Omzet van ASML stijgt omdat klanten software-updates kopen wegens chiptekorten

ASML heeft in het eerste kwartaal van dit jaar weer een hogere omzet geboekt, wat mede komt door de huidige wereldwijde chiptekorten. Veel klanten hebben ervoor gekozen hun bestaande systemen te updaten middels betaalde software-updates van ASML.

In een toelichtingsvideo zegt ASML-ceo Peter Wennink dat de behaalde omzet met name boven verwachting was door de huidige marktsituatie. "Klanten hebben een tekort aan wafers. Lees de kranten maar, er zijn overal chiptekorten. De meest effectieve en efficiënte manier om het aantal wafers te vergroten, is het upgraden van de machines zodat ze een hogere productie halen. Dit is wat we een productivity enhancement package noemen. Het is software en kan vrij snel geïnstalleerd worden", aldus Wennink. Volgens hem zit daar een goede marge op.

Ook los van de software behaalde ASML goede resultaten in het afgelopen kwartaal. Zo zijn er orders toegezegd met een totale waarde van 4,7 miljard euro. Bijna de helft daarvan, in totaal 2,3 miljard euro, betreft orders voor nieuwe euv-machines. Wennink zegt dat euv nu eindelijk de status van high-volume manufacturing heeft bereikt en dat het steeds meer wordt toegepast, ook op het terrein van geheugenchips. Zo hebben ook DRAM-makers nu aangekondigd met euv te gaan beginnen.

De ceo van ASML denkt dat de inkomsten uit euv dit jaar met dertig procent zullen groeien, al wijst hij ook op een beperking, omdat ASML niet heeft gepland voor het maken van meer systemen dan het aantal dat dit jaar al wordt geleverd. Het bedrijf is samen met zijn toeleveranciers bezig om te plannen voor het leveren van 55 euv-systemen voor volgend jaar. Die 55 systemen van volgend jaar zullen allemaal van het nieuwe NXE:3600D-type zijn. Deze opvolger van de NXE:3400C is volgens ASML erg belangrijk voor zijn klanten, omdat er een dagelijkse waferproductiviteit mee behaald kan worden die 15 tot 20 procent hoger ligt.

De kwartaalomzet van ASML kwam uit op 4,36 miljard euro. Dat was in het laatste kwartaal van vorig jaar nog 4,25 miljard euro en in de eerste drie maanden van 2020 kwam dit uit op 2,44 miljard euro. De winst bedroeg in het afgelopen kwartaal 1,33 miljard euro. Die was in het laatste kwartaal van vorig jaar bijna gelijk met 1,35 miljard euro en het winstcijfer viel in de eerste drie maanden van vorig jaar een stuk lager uit, namelijk 391 miljoen euro. De lagere cijfers van een jaar geleden waren vooral toe te schrijven aan covid-19 gerelateerde restricties. Zo waren er vertraagde leveringen en problemen in de toeleveringsketen.

Reacties (120)

[Koos2009]

Begrijp ik nu goed dat je dmv een software-update meer wafers "kan unlocken"?

Nu ben ik niet heel erg bekend met hoe het precies werkt, maar als ik een wafelijzer koop (zo zie ik het in lekentaal voor me), heb ik toch gewoon plek om 1, 2 of 4 wafels te bakken?

Ik ga dan toch geen 4-wafel machine kopen waarvan er 2 locked zijn?

[Blokmeister]

Stel dat je nieuwe firmware zou kunnen kopen waardoor het wafelijzer niet met 1000 W, maar met 1300 W kan stoken. Dan kan je ineens 30% meer wafels bakken in dezelfde tijd. In die firmware zit dan waarschijnlijk niet alleen een simpele unlock van het vermogen, maar ook een algoritme dat de temperatuur continu checkt zodat hij niet te heet wordt en verbrandt.

Voor context:
De machines van ASML zijn beter te vergelijken met een diaprojector. Het verschil is vooral dat de dia niet vergroot, maar 4x verkleind wordt. Die projectie wordt vervolgens al scannend op de wafer geprojecteerd, vergelijkbaar aan het roll-to-roll proces van kranten drukken.

Op de wafer ligt een fotogevoelig laagje (fotoresist genoemd) dat reageert als er licht op valt. Bij het ontwikkelen van de wafer haal je dan het belichte stuk van de resist eraf. Wat je hebt belicht is dus naakte wafer, en de rest is beschermd met je fotoresist. Je kan dan dus bijvoorbeeld je hele wafer in een bijtend zuur leggen waardoor je stukjes wafer weg etst terwijl je beschermde deel onbetast blijft. Zo kan je ook de hele wafer met bijvoorbeeld goud bedekken, waarbij het goud alleen aan de onbeschermde wafer hecht.

Door het bovenstaande proces te herhalen kan je je chip laagje voor laagje opbouwen. Hierbij heb je niet alleen de machines van ASML nodig, maar ook machines om wafers te coaten met de fotoresist, machines die de resist ontwikkelen, machines die etsen, deponeren en doteren, en uiteindelijk de wafers opsnijden in de afzonderlijke chips.

[Reactie gewijzigd door Blokmeister op 23 juli 2024 13:06]

[noxsyrus]

Ik snap hoe je het brengt, alleen is een apparaat als dit natuurlijk totaal niet te vergelijken met een wafelijzer. Het is een vakgebied met constante ontwikkelingen, gigantisch veel research en dagelijks nieuwe ontdekkingen.

Je moet niet vergeten dat ASML niet alleen dingen maakt, maar ook extreem veel onderzoek doet. Voor vele banen bij ASML is een PHD gewoon verplicht, puur omdat ze veel onderzoek doen (bij heel veel tech bedrijven overigens). Dat onderzoek kan ook stuiten op nieuwe technieken, die bestaande processen net een beetje efficienter maken of net iets minder foutgevoelig zijn. In die zin 'unlock' je dus niks, maar je maakt gebruik van onderzoek wat nog niet beschikbaar was toen het apparaat werd ontwikkeld.

Dus je vergelijking over locked gaat niet helemaal op. Er wordt niks gelocked, maar het onderzoek is gewoon verder dan toen de initiele software werd geschreven.

[Blokmeister]

Naja, het is niet persé heel raar dat er iets wordt gelockt. Dat gebeurt bij Tesla's ook. Het bereik van bepaalde modellen zit vooral in de software omdat de batterij niet verder dan een bepaald percentage opgeladen of opgemaakt kan worden. Zo zit er ongetwijfeld op deze machines ook softlocks.

[noxsyrus]

Dat is zo, maar bij Tesla's heb je het over consumentenapparaten die ze goedkoper wilden aanbieden en ze daarom begrenzen. Het is goedkoper om meer te produceren van een duurder model dan een aparte lijn op te zetten voor goedkopere modellen.

Het kan zeker, maar ik betwijfel wel of deze apparaten worden gelockt. Je vergelijkt namelijk wel twee verschillende dingen. Tesla had duurdere modellen, maar wilde goedkopere aanbieden dus lockte een deel van zijn duurdere modellen. Dat kan ook zo zijn bij de apparaten van ASML, maar aan de andere kant wordt er ook heel veel onderzoek gedaan rondom deze technologie. Voor Tesla was er geen extra onderzoek nodig om die capaciteit te benutten, het is immers de auto die ze al hadden maar dan gelockt. Voor ASML is er wellicht wel onderzoek nodig, want het is niet alsof ze beter waren maar het expres minder goed hebben verkocht.

[pirke]

Er wordt hier binnen ASML zeker heel veel gelockt, commerciële features zijn dat. Deze geven extra functionaliteit, andere/beter kalibratie, etc. Een aantal daarvan kunnen productiviteitsverhogend zijn, maar het kunnen ook "algemene" features zijn met betrekking tot diagnostics of connectiviteit. Meestal hebben klanten zelf ook veel verzoeken die eerst voor die klant ontwikkeld worden en daarna (eventueel 1 of meerdere releases later) als upgrade voor andere klanten beschikbaar komen.

