Microsoft blokkeert antitrackingmethode FLoC voorlopig in Edge

Microsoft gaat Googles controversiële antitrackingmethode FLoC blokkeren in Edge. Dat gebeurt in ieder geval voorlopig, al zijn de toekomstplannen voor de browser nog onzeker. Edge is een van de grootste platformen die geen FLoC gebruiken.

Microsoft heeft de FLoC-component in Edge niet alleen uitgeschakeld, maar zelfs helemaal verwijderd, merkt BleepingComputer op. Edge is gebaseerd op Chromium, en FLoC wordt daarop standaard geïnstalleerd en ingeschakeld, maar Microsoft heeft daar dus expliciet maatregelen tegen genomen. Microsoft zegt in een reactie dat het de plannen van Google ondersteunt om geen non consented user identity signals zoals fingerprinting en andere tracking meer toe te staan, maar het bedrijf zegt niet specifiek of en waarom het FLoC blokkeert. Volgens bronnen van BleepingComputer zou Microsoft afwachten hoe de ontwikkelingen rondom FLoC lopen.

FLoC staat voor Federated Learning of Cohorts. Het is een onderdeel van Privacy Sandbox, een initiatief van Google dat adverteerders alternatieven aanbiedt voor trackingcookies. Privacy Sandbox bestaat uit verschillende api's om verschillende trackingmaatregelen te vervangen. FLoC deelt gebruikers op in 'cohorten' op basis van hun interesses, zodat adverteerders specifieke groepen gebruikers kunnen benaderen. Tweakers schreef vorige maand een Plus-artikel over hoe FLoC werkt.

Het initiatief is controversieel. Privacyvoorvechter EFF noemt FLoC een 'vreselijk idee'. Er zijn inmiddels meerdere softwaremakers die het initiatief blokkeren. De browsers Brave en Vivaldi, die beide op Chromium zijn gebaseerd, doen dat ook al. Met Edge erbij blokkeert nu het merendeel van de alternatieve Chromium-browsers FLoC. Microsoft werkt zelf ook aan een soortgelijk project, genaamd Parakeet, maar daar is op het moment nog weinig over bekend.

Reacties (178)

[Lawrentium]

Als je je zorgen maakt om FLoC, dan is dit nog een stapje erger.

https://www.eff.org/deepl...mail-track-you-everywhere

Bij UID2 worden unieke gegevens die je zelf opgeeft (bijvoorbeeld je e-mail adres) gebruikt als identifier om je over meerdere websites te tracken. Dan valt er aan de kant van de cliënt niets meer te blokkeren. Het enige wat helpt is op elke website andere gegevens in te vullen.

Hopelijk gaat de GDPR hier bescherming voor bieden. Maar zelfs dan is het niet veel meer dan een papieren tijger.

[Nas T]

Het is al vaker genoemd, maar we moeten naar een situatie waarin bedrijven niet toegestaan wordt winst te maken met persoonlijke gegevens.
De reden dat bedrijven onze gegevens willen, is puur winst. Google, Facebook en andere grote bedrijven verdienen miljarden met onze gegevens. Maar als het onze gegevens zijn, waarom is het dan niet ons geld?
Ik mag toch ook geen geld verdienen met de muziek die een ander maakt? Waarom mag een ander wel geld verdienen met data die ik heb gegenereerd?

[Miglow]

Wat ik me dan wel afvraag: Wie betaalt uiteindelijk al die miljarden? Betalen wij dat uiteindelijk zelf via belasting/producten/?? Want dan betalen wij dus zogezegd met onze privacy, maar de adverteerders moeten toch ook ergens hun geld mee verdienen voor ze het uit kunnen geven? En betalen wij dus dubbel?

[ApexAlpha]

Dit is een erg interessant artikel hierover. Adverteren, ook online, is absoluut geen hard wetenschap. En de vraag 'wat levert het op' en 'wat kost het' is eigenlijk niet zo duidelijk te beantwoorden.

https://thecorrespondent....sing/13228924500-22d5fd24

[Livakster]

Dit is de link naar het oorspronkelijke artikel in het Nederlands: https://decorrespondent.n...wel/241721399700-61070960

[Intrepidity]

Het idee is natuurlijk dat jij doordat je op maat gemaakte advertenties ziet overal uiteindelijk geld uitgeeft bij de bedrijven die facebook betalen voor de data.

[BlaDeKke]

En die betalen die data met marges op producten die wij betalen.

[d3burt]

In meatspace is het niet anders! In 2019 gaf Unilever bijvoorbeeld dik 7 miljard Euro uit aan marketing op een omzet van pakweg 50 miljard. Als ik als consument dat soort bedragen zie, dan denk ik: dat zijn mijn centen die worden uitgegeven aan dubieuze bladen en websites, en dan zou ik een verplichte sticker met "14% van de omzet komt ten goede aan advertenties" op zijn plaats vinden. O, en een vergelijkbare met het bonusbeleid van de top.

[mac1987]

Al is al eerder onderzocht met de conclusie dat dat zo niet werkt...

[PepijnK]

Al is dat natuurlijk niet hoe het werkt. Advertentiebedrijven als FB en Google verkopen juist geen data. Al die data is hun grootst mogelijke bedrijfsgeheim. Wat ze verkopen is de service aan adverteerders om een bepaald profiel (cohort) te koppelen aan hun advertenties. De data zelf bewaken ze met al hun macht, want hun data is eigenlijk hun enige Unique Selling Point.

Als je een advertentie op het platform wil plaatsen, dan koop je een X aantal clicks in voor een bepaald bedrag per stuk. Hoe meer je per click betaalt, hoe hoger jouw advertentie in de pikorde voor een bepaald cohort komt te staan.

Het is dus niet zo dat als er een Reichelt banner op T.net staat met Google als tussenpartij, dat Google dan verzamelde data over T.net gebruikers deelt met Reichelt. Reichelt kan zeggen "nederland, man, 20-50 jaar, interesses in electronica, elektrotechniek, en computers" en als daar genoeg overlap zit tussen de cohort waar Google een T.net gebruiker in stopt en het cohort dat Reichelt gekozen heeft, dan krijgt die gebruiker op T.net die Reichelt banner te zien.

[orvintax]

Bedrijven en organisaties gebruiken vaak Google/Facebook hun advertentieplatform. Maar er zijn ook andere services die bijv. een Google aanbied zoals Workspaces en Google Cloud.

[PrinsPace]

Precies, en die diensten worden grotendeels gefinancierd door de advertentie inkomsten. Wat mij betreft heeft een dienst geen bestaansrecht, als mensen er geen geld voor over hebben.

[PepijnK]

Maar de diensten worden dus wel betaald, alleen niet door de gebruiker maar door de klant van de advertentietak van FB of Google.

[Abom]

Het blijft mij verbazen dat mensen dat allemaal niet inzien. Natuurlijk zijn wij, de consument, uiteindelijk degene die voor dit allemaal betalen door hogere product prijzen.

Ik heb wel vaker discussies met een vriend over marketing. Ik heb sterk mijn twijfels bij de effectiviteit van marketing campagnes. Hij beweert dat de effectiviteit van marketing campagnes allemaal heel goed onderzocht en onderbouwt is.
Het enige wat ik daartegen in breng is dat 99,99% van de reclames die ik voorgeschoteld krijg, niet resulteren in een aankoop actie van mij. In mijn optiek wil dat zeggen dat 99,99% van ads niet effectief zijn.

Een andere vriend van mij heeft altijd de kreet; Verkopers zijn goed in verkopen, voornamelijk van zichzelf.

[Reactie gewijzigd door Abom op 25 juli 2024 23:37]

[Sardientje]

Als je de tijd hebt, luister eens naar de twee episodes van de Freakonomics radio podcast die over adverteren gingen:

https://freakonomics.com/podcast/advertising-part-1/
https://freakonomics.com/podcast/advertising-part-2/

Daaruit blijkt dat het toch vooral marketing executives zijn die het belang van marketing (wij van WC eend..) onderstrepen. Onderzoek wijst uit dat het tot op zekere hoogte wel werkt maar dat de effecten over het algemeen zwaar overschat worden. Ik vond de afleveringen in elk geval erg interessant.

[Abom]

Lijkt mij een redelijke open deur.

Het probleem is dat marketing mensen tegen elkaar moeten opbieden. Wanneer de ene fabrikant meer budget spendeert aan marketing, krijgen zij natuurlijk meer exposure.

Dit is ook een van de redenen dat ik vind dat het serieus belasten van bedrijven zoals Google en Facebook heel erg belangrijk is. Mogelijk zorgt dit wel voor nog hogere marketingkosten, maar dan komen die gelden tenminste de maatschappij ten goede en niet uitsluitend de aandeelhouders.

[Tintel]

Juist - reclame wordt natuurlijk betaald door de consument. En de belachelijke gedachte dat het evenveel of meer oplevert dan de reclame kost leeft alleen bij de verkopers van reclame.

Het probleem is dat geen reclame maken voelt als totaal niet gezien worden. Toch is dat ook weer niet waar. Maar vervolgens heb je dan weer 'branding' - anders kent niemand je merk. Want als je wordt gezien omdat iemand echt naar een bepaald produkt op zoek is, dan moet deze persoon nog kiezen. En dat doet deze op basis van herkenning of vertrouwen. Dus helemaal ontkomen aan reclame is erg moeilijk.

Ik zou graag weer terug willen naar websites van de fabrikant die daar zijn eigen produkt aanprijst en de onafhankelijke vergelijkers die dan produkten van meerdere fabrikanten met elkaar vergelijken.

Als die Google/FB advertising troep kost alleen maar geld en wordt steeds meer geblokkeerd. En dat zien deze etters natuurlijk ook en daarom willen ze een nieuw systeem introduceren.

[YangWenli]

Het probleem is dat als een bedrijf geen reclame maakt zijn concurrent het wel doet.

[cold_as_ijs]

Dit wordt dus betaald uit de marketing budgetten van de bedrijven die de producten verkopen, dus uiteindelijk is het gewoon de consument die betaald.
Eigenlijk best maf als je er over nadenkt.
Die hele marketing is ook een race to the bottom, je moet als bedrijf ook gewoon meedoen. Budgetten stijgen al jaren, maar dit leid niet tot een grotere markt. Gevolg is dat alleen de grote jongens ook overblijven omdat zij met kleinere marges rond kunnen en dus ook meer aan marketing kunnen uitgeven...

[stefanhendriks]

uiteindelijk betaalt de consument alles toch? Ik bedoel.... je (als consument) wordt verleid tot aankoop. Dat moet ergens worden aangeboden/aangeprezen. Dit wordt gedaan oa door advertenties en maken gebruik van de data (die men inkoopt) om beter te kunnen targetten.

Aangezien de prijs van het product minstens marge moet bevatten om een bedrijf operationeel te houden (+ een beetje winst) zou je kunnen zeggen dat je - als je een product betaald bij een bedrijf wat gebruik maakt van deze diensten - dubbel betaald.

[Nas T]

... Wie betaalt uiteindelijk al die miljarden ... ?

De miljarden winst? Niemand, hoop ik. Ik betaal graag voor winst, als het product/dienst het waard is.

[BeosBeing]

Wat ik me dan wel afvraag: Wie betaalt uiteindelijk al die miljarden? Betalen wij dat uiteindelijk zelf via belasting/producten/?? Want dan betalen wij dus zogezegd met onze privacy, maar de adverteerders moeten toch ook ergens hun geld mee verdienen voor ze het uit kunnen geven? En betalen wij dus dubbel?

Bij alles wat jij koopt zit er een stuk verkoopkosten in de prijs. Je betaalt mee aan het in stand houden van de website/webshop, het gebouw, enzovoorts. Advertentiekosten zitten daar ook bij. Hoe meer het bedrijf waar jij koopt uitgeeft aan advertising, hoe meer jij daar aan meebetaalt. Bedrijven willen zo effectief mogelijk adverteren, dus daarom hebben de advertentiebedrijven tracking bedacht. Onze privacy is dus een besparing voor die advertentiebedrijven, en voor hun klanten, de bedrijven waar jij koopt.

