NASA stelt eerste helikoptervlucht op Mars uit door probleem bij pre-flighttest

NASA stelt de eerste helikoptervlucht op Mars uit: de Ingenuity-helikopter weigerde bij een rotortest om van pre-flight naar flight-modus te gaan. Waarom is nog niet bekend. Nu moet de vlucht uiterlijk 14 april plaatsvinden.

NASA stelt in een korte update dat tijdens de high-speed rotor spin test op vrijdag er een time-out plaatsvond toen de transitie van pre-flight mode naar flight-mode moest plaatsvinden. Hoewel nog niet bekend is waarom dat gebeurde, heeft de helikopter zijn volledige telemetriedata naar de Aarde kunnen sturen, dus de verwachting is dat het probleem opgelost kan worden. Meer informatie maakt NASA niet bekend.

Ingenuity moet een aantal zelfstandige vluchten uitvoeren. Door de ijle lucht is dat een uitdaging op de rode planeet. Daardoor moeten de dubbele rotors veel sneller draaien dan op aarde nodig is om te blijven zweven. Ingenuity weegt 1,8kg en heeft een spanwijdte van 1,2m.

De helikopter Ingenuity is meegelift met Marsrover Perseverance; die laatste dient ook als basisstation voor de helikopter. De data die Ingenuity verzamelt, wordt eerst doorgestuurd naar Perseverance en vervolgens wordt het naar de aarde gestuurd. De twee hebben de missie om eventuele tekenen van leven op te sporen en monsters te verzamelen voor een potentiële terugkeer naar aarde. De rover staat sinds 18 februari op de planeet.

Reacties (109)

[Tjidde]

Toch bizar, veel mensen hebben al moeite met een drone vliegen voor hun neus.

Nasa probeert het even op een andere planeet met meerdere minuten met lag. Is het natuurlijk wel iets anders maar dan nog hoe gaaf is dat de mogelijkheid er is.

Mits hij natuurlijk gefixt kan worden. Ben benieuwd wat de beelden er van zullen worden.

[GewoonWatSpulle]

Hij word dan ook niet realtime aangestuurd maar geprogrammeerd aangestuurd en vliegt autonoom, zo iets kan een consumenten drone ook al een tijdje dus wat dat betreft geen "rocket science". Wat bijzonderder is is dat dit een drone is die oplaad middels zonnepanelen boven op!

[bwerg]

dus wat dat betreft geen "rocket science"

Hoe kan een apparaat dat in een raket naar mars is geschoten in hemelsnaam geen rocket science zijn?

[GewoonWatSpulle]

Wacht eens even.. dus alles wat met een raket afgeschoten word is rocket science? Ik dacht dat rocket science iets heel anders was!

[Verwijderd]

Ik denk dat je het apparaat enorm tekort doet door deze drone überhaupt te vergelijken met een consumentendrone.

Gewoon het feit dat je iets laat vliegen in een onbekende atmosfeer met een andere zwaartekracht is al ‘rocket science’. Alles aan dat ding is letterlijk ‘rocker science’, weet je niet hoe dat ding daar gekomen is?

Om het punt nog duidelijker te maken, autonoom vliegen, dat gebeurd hier op aarde met GPS. Heeft mars GPS?

[multikoe]

Ik heb een enorme hekel aan mensen die roepen "zo ontzettend vooruitstrevend is dit toch allemaal niet", maar in dit geval wil ik toch wel even een kanttekening maken.
De aller- allergrootste uitdaging in het ontwerp van Ingenuity waren de externe omstandigheden. Het is ontzettend koud op Mars, de atmosfeer is vreselijk dun. Dus gewicht en draagkracht en energiemanagement waren een belangrijk aspect bij het ontwerpen. En wat ze hier dus voor elkaar hebben gekregen is echt wel bijzonder.