Nieuwe features ontwikkeld voor nieuwere machines willen ook nog wel eens als software upgrade voor bestaande machines aangeboden worden, mits hardware compatible.

Andere keren gaat het om experimentele features / algoritmes, waar simpelweg nog een hoop support bij geleverd wordt om alles up en running te krijgen en de bijbehorende data te analyseren. Potentieel kan het wat opleveren voor de klant, misschien werkt het gewoon niet. Dat zit ook achter commerciële licenties verstopt.

Het blijft business, en als jij een machine X koopt, krijg je machine X. Als er later een verbetering beschikbaar is en je wil die hebben, dan wordt daar gewoon voor betaalt. Bijna niks is gratis in deze wereld Zelfs voor fixes voor non-critical bugs wordt flink betaald, als de klant liever een fix heeft dan een workaround.

[Tadsz]

Je kan deze vergelijking ook bij ASML doortrekken en met je laatste alinea omschrijf je het heel goed. Ze hebben een product uitgebracht met een bepaalde capaciteit. Doordat ze door blijven ontwikkelen voor de volgende versie vinden ze nieuwe algoritmes die ook deels toepasbaar zijn op de oude modellen. Ga je deze dan gratis aanbieden omdat het past op het oude model of wil je dan betaald worden voor het extra onderzoek wat je hebt gedaan en extra productiviteit die de klant hiermee kan krijgen

[Wessel de NERD]

Het beperken van de accucapaciteit verlengt de levensduur van de accu's enorm.
Ietwat ongerelateerd voorbeeld, maar ik heb mijn laptop ingesteld om te stoppen met laden boven de 80%.
Hierdoor heeft de accu daarvan na 2 jaar intensief gebruik (dus ook uren op de later, terwijl hij al 'vol' is) nog steeds 92% van de originele capaciteit.
Wat een elektrische auto waarschijnlijk doet is naarmate de cellen meer slijten, is ze verder opladen, zodat de beschikbare capaciteit gelijk blijft.
Zodra de capaciteit onder de ingestelde hoeveelheid is, wordt de accu waarschijnlijk als versleten gezien, wat gezien de intensieve belasting van de cellen in een auto niet eens onredelijk is.
Wel zouden de cellen dan in een minder zware situatie hergebruikt kunnen worden, maar omdat de interne weerstand stijgt naarmate ze slijten, zouden ze gevaarlijk warm kunnen worden door de hoge stroom die ervan getrokken wordt als de auto optrekt of op hoge snelheid rijd.

[YopY]

Tesla beperkt de capaciteit met opzet zodat mensen later nog een 'upgrade' kunnen kopen (bijv. als ze hem 2e hands kopen). De batterijen worden volledig benut, het is waarschijnlijk dat er een softwarematige limiet zit op hoever ze opgeladen kunnen worden.

[Blokmeister]

Volgens mij zeg ik dat toch ook? Tesla doet het, waarom ASML dan niet?

[Horatius]

Bij Tesla kan het vanaf dag 1 dat je het unlockt. Bij ASML moet je hopen dat zij nog meer onderzoek doen en dan uitvinden dat je machine er upgrade mogelijkheden zijn.

Oftewel je betaalt voor het product dat het verdere onderzoek van ASML doet. Ook denk ik dat wanneer je zo een machine van ASML koopt er maar 1 configuratie is en niet verschillende software pakketten met upgrades etc.

[Flagg]

Veelal wordt dit gedaan om onder bepaalde catalogusprijzen re komen wat gunstig is voor de leaseprijs of belastingvoordelen.

Niet zozeer om later upgrades te kunnen verkopen.

[Horatius]

Tegenwoordig is het zeker wel om upgrades te kunnen verkopen. Zie de abonnementen van autofabrikanten op stoelverwarming bijvoorbeeld.

[Laurens__]

Niet alleen in bereik, maar ook in andere functies. Dat is bij auto's al wel langer aan de hand. Een jaar of 10 geleden gezien bij een kennis met een oude Volvo (240 geloof ik). De uitvoering dij hij had had niet veel opties. Bij de sloop alle stekkertjes / schakelaars en lampjes gehaald voor extra opties (de plekken waren al wel ingericht op het dashboard maar er zaten dichte dopjes in) en toen deed het merendeel van de functies het ook, dus die waren van tevoren al bedraad in deze auto. Ik weet niet of dit een toeval was en dat net dit exemplaar bij de verkoop als het ware was gedowngrade door de schakelaars etc te vervangen door dichte dopjes of dat alle auto's zo werden uitgerust.

Alles hetzelfde maken heeft natuurlijk wel als voordeel dat je in de fabriek niet per auto iets anders hoeft te doen en dat verkleint de foutkans.

Bij de Tesla's (model 3 Long range) kun je ook voor € 1800,- een acceleration boost kopen (0,5 sec sneller naar 100 km/h). Dat is een software upgrade dus de fysieke motor en accu etc veranderen er niet door. Wel is het misschien zo dat meer beschikbaar vermogen kan leiden tot meer slijtage en dus meer garantieclaims wat dan dus eventueel gecompenseerd wordt door die extra betalingen.

[Steyn_E]

Bij auto’s is het zeer gebruikelijk dat de kabelboom ongeacht de uitvoering hetzelfde is. Vermoedelijk is dat goedkoper dan twee verschillende kabelbomen produceren én je hebt de mogelijkheid om nog een optie toe te voegen aan het eind van de productielijn.
Cruise control maakt bijvoorbeeld gebruik van sensoren die sowieso al aanwezig zijn op het basismodel; alleen de bediening ontbreekt wanneer de optie niet is aangevinkt.

[Laurens__]

Dat vermoedde ik dus al. Thanks

[pirke]

Denk aan verbeteringen in de tijd die het kost om de machine op te starten en te kalibreren, hoe vaak een kalibratie nodig is (andere kalibratie algoritmes), hoe snel hij de wafer kan laden, betere algoritmes om hem initieel nauwkeuriger op de wafer stage te positioneren, etc etc. Allerlei softwarematige processing operaties die efficienter of minder vaak nodig hoeven te zijn.

De productiviteit bestaat uit meerdere aspecten: de tijd die het kost om de wafer te beschrijven, en alle overhead daar omheen. Als je overhead kan elimineren win je in productiviteit.

Denk aan je auto met een start/stop systeem bij stoplichten. Als die er 10 seconde over doet om je motor weer te starten zul je nooit een stoplicht sprintje winnen, ook al heb je een 500pk motor.

[amigob2]

Yield verhogende optie brengt heel veel value for money.
Zorgen dat je meer bezig bent met producten te exposen dan calibraties

En denk niet dat ASML iedere keer met een nieuwe machine komt, ze evolueren de bestanden machines, waar door dus ouder machines geupdate kunnen worden naar de nieuwe, waardoor de yield en productivity omhoog gaat, en op het moment is dat de enige snelle manier om meer te kunnen produceren.

[0xygen500]

Wie zegt dat ze iets gelocked hebben? Misschien hebben ze verbeteringen doorgevoerd aan de warmteverdeling of hoe snel een arm beweegt.

[Koos2009]

Dat werd mij niet duidelijk in het artikel.

Tot nog toe de meeste reacties gelezen en ik begrijp er nu meer van.
Het apparaat wordt efficiënter en (waarschijnlijk) minder foutgevoelig.

Weer meer geleerd. Laatst wel een filmpje gezien, maar dat was uit 2013 en gefilmd met een aardappel zodat het zelfs op mijn telefoon niet duidelijk was.

[vanthome]

Ik denk dat het misschien verbeterd is zodat ze dichter op elkaar gebakken kunnen worden. Verder is het natuurlijk moeilijk te bedenken, maar ik denk niet dat die software makkelijk te maken was.

[Flaat]

Zie het als een wafel machine die bij een op de honderd wafels een fout maakt waardoor je de wafel moet weg gooien. Doordat ASML verder is gaan tunen met het apparaat terwijl jij er productie mee draaide kan je een software update kopen om daar een op de duizend wafels van te maken.