De enige manier hoe je dat kunt omzeilen is door uitsluitend te kopen bij bedrijven die niet adverteren, en zeker niet op internet.

[Tintel]

Onze privacy is dus een besparing voor die advertentiebedrijven

Echt niet - adverteren werkt met een budget wat vaak weer gerelateerd is aan de omzet. Dus wordt sinds de introductie van gericht adverteren niet minder uitgegeven aan adverteren. Eerder het omgekeerde omdat het nu lijkt te werken. Want ze (bijv. Google en FB) kunnen nu 'bewijzen' dat de advertentie echt is bekeken. Wat ook weer een halve waarheid is.

[BeosBeing]

Echt niet

Het ligt er maar net aan hoe je het bekijkt.

adverteren werkt met een budget wat vaak weer gerelateerd is aan de omzet.

Dat kan aan de omzet gerelateerd zijn, maar hoeft niet. Het advertentiebudget moet wel gefinancierd worden, dus als er meer omzet is, is er vermoedelijk ook meer ruimte voor budget, maar als er met vergroten van het budget geen verhogend effect op de omzet verwacht wordt, zal het budget niet meegroeien, en als men daardoor meer omzet verwacht, kan men ook kiezen een agressieve reclamecampagne te starten om zo marktaandeel en omzet te veroveren, bijvoorbeeld voor een nieuw product waarvoor er nog geen omzet is.

Dus wordt sinds de introductie van gericht adverteren niet minder uitgegeven aan adverteren.
Eerder het omgekeerde omdat het nu lijkt te werken.

Vroeger kocht men meer (kwantiteit) advertenties in, nu zijn de advertenties gerichter (kwaliteit), dus kun je met minder advertenties toe, al zijn die per stuk dan misschien duurder. Dit hoeft dus geen hogere totale kosten te betekenen. Is het voor het adverterende bedrijf niet goedkoper, dan zit de besparing ergens anders, (Google, FB) maar ergens in de keten verdwijnt het in de zakken van de aandeelhouders. De kwaliteit van het product gaat er niet van omhoog, en de koper (consument) gaat niet minder betalen. Er zijn alleen meer aandeelhouders die uit de ruif mee-eten.

Want ze (bijv. Google en FB) kunnen nu 'bewijzen' dat de advertentie echt is bekeken. Wat ook weer een halve waarheid is.

Uiteraard.

[Tintel]

Ik heb juist het idee dat meer advertenties worden gekocht - dus een toename van quantiteit i.p.v kwaliteit. Want een Ster-spotje was duur vanwege het mogelijk aantal kijkers dus zorgde men ook dat de reclame van hoge kwaliteit was.
Nu is het veel verschillende advertenties voor verschillende doelgroepen. Ook zijn de advertenties 'korter' - een kort loopje in een banner is een stuk minder lang dan een Ster-spot.

[BeosBeing]

Ik heb juist het idee dat meer advertenties worden gekocht - dus een toename van quantiteit i.p.v kwaliteit. Want een Ster-spotje was duur vanwege het mogelijk aantal kijkers dus zorgde men ook dat de reclame van hoge kwaliteit was.

Tja dat is een kwestie van hoe je telt. Dat ster-spotje kun je zien als één spot die door een paar honderdduizend mensen (kijkcijfers) bekeken wordt.

Op youtube zie je ook spotjes voorbijkomen. Dan kun je dat spotje dat aan jou vertoont wordt tellen als 1, en die aan je buurman als nog 1, dan heb je twee spots, dus meer. Je kunt ook al die keren dat dit ene spotje vertoond wordt (op die dag, in die week) in heel het land als 1 tellen, en dan is het er ook maar één.

Daarbij weet men dat als dat ster-spotje 100.000 keer bekeken wordt, dat gemiddeld misschien maar 10.000 interesse hebben, dat wordt in de prijs daar meegenomen (en die prijs verschilt per tijdstip, en ook met welke programma's er omheen zitten). Die youtube spot wordt misschien 20.000, 30.000 of 50.000 keer vertoont aan mensen waarvan, als de profilering klopt, mischien 15.000, of 20.000 of 30.000 mensen interesse hebben. Als je dat ster-spotje niet telt als 1, maar als 100.000 en dat youtube-spotje als 20.000 of 30.000 of 50.000, dan is dat laatste minder, maar zou het voor de adverteerder lucratiever moeten zijn.

Dat ster-spotje vroeger was inderdaad duur (en dus besteedde men ook meer aan het filmen ervan) maar het viel me een paar jaar geleden (toen we nog regelmatig tv keken) op dat er niet alleen steeds meer spotjes komen, maar ook voor de meest onzinnige dingen. Tegenwoordig is - in verhouding - een tv-spotje denk ik helemaal niet meer zo duur, zeker niet bij de commerciële omroep. Op een uur zendtijd heb je nu minstens 20 minuten reclame.

Nu is het veel verschillende advertenties voor verschillende doelgroepen. Ook zijn de advertenties 'korter' - een kort loopje in een banner is een stuk minder lang dan een Ster-spot.

Klopt, je ziet dat een heleboel mensen bij de TV weggelopen zijn. Op internet zien kanalen als Facebook en Youtube dat ook gelijk, als de reclame te lang duurt, dan kijken mensen het filmpje niet meer, en dus maken ze de meeste reclames kort, en krijg je er ook nooit meer dan twee achter elkaar.

[Tintel]

...krijg je er ook nooit meer dan twee achter elkaar.

Daar zit ook nog wel een probleem - als ik op een device zonder add-blockers e.d. soms wat kijk dan krijg je vaak telkens dezelfde reclame te zien. Dat is dus idd niet 2 keer achter elkaar in 1 stream maar het algoritme voor het tonen van reclame is niet bepaald correct. Want bij de 2e/3e keer dan kijk ik niet eens meer de achterliggende stream vanwege die uiterst irritante herhalende reclame.

En het is op zich een grappige vaststelling van de reclame aanbieders: als het te lang duurt dan kijken mensen niet meer. Alsof ze al echt keken en wat is te lang? Voor sommigen is dat al langer dan een seconde...

Reclame wordt gesteld als een mooie manier om bepaalde content gratis aan te bieden. Maar in feite is dat helemaal niet waar. Om die reden is TV met veel reclame geen goed medium om films en series te kijken en trekt het publiek naar streaming-diensten. Het gebruik van Add-blockers neemt steeds meer toe. Het geld wat anders naar produkt ontwikkeling zou kunnen gaan en/of goedkopere producten en/ofg meer winst voor het bedrijf dat het produkt daadwerkelijk produceert, vloeit nu naar bedrijven die onze privacy te grabbel gooien en als primaire taak hebben het bedonderen van fabrikanten.

[BeosBeing]

Daar zit ook nog wel een probleem - als ik op een device zonder add-blockers e.d. soms wat kijk dan krijg je vaak telkens dezelfde reclame te zien. Dat is dus idd niet 2 keer achter elkaar in 1 stream maar het algoritme voor het tonen van reclame is niet bepaald correct.

Klopt, heb ik ook geconstateerd. Ik heb een tijdje van die casual games gespeeld, waar je tussen ieder level een ad. te zien krijgt (bij de kinderen waren Talking Tom e.d. een tijdje populair) en dat is dan tientallen keren dezelfde. Ik concentreerde me hierboven op één voorbeeld: Youtube, vanwege de parrallel met TV-reclame.

Want bij de 2e/3e keer dan kijk ik niet eens meer de achterliggende stream vanwege die uiterst irritante herhalende reclame.

Dat zie ik ook, vooral in FB. Je moet soms eerst de reclame zien, en die laad dan traag of niet, dan denk ik ook laat maar. In Youtube constateer ik dat ik meestal twee korte reclames te zien krijg, maar er zijn er ook die gewoon door gaan tot je ze weg klikt.

[qipte]En het is op zich een grappige vaststelling van de reclame aanbieders: als het te lang duurt dan kijken mensen niet meer. Alsof ze al echt keken en wat is te lang?[/quote]
De meeste van die korte reclames duren zo'n 3-4 seconden.

Voor sommigen is dat al langer dan een seconde...

Uiteraard kun je het standpunt houden dat iedere reclame te lang duurt, omdat je geen reclame wilt zien.
Het is echter wel waarmee Google en FB hun platform financieren, dus ja, ...
Het grote verschil met TV-reclame lijkt me, dat er bij die laatste geen enkele incentive is om de reclame niet-storend te maken. Tijdens wat "prime-time" genoemd wordt duurt een reclameblok wel 8 minuten. Slechts een enkele reclame is grappig of leuk gevonden, een aantal is gewoon bloedirritant. In dat opzicht doen de online platforms het al een stuk beter.

Reclame wordt gesteld als een mooie manier om bepaalde content gratis aan te bieden. Maar in feite is dat helemaal niet waar.

De publieke omroep had vroeger geen reclame (ik kan me dat nog herinneren, en dat is geen "opa verteld", want ik ben geen opa, en zoo oud ben ik nou ook weer niet). Het was vooral een manier om hun budget te verhogen zodat ze interessanter aanbod konden plaatsen tegenover de commerciëlen. Dat is echter heel lang geleden. Het is namelijk ook de reden geweest om de staatsbijdrage ook te verminderen.

Om die reden is TV met veel reclame geen goed medium om films en series te kijken en trekt het publiek naar streaming-diensten.

Ach tijdens en film wil je ook wel eens een pauze (ook de bioscoop heeft dat), dus het reclameblok is het moment om naar het toilet te gaan, koffie te zetten of in te schenken, enzovoorts. Vooral op de commerciëlen zijn er echter veel te veel reclameblokken (3 keer 8 minuten op een uur). Je bent op een gegeven moment een hele avond kwijt voor één film van krap 1½ uur (meestal 1:20-1:29). De film begint om 20:30 en is pas klaar om 22:30h, nee bedankt.

Het gebruik van Add-blockers neemt steeds meer toe. Het geld wat anders naar produkt ontwikkeling zou kunnen gaan en/of goedkopere producten en/ofg meer winst voor het bedrijf dat het produkt daadwerkelijk produceert, vloeit nu naar bedrijven die onze privacy te grabbel gooien en als primaire taak hebben het bedonderen van fabrikanten.

Klopt. Vroeger zei men "een goed product verkoopt zichzelf" maar tegenwoordig is dat al lang niet meer. De meeste mensen kennen je merk/product niet als je geen reclame maakt (mond-tot-mond-reclame wordt zwaar overstemd door tv- en andere commercie) en mensen kopen dus enkel datgene wat ze kennen.
Dat effect zie je ook altijd bij verkiezingen zoals de "de beste winkelketen", "het mooiste strand", "de schoonste stad" en zo. Het aantal mensen dat Zandvoort of Scheveningen kent, is vele malen groter als het aantal dat het Texelse, Vlissingse of Nieuwvlietse strand bezoekt, dus ook al vind 99% van de mensen die Zandvoort of Scheveningen bezoekt het er vuil, de 1% die het wel schoon vindt, zorgt ervoor dat Texel, Vlissingen of Nieuwvliet voorbij gestoken worden in de verkiezing "schoonste strand".

