trouwens).

Er is gewoon vrijheid van meningsuiting.

Het kabinet/rutte luistert naar wat het OMT (aka de experts op het gebied van virus management) te zeggen hebben. Vervolgens kijkt het kabinet naar de risico's voor burger op het vlak van gezondheid en economie.

Dat mensen het niet altijd eens zijn met die keuzes of ze niet begrijpen... Dat is niet vreemd. Zoveel mensen, zoveel politieke voorkeuren. Tel daar bij op dat we het met relatief weinig info moeten doen en er onzekere factoren zijn.... En je krijgt onrust.

Mensen moeten eens leren accepteren dat er geen perfecte route bestaat als je niet alle informatie hebt..... En dat men roeit met de riemen die men heeft.

Maar het is veel simpeler als je er een complot tegenaan gooit natuurlijk. Want dat is voor mensen simpeler te begrijpen. Lekker zwart wit allemaal, en alles wat je niet zint kun je, als een slechte film serie, wel weer rechtlullen/redconnen.

[Vayra]

Bijzonder hoe het dan andere landen wél lukt om keuzes te maken... en dat in alle landen waar die duidelijke keuzes gemaakt zijn, er toch een stuk betere cijfers liggen.

Kom op. Jezelf nu nog voorhouden dat we het op basis van de nieuwste inzichten heel redelijk doen, is echt bij het bizarre af. De cijfers liegen niet. We zijn stuurloos en de aanpassingen op het beleid worden steeds gedaan om de publieke opinie zo gunstig mogelijk te houden - die van morgen, welteverstaan. Er is geen lange termijn visie. 'Oh het NOW potje loopt af', 'Oh, we vinden weer een paar miljard'

Er is geen enkel land dat er zo mee omspringt en de voorbeelden van beleid dat simpelweg aan alle kanten niet is doordacht, zijn er te over. Geen enkele beslissing die het kabinet inzake corona neemt is niet later gecorrigeerd en in veel gevallen zelfs met 180 graden. De communicatie klopt ook nooit, zelfs niet nadat het fout gaat (zie GGDs).

(EDIT: om de verwarring te voorkomen, ik had iets geschreven over deporteren, maar later weggehaald, want was meer emotie dan inhoud )

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[Waah]

Ja klopt, in Londen gaat het zoveel beter! In de VS ook trouwens....

Omdat we het in de EU het slechts doen met vaccinaties zijn we opeens het slechtste van allemaal? Omdat we geen eiland zijn zoals Nieuw Zeeland of Australië, waar controle op binnenkomen van mensen een eitje is.... Doen we het slecht?

We zijn als laatst begonnen met vaccineren. Dat is zeker niet ideaal. Maar het betekend ook dat we geen keuzes maken op basis van gevoel maar meer op resultaten. Dus niet eerst een prik geven en over 12 weken weer eentje (GB), en vervolgens horen dat dat helemaal geen goed idee is van de fabrikant.

NL doet het zeker niet perfect. Maar denken dat ze het in andere landen allemaal top voor elkaar hebben? Dat is echt naïef. Alleen dat hoor je niet, omdat je daar niet woont en dus dat lokale nieuws niet mee krijgt....

[Vayra]

Ah, de wereld is niet groter dan de zwaksten van de klas. Ja, als dat je vergelijkingsmateriaal is, doen we het inderdaad fantastisch Brazilie niet vergeten. We doen het ook beter dan Brazilie. Je noemt Nieuw-Zeeland. Uiteraard is daar de situatie anders. Tegelijkertijd wordt daar ook een duidelijk beleid gevoerd: Men heeft een duidelijke keuze en visie, en houdt zich daaraan. Daarom werken die maatregelen ook. Er is duidelijkheid, er is leiderschap. China: idem dito, en kunt niet roepen dat dat komt omdat het een eiland is.

Dat geloof in onze superioriteit is echt heel bijzonder en steeds verder verwijderd van de realiteit.. In andere landen zie je dat er ook met de maatregelen anders wordt omgesprongen. Dat ze in veel gevallen ook een stuk meer hout snijden. De lijst met voorbeelden is schier eindeloos ondertussen. We doen het niet perfect - we doen het zeer slecht en weigeren dat te onderkennen, getuige ook jouw reactie. De cijfers. Liegen. Niet. Daar hoef je geen lokaal nieuws voor te volgen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[stefanhendriks]

Je kent het principe van cijfers en statistieken?

Cijfers zonder context zeggen niets. Liegen niet, maar spreken ook niet de waarheid...