[Eldunari]

Het gaat over de snelheid waarmee de wafers door het proces heen gaan. Doordat er verbetering is gemaakt in de aansturing, kan er sneller gewerkt worden.

[Dauthi]

De eerste versie van een willekeurig OS is toch ook minder geoptimaliseerd dan de laatste versie van datzelfde OS.

Zo vreemd is het allemaal niet, al helemaal niet in de wereld van productiemachines, die eigenlijk een soort prototypes zijn.

[the_stickie]

Ik ben zeker geen expert in deze machines. Maar in de 'enterprise' wereld is het redelijk gebruikelijk dat je moet betalen voor software/license unlocks op allerlei devices en software. Extra licentie erop en plots kan je meer tegelijk, met grotere dingen werken of dingen parallelliseren die voorheen serieel werden gedaan.

Ik kan me helemaal voorstellen dat aan de software van die machines bij ASML voortdurend gesleuteld wordt. Als dat dan werkelije optimalisaties oplevert, kunnen ze dat als 'upgrade' verkopen.
In je wafelijzeranalogie betekent nieuwe software om de warmteelementen te sturen misschien dat de wafels minder makkelijk kleven en sneller klaar zijn. Als dat je productei met 10% kan verhogen wil jij als bakker daar misschien wel voor betalen? Zeker als dat een stuk goedkoper is dan een nieuwe!

[Shuisman]

Er komt toch wel iets meer bij kijken als je wafers met hogere snelheden/acceleraties wil verplaatsen. Ik heb een keer gehoord dat de wafers met 15g worden geaccelereerd en dat tussen deze verplaatsingen hij weer terug kan komen veel preciezer dan een nanometer (0.1 nm oid) . Alles wordt voor gecompenseerd: temperatuur (uitzetting), geluid/trillingen, etc. Daar komt een berg data, ervaring, en software bij komen kijken. Door de jaren heen zijn ze daar telkens (software) beter in geworden. Dus verbaast het mij niet dat als je die 'kennis' wil hebben dat je dan moet betalen.

[redwing]

De nieuwe software zorgt voor extra snelheid/nauwkeurigheid van een machine waardoor er meer winst mee gemaakt kan worden. En daar kun je dus geld voor vragen omdat je de machine betere specs kunt geven dan waarmee hij oorspronkelijk is verkocht.

Of om terug te gaan naar je wafelijzer, zie het als een upgrade waardoor je nog maar de helft van de tijd nodig hebt en je nog een betere wafel krijgt ook.

[cold_as_ijs]

Je moet het zo zien, een wafel zelf bakken kost 5 min, of je er nou 1 of 4 tegelijk bakt. Maar voordat je wafels kan bakken moet er natuurlijk beslag in het wafelijzer gedaan worden. Dit gebeurd natuurlijk dan ook automatisch, we zijn immers tweakers. Dat beslag moet goed worden afgemeten en het moet natuurlijk netjes in je wafelijzer worden gedaan. Om dan de perfecte wafelvorm te krijgen moet je bijvoorbeeld tijdens het toevoegen van je beslag meer in het midden doen zodat het netjes naar buiten uitvloeit.
Die hele aansturing kan natuurlijk geoptimaliseerd worden, zo zou je stappen parallel kunnen uitvoeren, het traject om je beslag toe te voegen optimaliseren etc... Ondanks dat je wafel bakken nog steeds 5 min duurt, kan je door het voortraject te optimaliseren er wel voor zorgen dat je meer wafels per uur kan bakken.

[K-aroq]

Bij de meeste apparatuur is software een belangrijk onderdeel van het geheel. De hardware biedt een bepaalde functionaliteit die middels software wordt aangestuurd. Door die software slimmer te maken kan je het dezelfde hardware meer doen. Simpel voorbeeld: stel je ontwerpt een systeem die tussen iedere cyclus x seconden niets doet (om af te koelen, te hercalibreren, verzin het maar). Al doende kom je er achter dat je zo'n cyclus kunt optimaleseren. Het afkoelen blijkt bijvoorbeeld in de praktijk sneller te gaan, je hebt een slimmer calibratiealgoritme bedacht, etc). Dan kan je met een software update meer doen met het apparaat dan voor de update. En dan heb je natuurlijk nog gewoon de continue verbetering in software waardoor de performance wordt verbeterd. Die zien we zelf ook dagelijks met onze PC applicaties. Er komen regelmatig nieuwe releases die het beter doen dan de vorige.

[Scriptkid]

Zoals andere al zeggen is het idd software optimalisatie om sneller te werken en minder fouten te maken dus hogere productie.

Maar om op jouw redenatie in te gaan is dat helemaal niet gek dat is al een diverse hardware gebeurd kijk bijvoorbeeld naar IBM die met diverse reekse gewoon 4 core 256 Gb machines bouwde en deze verkocht als , 1,2,4 cores met multiple van 8 Gb ram. Iedereen had de zelfde hardware allen je licentie bepaalde wat er van die hardware gebruikt werd. Na bellen en betalen was je machine ineens 2x zo snel.

Zelfde met tesla die 90Kw accus op de 70KW autos mount. en met een software upgrade kun je dan de 90 KW aan spreken als je betaald hebt.

Dit vereenvoudigd het productie process en is uiteindelijk goedkoper. Tevens heb je veel kans dat die klanten alsnog de unlock aanschaffen wat dan snel simple winst is.

[sympa]

In de tijd van de ponskaartmachines was dat al zo.
Ander tandwiel in de aandrijving en hups je mag zoveel $1000 betalen.
Daar waren klanten echt boos over toendertijd. Betaal fors percentage van de machineprijs en krijg alleen een tandwiel.

[Wessel de NERD]

Het is waarschijnlijk meer als dat een chipfabrikant een machine koopt die met een bepaalde snelheid producten kan verwerken.
Omdat het in productie is, wordt de software vaak niet geüpdatet als de huidige versie werkt, omdat de machine gewoon moet werken om winst te maken en een update dus te riskant is.
Daarom is het logisch om een bepaalde softwareversie te kopen, die getest is en goed werkt in de productieomgeving.

Ondertussen ontwikkeld de producent het product gewoon door.
Dit kunnen optimalisaties zijn, of zelfs een soort overclock van de componenten, die de veiligheidsmarges meer gebruikt.
Na al dit werk kan de verbeterde softwareversie opnieuw verkocht worden.

De fabrikant moet dan opnieuw deze nieuwe versie testen en het productieproces daarop aanpassen.
Voor de fabrikant is de nieuwe versie vergelijkbaar met een hardware upgrade, omdat de software bijna net zo veel werk vereist om in productie te nemen als een nieuwe machine zou kosten.
Daarom is de upgrade voor de fabrikant logisch, want behalve dat er geen nieuwe machine aangeschaft hoeft te worden bespaard de fabrikant niet veel in verhouding tot het vervangen van de machine.

noot: Ik heb geen enkele ervaring of kennis over dit onderwerp, dit zijn enkel mijn speculaties.

[Keypunchie]

Ik ga dan toch geen 4-wafel machine kopen waarvan er 2 locked zijn?

In de wereld van mainframes is dit ook heel normaal. Je koopt een mainframe met een bepaalde capaciteit, maar wil je meer, is dat een kwestie van software-matige unlock.

Dit is nou eenmaal het business model geworden. Je koopt tegenwoordig geen boor meer, maar een aantal gaten.

Op zich werkt dit twee kanten op: door softwarematige lock worden machines voor bedrijven die kleinere capaciteit nodig hebben *goedkoper*.

Voor ASML is het ws. duurder om verschillende types machine te ontwerpen en de kleinere bedrijven hebben (normaliter) geen behoefte aan de hoge capaciteit.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 13:06]

[obimk1]

Dit gaat over "licht management" en computerationele lithography.

ASML heeft ook zgn "Yieldstar" systemen waarmee "licht banen" en maskers "berekent" kunnen worden.

[goldrnr]

Dat kan inderdaad ja...

