Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bowers & Wilkins brengt zijn eerste draadloze oortjes uit

Bowers & Wilkins brengt zijn eerste volledig draadloze bluetoothoortjes uit. Het merk komt met twee modellen, de PI5 en PI7, die beiden voorzien zijn van actieve noisecancelling. Het PI7-topmodel heeft drie microfoons per oortje en kost 399 euro.

B&W PI7

De Bowers & Wilkins PI5 en PI7 kunnen draadloos aan meerdere apparaten gekoppeld worden en zijn te koppelen aan spraakassistenten als Siri en Google Assistent. De oortjes zijn in te stellen via de Bowers & Wilkins-app. Het PI7-topmodel ondersteunt 24bits-audio en de Qualcomm aptX Adaptive-codec. De oortjes hebben per stuk twee 9,2mm-drivers, vier versterkers en een 'geavanceerde digital signal processor', wat zou moeten resulteren in een hoge geluidskwaliteit. Verder heeft de PI7 actieve noisecancelling die zich aanpast aan de omgeving en daarbij gebruik kan maken van drie microfoons per oortje.

Bowers & Wilkins levert de PI7 in een oplaadcase die draadloos geladen kan worden en ook kan dienen als bluetoothbron. Dat werkt door het doosje met USB of een 3,5mm-kabel te verbinden met een apparaat zonder bluetooth, zoals een oude speaker of een vliegtuigentertainmentsysteem. De PI7-oortjes hebben een adviesprijs van 399 euro.

B&W PI5

De Bowers & Wilkins PI5-oortjes zijn met een adviesprijs van 249 euro een stuk goedkoper, maar deze uitvoering heeft één driver en één microfoon per oortje. Ook heeft de oplaadcase van de PI5 geen aansluitingen en dus geen bluetoothfunctie. Op een acculading gaan de PI5 en PI7 respectievelijk zo'n 4,5 en 4 uur mee. De oplaadcase voegt daar nog 22,5 en 20 uur aan toe. De oortjes zijn per direct te koop.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

21-04-2021 • 10:54

96 Linkedin

Reacties (96)

Wijzig sortering
Oortjes, koptelefoon en speakers zijn apparaten waar je vroeger jaren van kon genieten doordat ze niet afhankelijk waren van een accu. Tegenwoordig zijn al deze apparaten afhankelijk van een accu en gooien we ze na een aantal jaren weg omdat ze nog maar kort meegaan op een volle accu. Een ongelofelijke verspilling van resources.

Bij wie thuis staan er geen speakers van vele jaren oud die het prima doen omdat de versterker gemakkelijk vervangen kan worden indien deze kapot gaat?

Ik hoop dat er snel regelgeving komt die voorkomt dat apparaten weggegooid moeten worden omdat de accu erin versleten is..

Gelukkig zijn er ook zat kleine apparaten die van bedrade koptelefoons en oortje draadloze varianten kunnen maken:
https://www.fiio.nl/fiio-...1iEwevEAQYAyABEgL4UPD_BwE

En sommige speciaal voor IEM's met een afneembare kabel:
https://fixim.nl/shop/kab...-5-0-grijs-b-c-mmcx-plug/
Ik ben voorstander van de right to repair.

Het betekend dat je een keuze hebt. Vervang ik die accu van mijn koptelefoon of wil ik toch een nieuwe?
Zeker als bedrijven verplicht zijn ook onderdelen aan te bieden ook nog naar dat het product uit de lijn is. Met een vaste periode per soort product. Hoe langer de levensduur hoe langer de support.

Als ik een B&W koptelefoon koop en ik weet dat ze tot 2026 support moeten leveren voor onderdelen. Heb ik de keuze om te zeggen een maand of twee van te voren ik bestel voor de zekerheid een nieuwe accu. Zodat ik deze kan vervangen als dit nodig is.

Bedrijven die zelf een accu swap aanbieden denkt men dat zij goed bezig zijn maar daar ben ik het niet mee eens. Daardoor ben je verplicht 1 je apparaat voor al snel 2 weken te missen. 2 om een accu te vervangen (bij EoL van deze service) terwijl je accu misschien nog niet vervangen hoeft te worden. Terwijl als ik zelf een accu bestel kan ik die makkelijk nog een half jaar later inbouwen.

Waarom bied men niet gewoon beide aan. Laat mij een onderdeel bestellen en die er zelf inbouwen. Durf jij het niet aan stuur hem op.
Accuswap via de fabrikant is ook geen alternatief. Het is een kwestie van tijd voordat de reparatiekosten (kunstmatig) op een dermate niveau wordt gebracht dat je alsnog beter een nieuwe kan kopen.

Ik heb diverse telefoons gehad van Samsung, de S2, S5 S8 en S10 en ik kan er gewoon niet bij dat die accu niet gewoon vervangbaar is zonder het ding open te breken. De S5 was ook hartstikke dun, zelfs met verwijderbare achterkant. Een hoesje werd gewoon geïntegreerd en werd de nieuwe achterkant van het toestel, wat volgens mij zelfs dunner was dan een S10 met een los hoesje eromheen!

Tegenwoordig lijmen ze die dingen helemaal dicht en dat gaat nergens over.
Ik stoor mij daar ook extreem erg aan. Daarom zal er wet/regelgeving moeten komen. Waarbij ook prijsbepaling meegenomen is. Heel leuk als ik mijn accu zelf kan vervangen zonder de angst dat mijn achterkant in 100miljoen stukjes knalt. Maar als die accu dan 150 euro kost denk ik ook wel twee keer naar.
Ook de garantie moet er niet aangaan als ik toch mijn accu vervang.

Stel ik koop morgen een nieuwe auto, ik rij er twee jaar mee en op een of andere manier gaat er een bougie kapot. Ik vind het niet de moeite waard om naar de dealer te rijden maar koop snel ergens een nieuwe. Draai hem er zelf in. Een maand later gaat de ruitenwissermotor kapot. Valt die onder de garantie.

Waarom is het bij een auto normaal. Maar bij een telefoon niet? Als men een apparaat ontwikkeld dat je bepaalde onderdelen makkelijk kan vervangen, zou dit nooit een probleem moeten zijn.
Helemaal mee eens - interessant hierbij is het initiatief van Louis Rossmann die hier al vele jaren voor pleit; zie https://www.gofundme.com/f/lets-get-right-to-repair-passed
Bowers & Wilkins biedt een service aan om de accu te verwisselen. Zou beter zijn als je het zelf kon doen, maar dit is al een stuk beter dan niets.
Dat is inderdaad al een stap in de goede richting!

Regelgeving op ‘Recht op reparatie’ is sowieso iets waar de EU zich nuttig kan maken.
Mijn B&W PX koptelefoons (we hadden er 2 in het huishouden) zijn beide op dezelfde manier stuk gegaan, en als je het probleem google't zijn we niet de enige: de fysieke knoppen zitten vast en zijn onbruikbaar.

Waardeloze kwaliteit dus. Ik heb letterlijk nog nooit een koptelefoon in kapot gekregen in een paar jaar en ik ga er altijd super zuinig mee om. Ik ga ze binnenkort terugsturen, maar gezien ze inmiddels 3 jaar oud zijn, verwacht ik niet dat ze het kostenloos fixen - ik laat me echter graag verassen. Als ze het niet kostenloos of tegen een zeer kleine vergoeding fixen, zijn ze echt een vaste klant & fanboy kwijt.

De PX is het eerste "slimme" apparaat dat ik van B&W heb gekocht en het is veruit het slechtste product dat ik van hun heb gekocht. Ik heb dan ook zeer weinig vertrouwen in de rest van hun "smart" line-up, zoals de 1600+ euro subwoofers die een app nodig hebben om ingesteld te worden. Een app als OPTIE aanbieden is tof, maar als eis? nee bedankt! Zeker zoiets als een 1600 euro subwoofer koop je niet voor een jaar of 2 - die wil ik na 10 jaar ook nog gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 21 april 2021 13:53]

Does the EU have an Act similar to the UK's Sale of Goods Act which, basically, says that if it is a "common" fault, i.e. that the Complainant can demonstrate is a fault that has been experienced by many end-users. I refer to Gamebuster's "and if you google the problem, we're not alone". If the problem falls into this definition then they must repair or compensate.
"Bij wie thuis staan er geen speakers van vele jaren oud die het prima doen omdat de versterker gemakkelijk vervangen kan worden indien deze kapot gaat?"

Sterker nog. Vroeger werd een versterker gerepareerd als hij het niet meer deed. Als de volumeknop ging kraken of de eindtrap sloeg niet meer aan, dan verving (of liet je) de potmeter, relais of eindtrap vervangen.