Maar het is niet revolutionair. Qua aansturing bijvoorbeeld is Ingenuity niet zo ontzettend bijzonder, de meeste consumentendrones doen al een tijdje wat Ingenuity nu ook doet:
Ingenuity kan niet gebruik maken van GPS en moet zich dus orienteren op basis van visuele beelden van zijn camera's. Maar dat doen commerciele drones ook al lang, mijn DJI Spark (een instap-model van DJI) landt op die manier.
Diezelfde DJI Spark doet aan "obstacle detection and avoidance".
Ik kan zelfs een vluchtplan, inclusief het maken van camera-beelden, uploaden en autonoom uit laten voeren. En ja, daar is GPS voor nodig, maar feitelijk kan daar elke plaatsbepaling voor worden gebruikt, dus bijvoorbeeld ook traagheids-gestuurde systemen. Deze systemen worden veel gebruikt in vliegtuigen (zelfs in modelvliegtuigen) en raketten. Dus navigeren zonder GPS is niet bijzonder.
En als laatste: in commerciele drones worden complexe algoritmes gebruikt om met behulp van vier vaste rotors de drone in alle richtingen te kunnen laten bewegen en in een stabiele orientatie te houden. Diezelfde algoritmes worden waarschijnlijk in Ingenuity (natuurlijk aangepast) ook gebruikt.

Dus, natuurlijk is het een wonder van techniek en een enorme prestatie, maar naast verschillen zijn er toch ook heel veel overeenkomsten met een normale consumentendrone.

[PostT]

En ja, daar is GPS voor nodig, maar feitelijk kan daar elke plaatsbepaling voor worden gebruikt, dus bijvoorbeeld ook traagheid-gestuurde systemen. Deze systemen worden veel gebruikt in vliegtuigen (zelfs in modelvliegtuigen) en raketten. Dus navigeren zonder GPS is niet bijzonder.

Kleine aanvulling hierop. Traagheid-gestuurde systemen maken gebruik van een accelerometer (meet versnelling) en een gyroscoop (meet hoeksnelheid). Wil je de versnelling omzetten naar positie dan moet je twee keer integreren. Maar over het algemeen drift je accelerometer een beetje waardoor er een onbekende offset ontstaat. Als je die offset twee keer integreert drift je positie kwadratisch weg van je eigenlijke positie. En hetzelfde probleem met de gyroscoop maar daar hoef je maar één keer te integreren. Wat dus gedaan wordt om dit te corrigeren is het toevoegen van extra sensoren. Op aarde is dat meestal GPS, een barometer, magnetometer en soms ook de camera. Wat het grote voordeel van de accelerometer/gyroscoop is ten opzicht van de andere metingen is dat je heel veel metingen per seconde kan doen. Dat is voor het controleren van een drone essentieel omdat die instabiel is en snel bijgeregeld moet worden om stabiel te krijgen. Dus de sensoren worden gecombineerd waardoor je zowel een snel meetsysteem hebt maar eventuele drift door offset wordt snel genoeg gecorrigeerd.

[multikoe]

Mooie toevoeging! Je kunt dit overigens ook aardig met je smartphone proberen door een app te installeren die je versnellingsmeters uitleest en exporteert naar een csv bestand. Met wat leuk gefriemel met formules enzo kun je dan proberen je positie te bepalen. Dat is nog best lastig (ik heb het geprobeerd).

[indigo79]

Een van de grote uitdagingen is dat je accelerometer uiteraard ook de valversnelling meet die in normale omstandigheden veel groter is dan je effectieve versnelling. Kleine meetfouten van de accelerometer zijn daardoor direct even groot of groter dan je versnelling zelf. Daardoor zijn accelerometers een handige aanvulling voor tragere systemen (gps) of om bijvoorbeeld de rekenkracht nodig voor het vergelijken van features in een cameragebaseerd systeem te verminderen. Maar nauwkeurige positiebepaling enkel op basis van accelerometers is zelfs met high-end accelerometers beperkt tot enkele seconden.

[Verwijderd]

Ik heb een enorme hekel aan mensen die roepen "zo ontzettend vooruitstrevend is dit toch allemaal niet", maar in dit geval wil ik toch wel even een kanttekening maken.
Doe je dan eigenlijk niet precies hetzelfde?

Omdat het apparaat er uit ziet als een drone wil niet zeggen dat ze van dezelfde technieken gebruik maken. Ik zeg niet dat ze geen 'off-the-shelf' technieken willen of kunnen gebruiken maar omdat je op een andere planeet zit kun je nooit (imho) een 1-op-1 vergelijkingen maken.