Stellen dat NL stuurloos is (niet waar) en het slecht doet (ook niet waar) is ook maar obv cijfers (en je interpretatie ervan).

Of ben je de ganse dag alle landen aan het vergelijken? Ook de landen waar geen informatie over beschikbaar is? Of gehele landen waar Covid-19 nog niet erkend wordt (oa in Zuid Afrika?).

Overigens, ik zie niet dat @Waah zegt dat we het slecht doen, juist niet.

Wat ik vooral mis is een beeld/verwachting over hoe over 3 a 6 maanden. Want.. gaan we er nu werkelijk vanuit dat Covid 100% weg is straks? Of gaan we uit van een mutatie. En dan? Gaan we dan elke zoveel maanden weer in lockdown? Is dat hoe we ons leven willen vormgeven?

"We" zijn zo reactionair ingesteld. En dat mis ik van elk land.

Misschien moeten we ons voorstellen dat Covid *niet* weg gaat en dat we een manier van leven weten waarin we zoveel mogelijk terug naar 'normaal' kunnen maar ook met covid moeten dealen.

[Vayra]

Nou ja, dat perspectief mis ik dus. Er is ook geen dialoog over.

Maar tegelijkertijd zijn we ook niet in staat om de basale zaken goed voor elkaar te maken. De staat van de GGDs is typerend voor de staat van Nederlandse overheidsinstituten. Het is niet meer van deze tijd, het is groot achterstallig onderhoud, alles moest voor een dubbeltje en op de jaren-90 manier. Alsof er in IT niets is bewogen sinds Windows XP.

Nog deze week ontving ik van de GGD een bericht om mijn kind langs te brengen voor consultatie.

Er stond een typefout in het SMS bericht. Terwijl het bericht exact identiek is aan het vorige. Het woordje 'één' van 'een ouder' was omgezet naar 'Iin'. verder was het bericht hetzelfde. Er zit dus iemand bij de GGD handmatig een SMSje te typen voor dit soort processen.

Laat dat even op je inwerken.

Nog deze week staat onze minister Hugo te vertellen dat het 'zo altijd gaat' bij dit soort dingen.

Laat dat ook even op je inwerken.

De absolute bodem van kwaliteit is de norm geworden.

Verder mbt Covid en lange termijn... ja, dat leek mij toch in de zomer van 2020 al wel heel duidelijk, en dat werd overigens ook al sinds januari 2020 door vele experts geroepen. Oxford schreef er in maart al een lang stuk over, met terugkerende lockdown periodes enzovoort. Alles is tot op de letter uitgekomen. Voortschrijdend inzicht... of rennen we een beetje weg voor de waarheid, tegen beter weten in? Ik herken dat eerlijk gezegd veel meer dan zogenaamd inzicht. Je ziet hetzelfde bij de klimaatdiscussie, daar ligt nu een stikstofbeleid waarvan niemand blij wordt, en dat ook niets gaat oplossen. Uitstel van de rekening, want die boerenlobby is toch wel handig. Kinderen niet naar school sturen zodat ouderen nu niet aan de triage hoeven? Ook uitstel van de rekening. Die kinderen stemmen immers niet.

De hypocrisie is zo allesomvattend dat we het zelf niet meer zien. Dat is je context.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[stefanhendriks]

we zijn het over veel punten eens dan

De overheid wil altijd (met de aanbestedingstrajecten) met het dubbeltje op de eerste rang zitten. Ergo, je krijgt een aanbod (wat nooit kan) met mitsen en maren. Krijgt kwaliteit - zoals beschreven. En je betaalt premium (blijkt achteraf, want het loopt gigantisch uit), want je hebt in contracten toch allerlei clausules staan dat alles "in overleg" gaat met de klant. (ofwel, er is geen financiële incentive van het betreffende bedrijf wat de opdracht aanneemt om meer duidelijkheid te eisen van de overheid, want men betaald wel - en flink).

Als de overheid in beginsel wel bereid is premium te betalen en minder stroperig is in het aanbestedingstraject, dan zouden veel meer bedrijven wellicht 'durven' om met de overheid te gaan samenwerken.

Je krijgt wat je vraagt helaas

Mbt Covid: Ik vind het al lastig om in de nabije omgeving tot zinvolle inzichten te komen en de meesten zeggen "het is zo, we doen ons best". Het verlangen zit 'm nu vooral in duidelijkheid (in de maatregelen) en minder zwabberen. Echter, dat vind ik allemaal klein bier vergeleken met het perspectief. En dan niet gelul over "alles moet open over 3 maanden". Maar waar ik het eerder over had: hoe gaat het leven eruit zien, waar denkt de overheid aan en waar/hoe worden de keuzes gemaakt (en waarop gebasseerd).