Tegenwoordig kopen we een heel nieuw apparaat, als er iets niet werkt, of je streamingsdienst niet meer gesupport wordt.
Inderdaad, kon je nog zelf doen ook als je een beetje handig was. Leuke was dat bij bijna elk apparaat het schema gewoon werd bijgeleverd! En je kon gewoon onderdelen nabestellen. Zelfs eind jaren '90 nog, bij Sony bijvoorbeeld in Hoofddorp kon je gewoon terecht met een onderdelennummer en dan werd het met een robot voor je uit het magazijn gehaald. Het was toen écht beter met het recht op reparatie. Al was het toen nog geen officieel recht, maar dat hoefde ook niet want het was gewoon vanzelfsprekend. We hebben een hoop weggegooid met onze move naar goedkope gadgets uit China. Zelfs recycling is een minder goed alternatief want dan moet er alsnog een nieuw apparaat geproduceerd worden en de halve wereld over gestuurd worden.

Tegenwoordig heb ik nog wel regelmatig dat er een condensator kapot gaat. Met name omdat daar vaak beknibbeld wordt op de warmtebestendigheid, waardoor deze na een aantal jaar uitdrogen. Maar als het iets anders is dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 21 april 2021 15:17]

Precies dit. Mijn oom heeft zo veel dingen gemaakt voor mij. Zo heeft hij van een normale versterker een voorversterker gemaakt die weer voor mijn eindversterker kwam.

Een stereoset (je weet wel, met 3 cd-wisselaar!) ging stuk. Bracht ik een jaar of 2 later naar de winkel, liet 'm betaald repareren, en klaar was ie weer.

Of nog anders;
Ik had vroeger *snif, een rode hark. De harkzijde was afgebroken en had een collega van m'n vader weer gelast. Een nieuwe hark zal toendertijd misschien iets van 10 gulden gekost hebben. Maar ja :)
Volledig juist: één kanttekening wel: de meeste elektronica is - omwille van de strijd voor de consument - ook een stuk goedkoper geworden dan pakweg 20 of 30j geleden. Mensen willen gewoon ook niet meer betalen voor echte kwaliteit.

Een voorbeeldje: toen mijn ouders 20j geleden hun eerste breedbeeld TV kochten (met zo een klassieke beeldbuis) koste dat toestel (omgerekend) 1,000 EUR. In verhouding tot het loon toen, een aardig bedrag.

Toen mijn ouders 35j geleden een basic hifi (versterker + CD speler + speakers) set kochten was dat toen (omgerekend) 875 EUR. In verhouding tot het loon toen, een heel aardig bedrag.

Niemand wil nog een netto maandloon spenderen aan een standaard toestel.

Idem voor bv meubels: mensen zijn vergeten dat kwaliteit / service een prijs heeft, en op zich is dat hun recht. Maar je kan moeilijk verwachten dat je dezelfde bouwkwaliteit krijgt als bv 20j geleden, als de prijs (indexatie meegerekend) de helft geworden is.
Moet er nou echt elke keer op elk artikel over draadloze audio gezeikt worden over accu's en hoe er wel niet mee om wordt gegaan als deze versleten zijn;
Ten eerste gooi je producten niet weg, je levert ze ergens in waar ze gerecycled zullen worden, daar mag je zelf wel even wat onderzoek naar doen, niet elke toko zorgt ervoor dat ingenomen electronica ook echt wordt gerecycled.
Ten tweede, veel fabrikanten, niet die van de 20 euro BT dopjes op AliExpress, hebben gewoon goed vervangbare accu's. Kan het niet zelf gedaan worden, dan kan de fabrikant dat vast wel, en in het uiterste geval vervangen zij het product voor jouw, terwijl zij het daarna recyclen.
Dat is juist het probleem jij bent afhankelijk van de fabrikant. Waarom heb ik niet de optie om het zelf te doen? Maar wat is de realiteit? Mensen flikkeren het in de grijze bak en kopen iets nieuws vaak omdat het te lastig is om het te laten maken door een fabrikant.

Dat je producten moet inleveren dat zullen mensen veel al doen met grote apparaten wel doen. Maar oortjes? Die gaan de kliko in.

Als het makkelijker is om het te maken en dit ook bekend is bij de niet technische gebruikers, kan de stap makkelijker worden om het toch te maken. Je belt even die telefoonwinkel om de hoek op hoe duur en hoe lang ongeveer het duurt voor de accu's binnen zijn. Hoe lang je ze kwijt bent. Hoe lager die drempel hoe makkelijker het is.

Hierbij ligt de grootste stap bij de fabrikant. Als die een product ontwikkelen dat lastig uit elkaar te halen is om iets simpels als een batterij te vervangen gaat het al mis.
Mijn ervaring is dat ik juist langer kan doen met draadloze oortjes. Hoeveel bedraade oordoppen ik wel niet heb kunnen weggooien vanwege kabelbreuken.. En niet alleen low quality budget oortjes, maar ook senheiser oortjes van 110,- euro. Deze nog 2x kunnen ruilen bij de Mediamarkt onder garantie destijds. De draadloze oortjes die ik nu heb (goedkope TCY dingen) heb ik nu pakweg 3 jaar in gebruik en doen het nog prima. Dat is langer dan ik ooit met bedraade oortjes heb kunnen doen.
Hier staat een setje Bowers&Wilkins DM220 speakers van bouwjaar 1986 gekoppeld aan een Wega Minimodul versterker van ook dik 30 jaar oud.

Ben nog geen speaker op accu tegen gekomen die dit qua kwaliteit, vermogen en levensduur evenaart :)
Hmm je houd een betoog tegen apparaten met een accu en suggereert als alternatief een apparaat waar het ook niet direct duidelijk is dat de accu te vervangen is.

Ik geef je wel gelijk, maar vraag me af hoe praktisch het is om makkelijk vervangbare accus te designen voor zulke kleine apparaten.
Ik heb de Sony wf-1000mx3 ...

Accu's vervangen zal me een tientje kosten en een half uurtje tijd... Wat is je punt?
(Oké, deze Sony's zijn wel erg makkelijk te repareren voor dit soort apparaten)


Binnenkort ga ik m'n oude airpods van nieuwe accu's voorzien.. ook dit is meer dan prima mogelijk en zal m'n zo'n 10-20 euro kosten. En ik gebruik hierbij niks geen bijzonder gereedschap..

De meeste apparaten zijn nog steeds te repareren dmv een nieuwe accu... Alleen mensen zijn niet in staat de goede informatie te zoeken en te durven..

Ik zeg hierbij zoeken en niet vinden.. want alle benodigde info staat praktisch altijd online .. zeker bij apparaten die veel verkocht worden ..

Als iets niet werkt door een kapotte accu, wat heb je dan te verliezen?
De accu's in dit soort apparaten zijn dermate klein dat ze zeer kort mee gaan. Je laadt ze dus vaker op dus gaan ze relatief kort mee want de accu slijt domweg hard. Om de boel nog eens erger te maken zit er ook vaak nog een doosjes bij met accu waardoor ze ook zullen laden als je ze opbergt. Dit is waarom ik persoonlijk nooit voor dit soort oortjes zal gaan.

Ik heb een half jaar terug mijn eerste bluetooth koptelefoon gekocht. De Soundcore Q10 van 4 tientjes zegt 60 uur luister plezier te bieden....haalt ie makkelijk. Ik moet dat ding erg weinig opladen. Maar dit laatste is waarom ik een voorkeur heb voor deze vormfactor; er zit domweg een 3,5mm aansluiting op. Zelfs als de accu er mee kapt heb ik er nog wat aan.

Zelf ben ik wel een fan van B&W speakers. Ik kijk apparatuur na voor een kringloop en de speakers van hun bevallen vaak het beste. Ik zie ze eigenlijk ook nooit met een weggerotte conus.

Maar het bedrijf is overgenomen door een tech startup dus ik hou mijn hart vast.
Bij wie thuis staan er geen speakers van vele jaren oud die het prima doen omdat de versterker gemakkelijk vervangen kan worden indien deze kapot gaat?

Ik heb JBL boxen die al 20 jaar meegaan en ook de surround versterker, tuner en cd speler die ik toen kocht werkt nog steeds.
Ik betaalde voor de hele installatie die ik zelf samenstelde uit losse componenten destijds wel over de 100.000 Belgische franken voor maar bleek toch een goede investering te zijn.
Met de geluidskwaliteit zal niks mis zijn (alhoewel, het blijft een Bluetooth verbinding waardoor je nooit cd kwaliteit zal behalen want lossy codecs) maar het Frankenstein model blijft er niet uit zien.

[Reactie gewijzigd door vacuumcleaner op 21 april 2021 11:05]

“No statistically significant difference between Qualcomm® aptX™ Adaptive at 420kbit/s and Linear Audio at 24bit / 96kHz” Bron: - Salford University independent test results, June 2018.

Normale CD's gaan tot 44,1kHz en 16bit. Dus deze in-ears kunnen theoretisch hogere kwaliteit afspelen dan de normale audio-CD kan dragen ;) .
Beetje off topic maar wel interessante leesvoer SACD - CD. https://www.itwriting.com...dibly-better-than-than-cd

Persoonlijk heb ik liever goed geluid dan goede vormgeving. Zolang ze in balans zijn en prettig zitten maakt het uiterlijk mij echt niet uit. Luistergenot is waarvoor je dergelijke in-ears koopt, althans, ik wel.