Zoals je zelf al aangeeft zal ieder systeem opnieuw moeten worden onderzocht of ze wel werken op Mars. De temperatuur op mars is tussen de -140 en 20 graden Celsius dus hoeveel standaard drone componenten kun je gebruiken? Daar moet je rekening mee houden in je gehele design tot het kleinste component, printplaat en soldeertin toe. De hele body is al volledig custom en volgens ruimtevaart standaard gemaakt, niet vliegtuig standaard. De gehele body, landingsgestel en uitklap mechanieken van de drone zijn custom gemaakt om zo compact en robuust mogelijk te zijn. De locatie validatie gaat via een sterrenkaart, traagheids systemen worden helemaal niet gebruikt.. Obstacle detection and avoidance technieken worden volgens mij helemaal niet gebruikt zoals dat nu op een drone zit. Je hebt immers geen bomen of gebouwen op Mars. En al die sensoren zouden alleen maar extra energie kosten. Nu zal er vast wel een speciaal navigatiesysteem voor gebouwd zijn maar ik denk niet 1 die rechtstreeks uit een consumenten drone komt.

Dus, natuurlijk is het een wonder van techniek en een enorme prestatie, maar naast verschillen zijn er toch ook heel veel overeenkomsten met een normale consumentendrone.
Dus misschien kun je de overeenkomsten dan even benoemen?

[multikoe]

Doe je dan eigenlijk niet precies hetzelfde?

Een beetje wel...

Dus misschien kun je de overeenkomsten dan even benoemen?

Volgens mij heb ik dat gedaan. Het stuk na "de meeste consumentendrones doen al een tijdje wat Ingenuity nu ook doet" heb je misschien gemist?

[Reactie gewijzigd door multikoe op 25 juli 2024 13:34]

[HDoc]

Graag sluit ik bij je aan. Je kan alles wel vereenvoudigen en zeggen dat een raket niets meer is dan een veredelde vuurpijl en dat je gewoon goed moet mikken om te zorgen dat hij op de goede plek terecht komt.

Oversimplificatie kan leiden tot drogredenaties hetgeen hierboven lijkt te gebeuren.

[domisan756]

Navigatie is bij dit ding zelfs niet aan de orde. Dit ding gaat een paar meter de lucht in, voert een paar voorgeprogrammeerde acties uit (X meter naar links, Y meter vooruit, ...) en landt dan terug.

[multikoe]

Dat is maar net wat je onder "navigatie" verstaat. Ingenuity is in staat te bepalen waar hij is en heeft een plan waar hij naar toe moet gaan. Dat is navigatie in zijn puurste vorm.

[Nicael]

Zou de zwaartekracht veel verschil maken? Gezien dat de zwaartekracht van mars ietsje meer als 1/3 van de onze is maar deze is lineaire in de krachten en momentenbalansen. Dus dat zou -relatief- makkelijk te compenseren zijn.

Daarentegen is de grote uitdaging (zoals ook in het artikel aangegeven) de ijle lucht. Doordat er minder moleculen in de lucht zijn moeten de rotoren harder draaien om genoeg thrust te genereren. Consistent rotoren een extreem hoge snelheid laten draaien is niet een triviale aangelegenheid (zie bijvoorbeeld.

Als laatste is GPS leuk en zeer nuttig maar niet nodig voor robots. In essentie kan je als de positie van de robot bekend is (ze weten ook ongeveer het pad van Curiosity) gewoon zeggen van "ga x km naar rechts en y km vooruit". Daar is geen GPS voor nodig.

[aldieaccounts]

Alleen is het bij iets wat door de lucht vliegt een stuk ingewikkelder om te weten hoever je gevlogen hebt. Dan heb je ofwel gps nodig, ofwel snelheidsbepaling via een camera die de grond filmt ofzo. Bij iets wat rijdt kan je nog wielomwentelingen tellen en zolang er geen slip is weet je dan waar je bent. Vliegend moet je ook nog eens rekening houden met de windrichting enzo.

[Nicael]

Snelheidsbepaling kan ook via Inertial Measurement Units (IMU's) en waarschijnlijk nog wel meer opties. Bij mijn weten kan een IMU omgaan met wind.

Daarnaast kan je ook de helikopter/rover zeggen ga naar positie [x,y] via je eigen regelsystemen. Daarna verifieer je die met een satelliet en pas je die eventueel aan. Dus er zijn wel oplossingen te vinden die niet zeven satellieten nodig hebben (GPS), want dat zou zijn eigen uitdagingen hebben (en veel verlies aan energie).