Het huidige voorbeeld (scholen open) geeft ook aan hoe niet-transparant het zaakje is. Draagvlak tot opvolgen van de maatregelen neemt alleen maar af. En als de vaccinaties niet afdoende helpen door mutaties zullen we alleen maar in een negatief spiraal blijven.

Ik houd mijn hart vast hoe dat zal eindigen.

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 24 juli 2024 23:56]

[Vayra]

Hoe het eindigt? Het gaat goed fout, voordat het goed gaat. We dachten al een paar keer dat punt te hebben bereikt, maar we presteren het om niets te erkennen als 'dat moment' waarop je moet gaan herbezinnen. Dus gaat dit nog verder escaleren, want deze geest gaat niet meer in de fles. Alles moet langzaam, stroperig, uit de meute en de expertpanels komen. Dan moeten we nog een kabinet overtuigen dat zelf geen enkele richting heeft en over alles de middenweg en het compromis zoekt in plaats van duidelijkheid.

Wat je ook beslist, als het zo tot stand moet komen, is het nutteloos. Er zit geen visie achter dus morgen kan het maar zo anders zijn. Dat knaagt aan vertrouwen en het eindresultaat is inderdaad dat we nu rustig op de traptreden omhoog van het ene golfje in het andere vallen. En ondertussen stijgt het stressniveau en gehoorzamen we steeds slechter. We gaan vingertje wijzen. Kijk ze eens, ze lopen na 21.00 over straat. Kijk ze, daar, dat groepje. Hé, lamlul, waarom heb je geen niet-medisch mondkapje op?. Terwijl de echte schuldigen gewoon weer op een kieslijst komen te staan, toeslagaffaire ten spijt.

En dan vinden we het gek dat er een 'kloof' bestaat...
Ik vraag me sterk af wanneer de nieuwe, jonge generatie het alternatief kan gaan vormen voor deze vastgeroeste old boys. Gezien het onderwijsniveau en de algehele ontwikkeling van de laatste jaren verwacht ik daar eigenlijk ook geen wonderen... en als je naar de jongerenafdelingen kijkt van zeg een SP, of een FvD dan zie je jezelf bevestigd worden in je gelijk. We cultiveren sukkels die in de overlegcultuur leven en niets durven, en aan de andere kant cultiveren we rebellen die niets gaan toevoegen en geen enkel historisch besef kennen. Dat zie je ook aan ons volkje als we een paar jongeren met stenen zien gooien. Angst. Repressie. Wij-tegen-jullie sentiment. Crisismanagement kunnen we simpelweg niet meer, en het leger inzetten is onze eer te na. Zeg het maar...

In dit draadje is mijn eerste post voorzien van 14 minnetjes en een verhaal dat het allemaal niet zo slecht is. Zo blind zijn we onderhand al - de feiten staan echter elke dag in de krant, op basis van gerenommeerde journalistiek en ondersteund door onderzoek.

Youp van 't Hek verwoordde de achterliggende reden met de oudejaarsconference denk ik zeer treffend: 'We worden allemaal doorbetaald'. 'Dit is het enige land ter wereld waar iedereen weet dat hij wordt doorbetaald'. Brood en spelen. De Romeinen wisten het al, en dit is de moderne versie. Maar ook dit keizerrijkje gaat geen stand houden - de rekening loopt op en wordt snel onhoudbaar. En dan moet je 'm nog gaan betalen, en het betaalmiddel is niet geld maar kennis en kunde.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[sympa]

En met een complot kan je ook lekker de schuld aan een ander geven. Zodat je zelf niets hoeft te doen.
Da's ook de reden dat het concept van een 'patient zero' zo interessant is. Alsof je die kan bestrijden en het probleem dan weg gaat. (Of dat je met die kennis een volgende uitbraak kan voorkomen.)

[dez11de]

Laag opleidingsniveau is vatbaarder voor fakenews, hoger opleidingsniveau is lastiger te bereiken voor fakenews.

[MartinoLatino]

Hoger opgeleiden zijn veelal van mening dat zij "fakenieuws" veel beter kunnen onderscheiden en dat is wellicht nog veel gevaarlijker. Het opleidingsniveau hoeft niet per definitie iets te zeggen over iemands algemene begrip van- en perceptie op- zaken binnen de samenleving.