En wat betreft het bedonderen, als je een product wilt kopen, bv een auto, een camera, een smartphone, en je gaat zorgvuldig na wat je voorkeuren zijn dan kom je vaak uit op iets heel anders als waarvoor er reclame gemaakt wordt. Het beste product vind je niet via die reclame. Maar die reclame zorgt er vaak voor dat de inferieure producten verkocht worden. Dus behalve de consument, wordt vooral die fabrikant die wat meer geld stopt in research en een beter product wordt benadeeld doordat de reclame als een andere fabrikant minder geld in productontwikkeling en kwaliteit maar zijn budget grotendeels opmaakt aan marketing. Vooral in goedkopere producten en verbruiksartikelen zie je dat effect. Als voorbeeld:
https://nl.hardware.info/...ren-getest-testresultaten
Daar komen Ikea, Maxell en Aerocell (Lidl) als beste prijs/kwaliteit verhouding uit de bus, de absoluut beste kwaliteit is liquu (lithium, ik ken dat merk niet alleen Energizer Lithium). Daarna volgt op afstand de nu Duracell Ultra (na de lithium-batterij verweg de duurste), maar de verschillen met Varta, Aerocell, Energizer en AH zijn klein. Duracell heeft hier zijn akt opgepoetst, want voor de komst van de Ultra en de Duracell Power bungelde dit merk in kwaliteit altijd onderaan, ook al waren ze het duurst. Duracell maakt echter al sinds mensenheugenis veel reclame. Voor de andere merken, zowel de huismerken als de A-merken zie je eigenlijk nooit reclame. Ikea (€0,20), Maxwell (€0,21) en Varta (€0,25) kosten een fractie van de kwalitatief mindere Duracel Plus (€1,37).
Duracell, met zijn konijn-reclame is hier een mooi voorbeeld van wat je eigenlijk in alle branches tegenkomt. Als je het beste wilt, moet je die producten kopen waarvoor geen of nauwelijks reclame gemaakt wordt. Als consument betaal je voor die reclame met een hogere prijs en met je privacy, maar ook de fabrikant die een goed product wilt leveren is er de dupe van.

[Tintel]

Mooi voorbeeld dat van Duracell.

En qua veel reclame voor juist de inferieure produkten - idd. Dat zie je heel sterk bij bijv. cola (maar misschien 'merk' frisdrank in het algemeen) en energy-drinks.
Bijzonder dure reclames of sponsoring maar een produkt wat qua kwaliteit niet beter is dan de concurrent (misschien dat smaak-voorkeur nog wat oplevert) en eigenlijk vaak vrij slecht is voor mensen.
En niet al te lang geleden hadden we natuurlijk tabaksprodukten - veel (en dure) reclame voor een produkt wat bewezen nadelige effecten heeft voor de gebruiker.

Wat weer een voorbeeld is van de nadelige invloed van reclame - dankzij die enorme budgetten voor reclame kunnen produkten zich manisfesteren die het eigenlijk niet waard zijn om zoveel verkocht te worden.
Dat een dergelijk product best mag worden verkocht door mensen die het willen gebruiken is niet zo erg. Niet alles hoeft goed voor ons te zijn (al klinkt dat wat tegenstrijdig) - maar dan is het in ieder geval een eigen keuze.
Als klant zijn we dus op meerdere manieren gebaat bij minder reclame want:

• minder verstoring / irritatie (bij hetgeen wat je echt wil ervaren/zien/horen)
• minder privacy inbreuk (want dat hebben de relcame-rakkers nodig om zoveel mogelijk reclame te pushen)
• betere produkten omdat het geld dan niet naar reclame gaat maar naar produkt-ontwikkeling. Of meer produkt voor minder geld. Of meer winst voor de fabrikant (wat uiteindelijk de beloning is voor een goed produkt).

Het min-punt is dat de reclame-industrie minder verdient.

[BeosBeing]

En qua veel reclame voor juist de inferieure produkten - idd. Dat zie je heel sterk bij bijv. cola (maar misschien 'merk' frisdrank in het algemeen) en energy-drinks.

Met cola ben ik jaren geleden al gestopt. Koffie, ja dat is nog wel een dingetje

Bijzonder dure reclames of sponsoring maar een produkt wat qua kwaliteit niet beter is dan de concurrent (misschien dat smaak-voorkeur nog wat oplevert) en eigenlijk vaak vrij slecht is voor mensen.

Dat geld voor alle frisdranken, minimaal 8 klontjes suiker per glas . Maar mensen willen ook wel eens wat anders als alleen water drinken.

En niet al te lang geleden hadden we natuurlijk tabaksprodukten - veel (en dure) reclame voor een produkt wat bewezen nadelige effecten heeft voor de gebruiker.

Ja, daar werd vroeger veel aan gespendeerd. Ik ben nog steeds aan het zoeken wat nu wel het nut is van tabak voor de mensheid. In het begin werd het gebruikt als medicijn, maar ik ben nog niet overtuigd of het voor de toen gebruikte toepassing geschikt is. Als insectenverdelger zou nog kunnen.

Wat weer een voorbeeld is van de nadelige invloed van reclame - dankzij die enorme budgetten voor reclame kunnen produkten zich manisfesteren die het eigenlijk niet waard zijn om zoveel verkocht te worden.

Dat bedoel ik, dat geldt eigenlijk voor alle producten waarvoor reclame gemaakt wordt.

Dat een dergelijk product best mag worden verkocht door mensen die het willen gebruiken is niet zo erg. Niet alles hoeft goed voor ons te zijn (al klinkt dat wat tegenstrijdig) - maar dan is het in ieder geval een eigen keuze.
Als klant zijn we dus op meerdere manieren gebaat bij minder reclame want:

• minder verstoring / irritatie (bij hetgeen wat je echt wil ervaren/zien/horen)
• minder privacy inbreuk (want dat hebben de relcame-rakkers nodig om zoveel mogelijk reclame te pushen)
• betere produkten omdat het geld dan niet naar reclame gaat maar naar produkt-ontwikkeling. Of meer produkt voor minder geld. Of meer winst voor de fabrikant (wat uiteindelijk de beloning is voor een goed produkt).

Klopt, maar als jij een nieuw product op de markt brengt, dan zal je toch je klanten moeten laten weten dat het er is, en waarom het beter is dan het bestaande. Marketing en reclame zijn echter een eigen leven gaan lijden. Mensen zijn gevoelig voor reclame, voor misleiding (is een hele tak van psychologie voor) en dat is dan ook al duizenden jaren bekend (kijk maar naar de geschiedenis van de slang met Eva.

Het min-punt is dat de reclame-industrie minder verdient.

En de mensen die er werken.

[TheekAzzaBreek]

Wat ik me dan wel afvraag: Wie betaalt uiteindelijk al die miljarden?
...

Dat wordt uiteraard betaald uit de verkopen, dus je zou kunnen zeggen dat de consument dat betaalt.

Maar voordat Google etc bestonden waren er natuurlijk ook al marketing budgetten, waar hetzelfde voor gold. Dus eigenlijk moet je zeggen dat dat geld opgebracht wordt door uitgevers, zenders, afficheplakkers enzovoorts, die hun omzet hebben moeten inleveren.

[JohanNL]

Die adverteerders hebben heus ook wel de keuze om niet-gepersonaliseerde advertenties te tonen.
Ik vraag mij daarnaast ook af hoeveel het nou daadwerkelijk toevoegt voor de daadwerkelijke verkoopprestaties van de adverteerder, door dit soort advertenties.
Goed voorbeeld die mogelijk wel meer mensen bekend voorkomt: je zit op een willekeurige computeronderdelen webwinkel naar een specifiek product te kijken. Je klikt een willekeurig product aan op die website die jou op eerste gezicht wel interessant lijkt. Uiteindelijk vind je het toch maar niks en gaat iets totaal anders doen, zoals wat nieuwsberichten op Tweakers lezen.
Bij die nieuwsberichten worden gepersonaliseerde advertenties getoond en via tracking weten ' ze ' dat je dat bepaalde product op die computeronderdelen website hebt gezien.
Hierdoor krijg je nu constant reclame voor dat ene product van die ene computeronderdelenwebsite.
Maar ik als klant kende die winkel al en het product ook, dus waarom zou je mij dan telkens deze reclame voorschotelen?
Als adverteerder kost je dit alleen maar geld, voor niets eigenlijk en ik als potentiële klant heb er ook niet veel aan; als ik het product alsnog wil hebben dan kom ik zelf wel terug.

Maar er zijn vast situaties waarbij een potentiële klant alsnog interesse heeft en dan vanuit gemakzucht zo'n advertentie aanklikt en dan de aankoop doet.
Als die advertentie er niet was was deze klant gewoon zelf naar de website van de webwinkel gegaan.
De adverteerder/webwinkel moet hiervoor een flinke commissie betalen aan het advertentienetwerk, terwijl dat niet had gehoeven.
Het advertentienetwerk zal wel aangeven dat er dankzij hun een compleet nieuwe klant is geworven, maar in realiteit hebben zij eigenlijk niets toegevoegd aan de totstandkoming van deze transactie.
Dus uiteindelijk betaald de klant niet enkel met hun privacy, maar ook de hogere kosten verwerkt in de producten, doordat er ( hogere ) kosten worden gemaakt door de webwinkel door te adverteren.

Okay, misschien is dit dan ook wel een extreem voorbeeld en heeft het persoonlijk adverteren in veel gevallen wél het gevolg dat er écht nieuwe klanten worden geworven.
Maar feit blijft dat adverteren duur is en zeker de persoonlijke advertenties.
Uiteindelijk betalen we dat als consument met zijn allen, iets als " gratis " in ruil voor gegevens bestaat zo niet.

[n4m3l355]

eCom is goed voor 470 Miljard USD per jaar in de US alleen, stel de EU is hetzelfde praat je over 1 triljard USD in omzet. Die miljarden die in advertenties klinken naar gigantisch maar dat is budgetwijs nagenoeg niets. Om een point of reference te geven, P&G spendeerd jaarljiks 500 miljoen USD in China alleen in marketing. Bedrijven zoals LMVH spenderen miljarden aan advertising.

[Twanne]

Op welk moment begint men dit op politiek vlak eens te bekijken als stalking, want dat is het echt.
Ja, je geeft hier en daar wel een akkoord voor gegevens, maar in de praktijk is het onmogelijk om alle T&C's te lezen voor alles waar je akkoord mee gaat en er zijn bijna geen diensten meer die mogelijk zijn zonder een deel van je privacy op te geven.

De enige oplossing hiervoor, denk ik, is het invoeren van een compleet verbod op zo'n gerichte reclame.
Ik ben geen jurist, dus een definitie kan ik niet maken, maar teruggaan naar de ouderwetse reclameborden en filmpjes die niet gepersonaliseerd waren lijken me al een goeie stap.

[Blokker_1999]

De reden dat bedrijven onze gegevens willen, is puur winst.

Een bedrijf dat verlies maakt zal niet eeuwig blijven bestaan. Investeerders willen ooit ook wel eens een ROI zien.

Maar als het onze gegevens zijn, waarom is het dan niet ons geld?

Omdat jij geen geld verdient aan je eigen gegevens? Het is niet alsof jouw gegevens op zich genoeg zijn om geld te verdienen, daar is nog net iets meer voor nodig. Er is dus ook toegevoegde waarde door de gegevens van vele personen te kunnen combineren.

Waarom mag een ander wel geld verdienen met data die ik heb gegenereerd?

Omdat het een tegenprestatie is. Het is niet alsof jij er niets voor terugkrijgt. Jij kan die site bezoeken, die dienst gebruiken en in ruil wenst men wat over je te weten.

[pookie79]

Omdat het een tegenprestatie is. Het is niet alsof jij er niets voor terugkrijgt. Jij kan die site bezoeken, die dienst gebruiken en in ruil wenst men wat over je te weten.

Niks is gratis daar ben ik het mee eens. Maar als je Miljarden winst maakt is de prijs wellicht te hoog. En daar kun je als consument je niet tegen verweren. Dus dat alleen al zou een reden kunnen zijn voor regulatie

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 25 juli 2024 23:37]

[MartijnHavinga]

Die miljarden winst komt vooral omdat Google zo groot is, als je Google zou opsplitsen in net zoveel delen als dat er bijvoorbeeld commerciële televisiezenders zijn dan blijft er weinig over van die miljarden.

[bbob]

Wie zegt dat ?