[HDoc]

IMU's worden al tientallen jaren gebruikt. In elk vliegtuig zijn ze te vinden en tegenwoordig ook al in veel smartphones.

Vroeger was een IMU gebaseerd op een aantal ronddraaiende gyro's die gekoppeld waren aan een computer die bijhield waar de IMU zich bevond. Tegenwoordig maakt een IMU geen gebruik meer van ronddraaiende gyro's maar van chips waarin een soort solid state IMU array zit (en is ook al weer 25 jaar geleden uitgevonden bron). Tegenwoordig heb je al voor een tientje een eenvoudige drone flight controller met een eenvoudige ingebouwde solid state IMU.

[multikoe]

Zoek eens op traagheidsnavigatie

[leuk_he]

Camera for de grond filmt is heel vaak gebruikt. Ongeveer zelfde technologie als een muis gebruikt om te v detecteren waar hij is.

[qbig1970]

oh en z meter omhoog anders sleept het zich voort over het oppervlak.

[Verwijderd]

Zou de zwaartekracht veel verschil maken? Gezien dat de zwaartekracht van mars ietsje meer als 1/3 van de onze is maar deze is lineaire in de krachten en momentenbalansen. Dus dat zou -relatief- makkelijk te compenseren zijn.
De grootste uitdaging qua vliegen is het gebrek aan atmosfeer, niet zozeer zwaartekracht.
Because the atmosphere of Mars is only about ​1⁄100 as dense as that of Earth at surface level,[25] it is much harder for an aircraft to generate lift, a difficulty only partially offset by Mars' lower gravity (about a third of Earth's).[10] Liftoff from Mars' surface has been described as equivalent to flying at 100,000 ft (30,000 m) above Earth, an altitude that has never been reached by existing helicopters.[10]

[Fluttershy]

De civiele versie van GPS is niet precies genoeg voor autonome navigatie. Volgens mij was voor civiele doeleinden de resolutie van GPS iets van 10m?

[SunnieNL]

Zover ik weet is dat ondertussen een meter, maar kan altijd besloten worden dat weer aan te passen.

[jdh009]

Historisch waren GNSS-ontvangers, waar GPS onder valt, voor civiele gebruikers alleen in staat te ontvangen wat bekend staat als de Upper L-Band, in het 1500 MHz-bereik. In de Upper-L Band heeft GPS (Amerikaans) het L1 signaal, Galileo (Europees) heeft E1 en GLONASS (Russisch) heeft G1 welke er voor zorgt dat je een minder nauwkeurige standaard locatiebepalingssignaal krijgt.

De meeste GNSS-ontvangers die alleen de Upper-L Band ontvangen zullen over het algemeen een nauwkeurigheid van ongeveer 3 meter hebben. Echter, sommige, nieuw op de markt verschenen, GNSS-ontvangers kunnen de nieuwste GNSS-signalen afhandelen van de Lower-L Band, weergegeven door L5 in GPS, G3 in GLONASS en E5a en E5b in Galileo. Deze nieuwste signalen worden uitgezonden in het bereik 1100-1200 MHz; zij dringen makkelijker door in structuren, en zijn minder gevoelig voor reflecties mogelijke atmosferische effecten.

In staat zijn om beide banden te ontvangen in een GNSS-apparaat is een groot voordeel, en apparaten die dat doen spreken van een nauwkeurigheid van wel 30 centimeter (in plaats van de oudere 3 meter).

Het eventueel combineren van een GNSS met andere netwerken of overlay services zoals het wat bekendere European Geostationary Navigation Overlay Service (EGNOS) of andere services zoals WAAS, GAGAN, MSAS of SDCM die met behulp van een grondstation een nog nauwkeurigere locatiebepaling kunnen vaststellen. Waarbij met technieken zoals DGPS/RTK dit nogmaals te verfijnen is.