@PdeBie Maar ik beweer toch ook niet anders :+ . Echter, als ik kan kiezen tussen in-ears (in de trein of op kantoor af en toe wireless NC in-ears wanneer ik geen muziek wil beluisteren) met het standaard SBC-profiel of zelfs APTx tegenover APTx-HD of APTx-A, dan kies ik die laatste. Voor luistergenot zet ik by the way inderdaad mijn Ora GrapheneQ bedraad op.
@Kenju Ik reageer op de stelling dat je nooit CD kwaliteit kan halen met een draadloze verbinding, ook in jouw geval beweer ik dus niet anders. Dat het niet alleen om cijfers draait heb ik de afgelopen jaren eerder verkondigd (bijvoorbeeld: Die Bruine in 'nieuws: Spotify test abonnement voor lossless audio'). Een goede headset of in-ears rechtstreeks op een CD-speler of daartussen een APTx-A sender/receiver zou je niet eens mogen kunnen meten binnen het bereik van 16bit 44,1kHz. Vandaar mijn uitspraak "in theorie hogere kwaliteit" ;) .

[Reactie gewijzigd door Die Bruine op 21 april 2021 13:00]

Voor luistergenot koop je toch een "echte" koptelefoon? ;)
Luistergenot is meer dan alleen de rauwe audio kwaliteit.
Persoonlijk heb ik een veel hoger luistergenot met AirPod Pro's doordat ik nergens meer aan vast zit met kabeltjes en geen onhandige koptelefoon op mijn hoofd heb.
Hoezo is een koptelefoon per definitie onhandig?
Ik heb persoonlijk de voorkeur over draadloze hoofdtelefoon dan AirPods of iets in die richting.

[EDIT] Dan welliswaar over-ear dan on-ear.

[Reactie gewijzigd door I R FantaZ op 21 april 2021 11:58]

Ik vind mijn noise cancelling over ear koptelefoon fantastisch om het gemak en de prima geluidskwaliteit.

Het kan wel wat warm aan mijn oren raken ;)
Je hebt luistergenot in verschillende varianten. Dat het geluid via oordopjes anders is dan via een koptelefoon is logisch. Dan nog kun je luistergenot willen.
Voor luistergenot koop je toch een degelijke HiFi set? ;)
Voor luistergenot koop je toch een "echte" koptelefoon? ;)
Soms wil je dat ook tijdens activiteiten waarin een koptelefoon totaal niet geschikt is?
Voor rennen bijvoorbeeld of klussen of weet ik veel wat.

Ik gebruik zowel de Jaybird Vista's als Sony's WH1000XM4 in totaal verschillende use cases.
In beide gevallen kan goede geluidskwaliteit hoog op het prioriteitenlijstje staan.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 21 april 2021 13:54]

Geluid is een analoge ervaring. De digitalisering van audio heeft zeker zijn meerwaarde en het klinkt gewoon beter dan analoog.

Maar aangezien het hier om een koptelefoonproduct gaat: Ieder degelijk bedraad setje klinkt beter dan deze true wireless opties. Apple Airpods Pro vs die oude dopjes die je vroeger bij je iPhone kreeg? Die laatste klinkt beter. Mensen verwarren vaak bijv. volume en bas vaak met goed geluid, of denken dat je met effe kort vergelijken moet kunnen merken welke beter is. Dat is echter niet hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door Kenju op 21 april 2021 13:14]

Heb je het onderzoek waar Die Bruine naar verwijst opgezocht en ben je het niet eens met de conclusie of heb je de conclusie niet meegekregen?

Uit dat onderzoek blijkt dat deze bluetooth codec niet meer te onderscheiden is van uncompressed audio.

Ik heb het onderzoek zelf niet opgezocht, maar als je twijfelt aan de resultaten zie ik daar graag een onderbouwing van.
Je verwart de discussie over digitaal vs analoog qia doorvoer naar je oren met digitale audio vs analoog als opslag.

Heb je ook zijn toevoeging gericht aan mij gelezen? Hij legt het zelf al zeer concreet uit.
Je verwart de discussie over digitaal vs analoog qia doorvoer naar je oren met digitale audio vs analoog als opslag.
Sorry, hier kan ik geen touw aan vastknopen? Kan je dit nog eens anders verwoorden?
Heb je ook zijn toevoeging gericht aan mij gelezen? Hij legt het zelf al zeer concreet uit.
Hij zegt toch precies hetzelfde?
Een goede headset of in-ears rechtstreeks op een CD-speler of daartussen een APTx-A sender/receiver zou je niet eens mogen kunnen meten binnen het bereik van 16bit 44,1kHz.
maw, ATPx-A zou transparant moeten klinken.
Ik vind de Airpods pro een beter geluid geven dan de bedrade earpods, maar dat kan ook zijn door de pasvorm. De normale Airpods vind ik wel zeer matig klinken, en de bedrade versie klinkt voor mij iig een stuk beter (maar dat kan ook eraan liggen dat ik de draadloze versie ongeveer elke minuut terug moest duwen in mijn oor, maar vond het geluid gewoon doffer klinken).
“No statistically significant difference between Qualcomm® aptX™ Adaptive at 420kbit/s and Linear Audio at 24bit / 96kHz” Bron: - Salford University independent test results, June 2018.
Dit stukje zegt me weinig.
Normale CD's gaan tot 44,1kHz en 16bit. Dus deze in-ears kunnen theoretisch hogere kwaliteit afspelen dan de normale audio-CD kan dragen.
Klopt. Deze oortjes kunnen 24-bits audio aan ipv 16-bits. ik zie echter nergens in het artikel of op de B&W-site of ze 44,1kHz, 48kHz, 96kHz of 192kHz ondersteunen, jammer. Dat zijn de bitrate en sample-frequenties van DVD-Audio (192kHz op 2 kanalen, stereo dus, 96kHz tot 5 kanalen dus surround).
Beetje off topic maar wel interessante leesvoer SACD - CD. https://www.itwriting.com...dibly-better-than-than-cd
SACD is een heel andere techniek dan DVD-Audio. Welke beter is, geen idee, volgens Philips en Sony die SACD hebben ontwikkeld de laatste, maar ook met 96kHz en 24-bits zit je aan een signal-noice-verhouding van 108dB, wat in de praktijk geen hoorbare verschillen meer oplevert. CD-kwaliteit zit op 96dB.
Klopt. Deze oortjes kunnen 24-bits audio aan ipv 16-bits. ik zie echter nergens in het artikel of op de B&W-site of ze 44,1kHz, 48kHz, 96kHz of 192kHz ondersteunen, jammer. Dat zijn de bitrate en sample-frequenties van DVD-Audio (192kHz op 2 kanalen, stereo dus, 96kHz tot 5 kanalen dus surround).
De beperking zit in de gebruikte codec, 96kHz dus. Maar goed, net als dat je (terecht) opmerkt dat 24-bit vs 16-bit in de praktijk niets brengt geldt dat voor 96kHz net zo goed natuurlijk.
De beperking zit in de gebruikte codec, 96kHz dus. Maar goed, net als dat je (terecht) opmerkt dat 24-bit vs 16-bit in de praktijk niets brengt geldt dat voor 96kHz net zo goed natuurlijk.
Bedankt voor de link.

Die 24-bits vs 16-bits brengt wel veel, en de opwaardering van 44,1kHz naar 48kHz (DAT-tape) ook, en 96kHz ook, al is dat eigenlijk al overkill. Daarboven (192kHz) is gewoon zinloos (misschien dat de Philips-Sony 1-bit 2822.4 kHz SACD techniek een ander voordeel meebreng). Maar voor de meeste mensen zit de beperking gewoon in de gebruikte versterker en speakers, of de hoofd/oortelefoon dus.
Die verbeteren levert echter een significant hogere aanschafprijs op, de stap van 16-bit 44,1kHz naar 24-bits en hogere sample-frequentie tegenwoordig niet meer. Daarnaast blijven de meeste bronsignalen nog gewoon 16-bits 44,1kHz al is er dus wel betere kwaliteit.
O wacht, ik heb deze verkeerd gelezen:
maar ook met 96kHz en 24-bits zit je aan een signal-noice-verhouding van 108dB, wat in de praktijk geen hoorbare verschillen meer oplevert. CD-kwaliteit zit op 96dB.
Maar nu ik het goed gelezen heb ben ik het hier ook echt niet mee eens (24-bit geeft trouwens een noisefloor van -144dBfs, niet -108dBfs).
Die 24-bits vs 16-bits brengt wel veel, en de opwaardering van 44,1kHz naar 48kHz (DAT-tape) ook, en 96kHz ook, al is dat eigenlijk al overkill.
Vwb de samplerate vermoed ik dat je niet bekend bent met Nyquist, goed om even in te lezen.