Google, amazon en facebook zouden juist opgedeeld moeten worden zodat er eerlijke concurrentie is. Nu monopoliseren deze bedrijven hun eigen markten, drukken andere partijen uit de markt. Bij eerlijke concurrentie betekend dat echte gezonde concurrentie waarbij andere bedrijven ook mogelijkheden krijgen.

[Blokker_1999]

En hoe ga je dat splitsen?

[michielRB]

Bijvoorbeeld verplichten om de EU afdeling volledig los te laten zijn van de globale afdeling van het bedrijf.
Bijvoorbeeld om aparte services verplicht tot apart bedrijf te maken. In geval van Google zou dat kunnen zijn dat Youtube, Gmail, maps, Gdrive etc.....aparte bedrijven worden.
Je zou kunnen bedebken dat Google/Aphabeth voor het gebruik van Android niet allerlei eisen mag stellen aan implementaties door smartphone fabrikanten
In geval van Microsoft bijvoorbeeld Azure, Windows en Office uit elkaar trekken.
Ik denk dat we nog wel creatiever kunnen worden en andere oplossingen verzinnen.

Het belangrijkste is denk ik dat er wetgeving komt die verbiedt dat er commercieel geprofileerd wordt. Want uiteindelijk gaat het daar verschrikkelijk fout.

[bbob]

amazon marketplace apart bedrijf dan heeft de verkoper amazon ook geen inzage meer in wat andere aanbieder op de marketplace verkopen.
Facebook, whatsapp weer los van facebook.
google ads los van zoekmachine.

[pookie79]

Exact. Nu is de markt door te weinig regulering (overheid of marktwerking maakt niet uit) niet gezond.

[Graft]

Omdat het een tegenprestatie is. Het is niet alsof jij er niets voor terugkrijgt. Jij kan die site bezoeken, die dienst gebruiken en in ruil wenst men wat over je te weten.

Spijker op z'n kop.

[JayPe]

Toen het interwebs begon vorm te krijgen (jaren 90), was het nog een uithangbord voor bedrijven; Maakte men met een website zich zelf zichtbaar, om zo meer geld te verdienen. Er werd generiek reclame gemaakt op andere pagina's om zo bezoekers te lokken.

Nu is dat verdienmodel niet anders geworden: Bol.com, AlbertHeijn.nl en alle andere webshops maken reclame om hun spullen aan de man te brengen. Alleen zijn er ook legio bedrijven gekomen die een 'gratis' dienst aanbieden, en daar via de verkoop van advertenties wat aan proberen te verdienen. Zie Google, maar ook Tweakers, Nu.nl en natuurlijk Facebook. Ze verkopen buiten de website feitelijk niets; geen dienst, geen product, enkel de online-presentatie. Het verdienmodel van het verkopen van advertentieruimte is doorgeschoten naar een dataverzamel-model. Hoe meer data, hoe groter de verdienste.

In de 'echte' wereld zie je dat ook zo terug. Daar betaald de AlbertHeijn aan de gemeente om reclame te mogen uiten aan de gevel, worden er folders rond gebracht, en vroeg met soms je postcode bij de kassa. Dataverzamelen is daar begonnen met de klantenpas, de bonuskaart als bekendste voorbeeld. Die klantenpas was echter vooral bedoelt om je te lokken en binden met aanbiedingen, en voor interne dataverzameling: Harstikke interessant om te weten dat 80% van de kopers van WC-eend ook de Viva of de Libelle koopt. Dat zijn dan waarschijnlijk vrouwen!!
Maar die gegevens bleven vooral binnen de winkel of binnen het concern. (Gall & Gall en de Etos kunnen best voordeel opdoen met info over het koopgedrag van de AlbertHeijn klant).

Facebook, Google en vergelijkbare partijen verkopen zelfs niets aan jou, maar ze hebben het verdienmodel van datavergaren én verkopen ontwikkeld. Waar de 'persgroep' alleen folders van de LIDL bezorgd in postcode gebieden (van die kassa vraag) waar de klanten wonen, wordt door de grote internet data-miners niet meer op postcode gebied gefilterd, maar op adres, of nog specifieker, per persoon.

"Je krijgt er niets voor terug" is daardoor inmiddels netto inderdaad wel de waarheid geworden: Als Facebook gebruiker zou je nog kunnen zeggen dat je er iets voor terug krijgt ( een sociaal medium, met vriendjes en vriendinnetjes ). Maar wegen die baten op tegen de kosten? Ik vind het maar een magere deal. Maar ook als je geen Facebook gebruikt, wordt jouw data 'gemined'. Ook als je DuckDuckGo gebruikt als zoekmachine, stelt Google jouw profiel toch wel vast; je hebt immers een Google account op je Android apparaat, en je bezoekt toch ook wel eens YouTube?

Het verdienmodel van 'internet bedrijven' drijft met groot succes op die advertentiemarkt. Om maar te kunnen verkopen: advertentieruimte aan bedrijven, en die bedrijven hun diensten of goederen weer aan de consument. Hoe effectiever dat adverteren gebeurd, hoe meer het opbrengt en hoe meer winst er gemaakt kan worden aan het profileren van jou als persoon. FLoC doet zogenaamd een stapje terug, maar je komt alsnog in een bubble terecht, en hoewel de effectiviteit omlaag gaat; Google is inmiddels zo groot geworden dat ze met een ogenschijnlijk verlaagde efficiëntie toch voor mekaar gaan krijgen om weer meer geld te verdienen aan het verkopen van advertentieruimte. Ook omdat door het verschuiven van de data-resolutie ( tracking cookies worden steeds minder geaccepteerd ) de kleinere partijen van de markt worden gedrukt.

Het is dus niet zoals @Blokker_1999 zegt en door @Graft beaamd dat ze 'in ruil wenst men wat over je te weten', maar 'men maakt de opgedane kennis over jou als persoon ten gelde'. Dàt is het verdienmodel. Men hoeft niet eens meer iets aan je te verkopen; Je krijgt er weinig voor terug als er een Facebook icoontje op een website verschijnt. Of nou ja: Je krijgt er zeer gerichte reclame voor terug, en een eigen internet-bubble als je niet uitkijkt: Je eigen opmaat gemaakte oogkleppen.

/rant :-)

En nog een fijne dag lieve kijkbuiskindertjes!

[Graft]

Het internet is natuurlijk meer dan alleen Google en Facebook. Adtech stelt publishers zoals Tweakers ook in staat integere kwaliteits content ipv alleen maar clickbait met affiliate links te leveren.

Tarieven die een freelance journalist bij het NRC of de Volkskrant krijgt zijn ranzig laag. Als die mensen net wat meer betaalt kunnen worden doordat ik personalised ads voorgeschoteld krijg vind ik dat prima.

Wij ook moeten inzien dat de zon niet voor niks opgaat. Journalistiek, videostreamen, images hosten, eindeloos appen. Het moet ergens van betaalt worden.

De discussie of de machtspositie van een Google in het hele ecosysteem niet te groot is en daar onevenredig veel van de winst blijft plakken is een ander verhaal. En daar ben ik het met je eens.

[GekkePrutser]

Het internet is natuurlijk meer dan alleen Google en Facebook.

Nou, dat is nog maar de vraag. Probeer eens een website te vinden die niet één van die twee sites aantikt. Via Google Analytics, de Facebook pixel, Google's javascript hosting enzovoorts of third party ads die een van beiden aantikken. Dan blijft er niet veel over!

Tarieven die een freelance journalist bij het NRC of de Volkskrant krijgt zijn ranzig laag. Als die mensen net wat meer betaalt kunnen worden doordat ik personalised ads voorgeschoteld krijg vind ik dat prima.

Jij wel, maar ik niet. Het moet een keuze blijven. Ik heb er weer geen probleem mee om sites te betalen met geld, maar met mijn gegevens vind ik uit den boze. Dat er betaald moet worden ben ik met je eens, al is hosting helemaal niet duur. Contentgeneratie inderdaad wel.

Overigens denk ik dat er ook gewoon geen plaats meer is voor zoveel verschillende kranten. En de industrie is hier zelf ook aan bezig. Zie bijvoorbeeld het AD en de Haagse Courant. Allemaal gewoon hetzelfde maar met een ander smaakje. Veel kranten zijn eigenlijk een overblijfsel van de verzuiling van de jaren '50-'70. In die tijd kon je een persoon behoorlijk goed inschatten op welke krant die onder de arm had. De kranten spelen gewoon niet zo'n zware rol meer in ons leven tegenwoordig en daarmee is hun bestaansrecht niet zo groot meer als vroeger.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 23:37]

[_Pussycat_]

Facebook, Google en vergelijkbare partijen verkopen zelfs niets aan jou, maar ze hebben het verdienmodel van datavergaren én verkopen ontwikkeld.

Ze verkopen die data niet (hoe vaak het ook herhaald wordt), ze verkopen advertentieruimte. Niet veel anders dan gratis kranten en televisiezenders, maar wel specifieker per klant.

Er zijn bedrijven die wel de data verkopen, zoals sommige telco's in de VS, maar google en FB doen dat niet.

[GekkePrutser]

Het Cambridge Analytica schandaal heeft echter het tegendeel aangetoond voor Facebook. Geaggregeerde data is ook data.

Met Google is dit inderdaad niet het geval voor zover bekend.

[_Pussycat_]

Klopt - ik had Cambridge eventjes vergeten! Inderdaad is alleen Google op dit "lijstje" zuiver.

[Blokker_1999]

Ik zie je toch enkele missers maken. De tijd dat winkels 1 enkele reclamefolder hadden is al lang verleden tijd. zelfs reclame bij vele supermarkten is voor klanten met een klantenkaart vandaag de dag gepersonaliseerd. Daarnaast is het zeker niet zo dat die informatie bij de supermarkt blijft. het verwerken van die data wordt vaak uitbesteed en er zijn maar enkele bedrijven die dat werk doen. Zij kunnen dus weer data van verschillende winkels met elkaar combineren om zo weer gerichter aan het adverteren te gaan.

Krijg je er niets voor terug? Denk je dat websites zoals Tweakers er vandaag hetzelfde zouden uitzien zonder data verzameling? Het is de gerichte reclame die het beste betaald. Kan je geen gerichte reclame tonen, dan moet je dus meer reclame tonen voor dezelfde omzet.

Jij kijkt alleen maar naar wat de eindgebruiker er van ziet, maar je vergeet net alles wat er mogelijk is dankzij die reclame. Vele websites zouden niet kunnen overleven zonder die inkomsten. Ja, men maakt de opgedane kennis ten gelde, maar het is zeker niet dat jij er niets voor terug krijgt.

[JayPe]

Ik zeg niet dat fysieke winkels niet aan data vergaring doen, dat doen ze juist wel met de klantenkaart. Maar met de klantenkaart weten ze vooral wat ik bij hen in de winkel kan kopen en waar ze gericht mij kunnen sturen een bepaald product of merk te kopen waar ze meer marge op draaien, en zo de winst te vergroten / en of mij "Beter van dienst te zijn": ook een vorm van klantbinding: Tevreden klant komt terug = meer omzet = uiteindelijk meer winst on the long run.

Google ( ik noem Google maar even, maar ik bedoel daarmee 'alle grote tech bedrijven' die profielen opstellen ) doet 't niet om mij beter van dienst te zijn, maar om de klant ( de adverteerder ) beter van dienst te zijn: Nog beter kunnen verkopen van het product ( advertentie ruimte) aan de adverteerder. Nergens heb ik daar baat bij, want ik wordt immers overspoeld met reclame voor een printer zodra ik daar 3 keer op gezocht heb. Maar wel reclame van Coolblue, Bol.com, Kieskeurig én een handje vol andere webwinkels die printers verkopen. Waar zit 'm de winst vóór mij?