Professionele apparatuur hebben vaak veel van deze technieken gecombineerd om een zo optimaal mogelijke berekeningen te maken van de locatie. Uiteindelijk zou je met de juiste apparatuur en het eventueel aanleggen van een lokaal netwerk de nauwkeurigheid tot centimeters kan worden opgeschroefd. Bij bouwprojecten kan dit bijvoorbeeld worden ingezet op het gebied van grondverzet waarbij de machinist van graafmachines in de cabine op de cm/mm kunnen zien wat ze wel en niet moeten weggraven. Deze gegevens kunnen dan weer doorgestuurd worden en bijgehouden worden in een digital twin/BIM model.

Huidige smartphones kunnen de locatie kunnen de locatie tot 3 à 5 meter nauwkeurig bepalen. Bij de nieuwe chip wordt dat 30 centimeter. De nauwkeurigheid wordt vergroot doordat de chip gebruik maakt van het zogenoemde L5 signaal, dat minder gevoelig is voor vervormingen. Met deze nauwkeurigheid wordt het voor navigatiesoftware zelfs mogelijk om te zien op welke rijbaan je precies rijd en je dus nog preciezer de route kunt bepalen.

Maar terugkomend op dit artikel. Hoe op mars genavigeerd word hier uitgelegd:
https://www.extremetech.c...ives-mars-rover-curiosity

Samengevat zijn er twee manieren waarop Curiosity op het Marsoppervlak kan navigeren: NASA kan een reeks specifieke commando's zenden, die de rover dan uitvoert - of NASA kan Curiosity een doel geven, en er dan op vertrouwen dat de rover autonoom zijn eigen weg daarheen vindt. In beide gevallen worden de commando's aan Curiosity doorgegeven via NASA's Deep Space Network.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 25 juli 2024 13:34]

[Amadeus1966]

Dat was toen een hot item tijdens een bepaalde oorlogvoering waarbij personeel steeds meer gebruikt maakten van hun eigen meegebrachte gps gizmo's denk aan smartphones en tablet's.
Waardoor dus vaak miscalculaties waren in het doelengebied.
Sindsdien hebben ze de schakelaar omgezet zodat ook civiele gps instalaties nauwkeuriger konden werken.
Dat was toen een bewust ingebrachte afwijking, eentje die tentijde van zeg maar oorlog gewoon weer aangezet kan worden of zelf het gps systeem ofline kan worden gezet.
Nodeloos bij te vermelden wie daar alleenheerser van is.
Vandaar de diverse systemen.

[K-aroq]

Het moet nauwkeuriger zijn, want de navigatie in mijn auto geeft exact aan als ik voor het gewenste huisnummer sta. Aangezien de meeste huizen maar zo'n meter of 5 breed zijn, moet het nauwkeuriger zijn dan 10 meter.

[adriaan84]

Gps data bevat straatdelen. De straatdelen zullen een afstand hebben en x aantal nummers. Er zal gewoon een gemiddelde genomen worden.
Zijn er stukken met weinig huizen, dan zal dit waarschijnlijk een groter straatdeel met weinig nummers zijn.

[qbig1970]

als Mars GPS heeft zou het MPS heten, denk ik.
van Global Positioning System naar Mars Positioning System. Dus satellieten om Mars hebben draaien.
Dus nee, volgens mij heeft Mars geen MPS!

[Zwatelaar]

Je zegt het zelf: Global Positioning Sysytem.
Geen enkele verwijzing naar onze planeet.
Mars is ook een globe. Naam kan dus gewoon hetzelfde blijven.

[qbig1970]

hm, je hebt gelijk.

[Verwijderd]

Je kan a.d.h.v. een database van luchtfoto's te vergelijken met de foto die uit een neerdwaards gerichte camera komt jezelf prima navigeren. Dat is hoe de meeste raketten (en heel wat andere avionics) zichzelf ook weten te navigeren.

Die luchtfoto's kan je maken a.d.h.v. satellieten bijvoorbeeld. En uiteraard worden daar bepaalde features uitgehaald en wordt het niet pixel voor pixel vergeleken (Oh ohh, daar ligt een steen! Vinden we die steen terug op de foto's van de satelliet? ja hoor. Daar is de steen in de foto's. Waar was die foto getrokken en op welke positie in de foto ligt die steen? Aha. Dus wij bevinden ons dus daar - en in werkelijkheid worden er meerdere stenen en hun relatieve positie in rekening genomen, en aangezien er vooralsnog geen marsmannetjes zijn die de stenen gaan verplaatsten is dat ook een vrij goede methode ook).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:34]

[Verwijderd]

Dat weet ik, ik probeer alleen duidelijk te maken dat dit niet een simpel iets is.
Its payload is a high resolution downward-looking camera for navigation, landing, and science surveying of the terrain, and a communication system to relay data to the Perseverance rover.[31]
The inconsistent Mars magnetic field precludes the use of a compass for navigation, so it uses a solar tracker camera integrated to JPL's visual inertial navigation system.