Waarom denk je dat je bij afluistering een lagere noisefloor dan -96dBfs nodig hebt?
O wacht, ik heb deze verkeerd gelezen:
Misschien verkeerd geformuleerd; had "waarboven" in moeten staan.
Maar nu ik het goed gelezen heb ben ik het hier ook echt niet mee eens (24-bit geeft trouwens een noisefloor van -144dBfs, niet -108dBfs).
Bitrate en samplefrequentie hebben allebei invloed. Ik heb me jaren geleden eens ingelezen, die -108dB staat me nog bij, maar precieze detaïls weet ik niet meer. De conclusie was toen eigenlijk: van 16/44.1 naar 24/96 is een flinke verbetering, daarboven is zinloos. Daarna heb ik me er eigenlijk nooit meer mee bezig gehouden.
Vwb de samplerate vermoed ik dat je niet bekend bent met Nyquist, goed om even in te lezen.
Destijds nooit daarvan gehoord. Daarna is het hier wel eens voorbij gekomen.De gangbare theorie is dat frequenties van 20-20.000 hertz hoorbaar zijn. Die grenzen zijn echter niet absoluut. Hoe ouder je wordt, hoe kleiner het frequentiegebied dat je hoort, hoe jonger hoe meer, en de hoge frequenties verlies je het eerst. Overigens zijn er ook aanwijzingen dat sommigen de frequenties tussen 20.000 en 22.000 nog wel kunnen horen, daarop is die 44.1 dacht ik ook op gebaseerd. Frequenties onder de 20 hertz hoor je niet meer, maar die voel je dus. Frequenties boven de 20.000 hertz hoor je ook niet, maar het blijkt dat mensen toch een soort subjectief gevoel meegeven. Er is voor DAT niet zomaar 48kHz gekozen. Dat was toen eigenlijk ook wel een barrière.Toen DVD-A is gespecificeerd gold die beperking niet meer. Waarom er destijds voor 96kHz is gekozen, waarschijnlijk om downsampling naar zowel 48khz als naar 44,1kHz goed te kunnen doen.
Waarom denk je dat je bij afluistering een lagere noisefloor dan -96dBfs nodig hebt?
Nodig is natuurlijk een heel groot woord. Veel mensen zijn tevreden met een lagere kwaliteit dan die van CD. Mensen hebben jarenlang cassettebandjes gebruikt die niet hoger gingen dan 15.000-16.000Hz. Mensen gebruiken luidsprekers van €10 of zelfs minder.

Met -96dB kun je in principe nog steeds de ruis horen, en kan het een invloed hebben op de geluidsweergave. Destijds heb ik iets gelezen dat je het verschil met -98, -99 of -102 kon horen (pak me hier niet op de precieze waardes, er staat me ook iets bij dat 18-bits voldoende is, maar dat bestaat niet in de audiowereld, misschien ben ik hier mis met video of fotografie. In ieder geval, -108 is dusdanig goed dat daarboven zinloos is.

En ja ten opzichte van 30 jaar geleden zal ook mijn gehoor minder zijn, toen kon ik dergelijke apparatuur niet betalen, en nu heeft het nauwelijks meer zin. Ik gebruik nu al jaren een boxen-set van €200 (ooit nog gekocht bij de outlet-winkel van Neckermann. Die doet zeker geen recht aan de rest van de apparatuur. Dat laatste geld echter ook voor een speaker-set van een paar duizend euro als je die afzet tegen een CD- of DVD-A-speler van een paar tientjes. De laatste is meettechnisch gewoon superieur. Rare wereld leven we in, wat dat betreft.
Bitrate en samplefrequentie hebben allebei invloed. Ik heb me jaren geleden eens ingelezen, die -108dB staat me nog bij, maar precieze detaïls weet ik niet meer.
Die 108 is incorrect, het is -96dBfs bij 16-bit en -144dBfs bij 24-bit (als je geen dithering gebruikt, als je wel dithering gebruikt valt het nog wat op te rekken).
De conclusie was toen eigenlijk: van 16/44.1 naar 24/96 is een flinke verbetering, daarboven is zinloos. Daarna heb ik me er eigenlijk nooit meer mee bezig gehouden.
Ik denk dat gebrek aan kennis aan de grond van deze conclusie heeft gelegen, want zowel hogere bitrate als samplerate is puur een theoretisch voordeel, in de praktijk brengt dit niets (voor afluistering), onderbouwing volgt hieronder.
Destijds nooit daarvan gehoord. Daarna is het hier wel eens voorbij gekomen.De gangbare theorie is dat frequenties van 20-20.000 hertz hoorbaar zijn. Die grenzen zijn echter niet absoluut. Hoe ouder je wordt, hoe kleiner het frequentiegebied dat je hoort, hoe jonger hoe meer, en de hoge frequenties verlies je het eerst.

Overigens zijn er ook aanwijzingen dat sommigen de frequenties tussen 20.000 en 22.000 nog wel kunnen horen, daarop is die 44.1 dacht ik ook op gebaseerd. Frequenties onder de 20 hertz hoor je niet meer, maar die voel je dus.
De 44.1 is een beetje een vreemde eend in de bijt, die is zo gekozen zodat er x minuten op een CD paste en toch de samplerate hoog genoeg was om alles binnen de gehoorsgrenzen te kunnen weergeven.
Frequenties boven de 20.000 hertz hoor je ook niet, maar het blijkt dat mensen toch een soort subjectief gevoel meegeven.
Ik ben heel benieuwd naar een bron hiervan.
Er is voor DAT niet zomaar 48kHz gekozen. Dat was toen eigenlijk ook wel een barrière.Toen DVD-A is gespecificeerd gold die beperking niet meer. Waarom er destijds voor 96kHz is gekozen, waarschijnlijk om downsampling naar zowel 48khz als naar 44,1kHz goed te kunnen doen.
De rede dat er voor 48kHz (overigens niet alleen DAT, maar bijna alle digitale audio op proffesioneel vlak) is gekozen heeft niet zozeer met die paar kHz meer frequentiebereik, maar om de conversie vanaf bijv 24kHz makkelijk te maken.

Als je samplerates hoger dan 48kHz gebruikt heeft dit enkel invloed op frequenties hoger dan 24kHz, die horen mensen per definitie niet, daarom heeft (voor afluistering) een samplerate hoger dan 48kHz helemaal geen zin, 44.1kHz is om diezelfde rede ook prima.
Met -96dB kun je in principe nog steeds de ruis horen, en kan het een invloed hebben op de geluidsweergave. Destijds heb ik iets gelezen dat je het verschil met -98, -99 of -102 kon horen (pak me hier niet op de precieze waardes, er staat me ook iets bij dat 18-bits voldoende is, maar dat bestaat niet in de audiowereld, misschien ben ik hier mis met video of fotografie. In ieder geval, -108 is dusdanig goed dat daarboven zinloos is.
Dit is echt niet waar, je kunt een signaal wat pak 'm beet 35dB onder een ander signaal zit al niet meer horen, tenzij je een situatie creeert waarbij je niet meer normaal kunt luisteren (bijvoorbeeld aan het einde van een fadeout de versterking heel hard zetten) ga je die ruisvloer nooit horen. 24-bit heeft echt wel nut, maar absoluut niet bij afluistering.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 21 april 2021 17:01]

Ik denk dat gebrek aan kennis aan de grond van deze conclusie heeft gelegen, want zowel hogere bitrate als samplerate is puur een theoretisch voordeel, in de praktijk brengt dit niets (voor afluistering), onderbouwing volgt hieronder.
Feit is dat de kwaliteit van de CD, 16-bits en 44,1kHz een heel zorgvuldig compromis was. Beter was in 1978 gewoon te duur geweest, als het toen al haalbaar was.
De 44.1 is een beetje een vreemde eend in de bijt, die is zo gekozen zodat er x minuten op een CD paste en toch de samplerate hoog genoeg was om alles binnen de gehoorsgrenzen te kunnen weergeven.
Die x minuten, dat klopt, al was er meer speling. Men had de tracks dichter op elkaar kunnen zetten (daarom waren er later CD-R's van 80-minuten en zelfs 90-minuten) of de diameter van de discs groter kunnen maken. Die theoretische gehoorsgrenzen spelen inderdaad ook een rol.
Ik ben heel benieuwd naar een bron hiervan.
We hebben het over dingen die ik misschien 20-21 jaar geleden gelezen heb, DVD-A en SACD stammen uit die tijd. Uiteraard heb ik daar geen bron meer van.
De rede dat er voor 48kHz (overigens niet alleen DAT, maar bijna alle digitale audio op proffesioneel vlak) is gekozen heeft niet zozeer met die paar kHz meer frequentiebereik, maar om de conversie vanaf bijv 24kHz makkelijk te maken.
Klinkt logisch, al weet ik dan weer niet waar die 24kHz vandaan komt. In zowel de audio- als de video-wereld wordt het echter als zinvol beschouwd om op een betere kwaliteit op te nemen om bewerken makkelijker te maken, zodat je voor de master kunt downsamplen naar de definitieve resolutie. In de audo-wereld werd er destijds gebruik gemaakt van 24-sporenrecorders (fysiek) waarbij er op een spoor werd opgenomen, vervolgens op een volgend spoor en de opnames op die sporen werden dan naderhand samengevoegd om weer plaats te maken voor nog verdere opnames. Als je veel zo moet pingpongen wil je zo veel mogelijk kwaliteit behouden. Dan is de keus voor 96kHz als dubbele waarde van die 48kHz wederom niet onlogisch.
Als je samplerates hoger dan 48kHz gebruikt heeft dit enkel invloed op frequenties hoger dan 24kHz, die horen mensen per definitie niet, daarom heeft (voor afluistering) een samplerate hoger dan 48kHz helemaal geen zin, 44.1kHz is om diezelfde rede ook prima.
Dan had men destijds voor de DVD-audio-standaard ook prima op 48kHz kunnen blijven zitten. Toch heeft men ook 96kHz toegevoegd, en zelfs 192kHz, zij het dat laatste alleen op 2 kanalen (stereo).
Dat 192kHz niet op alle 5 kanalen kan heeft ook weer te maken met de plaats op een DVD-Audio-disc, zoveel data pastte er gewoon niet op. Waarom men dan, voor de aufiofiel 192kHz heeft toegevoegd, ... als het toch niets toevoegt.