De advertentie ruimte wordt duurder verkocht zodra het product nog beter aansluit op de bestookte consument. Daar wordt Tweakers dan weer beter van zou je zeggen. Maar dat betwijfel ik. Ik bezoek dagelijks feitelijk maar een paar websites per dag. En Tweakers is er daar één van. Maar hier (vind ik) maak ik onderdeel uit van de community; ik doe zelf mee als active gebruiker. Er wordt op Tweakers méér 'inkt' gebruikt door de bezoekers dan door de redactie zelf. De krant lees ik ook veel online, maar die ligt (betaald, volledig abo) ook op de ontbijttafel in huize JayPe. Dus voor de algehele nieuwsvergaring betaal ik 'gewoon'. Maar voor wat ik op Tweakers vind, tja. Dat vind ik een lastige. De meeste content die ik hier lees komt van Tweakers, niet van de redactie. Ik zie de redactie als leuke aanvulling zeg maar. Als ik in de krant reclame zie voor Tweakers ( ja, ze staan er regelmatig in, op dode boom afgedrukt ja!) dan denk ik bij mijzelf: Ha, daar betaal je dus ook voor als je een abo neemt op Tweakers: Reclame voor iets dat ik al gebruik, en ik blader rustig verder.

En daar zit wel een mooi punt in misschien: Waarom moet de reclame op mijn scherm eigenlijk 'afgestemd' zijn op de gebruiker? Dat is in de krant toch ook niet zo? Ja, verschillende kranten hebben verschillend publiek misschien en dus ook verschillende advertenties ( ik lees door de week een landelijk dagblad, maar in het weekend heb ik er altijd twee, soms een regionale krant, soms een krant met een andere 'basis' qua smaak ( Trouw, NRC, Volkskrant, De Gelderlander, etc).

Al die kranten konden jaren lang prima bestaan van generieke reclame uitingen, als aanvulling op de abonnement inkomsten, thuis bezorgd op de mat. Waarom moet reclame online dan ineens specifiek zijn? En waarom moet men mij überhaupt profileren met als gevolg dat ik in een hoekje wordt gedrukt? Voor je het weet ben ik niet interessant meer, kom ik in het hoekje 'krent' terecht, en krijg ik niet alleen vrijwel geen reclame meer, maar verlies ik ook mijn toegang tot bepaalde websites.

Laten we eerlijk zijn; Het profileren is in zeker zin een doorgeschoten verzamelwoede onder het mom van het verbeteren van de gebruikerservaring, maar in werkelijkheid een winst-maximalisatie-tool. Dat heeft Tweakers toch eigenlijk helemaal niet nodig? Zij hebben gebruikers die komen voor de content, en die niet weglopen vanwege de reclame.

[Zyppora]

[...]
Een bedrijf dat verlies maakt zal niet eeuwig blijven bestaan. Investeerders willen ooit ook wel eens een ROI zien.

Dit is een argument voor deregulatie. Als jouw werknemer (meer) winst wil maken, mogen ze dan ook jouw salaris korten? Mogen ze dan ook bepaalde maatregelen, zoals luchtkwaliteit en brandveiligheid op de werkvloer, onderhoud van het materiaal waarmee je werkt, etc, zaken die toch maar lastig zijn en geld kosten, opschorten? Lijkt me niet de bedoeling. Winst maken an sich oke, maar laten we vooral de wet eerbiedigen bij dat winst maken.

[quote]
[...]
Omdat jij geen geld verdient aan je eigen gegevens? Het is niet alsof jouw gegevens op zich genoeg zijn om geld te verdienen, daar is nog net iets meer voor nodig. Er is dus ook toegevoegde waarde door de gegevens van vele personen te kunnen combineren.
[quote]

Alleen dan wel met expliciete toestemming van iedereen die in die dataset zit! En dus niet via-via gescraped en tig keer doorverkocht en gekoppeld aan tig andere datasets. @Lawrentium maakt een fantastisch punt daarover met UID2: jij heb totaal geen controle meer over hoe en waar je getracked wordt. Dat begon met cookies en ads, toen werd het fingerprinting en nu dus FLoC en UID2.

Dit is nog steeds de reden dat ik een pi-hole en ublock origin draai: ik houd die troep het liefst buiten de deur, en mochten ze alsnog iets meepikken van wat ik online doe, dan verdienen ze daar uiteindelijk niets aan omdat de ads niet getoond worden. Jammer maar helaas.

[...]
Omdat het een tegenprestatie is. Het is niet alsof jij er niets voor terugkrijgt. Jij kan die site bezoeken, die dienst gebruiken en in ruil wenst men wat over je te weten.

De crux is natuurlijk dat niemand ooit verteld is dat er een tegenprestatie benodigd is, noch dat die zonder vragen 'genomen' wordt. Als ik naar de Efteling wil, word ik bij de entree verzocht die tegenprestatie te voldoen. Ik mag daar niet gratis naar binnen om vervolgens door een medewerker bestolen te worden. Buiten dat is die tegenprestatie duidelijk van tevoren aangegeven, je weet exact hoeveel het kost en met welke valuta je betaalt. Daarnaast duurt die tegenprestatie slechts een moment, je betaalt en that's it, en je wordt niet tot in de eeuwigheid achtervolgd door allerlei verschillende advertentienetwerken.

[Nas T]

[...]
Een bedrijf dat verlies maakt zal niet eeuwig blijven bestaan. Investeerders willen ooit ook wel eens een ROI zien.


[...]
Omdat jij geen geld verdient aan je eigen gegevens? Het is niet alsof jouw gegevens op zich genoeg zijn om geld te verdienen, daar is nog net iets meer voor nodig. Er is dus ook toegevoegde waarde door de gegevens van vele personen te kunnen combineren.


[...]
Omdat het een tegenprestatie is. Het is niet alsof jij er niets voor terugkrijgt. Jij kan die site bezoeken, die dienst gebruiken en in ruil wenst men wat over je te weten.

Ik kan geen geld verdienen omdat ik de middelen niet bezit of kan bezitten. Het mag niet zo zijn dat doordat een organisatie macht heeft, ze zich zelf daarmee kunnen verrijken ten koste van het achtervolgen van consumenten. Prima dat ze geld verdienen. Maar geen winst.
En dat is ook het argument voor je tweede stelling. Ik krijg er iets voor terug (product/dienst), maar daar moet het bij blijven. Onze gegevens, ons geld. Prima dat we dan een product/dienst krijgen, dat is ook ons voordeel. Andermans winst niet.

[Kenhas]

Maar als het onze gegevens zijn, waarom is het dan niet ons geld?

Je krijgt er toch vanalles voor terug? Namelijk content. Facebook geeft, in ruil voor jouw persoonlijke gegevens, een centrale plaats waar je content kan raadplegen. Als je een zoekopdracht doet op Google, is het nuttig dat je resultaten krijgt die jou interesseren.

Waarmee ik die verdienmodellen zeker niet wil verdedigen. Absoluut niet. Is al jaren dat ik tegen mensen "preek" over o.a. de Google-bubble. Meestal tevergeefs maar ik geef niet op.
Maar dat is nu eenmaal het verdienmodel. Of dat het juiste verdienmodel is, is een andere discussie. Vind het gewoon iets te kort door de bocht om te zeggen dat je er niets aan verdiend ofwel terug krijgt

[PearlChoco]

Het is gewoon jammer dat we geen echte keuze hebben.
Ik ben ervan overtuigd dat heel wat mensen bereid zouden zijn een beperkte jaarlijkse fee te betalen voor compleet ad/trackingloos email en search.

[joker1977]

Dat denk ik niet. Ik denk dat die groep zeer beperkt is. Men is zo gewend aan gratis diensten van hoge kwaliteit (Google en haar diensten bijvoorbeeld) dat men niet bereid is om daar voor te betalen zolang zoiets beschikbaar is.

Het "gemene" aan de huidige opzet is ook dat je pas later doorhebt waarmee je betaald. En veel mensen kan dat ook nog eens niets schelen, die gooien vrijwillig hun hele hebben en houden op Instagram Facebook etc.

[Nas T]

[...]
Je krijgt er toch vanalles voor terug? Namelijk content. ...

En daar moet het bij blijven. Daarom zou het zo moeten zijn dat bedrijven geen winst mogen maken met onze gegevens. Gegevens verzamelen is namelijk vervelend voor ons als consument, en winst is een prikkel om die vervelende activiteiten uit te breiden (nog daargelaten met dat overheden hier ook van profiteren --> SyRI, toeslagenaffaire).

[Tintel]

Fb geeft duidelijk geen content - die hoopt erop dat anderen die content aanleveren. Google levert duidelijk meer content zelf (zoals Google Maps). Dat ze dit vervolgens gebruiken om nog meer reclame te maken is te verwachten.

[Kenhas]

Tuurlijk wel dat Facebook content levert. Ze hebben het daarom niet zelf gemaakt maar is gemaakt door de gebruikers. Als een bepaalde persoon iets op Facebook zet wat jij dan leest, is Facebook de leverancier van de content maar daarom niet de maker van de content.

[Tintel]

Maar dat is dan een groot verschil met Google - die echt meer toegevoegde waarde biedt. oa. in de vorm van mail, maps, calendar, enz.

Youtube is net zoiets als FB. Alle content komt van de gebruikers. Maar hier krijgen de gebruikers ook wel voor betaald in een specfieke gevallen.

[Marzman]

Facebook heeft een social mediaplatform, een marktplaats, een vr bril, twee messengers. Om nou te zeggen dat dit niks is, en dit van Google wel?

[Tintel]

Okay - niet niets. Maar de algemene bruikbaarheid is ook een stuk minder.
Ik ben niet bekend met FB-marktplaats. Minstens 1 van de messengers is andermans produkt geweest.
De VR-bril is misschien wel het enige echte product wat ze zelf hebben (door)ontwikkeld.

En eigenlijk niet eens zo indrukwekkend - gezien de enorme bak geld waarover ze beschikken.

En liever heb ik dat ook niet want het is ook gewoon bestaansrecht kopen lijkt het wel.

[Marzman]

Ik wil Facebook niet te veel verdedigen, maar Google heeft Android en Youtube en Nest ook gewoon gekocht.

[Tintel]

Ja - ik wil ook Google niet veel hoger schalen dan FB hoor. Beiden gebruiken dezelfde strategie.

Het probleem is bij ook bij allebei aanwezig- voordat het doorspekt werd met reclame en/of werd overgenomen door een van de tech-giganten was het een handig produkt. Dus gebruik ik het nog... en overschakelen is een redelijke opgave.

Want het lijkt letterlijk maar 2 doelen te hebben voor deze 2: data-verzameling en reclame tonen waarbij de data-verzameling als doel heeft: meer reclame tonen.

En de verdiensten zijn buitensporig hoog gezien de matige gewenstheid van reclame bij gebruikers

[asing]

Als Facebook ineens 10 euro per maand zou kosten, maar dan is het wel reclame-vrij en valt men jou niet lastig met aanbiedingen en verzamelt men geen data.... Zou je het dan doen?

Dat is het hem, de West Europese consument is 10-11 euro aan reclame opbrengsten waard. Een Indiër bijvoorbeeld maar 1.50.

Het punt is dat de wereld niet bereid is om te betalen voor zoiets. Facebook kent 2.8 miljard (2.8 billion) maandelijkse gebruikers. Ik denk dat dat verdampt als je er een paywall voor zet. Dus men verzamelt je gegevens om die te verhandelen. Zo wordt die 10 euro verdiend die jij eigenlijk had moeten betalen voor de dienst.

[mkools24]

Ligt aan de opzet. Als het 10 euro per maand kost en je wordt niet meer lastig gevallen door spammers, reclames, tracking etc. En het platform is zoals ik het graag zie en ik krijg meer vrijheid om bijv likes en andere overbodige rotzooi uit te schakelen zou ik daar best voor willen betalen. Mits het dus goed is uitgewerkt.

Ik heb nu geen FB overigens om die reden, omdat er enkel blije mensen op zitten met een geweldig leven die verslaafd zijn aan likes. Maar als het een wat meer realistisch platform zou worden waarom niet.