[GewoonWatSpulle]

Niet alle consumenten drones hebben GPS nodig om autonoom te vliegen, indoor werkt GPS niet zo goed. Aan het 'ding', ik neem aan dat je Ingenuity bedoeld, is vrij weinig rocket science, of een pyro technisch apparaat, om de verbinding tussen Perseverance en Ingenuity te verbreken, moet in jouw boekje al "rocket science" zijn. Perseverance, zijn sky stage, daarintegen is wel degelijk een fraai stukje rocket science! Niet alles bij NASA is rocket science hè.

[Verwijderd]

Jawel, dat is het dus wel volgens mijn mening
Ten eerste vliegt deze drone op mars:
Because the atmosphere of Mars is only about ​1⁄100 as dense as that of Earth at surface level,[25] it is much harder for an aircraft to generate lift, a difficulty only partially offset by Mars' lower gravity (about a third of Earth's).[10] Liftoff from Mars' surface has been described as equivalent to flying at 100,000 ft (30,000 m) above Earth, an altitude that has never been reached by existing helicopters
Alleen het propellor design is al rocketsience. Je hoeft niet eens over de rest te beginnen zoals het punt dat het extreem koud is en er zeer veel straling is wat invloed heeft op letterlijk ieder component (en software).

Het enige niet bijzondere aan deze drone is dat hij draait op Linux, zigbee en een Qualcomm Snapdragon 801 heeft.

[GewoonWatSpulle]

Volgens mij hebben wij een andere opvatting van rocket science

[Verwijderd]

Dat kan, zolang het maar geen brain surgery is

[3raser]

weet je niet hoe dat ding daar gekomen is?

Er zweeft ook een Tesla door het heelal. Is dat rocket science of gewoon payload?

[Gmount]

Een drone op aarde kan echter gps gebruiken voor locatiebepaling, deze moet het met alleen camera's oplossen

[Keypunchie]

Die locatiebepaling is niet per se nodig voor het autonoom vliegen zelf, waar je met versnellingsmeters toe kan.

Wel handig voor het kalibreren, maar dat kan ook zonder.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 juli 2024 13:34]

[K-aroq]

Hij zal niet direct heel Mars gaan doen, dus hij kan zich blijven oriënteren op Perseverance.

[Tjidde]

Het gaat niet om het realtime vliegen maar het idee. Dat men zo ver is dat het mogelijk is om een drone te vliegen op een andere planeet. Dat is toch bizar en mega gaaf.

[Yzord]

Wat ik altijd heb bij dit soort berichten is medelijden met de wagentjes. Helemaal moederziel alleen sta je daar op een planeet met een missie. De "vriendjes" die jou gebouwd hebben zie je nooit meer en Mars is tegelijkertijd ook meteen je graf.

Tis maar goed dat AI niet zover is doorgedrongen nog bij die dingen, want anders hadden we er een psychiater erachteraan moeten sturen.

[MIB75]

Ach, er staan mensen in de rij om hetzelfde lot te ondergaan. Volgens mij stelt niemand de voorwaarde dat er een psychiater mee moet gaan.

[Yzord]

Ik weet wel zeker dat er een psychiater mee gaat met de kolonie die er gaat komen. Bedenk dat als je als een van de eerste daar bent dat er letterlijk niets is. Geen ontspanning, je kan niet naar buiten...helemaal niks. Er gaan er zeker wel een paar flippen op den duur.

[MIB75]

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over die mensen die zich aangemeld hebben voor het enkeltje Mars wat enkele jaren geleden in het nieuws kwam. Daar was geen sprake van dat er zeker een psychiater mee zou gaan. En toch hebben mensen zich aangemeld.