SACD werkt dan weer met een heel andere techniek, daar is er een samplefrequentie van 2822.4 kHz. Volgens de makers van SACD was dat superieur aan DVD-Audio, maar of dit meer was dan een wedstrijdje verplassen, ... geen idee. Dat laatste is overigens in de industie, en marketing geen vreemd verschijnsel. Het is de reden waarom de Nikon Z-mount een diameter heeft van 55mm, concurrent Canon heeft voor zowel zijn RF-mount als zijn uit 1987 daterende EF-mount een diameter van 54mm, en Sony wordt sinds de introductie van de Z-mount bekritiseerd omdat de diameter van diens E-mount slechts 46,1mm is en niet groot genoeg zou zijn voor lichtsterke objectieven. Nu Sony heeft net een nieuwe 50mm f/1.2 lens gereleased en die geld inmiddels als de beste 50mm ooit. Pentax hanteert nog steeds de 45,46mm van haar K-mount uit 1975.
Dit is echt niet waar, je kunt een signaal wat pak 'm beet 35dB onder een ander signaal zit al niet meer horen, tenzij je een situatie creeert waarbij je niet meer normaal kunt luisteren (bijvoorbeeld aan het einde van een fadeout de versterking heel hard zetten) ga je die ruisvloer nooit horen. 24-bit heeft echt wel nut, maar absoluut niet bij afluistering.
Die -35dB klinkt als heel weinig, zeker gezien de waardes waarmee je altijd om de oren wordt geslagen. Geen idee ook dan, waar die waardes vandaan komen waar ik het eerder over had.
We hebben het over dingen die ik misschien 20-21 jaar geleden gelezen heb, DVD-A en SACD stammen uit die tijd. Uiteraard heb ik daar geen bron meer van.
Prima, er is mij in ieder geval geen recent goed onderbouwd onderzoek bekend waaruit is gebleken dat personen die audio horen bijven de bekende gehoorsgrens daar iets van 'beleven'. Er is wel een keer een onderzoek gedaan waarbij er metingen aan de hersens zijn gedaan waar mogelijk iets uit kwam, maar dat staat al weer wat verder van naar audio luisteren af.
Klinkt logisch, al weet ik dan weer niet waar die 24kHz vandaan komt.
Ik realiseer me dat ik me vergis, het ging om 32kHz audio (een of andere oude standaar bij video ofzo), dat is bij het upsamplen dan heel makkelijk interpoleren.
In zowel de audio- als de video-wereld wordt het echter als zinvol beschouwd om op een betere kwaliteit op te nemen om bewerken makkelijker te maken zodat je voor de master kunt downsamplen naar de definitieve resolutie.
Voor bitrates is dit zeker waar (daarom noem ik steeds specifiek dat ik het over afluistering heb), voor samplerates is dit al veel theoretischer en twijfelachtig.
In de audo-wereld werd er destijds gebruik gemaakt van 24-sporenrecorders (fysiek) waarbij er op een spoor werd opgenomen, vervolgens op een volgend spoor en de opnames op die sporen werden dan naderhand samengevoegd om weer plaats te maken voor nog verdere opnames.

Als je veel zo moet pingpongen wil je zo veel mogelijk kwaliteit behouden. Dan is de keus voor 96kHz als dubbele waarde van die 48kHz wederom niet onlogisch.
Dit waren analoge recorderds, dus dan is er al helemaal geen sprake van samplerates, overigens heb ik nooit sporen samengevoegd, je had er gewoon 24 (of eigenlijk 23, eentje nodig voor SMPTE) en dan was het op.
Waarom men dan, voor de aufiofiel 192kHz heeft toegevoegd, ... als het toch niets toevoegt.
Omdat er stapels mensen zijn die niet gehinderd door relevante kennis zeggen dat het beter is, niet rekening houden met de subjectiviteit van waarnemingen en dus ook 'horen' dat het beter is, en het dus ineens beter 'is', en daarmee geld waard.

Daarom reageer ik er ook wat vel op, ik vind het zo jammer dat dit gebeurt en men elkaar maar dingen blijft aanpraten die gewoon niet correct zijn.
Die -35dB klinkt als heel weinig, zeker gezien de waardes waarmee je altijd om de oren wordt geslagen. Geen idee ook dan, waar die waardes vandaan komen waar ik het eerder over had.
Ethan Winer heeft hier een mooie video van, die dit exact laat zien (de hele video is de moeite waar trouwens). Ik zie nu bij terugkijken dat -35dB misschien iets te optimistisch is, gaat ws richting de -40dB of -50dB, maar zie de video.
Dit waren analoge recorderds, dus dan is er al helemaal geen sprake van samplerates, overigens heb ik nooit sporen samengevoegd, je had er gewoon 24 (of eigenlijk 23, eentje nodig voor SMPTE) en dan was het op.
Ook met ADAT werd er gepingpong. Zelf heb ik daar overigens niet mee gewerkt, nooit een echte studio van binnen gezien.
Die 24, dat waren er dus eigenlijk 48. Men gebruikte vaak twee recorders die men via dat SMPTE aan elkaar knoopte zodat ze synchroon liepen.
Bij gebruik van twee recorders lijkt het me niet nodig om tracks te combineren, dan heb je al meerdere kanalen. Weet je trouwens zeker dat je ADAT bedoelt, is dat niet een of andere standaard om een paar kanalen digitaal op VHS te krijgen oid?

Maar goed, zelfs als je een digitale tape recorder had was ie ook echt digitaal, dus geen verlies bij kopieren naar andere kanalen. Mogelijk problemen door jitter, maar daar heeft een hogere samplerate geen invloed op. Stellen dat je dan een hogere samplerate nodig hebt om 'de kwaliteit te behouden' is eigenlijk zeggen dat je Nyquist niet snapt.
Bij gebruik van twee recorders lijkt het me niet nodig om tracks te combineren, dan heb je al meerdere kanalen.
De grotere professionele studio's gebruikten dat: 2×24 sporen, en ja dan hoef je niet veel meer te combinen. Daarvoor betaalde je dan ook gigantisch. Maar als je in een symphonieorkest bij elk instrument een microfoon zet (en nog twee voor de algehele sound) gaat het ook heel hard.