Het aantal wafers per uur was onderdeel van de licentie die aan de steppersoftware vast zat, dit was tenminste zo tussen 2001-2010 zover ik me kan herrinneren.

Dus los van technische eigenschappen die de performance bepalen was het ook een commercieel aspect.

[Verwijderd]

Elementary, je zet het ding ergens in zijn cyclus een paar milliseconden stil, en als je die 'rem' eraf haalt gaat ie sneller. Dat is het eenvoudige verhaal... Daarnaast worden er ook continu verbeteringen doorgevoerd waarbij de grenzen van (bijvoorbeeld) dynamica steeds verder opgerekt worden. Soms is zoiets ook te 'backporten' op bestaande systemen zonder (al te ingrijpende) hardware wijzigingen.

[TheMak]

Nou, misschien is het onhandig dat je wafelijzer vier tegelijk uitspuugt. Want terwijl je die een-voor-een aan het verwerken (eten) bent. Is die niks aan het doen.

[ApexAlpha]

ASML nu bijna €225 Miljard waard. Wat een absolute gigant uit Brabant, en met de chiptekorten en vraag naar hun machines zal het toekomstperspectief enkel gunstiger zijn.

Bijna monopolie in een groeiende markt met zéér hoge instapkosten voor mogelijke concurrenten. Wat een droompositie als bedrijf om in te zitten.

Voor de geinteresseerde: hier een podcast over EUV en ASML van paar maanden terug met Jos Benschop, VP technologie bij ASML: https://www.bnr.nl/podcas...e-veerkracht-jos-benschop

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 13:06]

[arnem_]

Hartstikke mooi bedrijf natuurlijk en de monopoliepositie hebben ze volgens mij op een eerlijke manier verkregen door in te zetten op de juiste technologie, maar je kan je afvragen in hoeverre de feitelijke monopoliepositie van ASML er nu ook aan bijdraagt dat er vrijwel overal grote chip-tekorten zijn.

Zijn de apparaten nu eigenlijk te duur? Is de reeks aan producten te klein? Ontbreekt het aan een budgetmodel voor het produceren van 'simpele' chips? Is het ASML-productieproces te traag? Is er eigenlijk niet juist nu een noodzaak voor een concurrent?

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 23 juli 2024 13:06]

[Ramon 73]

ASML produceert zelf heel weinig onderdelen. Ze assembleren toegeleverde machinedelen tot een chip produktielijn, en juist doordat het een sterk gefragmenteerde keten is wordt de productietijd heel lang. Ik werk met diverse toeleveranciers van ASML en voor het assembleren van 1 productielijn zijn ongeveer 800 bedrijven in de weer van een relatief eenvoudig boutje tot een complexe besturing. Het aaneenschakelen van die hele keten kost ontzettend veel tijd.
Daarbij maakt het dat allemaal niet goedkoper, waar veel toeleveranciers verplicht worden om in cleanrooms te werken, zou dat makkelijker geclusterd kunnen worden. Maar doordat het over veel schijven verdeeld is, gaat dat nooit lukken. En iedere toeleverancier wil ook weer marge, die veel kleiner zou kunnen zijn per afzonderlijk product als er meer onderdak gebracht werd bij minder verschillende partijen. Maar dat wil ASML dan liever niet, getuige de grote brand bij Prodrive in 2018. Voor bepaalde onderdelen zijn zij de enige leverancier en een tweede partij is niet even snel opgetuigd. Daarnaast stelt ASML vaak absurd hoge eisen aan onderdelen en drijft dat ook de prijs omhoog. Een van onze klanten maakt een onderdeel dat na assemblage volledig met giethars wordt ingegoten. Ze zijn verplicht om na assemblage, voor het ingieten, het complete product te reinigen naar een hele hoge graad van zuiverheid. En dat heeft veel invloed op de kostprijs. Natuurlijk kun je niet over bramen, vetten etc ingieten en is een zekere reiniging nodig, maar of je tot 0,1ppm deeltjes moet gaan is nog maar de vraag. Het product wordt ingegoten en dan speelt een eventueel stofdeeltje geen rol van betekenis meer na uitwendige reiniging.

[Epidemias]

ASML heeft helemaal geen monopolie positie. Je kan lithografie machines bij verschillende andere bedrijven kopen (Nikon, Canon). ASML heeft een dominante markt positie voor high-end lithografie machines.

ASML heeft helemaal niets te maken met de chiptekorten. 7mm wordt immers geproduceerd met immersie lithografie machines (waarvan Nikon en Canon ook suppliers zijn), niet met EUV lithografie machines. Alle semiconductor Fabs wereldwijd zitten op hun limiet, een Fab bouwen duurt zo'n 3 jaar.
Als een trein volzit en je kan er niet meer op, ga je immers toch ook niet klagen dat Bombardier/Siemens niet voldoende treinstellen kan leveren, dan ga je klagen bij NS dat die niet voldoende capaciteit voorzien hebben.

Zijn de apparaten nu eigenlijk te duur? --> nee, anders verkochten ze er geen
Is de reeks aan producten te klein? --> nee, ASML verkoopt meer dan EUV lithografie machines alleen
Ontbreekt het aan een budgetmodel voor het produceren van 'simpele' chips? --> zie immersie lithografie machines en concurrenten daarvoor
Is het ASML-productieproces te traag? --> De eerste EUV lithografie machines voor productie zijn geleverd in 2018 aan klanten, test machines al veel langer. Het is niet dat EUV lithografie plots nieuw is.
Is er eigenlijk niet juist nu een noodzaak voor een concurrent? --> zoals eerder vermeld, er zijn concurrenten voor lithografie machines. EUV is een techniek waar ASML 20+ jaar en miljarden euros in heeft gestoken. Er zijn ook andere technieken voor lithografie in ontwikkeling door andere bedrijven.

[choi99]

Het had ook 325miljard kunnen zien zijn als ASML de machines aan China mocht verkopen.

[Sjeefr]

Is het niet mogelijk milieu- (en materiaal)verspilling om telkens maar nieuwe hardware te kopen, wat blijkbaar tussentijds ook verbeterd kan worden met een update? Als je ipv iedere 2 jaar nieuwe hardware kan kopen, nu na anderhalf jaar een update en anderhalf jaar later pas nieuwe hardware kan kopen (dus 3 ipv 2 jaar).. dan bespaar je toch een hoop?

[Reactie gewijzigd door Sjeefr op 23 juli 2024 13:06]

[hiostu]

Als het alleen om productie volumes zou gaan wel ja. Nieuwe machines zijn vaak voor een nieuw procede, waardoor dingen mogelijk zijn (kleinere chips, zuinigere chips, etc) die bij de vorige hardware nog niet mogelijk waren. Doorgaans werken bedrijven zo lang als economisch rendabel door met machines. Er zijn genoeg bedrijven die werken met 30 jaar oude machines, om te produceren. Zolang het het onderhoudt goed te doen is, de machine nog betrouwbaar is en de producten gemaakt kunnen worden die men wil maken, dan blijven ze er gewoon mee doorgaan.

[david-v]

We hebben het hier over machines die iets meer kosten dan de gemiddelde machine bij een fabriek . Ze leveren denk ik iets van 250 machines per jaar? dus wat milieu en materiaal verspilling betreft valt het mee. Bedenk ook dat nieuwere machines ook energie efficientere chips leveren, minder wafer verspilling enz, dus nieuwe machines leveren ook een voordeel op wat betreft milieu en verspilling.

[anboni]

Zo simpel is het natuurlijk niet. De software kan allerlei kleine optimalisaties doorvoeren aan het proces, waardoor er sneller en met minder verlies geproduceerd kan worden. Misschien kan de software er ook nog voor zorgen dat een nieuwere generatie van een proces kan worden toegepast. Waar de software niet voor kan zorgen, is dat er nieuwe technieken kunnen worden toegepast waar daadwerlijke nieuwe hardware voor nodig is. (ik denk dat je het kunt vergelijk met intel's tick-tock model, waarbij je voor de tick nieuwe machines nodig hebt, terwijl de tock in software gerealiseerd kan worden)

[Andyk125]

Dus de machine die voor zulke hoge bedragen gekocht worden hebben geen extra ondersteuning of software updates die de productie verbeteren?