[Zodiac]

Het grote verschil is natuurlijk dat dit mensen zijn. Persoonlijk ken ik er wel een paar die ik héél graag naar Mars zou willen zien gaan

[Yzord]

Ik denk dat de meesten nog niet echt overzien wat de consequenties zullen zijn bij een enkeltje Mars. Er was een serie op Discovery 2 jaar terug die ik heb gevolgd en ondanks dat het een mooi iets lijkt kwamen de menselijke trekjes vrij snel weer omhoog. Hebberigheid, eenzaamheid, arrogantie en meerdere van dat soort karaktertrekken die vrij snel irritaties opleveren op een planeet waar je niet meer vanaf kan.

https://www.imdb.com/title/tt4939064/

[The Chosen One]

Maar wel wetende dat al die mensen (vanaf een bepaalde stage) 100 verschillende psychologische onderzoeken/testen ondergaan.

[Tourmaline]

Een goede film voor wat betreft de effecten van alleen op een planeet zijn is Interstellar. De man "Matt Damon" die lang op een ijzige planeet heeft gezeten en koste wat kost terug wil naar de aarde.....

[multikoe]

Uhm, Matt Damon speelde in "The Martian", waar hij inderdaad nogal alleen was voordat hij de communicatie met de aarde weer (deels) herstelde.

Interstellar is ook gaaf en gaat ook een beetje over alleen op een planeet zijn, maar daarin speelt Matthew McConaughey.

[RoamingZombie]

Matt Damon zit ook Interstellar. Hij is een van de astronauten die ze voor was gegaan om de planeten te checken op viability.

Ze halen hem uit cryo en daarna gebeurt er nog het een en ander...

[Amadeus1966]

Denk niet alleen een psycholoog, maar ook een arts die gelijk chirurg is en tandarts.
En natuurlijk wetenschappers met een eigen expertise.
En dat met wel zeer beperkte middelen.........
Denk niet dat dit zo 123 geregeld is.
Ach en dan de aardse zaken, waar gaat het salaris heen en pensioen?
Wat nu als je door ziekte of ouderdom van geen enkel nut meer bent voor de kolonie?
En hoe om te gaan met criminaliteit? Een eigen rechtsysteem?

[DigitalExorcist]

Ontspanning is er wel. Nemen ze gewoon mee. In het ISS zijn er ook filmavondjes en is er tijd voor ontspanning in bijv de koepel waar iedere astronaut gewoon z’n eigen privétijd krijgt.

En naar buiten kan natuurlijk prima, met een ruimtepak aan. Er is alleen niet zoveel behalve dat je letterlijk het grootste zandkasteel van de wereld kan bouwen. In een half uur zelfs al.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 25 juli 2024 13:34]

[Fluttershy]

je kan niet naar buiten

Naar buiten kan prima.

Maar terug naar binnen met een hartslag zal een probleem zijn.

[Tourmaline]

Hebben ze daar geen ruimtepakken voor uitgevonden?!

[MPAnnihilator]

Hopelijk 2 of 3 psychiaters dan. Stel dat die ene het dan zelf niet meer ziet zitten...

[Arloid]

Je kan nu ook helemaal niks, in dat opzicht hebben ze het wel naar het uitzoeken wie wel geschikt is. Psychiater blijft wel hard nodig, begin zelf met die lockdown al aardig te flippen, laat staan in de ruimte en uiteindelijk op mars.

[JSvBladel]

Om je gevoel maar te delen en te illustreren, de relevante XKCD https://xkcd.com/695/

[Nimja]

Wat ook weer leid in deze geweldige IKEA reclame voor een lamp:

https://www.youtube.com/watch?v=Nix6tC3vvjs

We geven dingen vaak gevoel.

[Yzord]

Ah zielig. Breekt me toch wel een beetje haha

[SunnieNL]

Gelukkig zit er nog totaal geen AI in die wagentjes. Ze krijgen gewoon een set instructies gevoerd die ze daarna uitvoeren. Als er AI in zat was die wel autonoom bezig met zijn werk (veel anders heeft die toch niet te doen) of zou het wagentje de problemen met de heli zelf oplossen.
En vergeet niet dat dit wagentje over een paar jaar iemand anders ziet waarmee die even een uitwisseling heeft (al mag die ander wel naar huis)

[Ford Prefect]

Dat is niet helemaal waar. Er zit wel degelijk een hoeveel AI in die "wagentjes" (Perservernace is de grote van een moderne sedan en niet echt een wagentje te noemen) voor oa. navigeren. Zelfs het landen gebeurde compleet autonoom door een set van camera's, lidar etc. de meest optimale landingslocatie uit te zoeken. Zie oa:

https://www.nasa.gov/feat...se-x-rays-to-hunt-fossils
https://www.enterpriseai....rom-ai-on-the-red-planet/

[Fedo]

Je kunt toch gewoon een psychiater-app installeren?