Daarnaast waren er uiteraard ook kleinere studio's. St. Peppers Lonely Hearts Club Band, was naar ik begreep het eerste album dat op een 4-track recorder is opgenomen. In de jaren 80 was 4-track, bedoeld voor thuisgebruik, en werkte met cassettebandjes.
Weet je trouwens zeker dat je ADAT bedoelt, is dat niet een of andere standaard om een paar kanalen digitaal op VHS te krijgen oid?
ADAT was één van de eerste digitale opnamesystemen die betaalbaar was voor de kleinere studio's, en 8-sporen, dus dan moet je ook sporen samenvoegen. Die 24-sporen-recorders werden op een gegeven moment ook digitaal, maar toen stond hard-disk-recording natuurlijk al voor de deur. Dat waren in eerste instantie ook enkel dedicated apparaten.
Stellen dat je dan een hogere samplerate nodig hebt om 'de kwaliteit te behouden' is eigenlijk zeggen dat je Nyquist niet snapt.
Bedenk wel dat de mensen die ermee werkten, vooral verstand hadden van muziek en frequenties, maar niet zo van dat digitale opslaan. Als je gewend bent altijd een kwaliteit hoger op te nemen dan je nodig hebt voor de eindmix, dan wil je dat niet opgeven, ook al zegt men dat je digitaal geen verlies hebt bij kopiëren.
De grotere professionele studio's gebruikten dat: 2×24 sporen, en ja dan hoef je niet veel meer te combinen. Daarvoor betaalde je dan ook gigantisch. Maar als je in een symphonieorkest bij elk instrument een microfoon zet (en nog twee voor de algehele sound) gaat het ook heel hard.
Zeker, dat heb ik zelf ook nog wel eens gedaan.
Daarnaast waren er uiteraard ook kleinere studio's. St. Peppers Lonely Hearts Club Band, was naar ik begreep het eerste album dat op een 4-track recorder is opgenomen. In de jaren 80 was 4-track, bedoeld voor thuisgebruik, en werkte met cassettebandjes.
Maar dan werden er niet achteraf tracks gecombineerd, dan werden verschillende kanalen gewoon gelijktijdig op één track opgenomen.
Bedenk wel dat de mensen die ermee werkten, vooral verstand hadden van muziek en frequenties, maar niet zo van dat digitale opslaan. Als je gewend bent altijd een kwaliteit hoger op te nemen dan je nodig hebt voor de eindmix, dan wil je dat niet opgeven, ook al zegt men dat je digitaal geen verlies hebt bij kopiëren.
Uiteraard, maar dat betekend niet dat er daarmee geen onwaarheden (onbewust!) worden gezegd, en dus zeker geen rede om die onwaarheden nu (nog) als waarheden te presenteren.
Daarnaast waren er uiteraard ook kleinere studio's. St. Peppers Lonely Hearts Club Band, was naar ik begreep het eerste album dat op een 4-track recorder is opgenomen. In de jaren 80 was 4-track, bedoeld voor thuisgebruik, en werkte met cassettebandjes.
Maar dan werden er niet achteraf tracks gecombineerd, dan werden verschillende kanalen gewoon gelijktijdig op één track opgenomen.
Met St. Peppers Lonely Hearts Club Band niet, maar bij de viersporenrecorder was dat echt wel gebruikelijk. Drums, bas, rythm-gitaar één voor één elk op een apart spoor, dan samenvoegen op één spoor, vervolgens achtergrondzang opnemen, ook samenvoegen op één spoor, dan nog een spoor voor lead-zang, en één voor lead-gitaar en solo's. Die vier sporen was krap hoor, vooral als je ervan uit gaat dat je dus (analoog) maar één keer kunt kopiëren voordat je verlies te groot wordt om je opname bruikbaar te houden.
Uiteraard, maar dat betekend niet dat er daarmee geen onwaarheden (onbewust!) worden gezegd, en dus zeker geen rede om die onwaarheden nu (nog) als waarheden te presenteren.
CD-kwaliteit gold toen eigenlijk wel als minimum, er waren er veel die blij waren dat er een betere kwaliteit beschikbaar kwam.En ik kan eigenlijk ook alleen maar herhalen wat ik er destijds over gelezen heb/ Waarom dat de makers van de DVD-Audio-standaard het dus niet bij 48kHz hebben gehouden (en waarom 24-bits ipv 18 of 20) weet ik niet, misschien uit marketing-overwegingen, om zo de doelgroep makkelijker te overtuigen.
Met St. Peppers Lonely Hearts Club Band niet, maar bij de viersporenrecorder was dat echt wel gebruikelijk. Drums, bas, rythm-gitaar één voor één elk op een apart spoor, dan samenvoegen op één spoor, vervolgens achtergrondzang opnemen, ook samenvoegen op één spoor, dan nog een spoor voor lead-zang, en één voor lead-gitaar en solo's. Die vier sporen was krap hoor, vooral als je ervan uit gaat dat je dus (analoog) maar één keer kunt kopiëren voordat je verlies te groot wordt om je opname bruikbaar te houden.
Interessant, ik dacht dat het in een keer op een kanaal werd opgenomen.
CD-kwaliteit gold toen eigenlijk wel als minimum, er waren er veel die blij waren dat er een betere kwaliteit beschikbaar kwam.En ik kan eigenlijk ook alleen maar herhalen wat ik er destijds over gelezen heb/ Waarom dat de makers van de DVD-Audio-standaard het dus niet bij 48kHz hebben gehouden (en waarom 24-bits ipv 18 of 20) weet ik niet, misschien uit marketing-overwegingen, om zo de doelgroep makkelijker te overtuigen.
24-bit en niet 18 of 20 is ws omdat er 8 bits in een byte zitten. Ik kan me bij beide (bitdiepte en samplerate) geen rede naast marketing bedenken, voor afluistering is er technisch iig geen rede.
Interessant, ik dacht dat het in een keer op een kanaal werd opgenomen.
Met St. Peppers Lonely Hearts Club Band is dat misschien nog zo gedaan...
niet dus https://www.forbes.com/si...and-recording-creativity/

Het hele principe van de meersporenrecording is dus dat je track voor track kunt opnemen. Je neemt de eerste track op, en als je de volgende opneemt zet je het geluid van de eerder opgenomen track(s) op de hoofdtelefoon(s) van de muzikant(en).
24-bit en niet 18 of 20 is ws omdat er 8 bits in een byte zitten.
Klopt. De meeste processors waren natuurlijk 8- of 16-bits, tegenwoordig is 32-bits al ouderwets.
Als 16-bits een beetje krap is, en 24-bits zware overkill, dan is het echter niet zo onlogisch om te kijken wat tussenwaardes kunnen brengen.
https://forum.dccmuseum.c...ow-to-put-in-practice/144
https://gearspace.com/boa...0-bit-instead-24-bit.html

In digitale camera's gebruikt men echter 8, 10, 12, 14-bits allemaal. JPEG is 8-bits, tiff is 16-bits, sensors zijn 10-, 12- of 14-bits, al zijn er al enkele 16-bits (Fuji GFX100, Hasselblad, Mamya/Leaf, Phase One, Sony FX-9 e-mount video-camera, Sony A7s3, enkel bij video), en HDR zou 32-bits zijn.
https://digital-photograp...w-which-is-right-for-you/
https://petapixel.com/201...-what-do-you-really-need/
https://www.photonstophot...H6D-100c,Sony%20ILCE-7RM4
https://blog.kasson.com/g...and-16-bit-raw-precision/

Overigens, dit artikel https://www.mojo-audio.com/blog/the-24bit-delusion/ legt goed uit waar die 35dB die jij noemde vandaan komt (nee de video heb ik nog niet bekeken, ik ben niet zo'n fan van video, behalve als we die samen met de familie bekijken, en dus als er ook familie op staat)
Ook wel een mooie: "When people claim to hear differences between 16-bit, 20-bit, and 24-bit recordings, it is not the difference between the bit depths that they are hearing, but rather the difference in the quality of the digital mastering. "
Als je goed zoekt blijken 18- en 20-bits dus ook te bestaan, maar er zijn eigenlijk bar weinig sites die er iets zinnigs over zeggen.
Met St. Peppers Lonely Hearts Club Band is dat misschien nog zo gedaan...
niet dus https://www.forbes.com/si...and-recording-creativity/
Leuk om te zien dat de term bouncing daaral vandaan kwam :)
Klopt. De meeste processors waren natuurlijk 8- of 16-bits, tegenwoordig is 32-bits al ouderwets.
Als 16-bits een beetje krap is, en 24-bits zware overkill, dan is het echter niet zo onlogisch om te kijken wat tussenwaardes kunnen brengen.
Zeker, maar dit gaat over opnemen, waar 24-bit zeker meerwaarde heeft, jou vraag was waarom het de standaard is geworden voor afspelen (DVD), en daar is geen rede buiten marketing voor te vinden.
Overigens, dit artikel https://www.mojo-audio.com/blog/the-24bit-delusion/ legt goed uit waar die 35dB die jij noemde vandaan komt (nee de video heb ik nog niet bekeken, ik ben niet zo'n fan van video, behalve als we die samen met de familie bekijken, en dus als er ook familie op staat)
Ook wel een mooie: "When people claim to hear differences between 16-bit, 20-bit, and 24-bit recordings, it is not the difference between the bit depths that they are hearing, but rather the difference in the quality of the digital mastering. "
Die quote omschrijft het wel inderdaad.
Volgens mij heeft een CD een Bitrate van zo'n 1400kilobit per seconde....

Sony LDAC wat de codec met de hoogste Bitrate is heeft een Bitrate van 960kilobit per seconden (uit mijn hoofd)
Samplerate en bitdiepte zeggen niks over klank.. de Bitrate is veel belangrijker... Er is geen enkele bluetooth codec die de kwaliteit van een CD kan halen... Was het maar zo eenvoudig...
Ik denk dat als je de hele keten bekijkt van opname, compressie door (bijvoorbeeld) Spotify en je afspeelapparatuur dat het kwaliteitsverlies van Bluetooth echt niet waarneembaar is.
Spotify doet (op hoogste kwaliteit) 320kbps ogg vorbis, dat is echt wel heel veel beter dan de bluetooth compressie. Welk stukje in de opnameketen verdenk je nog meer?
Nouja, Spotify, de dac en amp van je apparaat, dan de bluetooth zending en kwaliteit van de signalen - en als je de tracks streamed ipv gedownload hebt is ook je telefoonverbinding nog een factor van de kwaliteit.
Spotify kan dus tot 320kbps, en de dac in je telefoon heeft geen invloed want het wordt pas analoog in de oortjes zelf. Streamen kan ook gewoon op 320kbps, dus dan blijft de bluetooth verbinding nog over.
Dac en amp zijn vrijwel transparant, bluetooth hadden we het al over gehad en (iig in Spotify) kan je de streaming kwaliteit gewoon fixed instellen, daarbij geen van deze items iets wat in de opnameketen zit :)

Eigenlijk is het nog genuanceerder, als je kijkt naar de quote in de post van Die Bruine is de BT compressie (als je de BT zender aptX adaptive ondersteund) ondertussen ook transparant.