Ik heb in het verleden ook betaald voor bijv forums over specifieke onderwerpen. En ik betaal nog voor een aantal nieuwssites maar het moet wel een toegevoegde waarde hebben.

[GekkePrutser]

Als Facebook ineens 10 euro per maand zou kosten, maar dan is het wel reclame-vrij en valt men jou niet lastig met aanbiedingen en verzamelt men geen data.... Zou je het dan doen?

Persoonlijk, ja meteen. Een dienst als Facebook is best waardevol. Ik vind ook dat het verplicht zou moeten zijn om geld te accepteren als alternatief zonder datamining.

Maar partijen als Facebook en Google zullen dit nooit doen. Want als ze echt de data van betalende gebruikers uit zouden moeten sluiten, wordt hun data ineens gatenkaas, niet alleen van die gebruikers maar ook de rest. Ze gebruiken namelijk niet alleen wat je zelf kijkt als informatiebron maar ook met wie je omgaat.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 23:37]

[_Pussycat_]

Zeker weten? 10 euro voor Facebook, 5 euro voor email, 3 euro voor Whatsapp, 10 euro voor RTL, het tikt best aan.
En een Facebook waar geen hond opzit is ook geen 10 euro meer waard...

[GekkePrutser]

Nouja, ik betaal ook 5 euro per maand voor mijn email (Office 365 om precies te zijn). Zo gek is dat toch niet?

En je kan natuurlijk een onderscheid maken tussen betalende gebruikers en niet betalende. Bij betalende geen datamining doen, en extra functies geven.

Ik denk alleen dat het niet zal gebeuren vanwege wat ik hierboven zeg (gaten in de big data) en bovendien omdat de organisaties van FB en Google helemaal ingericht zijn op het gebruik van die data.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 23:37]

[Kenhas]

Niet echt een correcte vergelijking. Het is niet dat email in het algemeen te betalen is. Mocht het gebruik van alle soorten email opeens betalend worden, dan stort het gebruik in mekaar.

En denk dat, als er zowel betalende als niet betalende gebruikers zouden zijn, er maar een zeer klein percentage betalend zou zijn. En de inkomsten zouden nooit de kosten dekken van het ontwerpen en vooral onderhouden van het systeem.
Als mensen moeten kiezen tussen maandelijks geld dat van hun rekening en privacy, dan zal de keuze snel gemaakt zijn. Mensen die dan kiezen om hun privacy op te geven hebben ofwel niet door wat voor gevolgen het heeft ofwel malen ze niet om

[Kenhas]

zoals @_Pussycat_ ook wel beetje zegt, als het betalend wordt, wat is Facebook dan nog waard?
Als 75% van de mensen afhaakt, is er veel minder content en dan is het voor die overige 25% ook opeens geen 10 euro meer waard en kom je in een neerwaartse spiraal terecht

[Tintel]

FB heeft weinig zelf te bieden; het is allemaal andermans content.

Die maandelijkse gebruikers cijfers worden door FB zelf bedacht... groot deel is onzin.

[asing]

Facebook biedt een platform en een infrastructuur. Dat op zich is al erg kostbaar. En dat het andermans content is zie je verkeerd, of je hebt de EULA niet gelezen. ALLES wat je upload naar Facebook wordt automatisch eigendom van Facebook. Google idem dito overigens.

Afijn, niets is gratis dus hier heb je een verdienmodel. Je bent zelf akkoord gegaan. Ze zitten op een enorme berg data en maken die te gelde zodat bezoekers zoals jij niet hoeven te betalen.

[Tintel]

of je hebt de EULA niet gelezen

Dat is vast sarcastisch bedoeld.

Maar ik ben zelf geen gebruiker of bezoeker van FB.

Dat iets eigendom is van het platform wil niet zeggen dat ze het dan ook hebben gemaakt. Natuurlijk kost het platform geld maar dat valt in het niets bij de verdiensten.

Daarom is het zo'n dom platform (voor de gebruikers); wel het werk doen (de aanleveraar van content) en nauwelijks revenue daarvan hebben.

[asing]

U is correct

En nee, hier ook geen Facebook account.

[bwerg]

Ik mag toch ook geen geld verdienen met de muziek die een ander maakt

Euh, natuurlijk mag dat wel. Dat is het hele idee achter platenmaatschappijen en uitgevers.

Je moet er alleen afspraken over maken. En ik juich het van harte toe als die impliciete afspraken transparant moeten zijn (geen impliciete "door deze website te gebruiken ga je akkoord met de voorwaarden") en keuzes wel echt keuzes zijn. Maar iemand die een dienst beschikbaar stelt moet linksom of rechtsom toch ook gewoon een boterham verdienen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 25 juli 2024 23:37]

[josttie]

Kom op zeg, je snapt in het geval van google toch wel wat je ervoor terug krijgt?

Een zoek machine die giga snel is
Gratis email
Gratis docs/sheets/etc.
Gratis calender
Gratis opslag op drive
Gratis maps
Gratis meets
Gratis browser

Dat is de deal.

[Tintel]

Helaas is een groot deel daarvan weer een bron voor nog meer gerichte advertenties.

Maar het is in ieder geval duidelijk meer dan FB. Ik begrijp echt niet waarom die ellende nog steeds zoveel lijkt te worden gebruikt.

[M_Rodrigues]

Strak verwoord. Bijna meme waardig ❤️

[n3z]

Goeie vraag. ALS er geld wordt verdient met mijn data dan wil ik, als ik daar toestemming voor geef, graag aan meeverdienen. Als data daadwerkelijk het nieuwe goud is dan is dat vanzelfsprekend.

Ik wil dan zelf de keuze behouden om gebruik te maken van een "gratis" dienst in ruil voor data.

[MrMathos]

Sir Tim Berners-Lee is bezig met een project waarbij jij terug baas wordt over je data. Bedrijven moeten als het ware de data die ze wensen bij jou komen halen.

Zie https://solidproject.org/

[svenslootweg]

Het is al vaker genoemd, maar we moeten naar een situatie waarin bedrijven niet toegestaan wordt winst te maken met persoonlijke gegevens.

Daar zijn we feitelijk al, met de AVG. Het probleem is niet de wetgeving, maar de handhaving. De AVG perkt datagebruik al dermate in dat het praktisch onmogelijk zou moeten zijn om dit soort praktijken te hanteren, maar als bedrijven dat zonder consequenties kunnen negeren... tja, dan kom je nog nergens.

De oplossing, binnen Nederlandse wetgeving, is vrij simpel: er moet meer geld naar het AP, zodat die de capaciteit fors kunnen uitbreiden en daadwerkelijk consistent kunnen gaan handhaven. Want daar loopt het momenteel allemaal op klem, en meer wetgeving gaat dat probleem niet oplossen.

[walterg]

Je neemt een dienst af en betaalt met je data. Facebook en Google leveren diensten die mensen graag gebruiken en in ruil daarvoor geef je informatie over jezelf weg. Facebook en Google monetizen dat en ontwikkelen daarmee nieuwe diensten of kopen daarmee bedrijven op om nóg meer data te verzamelen.

De keuze die je hebt is om de producten niet te gebruiken en alternatieven te zoeken die betaald of non-profit zij zijn (of beiden).

Ik betaal al 10-20 jaar voor mijn e-mail account, ik heb daar proton aan toegevoegd voor vpn en kalender, heb nooit whatsapp gebruikt maar gebruik Signal, heb rond 2008 een paar dagen een Facebook account gehad voor ik besloot dat het niets voor mij was en gebruik zo veel mogelijk DuckDuckGo in plaats van Google.

Het is lastig, ik mis zo nu en dan dingen die in mijn omgeving gebeuren, maar dat is een afweging die je moet maken.

Gebruik ik mijn data als betaalmiddel om platformen als Facebook en Google in stand te houden of sla ik de (vaak moeilijkere) weg in om met alternatieven aan de slag te gaan.

[rvt1]

Het grote probleem IMHO met adverties zijn oa:

1) De schreef advertenties (NU en tweakers doen er aan mee) links rechts en op de top die vreselijke animaties van een en dezelfde adverteerder.
2) Maar nog erger dan 1) is dat advertenties vaak totaal niet relevant is, ik snap gewoon niet dat zie niet snel een correct profiel kunnen opbouwen en je iets corrects kunnen voorschotelen.
3) Het zeer sterk vertragen van een site, waarom kan ik niet gewoon eerst de site bekijken en daarna de troep zien?

zeker gezien 2 heb ik dan ook een pihole geinstaleerd.

[Blokker_1999]

1) site takeovers betalen over het algemeenzeer goed
2) dit heb je vooral als je net altijd alle cookies weg gooid en men je dus niet kan tracken, dan worden ads minder relevant
3) Een goede site is geoptimaliseerd om eerst de content in te laden die het belangrijkste is. Maar je kan niet zeggen dat reclame pas bij site exit mag komen want dan is het pas echt eenvoudig te blokkeren.

[cranebird]

Nah, ook met cookies weten ze er een potje van te maken. De oplossing is echter eenvoudig (en veel goedkoper dan al die tracking technologie)): in plaats van een poging een profiel van iemand te maken, gewoon old skool de website context gebruiken. Waarbij natuurlijk ook generieke advertenties voorbij mogen komen, om bezoekers juist ook buiten hun bubbel te kietelen.

[pookie79]

Sorry maar 2 is echt onzin (Bij ons althans). Ik krijg bijna nooit relevante ads. Hooguit dingen die in net gekocht heb... Of waar anderen hier in huis net wat mee hebben gedaan. En zelfs dingen die ons abs niet interesseren...

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 25 juli 2024 23:37]

[TheProphet]

Idd, hier ook pi-hole om dezelfde reden.

[Darksequence]

Het grote probleem IMHO met adverties zijn oa:

2) Maar nog erger dan 1) is dat advertenties vaak totaal niet relevant is, ik snap gewoon niet dat zie niet snel een correct profiel kunnen opbouwen en je iets corrects kunnen voorschotelen.

zeker gezien 2 heb ik dan ook een pihole geinstaleerd.

Als je die nou uitzet en je persoonsgegevens wat rondstrooit de locatie op je telefoon aanzet, zorgt dat je ingelogd bent op Facebook in browsers op je tel pc en laptop ook op werk, opt in voor alle cookies en dat je in alle browsers synced met je Google account. Kun je binnenkort eindelijk genieten van een correct profiel

[Reactie gewijzigd door Darksequence op 25 juli 2024 23:37]

[GekkePrutser]

Ik vind het altijd wel prettig om irrelevante advertenties te zien eigenlijk. Betekent dat mijn tracking block technieken goed werken

Maar ik zie ze meestal ook helemaal niet. Hier zowel uBlock Origin als Pihole. Het is alleen wel een nadeel dat ik regelmatig op het werk VPN zit, en mijn werk heeft een eigen proxy voor monitoring en content filtering. Die filtert wel bepaalde ( ) content maar weer geen reclame, vreemd genoeg. Op die manier krijgen ze dan toch nog wel eens een cookie mee. Gelukkig is uBlock op zichzelf ook wel effectief, maar je blijft altijd dingen zien die door een van beide niet geblockt worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 23:37]

[crisp]

Tweakers doet al een hele tijd niet meer aan zogenaamde 'takeovers'

[Tintel]

Vooral jouw punt 2 is iets bijzonders. De reclame makers wordt berteld dat mensen met het juiste profiel de advertenties zullen zien. Maar dat is vaak (en helaas kunnen we dat zelf slecht meten) totale onzin.
Dat betekent:
Ze (FB en Google) liegen bewust om zodoende vaker een advertentie te laten zien (en zo meer geld te verdienen).
of:
Ze weten het profiel eigenlijk helemaal neit zo goed te bepalen als ze zeggen (dus ook een leugen).

ad 3)
Reclame is steeds vaker onwenst. Op TV haalt het je uit de beleving van een serie of film. Of het volume is opeens hoger. Nu op het Internet kost het tijd en ook hier wordt de volume-truc gebruikt.
En onder de noemer: zonder reclame zou het je geld kosten... Nou als de content dusdanig is dat dit geld waard is dan wil men daar best voor betalen. Vooral als 95% van de andere produkten die iemand koopt goedkoper zou worden als we zouden stoppen met de enorme hoeveelheden reclame af te storten.