Men zal de machines aanbieden met een bepaalde productiecapaciteit, maar als klant zou ik toch raar opkijken als de productie verhoogd kan worden met enkel en alleen software updates die niet standaard binnen de support valt. Ik ben wel benieuwd wat zo'n productivity enhancement package zou moeten kosten in verhouding met de kosten van de machines, gezien er zo'n goede marge op zit.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 23 juli 2024 13:06]

[noxsyrus]

Maar dat is dan meer jouw verwachting dan dat het realistisch is. Je koopt (als bedrijf, want dit zijn apparaten van 100+ miljoen) een apparaat dat voldoet aan de specificaties. Dat apparaat krijg je support op zodat het werkt volgens die specificaties, maar het onderzoek bij ASML gaat door.

Uit dat onderzoek zouden zomaar eens ontdekkingen kunnen komen die de productie kunnen ophogen, en die zouden ze op twee manieren kunnen insteken. Je zou kunnen zeggen, dit is alleen voor nieuwe machines en koop maar een nieuwe. Of je verpakt het in de vorm van software updates.

Het is niet zo dat je als bedrijf recht hebt op verbeteringen omdat je een product hebt gekocht, jij koopt iets volgens de specificaties en je hebt recht op een product dat zo werkt. Als er daarna is geinvesteerd in een beter product is het niet gek dat je dat niet automatisch krijgt.

[iLaurens]

Je hebt gelijk dat er geen recht is op updates die efficiëntie verbeteren. Maar in een gezonde markt met meerdere concurrenten zullen bedrijven dit soort service wel vaker weggeven om klanten te winnen / behouden. Nu heeft ASML natuurlijk een monopolie, dus waarom zouden ze het gratis weg geven? Als je het er niet mee eens bent, dan koop je toch lekker geen machine?

[noxsyrus]

Deels wel, maar ik vind het toch echt nog steeds liggen aan de markt. Hoe oud zijn deze apparaten, hoeveel jaren onderzoek zit er in die kleine verbetering etc? Want als jij maar blijft verbeteren dan verkoop je ook niet veel, en chipmachines zijn niet echt apparaten die je na een jaar afschrijft met een prijskaartje van 100m+

[Verwijderd]

Het is iets complexer als dat.
Stel je hebt als klant 2 systemen staan de ieder 250 wafers per uur 'doen' en ieder systeem is weer een deel in een totale lijn. De klant zal de bezetting van die 2 systemen nooit 100% maken, maar het zo uitkienen dat uitval (of onderhoud) nooit ten kostte kan gaan van continuiteit. Dus als iemand vervolgens een nieuw systeem aanbiedt voor 1.5 x de prijs maar met 500 wph zal deze klant niet direct ja, doe maar zeggen.

Daarnaast is het proces van chips maken en specifiekhet litho proces extreem gevoelig en een kleine afwijking (bijvoorbeeld een andere verblijftijd in de machine, een hogere snelheid) kan betekenen dat de klant zijn proces opnieuw in moet richten.

Ik denk dat het beste pep pakket dat pakket zou zijn waar de klant geen downtime voor onderhoud meer moet inplannen...

[Blokmeister]

Naja, de klant is vooral geïnteresseerd in throughput. Stel dat de machine zelf €170M kost en je daarmee 170 wafers per uur kan draaien. Als je met een upgrade ineens 10 wafers per uur meer kan draaien, zal die upgrade rond de €10M kosten. Simpele vergelijking natuurlijk, maar geeft je wel een ballpark.

[Andyk125]

Maar als daardoor de levensduur van de machine of componenten minder lang is en men daardoor sneller componenten moet aanschaffen of de machine soms dagen of weken stil komt te staan dan wegen die kosten op het lange termijn misschien helemaal niet op.

[JackBol]

Dit. De prijs van zo'n update is direct te relateren aan de waarde ervan voor de klant.
Zolang de business case voor de klant positief is, zal die geen probleem hebben om een software update van meerdere M$ te kopen.

[kzin]

Dus de machine die voor zulke hoge bedragen gekocht worden hebben geen extra ondersteuning of software updates die de productie verbeteren?

Bedrijven die meerdere machines hebben gekocht hebben vaak permanent iemand van ASML on-site. Dat is echter voor onderhoud en om problemen op te lossen.
De klant heeft echter een bepaald type machine gekocht, met bepaalde opties. Bijvoorbeeld een stabilisatie optie, waarmee de wafer eerder belicht kan worden. Als de klant die optie niet neemt, gaat de ondersteunende monteur die niet aanzetten. Ook analyse opties kunnen optioneel zijn.

Ik denk dat klanten best weten dat sommige opties puur softwarematig zijn. Het kan zijn dat de optie uit staat, maar ook dat de optie helemaal niet in de versie die zij hebben aanwezig is. Het kan best zijn dat ze wel updates krijgen met bug-fixes, zonder dat er nieuwe opties bijkomen.

Wat de prijs van een update met nieuwe opties betreft: Ik weet het niet, maar ik weet wel dat installatie meestal wordt gedaan door de on-site aanwezige service-monteurs, of er komt speciaal iemand langs. De machine wordt daarna ook getest.

[darioboy75]

Nou, dat ligt wat ingewikkelder. ipc worden die machines in een productielijn neergezet, als je dan één zo'n machine gaat update ligt de hele lijn stil. Totdat die update klaar is, dan moet je controleren of de machine nog correct draait en dezelfde output geeft als daarvoor.
Stel het gaat daartussen ergens fout, dan kost dat klauwen met geld, dus meestal worden die machines neergezet en alleen klein onderhoud uitgevoerd.

[Scriptkid]

denk dat niet alle klanten de optie voor support er bij hebben gekocht en nu er er capaciteit te weinig is ze dat ineens wel doen.

Net als een MKB neemt vaak geen support todat er issues zijn.

[mark-k]

Die pakketten zit ook gewoon een hoop werk in, tientallen engineers die een jaar of langer aan het zoeken zijn om ergens wat milliseconden te winnen of tienden van nanometers aan fout te verkleinen. Het is niet alsof al die machines verkocht worden met al die upgrades al beschikbaar, die worden later pas bedacht/ontdekt.

Ondersteuning voor problemen, bugs, etc is uiteraard wel inbegrepen, vaak nog een stuk langer dan de contracten eigenlijk aangeven.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 23 juli 2024 13:06]

[Andyk125]

Waar hoor jij mij zeggen dat er geen hoop werk in zit, daarvoor zijn de prijzen voor aanschaf en eventueel service contracten er toch ook. Door bugs te verwijderen, code te versimpelen of andere software matige wijzigingen door te voeren kan men misschien ook wel voordeel behalen t.o.v. de productie. Daar vraagt men toch ook geen extra kosten voor.

Ik ben heel erg benieuwd wat men dan software matig wijzigt en of dit invloed gaat hebben op levensduur, foutmarge of andere zaken.

[mark-k]

Het gaat niet om bugs, die worden prima ondersteund. Het is echt nieuwe functionaliteit, vaak ook gebaseerd op een nieuw machinetype. Ook wordt de garantie etc voor zover ik weet dan ook weer verlengd, en zijn er ook wel eens upgrades die zowel hardware als software zijn.

[Verwijderd]

Ja, dat heeft het (zie ook post hierboven). Dat maakt het ook zo heerlijk complex om aan die dingen te werken en er weer een paas wafers extra uit te persen

Een simpel voorbeeldje van wat extra wafers per uur kan betekenen, zonder dat er hardware aangepast kan worden:

Je warmt iets op en door het laden en ontladen van wafers verplaats je ook de warmte. ALs je dit vaker doet krijg je hierdoor ook een andere gemiddelde temperatuur van bepaalde kritieke onderdelen. Zijn wellicht maar millikelvins, maar als je met nanometers bezig bent is dat relevant....