Zit je alleen nog met compressie op compressie wat evt hoorbaar is.
Alsof spotify de enige streamingdienst is. Andere streamingdiensten leveren wel cd kwaliteit of beter (bijv tidal en qubuz).
Daarom zei ik ook 'bijvoorbeeld'. M'n post gaat ook niet over streamingdiensten, maar over het moment van opname totdat je luistert en alle omgevingsfactoren. De invloed van bluetooth is beperkt, en als je dat wel van belang vindt is dit überhaupt geen product voor jou.
Hoe vaak zijn mensen echt in de gelegenheid om echt naar de kwaliteit te luisteren?
Ik heb bijna de hele dag een bluetooth headset op, dit voor achtergrond geluid.

Ik heb thuis ook een externe DAC en een goede koptelefoon. Ik hoor zeker verschil als ik er voor ga zitten. Zet ik dat ding op en ga gewoon werken dan hoor ik nul verschil. Omdat ik gewoon niet de mentale kracht over heb om hier ook echt van te kunnen genieten.
De oortjes zijn in te stellen via de Bowers & Wilkins-app.
Dus als je niet zo'n fan bent van Android of iOS ben je ernstig beperkt in de instelmogelijkheden, of hebben ze voor de verandering de benodigde specs wel gepubliceerd?
Ik denk niet dat veel mensen in de doelgroep voor deze oortjes niet beschikken over een Android danwel iOS smartphone - het is voor zo'n fabrikant moeilijk om rekening te houden met zo'n kleine groep.
Daarnaast is de app bij dit soort zaken vaak alleen benodigd om wat dingen in te stellen (controls, eq, noise cancelling) en kan je ze waarschijnlijk wel gewoon pairen met andere BT-enabled geluidsbronnen zonder de app.
Oh de basics zullen wel werken, maar als ik het apparaat aan mijn desktop koppel zou ik ook wel gewoon via die desktop de instellingen willen kunnen beheren en de firmware updaten. Firmware update van BT-aparaten zit in de standaard vziw, dus met Linux zou dat mogelijk zelfs via de normale updates mee kunnen gaan - de fabrikant hoeft alleen de firmware te publiceren (en testen, duh)

Maar los van of het een kleine doelgroep is, hoe zeker ben jij dat je over drie jaar niet ook tot die doelgroep behoort? Vind je het dan OK dat je opeens je €400-kostende oortjes niet volledig meer kunt gebruiken, omdat de fabrikant het protocol geheim heeft gehouden?
Als over 3 jaar de batterijen van je 400 euro kosten de oortjes nog werken (betwijfel namelijk dat deze zo te vervangen zijn) denk ik dat je al gelukkig mag zijn.

Blijf het een leuke ontwikkeling die draadloze oortjes maar om die reden pas ik voorlopig nog altijd.
Bowers & Wilkins biedt een service aan om de accu te verwisselen.

Daarnaast vind ik zelf het hele accu argument wat loos eigenlijk. De supergoedkope TCY oortjes die ik nu gebruik gaan al dik drie jaar mee zonder merkbaar verlies van accuduur en doen het nog prima.

De bedraade oortjes die ik eerst gebruikte hadden allemaal steevast na een jaar of twee kabelbreuken waarna je ze weg kon gooien. Ik heb zelf nog nooit zolang met een setje oordoppen gedaan als deze TCY's.
Heel zeker, want 1) ik zit vuistdiep in het Apple ecosysteem en 2) vind deze B&W oortjes toch nog te duur ;)
Oke, handen omhoog, wie heeft er GEEN android of iOS smartphone en is wel in de markt voor een bluetooth headset?
Dit is inderdaad weer jammer, vooral omdat het op termijn ook voor gaat komen dat er andere mobielen OSen in zwang komen. Oortjes van 400 euro koop je toch voor langer dan een jaar of twee, neem ik aan.

PS: Is jouw avatar niet het logo van de sync software van de PalmPilot toevallig? :)
Niet alleen mobiel, maar ook desktop/laptop-gebruik. Mijn mobiel is hoogstens een sidekick, niet het primaire device waar ik op werk. Tegenwoordig moet alles verstopt zijn achter een app. Het recht op reparatie begint nou wat tractie te krijgen, ik hoop ook op een recht op vrije interface oid, het recht om je apparaten te kunnen koppelen, gebruiken en bedienen vanaf een ander apparaat naar keuze. Bij mijn wekkerradio uit 1986 (ja, werkt nog steeds) zat het complete schema gewoon in de doos erbij. Tegenwoordig zou ik een protocolspecificatie willen zien.

En dat ktlopt!
Ja daar snij je nog zoiets aan. Tegenwoordig moet alles mobile-first zijn. Voor mij is inderdaad ook de desktop nummer een. Vooral omdat ik nu ivm Corona veel meer thuis ben. Als ik een setup van 24" (+ 2x 17") met een echt toetsenbord beschikbaar heb, waarom zou ik dan op een 6" schermpje gaan lopen pielen :') Een telefoon is voor mij bij uitstek iets voor onderweg.

Ik zie ook niemand in mijn omgeving die echt alleen een mobiel of tablet heeft. Iedereen heeft er wel een laptop naast, voor als ze hun CV willen updaten of wat anders moeten doen. En dat zijn ook de non-techies :)

Het echt op een vrije interface zou inderdaad super interessant zijn. Of op zijn minst verplichte documentatie over het protocol. Niet alleen ivm interface keuze maar ook om te voorkomen dat bedrijven de stekker trekken uit hun clouddiensten en zo produkten moedwillig onbruikbaar maken. Je ziet hier en daar wel het een en ander gebeuren qua reverse engineering zoals het uitstekende gadgetbridge op android (software voor ondersteuning van fitness bands). Maar je ziet dat fabrikanten als Xiaomi dit steeds moeilijker maken, bij de nieuwste moet je een geroot Android apparaat hebben (eenmalig) om de verbindingssleutel te achterhalen die alleen binnen de eigen app wordt opgeslagen.

Ik mis ook die schema's in de doos idd. Zelfs bij mijn TV uit 1988 zat dat nog, ondanks dat het best gevaarlijk was om daar aan te werken ivm hoogspanning.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 21 april 2021 21:14]

Bowers & Wilkins levert de PI7 in een oplaadcase die draadloos geladen kan worden en ook kan dienen als bluetoothbron. Dat werkt door het doosje met USB of een 3,5mm-kabel te verbinden met een apparaat zonder bluetooth, zoals een oude speaker of een vliegtuigentertainmentsysteem.
Dit vind ik een leuke originele feature die ik wel vaker zou willen zien.
Eensch, ideale feature voor als we weer met het vliegtuig mogen. Ik gebruik zelf deze adapter van €15 ervoor met mijn bluetooth koptelefoons, maar die moet je weer los opladen en is soms lastig te koppelen.

Helaas nog maar op een enkele vlucht getest, was in elk geval een verbetering ten opzichte van telkens dat snoer aan de kant doen als iemand uit z'n stoel wil :+
Die BT functie is IMHO een killer feature voor mensen die veel reizen, zoals ikzelf.

Of dat het stevige prijskaartje rechtvaardigt zal nog moeten blijken, maar ik zou het ervoor over hebben als ik niet al ruimschoots voorzien was.
Voor dat geld moeten ze wel helemaal ge-wel-dig klinken. Gevoelsmatig zijn ze allebei minstens 2x zo duur als wat je op basis van de feature-set zou verwachten.
B&W staat er om bekend om zeer degelijke speakers te maken, al jarenlang. Ik zweer er persoonlijk bij. Je betaalt voor de kwaliteit.
Mee eens. Al moet ik zeggen dat bij mijn Formation Duo speakers er nogal eens eentje uitvalt (krijg consequent "Left Speaker Missing" en dan moet je 'm resetten.
Sporadisch valt ook mijn Formation Audio uit en dan moet helpt een restart niet: dan moet je een power cycle geven.

Dat valt mij vies tegen voor een speakerset van 4 ruggen.
Maar de kwaliteit is waanzinng. Over het hele specttrum zelfs. Ik had ooit een Mission subwoofer, maar die staat stof te happen. Niet nodig bij deze set.
Dat is het, "feature-set" zegt niks.