Het WO papiertje geeft je- meestal- wel dit idee.

[dez11de]

Het is meermalen onderzocht...
Het is geen mening het is een feit.

[janbaarda]

Prima, geheel mee eens. De beste verdediging tegen propaganda is een goed opgeleide bevolking. Ook belangrijk is toegang tot alternatieve media zoals Aljazeera, RT, enz. Hier is propaganda van de andere kant te vinden voor het broodnodige evenwicht. Alleen de NOS, Telegraaf, enz. zal niet werken voor een afgewogen oordeel.

[dez11de]

Ik zou Al-Jazeera geen alternatieve media willen noemen. En de toegang daartoe is prima toch?
Russia Today wel maar ook daartoe is de toegang prima.

[OxWax]

RT en co is niet alleen nieuws voor gevorderden, het is ook in pittig Engels geschreven.
Niet weggelegd voor de gemiddelde NOSser dus

[Eonfge]

Ik sluit mij hier bij aan. Goed voorbeeld doet goed volgen en de Rutte doctrine leert ons allen dat de overheid net zo goed liegt, manipuleert en onwelgevallige informatie zwart lakt. Als iets het vertrouwen in de pers ondermijnd, dan is het wel de huidige regering.

Hier een onderzoek van hoe in de VS het vertouwen in de overheid al lang aan het afnemen is:
https://www.pewresearch.o...-in-government-1958-2015/

Zou zelf ook wel eens benieuwd zijn naar dit soort grafieken over Nederland want ik vermoed dat we hier het zelfde zien.

[Vayra]

We volgen de VS wat dat betreft op de voet en meten onszelf er zelfs aan af. Dat zie je constant en is compleet scheef, want we verschillen op cultureel en sociaal vlak enorm van elkaar, om over de ligging en het formaat nog maar niet te spreken.

[sympa]

Het vertrouwen in de overheid en in de pers zijn heel verschillende zaken.

[Gustaaf437]

Het geloof in nepnieuws heeft niet zoveel te maken met goed onderwijs. De één gelooft er wel in, de ander niet. Dat geloof komt vaak voor binnen families en gaat van generatie op generatie. Ik zie ook mensen die zeker wel goed onderwijs hebben ontvangen en ook in een hoop dingen geloven die ik aperte onzin vindt.

Mensen gaan om verschillende redenen geloven in nepnieuws. Dat is vaak omdat het aantrekkelijk is of omdat openheid vaak ontbreekt, waardoor onduidelijkheid ontstaat. De overheid is hier ook zeker medeschuldig aan. Als je veel informatie achterhoudt en niet duidelijk communiceert waarom je dingen beslist, dan gaan mensen er hun eigen draai aan geven.

Eén van de eerste grote complottheorieën die rondging op het internet ging over de aanslagen op 9/11. Er zijn zelfs documentaires gemaakt om die theorieën te voeden (Loose Change 1 & 2). De voeding voor die complottheorieën was het gebrek aan duidelijke informatie vanuit de overheid in de VS. Een alternatieve waarheid waarin dan wel antwoord wordt gegeven op alle vragen is dan natuurlijk erg mooi.

[Vayra]

Alles geldt in meer of mindere mate. In een democratie gaat het er niet om dat je iedereen mee krijgt, maar wel het grote merendeel. En daarin is onderwijs een essentieel onderdeel van het leggen van die basis.

Er is altijd een percentage mensen dat het niet wil, niet kan, of niet zal gaan begrijpen en dat mag ook, dat is niet erg, net zoals je geen 100% vaccinatiegraad nodig hebt. Maar een bepaald percentage moet je wel hebben, anders is de hele groep bedreigd.

Als je op een verjaardag de enige bent met rare theorieen ben je geneigd dat nog eens goed te overdenken want je bent een van de wappies geworden. Maar als de huiskamer vol zit met allerlei verschillende kleuren wappies, wie is er dan nog gek? Of misschien weet je diep vanbinnen wel dat je overtuigingen raar zijn.. maar hey, als we het als groepje van elkaar accepteren, dan kan dat toch prima? Dan is het opeens een waarheid die niet gecorrigeerd wordt. Zie de VS, waar hele volkstammen zich tot zo ver lieten opjutten dat ze een bestorming aangingen. En reken maar dat het onderwijsniveau - en daarmee perspectief - van veel van die mensen niet best was.