[walteij]

Daar is plus e-mail addressing dan weer een handige (tijdelijke) workaround voor.
Gewoon [e-mail] invullen en hij komt keurig aan én als je gespamt wordt, kun je snel achterhalen welke website je gegevens gelekt heeft, maar je kunt ook dat specifieke +adres gaan blokkeren.

[Blokker_1999]

En hoe moeilijk denk jij dat het is om alles vanaf de + tot aan de @ opnieuw te verwijderen in de backend? Het is dus helemaal geen oplossing als wat jij doet met 1 regel code teniet gedaan kan worden.

[Gizmo_mokum]

Daarom ook niet walteij + gebruiken maar walteijunk+ . En al het andere forwarden naar walteij. Iemand die denkt slim te zijn krijgt een bounce. Voor bijna elk probleem
is een oplossing, maar je komt er vaak niet in een enkele stap.

[Peetz0r]

We weten iig sinds de Allekabels leak dat dat niet heel nuttig is tegenover een bedrijf met kwade intenties.

De truuk is oud en bekend. Het enige waar het (soms) voor werkt is achterhalen waar een spammer je adres gevonden heeft. Niks meer dan dat.

Edit: regex om te filteren. Om te laten zie hoe makkelijk dat is.

[Reactie gewijzigd door Peetz0r op 25 juli 2024 23:37]

[Heidistein]

Mooi over engineered, werkt machtig bij een+. Maar dan... De punt, het streepje, de underscore... Zeker bij de punt kan je er lastig van uitgaan, veel hebben hun achternaam achter de punt.

[Caayn]

Plusje biedt enkel bescherming tegen spammers die zich gedragen. Het is kinderspel om alles tussen de plus en het apenstaartje achterwegen te laten.

[GekkePrutser]

Spammers gedragen zich per definitie niet

[Kenhas]

Ik gebruik ook de "plus-methode" maar dan niet om spam tegen te gaan maar om alles beetje onder te verdelen. En dat is volgens mij ook het enigste nut van zoiets.

Zoals hierboven ook al aangehaald, 1 regeltje code en je hebt het gewoon mailadres. Het is een handigheid maar zeker geen bescherming tegen iets

[thomas_n]

Als dat zo zou moeten werken als in dat artikel omschreven is het in elk geval absoluut niet toegestaan in de EU zonder expliciete toestemming van de gebruiker aan elke individuele website die dit gebruikt. Ik hoop dat de EU een dergelijk plan snel de kop in drukt met zware straffen voor bedrijven die hiermee denken geen "cookiemuur" meer nodig te hebben.

[sympa]

UID2 is kennelijk gebaseerd op je mailadres. Dat valt onder GDPR, en deze datahandel is daarmee verboden onder de GDPR.
De vraag is of die wet voldoende tanden heeft.

[Gustaaf437]

Ik vind het nog al wat om het een ‘antitrackingmethode’ te noemen. FLoC is gewoon een volledige trackingmethode maar dan in de browser.

Google gebruikt in eerste instantie nu 8-bits entropy (256 categorieën). Combineer dat als sitebouwer met een IP-adres en je kunt uit ieder huishouden iedereen uniek vastleggen. De specificatie houdt zelfs rekening met 16-bits (65.536 categorieën) en op dat moment is er eigenlijk niks meer anders dan dat het nu gaat. Iedereen is dan prima te volgen. Zelfs op een groot kantoor is iedereen dan uniek.

Dit soort fingerprinting is misschien nog wel erger dan wat er door trackers gebeurd omdat het volledig ongelimiteerd is. Fijn dat Microsoft dit vooralsnog niet implementeerde en hopelijk ook nooit zal doen. Gerichte advertenties kunnen prima op basis van de inhoud van de site. Op Tweakers is reclame voor Playmobil, lingerie en McDonald minder relevant dan voor toetsenborden, externe SSD’s en de nieuwste GPU’s.

[Vorkie]

Op Tweakers is reclame voor Playmobil, lingerie en McDonald minder relevant dan voor toetsenborden, externe SSD’s en de nieuwste GPU’s.

Dat denk jij

https://loyals.com/nl/blo...-beinvloeding-van-reclame

Mensen geven het niet graag toe, maar de invloed van reclame voltrekt grotendeels buiten ons bewustzijn. Niet gek ook, want dagelijks worden we bestookt met ontelbare prikkels en keuzes die we onmogelijk rationeel kunnen verwerken. Over de hoeveelheid reclames die we per dag verwerken, is geen exact aantal te geven. De schattingen lopen uiteen van 247 tot ruim 3000 advertenties per dag. Dat grote verschil komt doordat het natuurlijk niet 100% zeker te zeggen is wat als reclame gezien wordt en wat niet. Zo is elk logo wat je ziet (op bijvoorbeeld verpakkingen) voor de een wel reclame en voor de ander niet.

[SeenD]

Ik vind het ook redelijk aanstootgevend dat ik op de openbare weg, langs snelwegen en verkeersaders in steden, ook continu wordt blootgesteld aan reclame. Overal zijn posters en schermen, het vervuiling en manipulatie op de grond daarvan mag van mij gereduceerd worden met 75%. Het hoeft niet helemaal weg.
Maar langs de snelwegen sowieso en al helemaal schermen met bewegende reclame.

Het is jammer dat onze economie/kapitalisme vooral drijft op reclame en het ophemelen van producten en de fomo er om heen.

[GekkePrutser]

Ja en ook produkten met uitgebreide branding er op. Het viel me ook wel eens op dat juist de goedkopere produkten van bekende merken vaak hele grote logo's hebben. Zo kocht ik een keer een Nike rugzak met een enoooorm logo terwijl de duurdere modellen maar gewoon een klein labeltje hebben.

Een deel daarvan is natuurlijk ook het idee van "kijk mij eens met mijn nieuwe iPhone" maar er zijn ook best mensen die daar helemaal niet om geven.

[SeenD]

Ja dat snap ik ook nooit. Ik heb altijd zoiets als ik je logo op mn borst draag, dan wil ik betaald worden.

[habbekrats]

Oogkleppen op doen dan maar? Soort oldscool adblocker.

[SeenD]

Ja soort AR bril met schermen, die dan de posters en schermen vervangen door kattenfoto's of gewoon wegfilteren.

[TheVivaldi]

Ik vind het ook redelijk aanstootgevend dat ik op de openbare weg, langs snelwegen en verkeersaders in steden, ook continu wordt blootgesteld aan reclame. Overal zijn posters en schermen, het vervuiling en manipulatie op de grond daarvan mag van mij gereduceerd worden met 75%. Het hoeft niet helemaal weg.
Maar langs de snelwegen sowieso en al helemaal schermen met bewegende reclame.

Dat zei ik vorige keer ook, maar toen werd ik genuld en gemind en kreeg ik reacties van diverse mede-tweakers die dat óf niet zagen óf het niet vergelijkbaar genoeg vonden…

[rvt1]

Je hebt niet ongelijk, maar het verschil is natuurlijk of ik ergens erg over geïrriteerd raak (McDonalds reclame) of vreselijk geïnteresseerd raak (tech reclame).

Willen we in een wereld leven waar iedereen erg geïrriteerd is of erg geïrriteerd?

[Blokker_1999]

Hangt er van af of je toevallig net honger hebt of niet

[fjjl]

Maar als Tweakers alleen nog tech-reclame serveert, ben ik snel weg. Ik ben juist niet geïnteresseerd in tech-producten om te kopen. Laat die advertentieboeren maar bepalen waar ik geïnteresseerd in ben, dat kunnen ze veel beter. Dat is immers hun specialisme

[sympa]

Het gaa niet om interesse, het gaat om een "passende aanbieding" ofwel het maximum betalen wat je kan dragen.
Ben je rijk, dan krijg je niet het budgetmerk te zien (terwijl je dat best zou willen).
Laat ze op Tweakers maar adverteren op at ze denken dat het profiel is. En alle bezoekers dezelfde advertenties. We houden van techniek, we eten allemaal elke dag, daar passen vast wel advertenties bij.

[GekkePrutser]

Inderdaad, het voordeel is alleen wel dat als de adverteerders het werkelijk gebruiken je er wel redelijk makkelijk onderuit komt omdat alles in de browser zelf gebeurt. Dus kan je het beinvloeden: Vol met onzin stoppen of gewoon niet teruggeven.

[tom.cx]

Misschien een gekke vraag. Maar hoe kan ik dit blokkeren op mijn website? Moet ik dan een bepaalde header meesturen?

[Phlegomatic]

Permissions-Policy: interest-cohort=()

[tom.cx]

Bedankt, heb het inderdaad gevonden!

https://paramdeo.com/blog...t-of-googles-floc-network

[Keypunchie]

Niet zo gek. Wat voor baat zou Microsoft erbij hebben om de core business van een van hun grootste concurrenten een stevige opwaartse zet te geven?

Helemaal als ze daarmee zich blootstellen aan beschuldigingen van spioneren op hun gebruikers?

[Thasaidon]

Denk je nou echt dat MS zich druk maakt over "beschuldigingen van spioneren van gebruikers"?

Als ze dat echt zouden doen, dan zouden ze niet standaard alle "datacollectie" aan hebben staan in bv Windows 10. En dan zou de gebruiker ook de mogelijkheid moeten krijgen om bv "Diagnostic & feedback" helemaal uit te kunnen zetten, ipv dat je enkel kunt kiezen tussen "optional" en "required".

Maar al met al vind ik dit idd ook een goede zet van MS. Al was het idd alleen maar om de datahonger van Google te beperken.

[elmuerte]

Verder heeft Edge te meeste spyware van alle grote browsers.
Het is misschien al een jaar oud, maar ik betwijfel of ze er veel aan veranderd hebben: https://www.scss.tcd.ie/Doug.Leith/pubs/browser_privacy.pdf [pdf]

[Loller1]

Dat onderzoek is al door een hele resum partijen neergeschoten als belachelijk. Hier werd puur en alleen gekeken naar datacollectie mbt telemetry terwijl bijna alles wat voor bijvoorbeeld advertenties gebruikt werd totaal werd genegeerd en op basis daarvan werd een browser als wel of niet "privacy vriendelijk" afgezet. Zoals al eerder aangehaald is het bijhouden van waarom een browser crashed nu niet bepaald vergelijkbaar met het verzamelen van wat die browser allemaal heeft open staan.

Dat is natuurlijk een belachelijke maatstaaf. Dat is hetzelfde als vragen wat jij in je portemonee hebt zitten en je op basis daarvan arm of rijk noemen. "He, je hebt maar een tientje op zak? Maar je ben een miljardair? Sure... maar je hebt enkel een tientje op zak. Je bent arm."

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 25 juli 2024 23:37]

[hottestbrain]

Hoewel bepaald gedrag onwenselijk kan zijn zou ik het niet bepaald spyware noemen, al helemaal met het oog op de gemiddelde end-user die bijvoorbeeld geen noodzaak ziet te upgraden vanaf windows 7:

• Een URL die voor autocomplete naar bing gezonden wordt vind ik niet bijzonder spyware-achtig. Lijkt me dat elke browser die auto-complete heeft dit naar een externe server stuurt.
• Een URL door smartscreen knallen wordt vind ik een absolute pré.
• Het bijhouden van sessies is onderdeel van het kunnen schakelen van je sessie tussen mobiel en desktop en hoewel ik betwijfel of de gemiddelde gebruiker dat werkelijk gebruikt is ook dat dus redelijk te verklaren.