Zelf ben ik bij de aanschaf van speakers een hele tijd gaan luisteren, bij een goede winkel kan je tijdens het luisteren van speaker wisselen waardoor het verschil in geluidskwaliteit hoorbaar wordt. Tien verschillende speakers geprobeerd, de helft viel direct af, maar voor de laatste twee heb ik echt wel een tijdje zitten luisteren. Dan kan je zeggen dat het verschil dan schijnbaar niet zo groot is, maar ik merkte bijvoorbeeld dat de verschillen soms ook pas duidelijk worden als er veel instrumenten tegelijk spelen. Daarop wonnen de B&W's die ik uiteindelijk had aangeschaft. Andere speakerset deed het net zo goed bij een simpel muziekje, maar bij een klassiek concert viel 'ie toch door de mand.

Het moge duidelijk zijn dat het vrij kansloos is om bovenstaande te proberen te ontdekken op basis van een lijstje specificaties. :+
Ik ben ook fan van B&W maar natuurlijk is niet alles fantastisch van ze. Ik kan ontzettend genieten van mijn P9 en hun luidsprekers zijn over het algemeen uitstekend, maar ik hoor dat de PX7 dan weer tegenvalt. In ieder geval wel mooi om te zien dat er steeds meer aanbod is, ook van high end merken. KEF heeft bijvoorbeeld recent hun Mu3 oortjes uitgebracht die bij reviewers ook erg in de smaak vallen, maar die kosten nog steeds een heel stuk minder dan deze B&W's.

Loop zelf nu nog steeds met mijn Sony WF1000XM3 rond want betere in-ears heb ik (nog) niet gehoord.
B&W staat er om bekend om zeer degelijke speakers te maken, al jarenlang.
Helemaal eens, maar hun smart meuk is tot nu toe teleurstellend geweest voor mij - in mijn geval met 2 exemplaren B&W PX. Software-matige issues waardoor pairen of aanzetten soms gewoon niet lukt, gedoe met gebruik i.c.m. Windows (als je microfoon niet uitzet, krijg je bagger geluid), en hardwarematige defecten na een paar jaar gebruik.

Zie bijv. ook de reactie van @The Jester en het lijkt wel een terugkerend thema te zijn dat B&W gewoon lekker domme speakers moet maken en ver weg van eletronica moet blijven.

Inmiddels de PXen opgegeven (ik ga ze terugsturen voor reparatie indien mogelijk en daarna verkopen) en vervangen door een Sony MX4 (voor onderweg) en een Beyerdynamic BT1770 Pro (voor aan bureau). De Sony MX4 is technisch gezien gewoon superieur en heeft alle software-matige issues tot nu toe nog niet gehad. Het geluid van de MX4 is prima na wat tweaken met de EQ - soms klinkt de PX beter, soms de MX4. De MX4 out-of-the-box klinkt veel te bassy, maar dat is zo te fixen met de EQ.

De Beyerdynamic BT1770 Pro is een "dumb" headset en heeft natuurlijk 0 technische issues, en klinkt overigens beter dan zowel de MX4 als de PX (al is het geen eerlijk vergelijk, want de Beyerdynamic hangt aan dedicated versterker en heeft een dik draad en geen noise cancelling)

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 21 april 2021 14:07]

Bij draadloze oortjes is degelijkheid minder relevant imho; ze zijn bruikbaar totdat één van de accu's op z'n eind loopt, die kun je namelijk niet vervangen. Deze oortjes hebben in vergelijking met de concurrentie een aanzienlijk mindere accuduur en moeten dus vaker bijgeladen worden. Bij regelmatig gebruik zullen ze niet langer dan twee jaar mee gaan. Daar is geen extra degelijke bouw voor nodig, bij normaal gebruik moet dat met ieder setje wel lukken.
Vandaar ook mijn opmerking dat ze deze prijs alleen kunnen waarmaken met een meer dan uitstekende geluidskwaliteit.
Er is in ieder geval al 1 functie die ik nog niet heb gezien bij anderen, dat je de case kunt gebruiken om "ouderwetse" bedraadde speakers via bluetooth te kunnen gebruiken. Welke features verwacht je nog meer ten opzichte van andere oortjes? De geluidskwaliteit zal echt wel heel goed zijn, maar de prijs zit m ook wel een beetje in het merk.
dat je de case kunt gebruiken om "ouderwetse" bedraadde speakers via bluetooth te kunnen gebruiken.
Andersom toch? je kunt het doosje gebruiken als bluetoothbron, dus sluit 'm via de 3,5mm jack of usb aan op een geluidsbron zonder bluetooth, en verbind de oortjes met het doosje om toch draadloos te luisteren.
Welke features verwacht je nog meer ten opzichte van andere oortjes?
Voor dit geld verwacht ik toch zeker een accuduur die 50% meer is dan wat B&W nu biedt. 250 Euro voor oortjes zonder ANC en met maar 4,5 uur accuduur, of 400 Euro voor oortjes mét ANC met zelfs maar 4 uur accuduur? Ik vind het heel stevig geprijsd. De prijs van de PI7 is nog wel enigszins te verklaren omdat er heel veel techniek in zit, maar de PI5...?
De geluidskwaliteit zal echt wel heel goed zijn
De meningen over de PX7 over-ears zijn anders bepaald niet unaniem lovend...
In het artikel hebben ze het over "zoals een oude speaker of een vliegtuigentertainmentsysteem", dus wellicht werkt het beide kanten op.
Verder ben ik het dan wel met je eens, ze zijn hoe dan ook wel vrij prijzig. Maar je betaalt natuurlijk ook voor het merk.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 21 april 2021 14:18]

Het is bij hoofdtelefoons dan ook niet de feature set die de prijs bepaald. Er zijn veel duurdere hoofdtelefoons die als enige feature een draadje hebben ;)
Het is maar de vraag hoeveel kracht aan noicecanceling erin dat kleine formaat past. Bij de Sony inears is dat ook marginaal.
Marginaal vind ik wat overdreven. Het is niet zo goed als je in hun over-ear optie hebt. Maar het is wel degelijk merkbaar. Ook bij andere merken is dit zo. De passieve NC is er met goedpassende inears natuurlijk ook al.
Ik ben het met je eens dat "marginaal" subjectief is. Mijn vergelijking slaat op het feit dat ik de WF-1000X, XM3 en WH-1000XM3 heb. Het is aanwezig, maar zoals gezegd naar mijn gevoel alles behalve benaderend bij over-ears.
Gaaf, ziet er tof uit. Ook die Bluetooth functie. Zit zelf al tijdje te twijfelen of ik de AirPods moet kopen
Waarom zouden ze er 3 microfoons in stoppen? Er zijn niet zo heel veel manieren waarop je het in je oor kunt stoppen en over het algemeen zit bij mensen de mond ook aan dezelfde kant. Dus je zou zeggen dat e niet zo heel veel variatie is vanuit welke richting het stemgeluid komt. Toch?
Verder vind ik dit wel erg interessant. Een tikkie boven budget (hoewel... het vakantiegeld gaat dit jaar weer niet op aan vakantie vrees ik) Leuke ontwikkelingen!!
Microfoons gericht op bepaalde frequenties.. bepaalde ruisonderdrukken etc. (gok ik)

Telefoons hebben regelmatig ook meerdere microfoons voor betere geluidskwaliteit (Bijv LG v30, wat mijn vorige telefoon was)

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 21 april 2021 12:24]

Oh, dat is natuurlijk zo. Al vraag ik me af of die geluidskwaliteit niet teniet wordt gedaan door de lage kwaliteit van telefonie of Teams.
Dat kan meerdere doelen hebben. Eén ervan is om omgevingsgeluid weg te kunnen filteren als je aan het bellen bent (je stemgeluid komt bij de voorste microfoons eerder aan dan bij de achterste - dus geluid met een ander timing-verschil komt uit de omgeving en kan evt worden weggefilterd).
Ook worden ze soms gebruikt om windgeluid weg te kunnen filteren.

Ik kan zo niet terugvinden waar B&W de microfoons heeft gepositioneerd. De Jabra 85T heeft er bijvoorbeeld ook 3 per oortje, waarvan er ééntje in de uitgang (dus richting oor) is gemonteerd om de output te monitoren en evt bij te sturen.
Met die omgevingsgeluiden had ik inderdaad geen rekening gehouden. Thanks!
Ik snap dat B&W een aura van exclusiviteit heeft maar het dubbele vragen van Airpods pro voor het topmodel lijkt me niet echt een strakke strategie. Airpods pro hebben zich op vrijwel alle fronten bewezen inclusief goed geluid (helemaal met memory foam tips). Je zult niet voor twee keer het geld een twee keer zo goed product aanschaffen. Het is eerder het videokaart scenario, het dubbele vragen voor 10% winst. Maar in tegenstelling tot de videokaartmarkt verwacht ik dat de prijs van de flagship B&W doppen vanwege de stevige concurrentie snel zal zakken.

[Reactie gewijzigd door JimmyMars op 21 april 2021 14:32]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True