Dit is echt een gevalletje oorzaak-gevolg, maar omdat het al zo lang escaleert zijn we vergeten waar het allemaal mee begint.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[Bulkzooi]

Dat was speculatie, vooral door gebrekkige en incorrecte informatie voorziening van overheidsdiensten en media.

[dartbord]

"Weliswaar heeft China in deze sectoren de capaciteit en mogelijkheid om onze territoriale veiligheid te ondermijnen, maar we zien niet de intentie"

Ja, tot die intentie er ineens wel is en dan kunnen ze dus gewoon hun gang gaan. Nogal vreemd in mijn ogen dat ze er zo relaxed mee om gaan als NCTV.

[Relief2009]

Ze gaan er niet relaxed mee om. Ze geven hooguit dat er op dit moment nog geen intentie is. Dus dat betekent dat ze het goed in de gaten houden, anders kun je niet concluderen dat de intentie er niet is.

[Niet Henk]

China, Rusland, de VS en nog een aantal landen hebben ook de capaciteit om ons land totaal te vernietigen met nucleaire wapens, maar gelukkig zien we niet de intentie.

De NCTV kan niet afstraffen op een mogelijkheid. Waar directe acties genomen kunnen worden om on s tegen deze dreiging te weren, doen we dit al. Je kan panieken omdat we niet weerbaar genoeg zijn tegen vanalles en er in de wereld een heel aantal personen zijn die in staat zijn je land totaal op z'n kop te zetten, maar als je er geen acties aan kan verbinden en ook geen reden hebt te denken dat ze dit zullen doen, dan heeft dat niet zo veel zin.

Naar mijn mening is dit dus een heel adequate reactie. Awareness verhogen zodat er meer aandacht komt naar Nederland weerbaarder maken, niet veel meer.

We zouden als Rusland een nationaal intranet kunnen aanleggen, en om de zoveel tijd testen dat we het internet uit kunnen schakelen en over kunnen op dit intranet zonder grote problemen, maar dat lijkt me zeer onwenselijk. Andere concrete plannen van je effectief weerbaar maken tegen spionage en nepnieuws heb ik nog niet langs zien komen.

[BoerDoc]

China, Rusland, de VS en nog een aantal landen hebben ook de capaciteit om ons land totaal te vernietigen met nucleaire wapens, maar gelukkig zien we niet de intentie.

Misschien niet totaal, maar reken maar dat er raketten op enkele regio's gericht staan omdat we zo nodig kern bommen van Amerika hier hebben staan.

[Luchtbakker]

Ik ben volledig tegen censuur, maar bewust desinformatie verspreiden in nieuwsberichten en video's moeten van mij part direct verwijderd worden. We zullen moeten gaan kijken wat wij onder censuur valt.

[koelpasta]

Ik ben volledig tegen censuur, maar bewust desinformatie verspreiden in nieuwsberichten en video's moeten van mij part direct verwijderd worden.

Dan ben je dus niet volledig tegen censuur.
Ik denk ook dat de meeste mensen zich niet goed bewust zijn wat het betekent om helemaal niks te censureren.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 juli 2024 23:56]

[Waah]

Gewoon ff op 4chan rondsneupen dan zie je wat géén censuur betekend.

[thauolar]

Probleem is dat dit allemal subjectief is

[Waah]

duidelijke desinformatie is natuurlijk wel te checken door een feitenchecker. Halve waarheden blijft lastig, en meningen hebben geen waarheid.

Maar roepen dat de holocaust niet bestond, dat is toch echt niet subjectief.... Of roepen dat Corona niet bestaat, idem.

[sympa]

Die desinformatie wordt ook steeds slimmer. "Het RIVM zegt zelf dat..." en dat was dan 8 maanden geleden en allang achterhaald.
Maar weerleggen kost heel, heel veel meer woorden dan de leugen. En dan haakt de lezer af.
Die nepnieuwsmachinerie is heel erg goed in het uittesten van uitingen en zien wat aanslaat en wordt doorgestuurd.
Ik denk dat de enige uitweg begint bij het uitschakelen van de algoritmefuik.

[Vayra]

Bingo...

Social media moeten we gewoon collectief de nek omdraaien. De simpele, pijnloze weg is door zelf je accounts te deleten en ook meteen over te stappen op Signal, anders is Whatsapp binnenkort met Wall en timeline functies volgegooid.

Eigenlijk wist je dit vanaf de teloorgang van CU2 en Hyves al, toch. Laten we even wakker worden. Wat doen we nou helemaal op die plekken? Een beetje ego strelen en tegenwoordig vinden veel mensen dat het nodig is want anders 'mis je van alles'... Wat mis je? Contact zoeken ging ook zonder social media volgens mij altijd heel prima, zo niet beter.