[hiostu]

Je koopt initieel een product dat volgens een bepaalde specificatie werkt. Vervolgens investeert de producent tijd en geld om de software voor aansturing te verbeteren zodat er meer te halen valt uit de hardware. Dan is het toch niet vreemd dat er geld voor wordt gevraagd. Het is niet zo, dat het bugfixes zijn.

[tkon99]

Ik denk dat dit bij ASML ook mogelijk moet zijn. Ik kan me alleen voorstellen dat sommige chipmakers ervoor kiezen te wachten tot er bewezen verbeteringen zijn en dan iets meer te betalen ipv samen met ASML het ontwikkelrisico te dragen. Uiteindelijk is het een zero-sum game, je betaalt of vooraf de verwachte prijs van de verbeterde software, of je betaalt achteraf de definitieve prijs ervan. Vooraf draag je het risico mee met ASML dus daarvoor zul je waarschijnlijk wat korting krijgen.

[hiostu]

Daar verwacht je dan naar mijn mening dan ook optimalisatie bij, zoals software updates die de foutmarge zo veel mogelijk verminderen, maar ook andere zaken zoals het verhogen van productie.

Dat verwacht jij wellicht, maar dat is niet hoe de industrie werkt. Support houdt in dat het product blijft werken zoals het bedoeld is. Niet het verbeteren van het product. Er zijn misschien producenten die dit doen, maar dat zullen vaak nieuwe spelers zijn die hiermee klanten willen winnen.

In veel gevallen heeft een fabrikant ook niet eens heel veel aan een product wat sneller werkt. De hele productie lijn is op elkaar afgestemd, dus als een machine ineens sneller gaat werken, dan kan de lijn die ervoor of erachter zit, de grotere volumes niet eens aan. Pas als ze een hele lijn opnieuw gaan inrichten, kunnen ze daar pas iets mee. Tot die tijd willen ze geen aanpassingen in de omgevingen alleen fixes als er iets mis blijkt te zijn.

[Andyk125]

Dus jij bent bekend in deze industrie?

Support houd niet in dat alles alleen maar blijft werken zoals het doet. Deze machine maar ook genoeg andere machines en producten worden continue verbeterd. Grafische kaarten, consoles, computers, auto's er is geen product die zijn levensduur 100% identiek is gebleven. Daarvoor zijn er revisies en doorontwikkeling. Dit kan om de prijs te drukken en marge verhogen, maar ook om de levensduur te verbeteren, de productiviteit te verbeteren, de nauwkeurigheid en ga zo maar door.

[...]
In veel gevallen heeft een fabrikant ook niet eens heel veel aan een product wat sneller werkt. De hele productie lijn is op elkaar afgestemd, dus als een machine ineens sneller gaat werken, dan kan de lijn die ervoor of erachter zit, de grotere volumes niet eens aan. Pas als ze een hele lijn opnieuw gaan inrichten, kunnen ze daar pas iets mee. Tot die tijd willen ze geen aanpassingen in de omgevingen alleen fixes als er iets mis blijkt te zijn.

Bedrijven die dit soort machines gebruiken zijn veelal toeleverancier en welke hele productielijn zit er volgens jou nog achter dan? En wie zegt dat de productielijn die erachter zit niet eenvoudig opgeschaald kan worden? Misschien is de wafer productie juist wel de beperkende factor en kan de rest veel sneller, hiervoor hoeft men niet alles opnieuw in te richten. Soms is het niet eens meer dan een simpele schakelaar draaien.

[aap]

Ik ben bekend in deze industrie en ik kan je zeggen dat jouw aannames over wat support moet bevatten in deze markt gewoon incorrect zijn..

Deze machines worden verkocht op de specificaties die in het contract staan en ASML heeft geen enkele verplichting om prestatieverbeteringen gratis weg te geven. Dat is onderdeel van het contract, dus de klant weet dit wanneer hij een apparaat aanschaft. Dit is een business-to-businessmarkt waarin miljarden omgaan; de bedrijven hierin gaan zakelijk met elkaar om en begrijpen van elkaar dat ze niet in de business zitten om aardig gevonden te worden, maar om harde euro's te verdienen.

Het zou ontzettend sympathiek zijn als ASML zijn klanten zou verwennen met gratis upgrades, maar er moet ook gewoon geld verdiend worden voor de aandeelhouders en de bonus van de CEO. ASML heeft praktisch een monopoliepositie in de markt, dus het is ook niet nodig om gebaren te maken om klanten te lokken of te behouden.
Dus waarom zouden ze iets gratis weggeven, wat ook voor een mooi bedrag verkocht kan worden?

[Brubs]

Het ding is juist dat het zoveel geld kost om dat te ontwikkelen en te optimaliseren dat het verliesgevend is om hier geen geld voor te vragen. Ja dit zijn machines van 100+ miljoen, maar zo'n update verhoogd de prijs van zo'n machine ook.

Upgrades betaal je bijna altijd en dit is een upgrade in de vorm van software.

[JackBol]

Daar verwacht je dan naar mijn mening

Je hebt niet veel zakelijke contracten afgesloten zie ik wel. In een zakelijke overeenkomst (consumenten overeenkomst trouwens ook) hoeft je niets te verwachten dat niet zwart op wit staat voordat je de handtekening zet.

Als je een apparaat koopt dat 40 wafers maakt. Krijg je een apparaat dat 40 wafers maakt.
Als vervolgens de fabrikant naar je toe komt en zegt: "voor X kan ik dat apparaat 10 extra wafers per uur laten maken" kun je daar ja of nee tegen zeggen, op basis van een eigen afweging en business case.

Als je meer gaat verkopen dan X door te investeren, is het makkelijk om ja te zeggen. Win win voor iedereen. Als je niet meer gaat verkopen dan X, zeg je nee, nog altijd iedereen happy. Het is in de zakelijke wereld een beetje vreemd om te verwachten dat je leverancier je extra dingen gaat geven zonder overeenkomst.

[Andyk125]

Nou dan denk nog maar eens opnieuw, want ik heb genoeg zakelijke contracten gesloten in andere sectoren en daar werkt het gewoon anders. Daar worden software updates en andere functies ook gewoon geleverd als Service zonder dat er extra voor betaald hoeft te worden.

Wij verkopen zelfs systemen waarbij we software updates gratis geven, met nieuwe functies die ervoor zorgen dat het gebruiksgemak, de snelheid en de manier waarop iets bedient wordt verbeterd wordt. Op deze manier proberen wij zonder hardware wijzigingen voor onze concurrenten te blijven en juist dat beetje extra te kunnen leveren wat de concurrentie niet doet. Ga je hier veel geld voor vragen dan haken klanten af. Dat dit hier niet het geval is komt misschien door de monopoliepositie.

Daarbij of het nu zakelijk is of als je een consument bent dat maakt weinig uit. Jij doet alsof elk product die jij gekocht geeft geen gratis functies heeft ontvangen door software updates. Ik ga er vanuit dat je een mobiele telefoon hebt, ga eens na hoeveel functies zijn toegevoegd door software updates zonder dat je daar een enkele cent voor hebt betaald. Dus jij zou het prima vinden dat deze bedrijven hier in de toekomst gewoon goed geld voor vragen omdat jou telefoon qua specificaties in een keer meer kan dan voorheen?

Hetzelfde geldt voor genoeg andere producten, dus nogal makkelijk te zeggen dat mijn opmerking zo vreemd is. Mijn reactie komt juist uit eigen ervaring.

[Verwijderd]

Toch werkt dat in die industrie niet zo.
Een contract behelst natuurlijk meer als alleen de wafers per uur. Er staan ook andere performance getallen in en vaak interpreteerd een klant die anders als de leverancier. (omdat een klant beter als de fabrikant weet wat hij met zo'n machine kan).
Als de leverancier dan op eigen houtje de doorvoer zou verhogen kan het zomaar zijn dat de andere performance getallen op papier hetzelfde blijven, echter de voor de klant specifieke performance zou zomaar aan de haal kunnen gaan. Op zo'n scenario zit natuurlijk niemand te wachten.