Blijft het doorzenden van het hardware ID bij opstarten browser over: Niet het einde van de wereld mbt ad-tracking, maar ook niet netjes.

[Dahwe]

Ben je nu echt 'Diagnostic & Feedback' 1 op 1 aan het vergelijken met tracking voor advertenties? Is toch een heel ander doel

(Even los van de discussie of het helemaal uit moet kunnen)

[Reactie gewijzigd door Dahwe op 25 juli 2024 23:37]

[Thasaidon]

Nee, Keypunchie had het over "bespioneren van gebruikers".
Daar reageerde ik ook op.

[SuperDre]

Maar zelfs dan is dat nog steeds geen spioneren.

[Keypunchie]

Denk je nou echt dat MS zich druk maakt over "beschuldigingen van spioneren van gebruikers"?

Ik denk dat ze zich daar zekers druk over maken. Maar uiteraard is het ook een zakelijke afweging.

Als ze het als een voldoende meerwaarde zien voor hun eigen business, zoals met Diagnostics, dan willen ze die reputatiedeuk wel nemen.

Maar dan hoeven ze niet nog zo’n zelfde (of imho veel grotere) klap te nemen, ten gunste van Google.

[GekkePrutser]

Als ze het als een voldoende meerwaarde zien voor hun eigen business, zoals met Diagnostics, dan willen ze die reputatiedeuk wel nemen.

Een van de problemen met Microsoft specifiek is dat ze het zelf gewoon niet snappen dat gebruikers dat niet zouden willen. Zij zien heel erg een onderscheid tussen datamining voor reclame (daar snappen ze wel dat dit ongewenst is) en andere doelen. Ik heb wel eens (zakelijk) discussies met ze gehad en wat je terug krijgt is echt van "Ja maar dit is toch nuttig?". Ze denken dat het prima is als je er als gebruiker iets aan hebt, bijvoorbeeld een verbeterd produkt (al zie ik het niet zozeer als verbetering maar meer besparing op support en QA) of analyse van je werkgedrag (Workplace insights).

Dat we hier in Europa behoorlijk allergisch zijn geworden voor dataverzameling ongeacht het doel snappen ze op de een of andere manier niet, dat zit niet echt in hun bedrijfscultuur volgens mij.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 23:37]

[Nystran]

Denk je nou echt dat MS zich druk maakt over "beschuldigingen van spioneren van gebruikers"?

Ik denk dat Microsoft zich zorgen maakt dat FLoC alleen goed werkt met google ads, zodat zij straks defacto monopolie hebben op user(/cohort) targeted ads.

[Nas T]

Dan is het leuk dat Chromium inderdaad open source is, maar dan blijkt dat de commerciële drijfveer er achter de intentie eigenlijk teniet doet. Ik ben al een tijd terug van Chrome afgestapt en gebruik Firefox. Google laat de laatste paar jaar heel duidelijk zien dat ze zich in allerlei bochten wringen om uiteindelijk data te verzamelen en het goed proberen te praten.

Dat is ook de reden dat ik Sailfish blijf steunen. We kunnen wel blijven aanrommelen met custom roms zoals /e/, maar feit blijft dat we Google's ecosysteem in stand houden: zolang we Android apps blijven gebruiken, blijft er draagvlak voor Google en geven we onze data weg.

En helaas, Sailfish is niet volledig open source. Maar Sailfish biedt wel:

• Een normaal updatebeleid (hun eerste telefoon krijgt pas na 7 jaar geen updates meer)
• Geen betaalde apps voor het Sailfish OS
• Geen reclame in apps voor het Sailfish OS
• Geen datavergaring (zover ik weet) in apps voor Sailfish OS
• Eenvoudige root-toegang

[laibalion]

Er was een goed alternatief om bij Google weg te blijven een paar jaar geleden, namelijk Windows Phone.
Het werkte prima en vlot, had naar mijn mening veruit de beste User Experience op OS niveau.
Alleen wou of kende niemand het en waren er dus niet veel apps voorhanden.
Misschien als MS het terug tot leven wekt en ondersteuning voorziet voor een breed scala crossplatform frameworks als Felgo, Flutter etc, met daarbij wat beter te regelen privacy dat het nu wel aan gaat slaan.
Maar ik vreest dat dat schip al lang gezonken is, nu MS ook Android telefoons maakt.

[zx9r_mario]

Ik had destijds een Windows Phone. Zelfs Microsoft lustte zijn eigen dogfood niet eens, de LinkedIn app was bijv toen al 3 jaar niet meer bijgewerkt.

[Aegir81]

Sailfish ziet er inderdaad wel een mooi alternatief uit maar de lijst met ondersteunde toestellen ziet er beetje gedateerd uit. Met welk toestel heb je positieve ervaringen of welk zou je aanraden?

[Nas T]

Ik gebruik nu de Xperia 10 Plus (dualsim). Dat werkt vlot. Installatie kost even wat moeite (zeker dat je een "oude" Windows 10 versie moet hebben), maar daarna werkt het goed.

[Miglow]

Ik gebruik al jaren Opera op de telefoon wegens 1 USP: Kunnen zoomen met tekstaanpassing, oftewel als de tekst niet meer op het scherm past na het zoomen, komt het op de volgende regel ipv van links naar rechts swipen.

[Verwijderd]

Doe nog een stapje verder, gebruik de TOR browser.

[Nystran]

Leuk, maar hoe kan ik als app-bouwer geld verdienen?

Geen betaalde apps voor het Sailfish OS
Geen reclame in apps voor het Sailfish OS

Dus geen 1000-en game apps (is misschien een plus)
Wel hobbyprojecten, maar deze kunnen niet goed doorgroeien tot een voltijd dedicated programmeur
Geen betaalde producten door MKB-ers die je kan downloaden
Wel grote corporates waarbij je alleen met abonnement\inloggen de app kan gebruiken

Ik zie niet 123 een app ecosysteem ontstaan, tenzij het betalen via een omweg/abonnement gemeengoed wordt.

[DiedX]

Je kan alle Android-apps gebruiken. Daarmee kan je weer een abonnement afsluiten toch?

[Nystran]

Dus @Nas T geeft als voordeel van Sailfish dat native apps geen reclame hebben en gratis zijn, maar je kan ook Android-apps gebruiken die wel reclame hebben en geld kosten?

Zet je jezelf dan niet helemaal buitenspel? Ik kan op Android ook een app-store beginnen die alleen gratis apps zonder reclame toelaat, denk niet dat dat een heel groot succes gaat worden, als dezelfde apps ook in Google Play staan.

[DiedX]

Ik geef alleen maar aan wat er mogelijk is, zonder waardeoordeel. Ik ben zelf een iOS gebruiker

Ik kijk nog steeds met een schuin oog naar Sailfish, maar wil daarbij nog wel mijn 2FA-App van werk kunnen gebruiken, of Garmin Connect oid. Die worden écht niet native Sailfish gemaakt, en dan is het handig dat je de Appstore van Google erbij kan zetten...

[Nystran]

Ik vind initiatieven als Sailfish heel sympathiek, en probeer te snappen wat massale adoptie in de weg staat. Daarin ben ik kritisch (beroepsdeformatie).

[michielRB]

Dus geen 1000-en game apps (is misschien een plus)

Ook niet de bizarre hoeveelheid aan tracker meuk die ze in die (onzin) games proppen. Ik ben in ieder geval blij met F-droid op mijn LineageOS/AOSP telefoon.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 25 juli 2024 23:37]

[GekkePrutser]

Het 'geen betaalde apps' vind ik dan wel weer jammer. Ik vind het geen probleem om een redelijk bedrag te betalen voor een app. Zeker als dat datamining kan voorkomen. Als er geen betaalde apps mogelijk zijn, zullen de apps een stuk moeilijker van de grond komen.

Ik heb SailfishOS zelf ook geprobeerd op een Sony XA2 maar ik vond het juist door gebrek aan apps te beperkt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 23:37]

[michielRB]

Naast dat Sailfish niet volledig opensource is, heeft het (IMO) een belabberde ondersteuning voor bestaande devices: https://wiki.merproject.org/wiki/Adaptations/libhybris
Veel (te veel) 'rode vlakjes'. Mijn 6 jaar oude MI5 heeft bijvoorbeeld een niet werkende BT. Dat vind ik onacceptabel als concessie. En de lijst met min-of-meer ondersteunde devices is niet dat je zegt dat het indruk maakt.
Dan ga ik toch liever voor LineageOS of /e/.

[Nas T]

Dit zijn de toestellen die door Jolla niet officieel ondersteund worden, maar waar Sailfish wel is geport door de community. Ik zal niet zeggen dat de functionaliteit van de toestellen die wél ondersteund worden, vlekkeloos is, maar daar verwacht ik niet dat bepaalde functionaliteit niet zou werken.

[jcbvm]

Niet heel verrassend natuurlijk. Als ik zo vlug het voorstel van parakeet lees, willen ze iets soortgelijks gaan doen. Echter heeft floc nu al veel negativiteit gecreëerd. Dus dit kan de browser keuze wel eens gaan beïnvloeden en zou voor edge zo maar eens positief kunnen gaan uitpakken.

[Reactie gewijzigd door jcbvm op 25 juli 2024 23:37]

[Centurion183]

Nu is het vaak voldoende om je cookies leeg te maken, met FLoC zal dit wel niet zo eenvoudig zijn vermoed ik. En dat zal wel de intentie zijn, cookies worden nu ook gemakkelijk geblokkeerd als je jezelf erin verdiept.

[Reactie gewijzigd door Centurion183 op 25 juli 2024 23:37]

[Ramon]

Heel bijzonder dat Tweakers positief is over FLoC in zijn artikel terwijl de EFF zeer negatief is. Ik ben benieuwd waar dat verschil van mening vandaan komt...

Goed dat Microsoft hier een standpunt inneemt tegen FLoC, ook al is het alleen om de concurrentie dwars te zitten... Misschien bedenken ze zich nog over parakeet.

[Reactie gewijzigd door Ramon op 25 juli 2024 23:37]

[Zwatelaar]

Dat komt omdat Tweakers ook op de reclame-inkomsten-bandwagon zit.

Hun keuze is meer dat wat financieel het minst pijn doet en niet dat wat de gebruikers het liefst willen.

(Hoop dat ik het zo een beetje begrijpelijk overbreng).

[snoopdoge90]

Oh ja zeker, ik herinner me nog dat plus artikel wat gewoon een advertorial was Google FLoC zonder ook met een enkele kritische noot erin. De technische uitleg is goed, maar kom op Tweakers, je kent toch ook je doelgroep goed of niet?

Drie keer raden welk artikel mijn wens om plus aan te schaffen na de beta deed verdwijnen. Beetje raar om te betalen om als propoganda outlet te dienen voor Google.

[Mr777]

Microsoft werkt zelf ook aan een soortgelijk project...

Met andere woorden, ze blokkeren FloC niet uit privacy-overwegingen, ze willen gewoon hun eigen versie en zelf zoveel mogelijk data binnenharken.

[jpgview]

Op 14 april dit artikel

Daain vond ik een post van user @tom.cx met een verwijzijng naar deze pagina van duckduckgo, waar je met een paar clicks een extensie kan instaleren op chromium, die FLOC opvangt.

Zelf gebruik ik edge chromium, extensie geinstaleert, werkt prima. Omdat Microsoft dit voorlopig gaat blokeren, en je er dus geen idee van hebt wanneer dat niet langer zal gebeuren, is het voor mij een blijver.

[lenwar]

Uit nieuwsgierigheid. Heeft de EU al een mening laten ventileren over FLoC. We noemen altijd 'tracking cookies', maar de wetgeving gaat verder dan alleen cookies. Het gaat uiteindelijk om alle vormen van tracking (ook zonder cookies dus) waar je toestemming voor dient te geven.

Nou is FLoC mij niet helemaal duidelijk over hoe en wat (uit het artikel van tweakers.net kan ik ook niet echt besluiten of het nou onder tracking valt f niet)