Oh ja, filmpjes delen en elkaar allemaal dezelfde mopjes reposten. Wat een lol, wat een samenzijn, oh wat brengt ons dit veel. Misschien wat zuur, maar dit is wat het is... je ziet het elke dag, mensen in aardappelzakhouding op een bank, en maar scrollen. Of in de auto, als bestuurder. Of in de winkel, achter een winkelwagentje. Want misschien mis je wel wat...

En als je wel een zinnig onderwerp wil aansnijden, moet je eerst door een brij aan regelrechte bullshit heen om uberhaupt enig cognitief vermogen terug te krijgen. Als je zo'n internet discussie naar de realiteit haalt vallen er gigantische gaten in de argumentatie omdat je niet meer kunt wegrennen voor vragen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 juli 2024 23:56]

[OxWax]

dat is zowat 99,99% van alle berichten

[The Zep Man]

De NCTV heeft het rapport samen opgesteld met de inlichtingendiensten AIVD en MIVD. Het is de eerste keer dat die partijen samen een rapport uitbrengen over de veiligheidsrisico's voor Nederland.

Mogelijk helpt het ook om de motivatie te noemen voor het gezamenlijk opstellen van een rapport. Kennelijk was dat in het verleden niet nodig of niet mogelijk, en nu wel. Een motivatie zou het rapport in context kunnen plaatsen, zeker in de dreiging van buitenlandse entiteiten die altijd wel in één of andere vorm aanwezig is.

Volgens de NCTV heeft Rusland dat in het verleden al eens gedaan in Nederland, al zegt de instantie niet waar en wanneer dat was. Wel is de kans aanwezig dat het land dat opnieuw gaat doen.

Zonder een oordeel te doen over of dit daadwerkelijk waar is of niet, vraag ik mij af of dit soort berichten nu meer helpen of meer schade doen aan de publieke perceptie en betrouwbaarheid richting de overheid. Als ik claim dat een ander iets heeft gedaan zonder overtuigend bewijs te leveren kijkt iedereen (buiten wappies om) mij raar aan. Waarom zou dat voor een overheid anders zijn? Er zal een publiek zijn die de overheid altijd onvoorwaardelijk gelooft, er zal een publiek zijn die de overheid nooit zal vertrouwen (wappies), en er is een grote derde groep die ergens in het midden is. Wat wil de overheid bereiken op welke van deze groepen met deze berichtgeving?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 23:56]

[Auredium]

Media manipuleert. Zelfs wetenschappelijk nieuws kan onbedoeld meningen beïnvloeden.
Ik begrijp dit onderzoek wel; we zien de gevolgen en potentiële gevolgen steeds beter.
Je moet altijd proberen te achterhalen waar informatie vanaf komt en van wie. Alternatieve nieuwsbronnen volgen ook doodleuk hun eigen agenda. Het is grappig dat mensen wel alternatief nieuws willen geloven dat zelf zegt 'de waarheid' te verkondigen maar niet gaan onderzoeken wat de echte motivaties van zulke alternatieve bronnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 24 juli 2024 23:56]

[janbaarda]

Je moet altijd proberen te achterhalen waar informatie vanaf komt en van wie.

Het nieuws in de "westerse wereld", de informatieverstrekking, is in handen van een handjevol (VS) bedrijven. Deze bedrijven zijn onderling verbonden met aandelenpakketten in elkaar. Het meeste nieuws is daardoor nogal eenzijdig en nadelig voor niet westerse landen.

[distroyer117]

Volgens mij haal je de "westerse wereld" door elkaar met Amerika. Een groot deel van de grote nieuwsbronnen hier in Nederland zijn gewoon in handen van Europese bedrijven (MediaHuis, DPG Media, etc.)

[zyphr]

Uit een artikel van 2014
"The UK intelligence agency GCHQ has developed sophisticated tools to manipulate online polls, spam targets with SMS messages, track people by impersonating spammers and monitor social media postings, according to newly-published documents leaked by NSA whistleblower Edward Snowden."

Bron: https://www.theguardian.c...e-online-information-leak

Maar ik ga er vanuit dan onze instanties dit natuurlijk nooit zouden doen.

[Jerie]

Fake Cluster Boosts Huawei -- Accounts with GAN Faces Attack Belgium Over 5G Restrictions

[jorism1993]

Het volledige rapport en bron: https://www.nctv.nl/docum...e-actoren-3-februari-2021