Als onderdeel van zon pep pakket worden ook alle andere kpi's (key performance indicators) plus de definities en de wijze van testen) opnieuw uitonderhandeld.

[0xygen500]

Ben je ook verbaasd dat je een Tesla kan kopen die begrensd is qua motorstand?

[Andyk125]

Als er een bepaalde begrenzing op zit, heeft dit vaak ook een functie. Bevoordeeld de levensduur verhogen, zorgen dat de foutmarge minder hoog is, zorgen voor een hogere range bij bijv. elektrische voertuigen. En ga zo maar door.

Ik ben zelf Engineur en je maakt bij elke ontwerp altijd afwegingen, prijs, functie, levensduur, etc. Hetzelfde geld voor producten en de software die men gebruikt. Er wordt hier vermeld dat er dus wel een hogere productie behaald kan worden door een software update, maar wat voor invloed heeft dit op de andere zaken? Er zal altijd enige vorm van invloed zijn.

[noxsyrus]

Maar je zegt toch precies wat er nu gebeurt? Er is een ontwerp gemaakt, maar ondertussen is er onderzoek gedaan en blijkt dat er meer uit gehaald kan worden. Dat is niet wat er is verkocht aan de klant en was nooit deel van het originele ontwerp.

Veel mensen hier hebben het idee dat ASML het expres slechter heeft gemaakt om daarna nog een pakket er bij te verkopen, maar dat is natuurlijk niet zo. De apparaten werkte op de manier hoe ze zijn ontworpen met de kennis die er toen was, maar kennis staat niet stil en er wordt iedere dag heel veel onderzoek gedaan. Dat de technologie nu verder is dan vroeger geeft je als klant niet het recht op een beter apparaat.

[Andyk125]

Ik ken de contracten niet die men opsteld bij het verkopen van dit soort machines, ik ga er vna uit dat jij dat ook niet weet.

Daarom stel ik ook een vraag: Dus de machine die voor zulke hoge bedragen gekocht worden hebben geen extra ondersteuning of software updates die de productie verbeteren?

Dit is geen statement, dit is duidelijk een vraag. Want vanuit mijn kennis en ervaring gebeurd dit namelijk wel bij machines die voor miljoenen verkocht worden. Daarom ben ik verbaast dat ASML dus alleen software matig de productie kan verhogen, blijkbaar zonder consequenties en via een mooi bedrag met een goede marge zonder dat dit standaard bij de support in zit.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 23 juli 2024 13:06]

[joker1977]

Ik zit in een gerelateerde markt, d.w.z. de meet-wereld. Wij verkopen meetmachines die door een lens een foto maken van een product en daarop metingen kunnen uitvoeren. Die machines staan al tientallen jaren all-over-the-world.

Op een gegeven moment werd er in onze software een aanpassing gedaan waardoor je in bepaalde scenario's een 10-voudige snelheidswinst kon halen in het meetproces. Dat was voor bepaalde klanten zéér interessant, omdat ze daardoor minder machines nodig hadden voor hun meetproces. Deze wijziging was volledig softwarematig, d.w.z. kon op de bestaande hardware doorgevoerd worden.

Daardoor stijgt de waarde van zo'n machine voor die specifieke klanten. Omdat ze initieel de machine hadden gekocht gebaseerd op de 'oude snelheid' waren ze uiteraard bereid om (fors) te betalen voor die update. Daardoor konden ze een aantal machines inruilen, hoefden ze daarop geen support meer, geen onderhoud etc etc. waardoor hun operationele kosten ook daalden.

Iets soortgelijks zal hier ook aan de hand zijn. Het is niet zo vreemd als je het doet klinken.

[noxsyrus]

Maar jij gaat er dus vanuit dat er helemaal geen ondersteuning is, maar nergens wordt gesteld dat dat waar is. Alleen de ondersteuning gaat binnen de gestelde specificaties, dus voldoet jouw apparaat niet aan de specificaties die zijn afgesproken dan zul je daar vast support voor krijgen, maar nieuwe ontwikkelingen vallen niet onder 'binnen de specificaties'.

Dat ze onderzoek doen en apparaten beter kunnen maken sluit niet uit dat er support is, ik vind het ook wel een bijzondere aanname dat dat er niet zou zijn (even los van het feit dat dit nautuurlijk geen apparaten zijn waarvoor je iedere dag 2 updates wilt doorvoeren, dat is nogal funest voor de capaciteit)

[Andyk125]

Nee je leest weer niet goed: Dus de machine die voor zulke hoge bedragen gekocht worden hebben geen extra ondersteuning of software updates die de productie verbeteren?

Ik ga er wel van uit dat er ondersteuning op zit, wat ik mij afvraag is dat er geen ondersteuning op zit die de productie sowieso verbeterd.

Daarbij is het natuurlijk lekker makkelijk om te melden dat men maar binnen de gestelde specificaties moet blijven voor deze ondersteuningen. Juist door meer aan te bieden komen klanten terug, dat noemt men Service. Dus jij vindt het prima als jou producten of dit nu een telefoon, televisie, computer, auto of wat dan ook alleen ondersteuning heeft binnen de specificaties. Dus geen van de producenten hoeft later met extra functies te komen zonder dat hier goed voor betaald mag worden?

[obimk1]

Ondersteuning bestaat uit support en bepaalde onderdelen. Verder bestaat iedere ASML machine uit verschillende modulen met hun eigen software. Maar als je bv "computative lithography" wilt toevoegen/gebruiken moet je daarvoor extra betalen.

Maar als voormalige ASML'er kan ik er natuurlijk helemaal langs zitten!

[GoodGuy]

Jou stelling is correct. Er worden in deze wereld geen updates uitgevoerd die het systeem verbeteren boven de initiele specificaties. Wel als daar voor extra betaald wordt en deze 'upgrades' zijn een belangrijk onderdeel van het verdienmodel.

Klanten komen terug als je een betrouwbare machine levert die voldoet aan de specificaties en met name wanneer deze specificaties beter zijn dan die van de concurrent.

[tkon99]

Ik ben er verder ook niet bekend mee maar ik kan me voorstellen dat je als klant dit ook kunt afkopen bij aanschaf van de machine. Je betaalt dan meer maar krijgt deze updates gratis. Echter deel je dan samen met ASML het ontwikkelrisico ipv dat je pas betaalt op het moment dat het onderzoek is afgerond en er bewezen verbeteringen zijn. Ik kijk daarom niet raar van dit soort dingen op, als chipmaker kun je nu zelf de afweging maken of die (bewezen) verbeterde productie economisch opweegt tegen de kosten van de software update.

[aap]

Deze machines worden vaak aangeschaft i.c.m. een onderhoudscontract. Dat contract geeft recht op on-site support en de garantie dat de machine een bepaalde uptime en productiviteit haalt. Als die niet gehaald worden, zal ASML een boetebedrag aan de klant moeten betalen.

Maar de machine wordt verkocht op grond van de specificaties in de brochure. Dus softwareverbeteringen die de productiviteit, betrouwbaarheid of precisie verbeteren t.o.v. deze specificaties zijn niet gratis voor de klant, maar kunnen evt. in zo'n software-upgrade aangeschaft worden, wanneer dat beschikbaar komt.

Veel klanten zullen dat doen, want het is veel goedkoper om een bestaande machine te upgraden dan om hem om te wisselen voor een nieuw apparaat met betere prestaties. Een verbetering van enkele procenten is miljoenen waard die de klant extra kan verdienen door meer chips te produceren voor zijn eigen klanten, dus in eem situatie als nu, waarin de vraag naar chips hoger is dan de beschikbare capaciteit, is dat een no-brainer.

[Verwijderd]

Antwoord op je vraag:

Er wordt contractueel vanalles vastgelegd en daar blijft het bij. Er is dus geen afspraak dat er machine specifieke verbeteringen worden doorgevoerd die de klant in een update zou kunnen krijgen.

Wat wel kan gebeuren (en dat is ook deel van de afspraak) is dat (bijvoorbeeld) de up-tijd een groeipatroon doorloopt. Zo kan een systeem verkocht worden met een bepaalde gegarandeerde uptime die (volgens contract) binnen een periode t van minimaal x% naar y% groeit. En dat kan middels updates worden bewerkstelligd, bijvoorbeeld omdat men kan verwachten dat een nieuwe technologie nog kinderziektes bevat.

Maar dat is het wel zo'n beetje.

[rsbroer]

Goed nieuws !

Ben benieuwd wanneer vanmiddag om 15:30 de beurs handel weer start
(handje vol aandelen)

[Torcane]

Met dit pakket leveren ze in op performance op andere vlakken waardoor er minder tijdrovende(gaat meestal over ms) processen niet hoeven gebeuren. Hierdoor krijgt de klant belichtte wafers met mindere specs maar produceert de machine meer wafers per uur. Afhankelijk van de klant en de toepassing van de chips gaan ze dit gebruiken.

[Xorgye]

Jaja, DLC voor je productie machine. Dit businessmodel werkt ook echt overal

[DutchKel]

Dit werkt (vroeger in elk geval) ook met printers (die grote bakken). De snelheid wordt daarbij bepaald door de software. Wilde je per maand meer printen = sneller afdrukken, dan kwam er een monteur die tikte een code in op het numerieke pad waardoor de printer in een management mode terecht kwam en daar kon hij kiezen met welke snelheid de printer kon printen. Daarna haalde hij de sticker van het model van de printer af en plakte er een nieuwe op van het snellere model printers.

Dit werkte in elk geval zo voor xerox printers. Ik heb daar vroeger bij de assemblage als laatste stap gewerkt en daar moest o.a. de snelheid worden ingesteld, ook moest er eventueel een faxmodule of harde schijf worden ingebouwd (dit kon de klant kiezen). Er waren maar heel weinig fysiek verschillende modellen, ik dacht in totaal 2 of 3 maar.

[The Zep Man]

Dit werkte in elk geval zo voor xerox printers. Ik heb daar vroeger bij de assemblage als laatste stap gewerkt en daar moest o.a. de snelheid worden ingesteld, ook moest er eventueel een faxmodule of harde schijf worden ingebouwd (dit kon de klant kiezen). Er waren maar heel weinig fysiek verschillende modellen, ik dacht in totaal 2 of 3 maar.

Dit zie je nog steeds onder modernere printers, waaronder die van Brother. Er zit een 'platform' onder waar 98% van de componenten en het ontwerp hetzelfde is. De laatste 2% is variatie zoals modembordjes (voor fax), Wi-Fi modules, etc.

Met soldeerwerk (vaak hebben de betreffende headers geen aansluiting voorgesoldeerd), een verse Wi-Fi module bestemd voor printers uit dezelfde serie, en het servicemenu, kan je een printer zonder Wi-Fi omtoveren tot een printer met. Je mist dan wel een Wi-Fi statusindicator LEDje op de voorkant.

Dit is overigens leuk om te doen op iets dat (tweedehands) economisch nog geen 50 EUR waard is. Dit doe je niet op je chipwaffers van miljoenen euro's.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 13:06]

[vanthome]

// offtopic
Hopelijk zit deze DLC niet vol bugs

Maar even ontopic, ik denk dat deze verbetering zeker niet gratis is ontwikkeld en wel logisch dat er betaald voor moet worden. Zeker als de machine nu volgens spec werkt, en je nu meer uit je machine haalt dan toen je hem kocht.

[draadloos]

Werkte jaaaaaren geleden op een AS/400 al makkelijker ;-) Kwestie van andere licentiecode erin en je had meer cpu kracht etc

[Caayn]

Jup. Dit zien wij inderdaad wel op meer plekken voorbij komen. De plek waar de meeste mensen mee te maken hebben is een softwarematig geknepen motor/accu* in sommige auto's.

Ooit een AS400 vervangen waarbij de verkeerde licentie was gebruikt waardoor er teveel cpu cores waren uitgeschakeld. Eerst flink klagen dat de nieuwe machine amper sneller was dan de vorige totdat duidelijk werd dat de verkeerde licentie gebruikt was

offtopic:
*Hiermee doel ik niet op de buffer die de levensduur van de accu verlengt maar meer oude Tesla's die met een software update geüpgrade konden worden in capaciteit.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 23 juli 2024 13:06]

[Jeoh]

"Voor 25 miljoen koop je deze machine, maar voor nog eens 500k krijg je er een mooie skin bij!"

[robvanwijk]

Een lithografiemachine is zelf al een lootbox: soms komt er een normale chip uit, soms eentje die heel erg goed gelukt is en voor veel geld als topmodel verkocht kan worden en tja, soms gaat er iets mis en is je wafer verpest. In de chipindustrie noemen ze dat alleen geen "drop rate" maar "yield".

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 13:06]

[Blokker_1999]

Dit is echt niet nieuw hoor. Gebeurd in de industrie al enorm lang. Het is goedkoper om 1 model te produceren en daar beperkingen in aan te brengen zodat je op verschillende prijspunten kunt verkopen en ruimte kunt laten voor groei van het bedrijf.

[PD2JK]

Bij software gebeurt het al jaren. Je installeert het volledige softwarepakket, maar je unlockt modules d.m.v. een licentie code of HASP key (via USB, LPT, etc...)

[zonoskar]

Ik denk dat het andersom is, ASML verkoopt al tientalle jaren upgrade packages voor hun machines.

[robvanwijk]

Je zou bijna denken dan ASML bij EA op de koffie is geweest.

Nou nee, eerder bij Intel, AMD en Nvidia. Als jij een CPU met drie cores koopt, dan is dat meestal een quadcore waarvan één van de cores mislukt (en daarom uitgeschakeld) is. Maar soms is het triple core model zoveel populairder dan de quad core, dat op chips met vier werkende cores er toch eentje wordt uitgeschakeld, om aan de vraag te kunnen voldoen. Ook als een fabrikant twee verschillende processoren verkoopt die in alle opzichten gelijk zijn, behalve dat eentje 100 MHz hoger geklokt is, dan zijn dat in principe dezelfde chip, alleen eentje is net wat beter gelukt... of ze zijn allebei prima, maar er was teveel vraag naar de tragere.

Maar de vergelijking tussen EA en ASML gaat op een nog veel belangrijker punt keihard kapot. De ene harkt geld binnen van grote bedrijven, met hun eigen advocaten die elk contract napluizen en waar rationele beslissingen worden genomen op basis van "is het het geld waard". De andere trekt de doos smerige psychologische trucjes wagenwijd open om te proberen kinderen en jongvolwassenen verslaafd te maken en al het geld dat ze hebben (plus geld dat ze eigenlijk niet hebben) eruit te wringen...

[ATIradeon8500]

Goh, wat een waanzinnig goed idee! Start je eigen ASML 2.0 zou ik zeggen.

[Eric Oud Ammerveld]

Leuke ideologische benadering.
Als de meetkwaliteit en correlatie en mogelijkheid tot geautomatiseerd beïnvloeden in de betreffende productie software dermate zat ingebakken zou het nog eens realiteit kunnen worden ook.

Dergelijke systemen hebben helaas niet deze benadering.

[majleeuwerik]

Zoek eens op 'holistic lithography', er zijn genoeg tools die ASML zelf ook aabied om toch deze regellus buiten de scanner om te sluiten in de vorm van metrologie en computational lithography.

[Eric Oud Ammerveld]

Ik zie er niet direct uit welke zaken in een feedbackloop worden meegenomen.

– Holistic lithography: A term coined by ASML for an approach in which the design of the chip, the mask, the lithography and the metrology are coordinated to achieve the optimal chip manufacturing process.

Dat er coördinatie op het proces is, is duidelijk maar welke factoren meespelen, of de meetfactoren in de feedbacklus worden meegenomen kan ik er niet direct uithalen.