[PvdVen777]

Holographic Medical Assistent.... please state the nature of your emergency ?

[DigitalExorcist]

I’m a doctor, not a programmer!

[Arloid]

Ik had laatst ook te doen met de broodrooster op werk, had flinke koorts en wou eigenlijk niet naar huis. De waterkoker keek mij aan alsof die water zag branden.

Volgens mij hebben die dingen (nog) geen gevoelens, een psychiater alleen op mars maak ik mij meer psychisch zorgen om.

[sepulep]

Dit comment vraagt om de legendarische red dwarf broodrooster scene..https://www.youtube.com/watch?v=LRq_SAuQDec

[MartineEekhof]

Wall-e niet gezien zeker.

[onecht]

In dit geval zien zij de vriendjes dan hopelijk wel weer ivm het terugbrengen van de monsters. Maar ik snap je punt.

[Kimbo72]

Met Wall-E is het ook goed gekomen.

[Opa73]

En dit soort muziek helpt dan ook niet echt:

https://www.youtube.com/watch?v=EBKUU0Mneb8

[Marctraider]

'Zover'? Denk je dat er uberhaupt een 'soort van' AI in zit dan?

Denk dat je een beetje teveel wordt beinvloed door de media xD

[Wilco88nl]

Haha, AI is intelligentie en AI heeft geen bewustzijn (of we moeten veel aannames doen van wat bewustzijn dan is etc). Geen enkel probleem dus voor een AI.

[DigitalExorcist]

Elk gedrag is terug te voeren naar een algoritme, zonder uitzondering. Kwestie van genoeg routines bouwen.

[Wilco88nl]

Gedrag waarschijnlijk wel ja.. Bewustzijn is eerder het is het ervaren van het gedrag. Hoe voelt het om X te zijn etc. De vorm van bewustzijn die jij aandraagt is gebaseerd op onze overheersende culturele overtuiging, de wetenschappelijke/filosofische theorie die we materialisme noemen. Zoek eens op "the hard problem of consciousness", wat erop neer komt dat we niet kunnen verklaren waar dan die ervaring of waar gevoel zit in een materialistische verbinding (atomen etc). AI is simpelweg een slimme rekenmachine in de huidige formule, er ontstaat niet ineens magisch een ervarende robot.

[Reactie gewijzigd door Wilco88nl op 25 juli 2024 13:34]

[DigitalExorcist]

Gevoel is ernstig overrated.. je kunt niet garanderen dat jij op enig moment hetzelfde vóelt als ik in dezelfde situatie. Alleen door het te uiten, en dat kun je ook weer regulieren/aanleren..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 25 juli 2024 13:34]

[Wilco88nl]

Zeker waar.. Alleen hoe is het om "dit" of "dat" te voelen. Jij hebt een bepaalde ervaring, dat kan een AI niet hebben. We hebben het hier over slimme rekenmachines en niet over een bewustzijn.

We begrijpen eigenlijk nog helemaal niets van bewustzijn an sich.. Dat is een grote misvatting over AI. Kunstmatige intelligentie impliceert geen bewustzijn.

[DigitalExorcist]

Maar die ervaring, dat valt wel terug te herleiden tot een set regels en protocollen.

Wat "voel" je immers als er iemand dood gaat. Verdriet, zou je zeggen. Maar er gaan per minuut mensen dood die je helemaal niet kent. Moet je daar ook iets om voelen, of alleen wanneer die persoon dichtbij je gestaan heeft? En waarom heb je dan verdriet, om die persoon of om jezelf, of de herinnering? En wat nou als je aangeleerd hebt om te lachen om een grap, maar de context is er niet naar (bijv. bij een sollicitatiegesprek). Dan kun je wel de aandrang hebben om te lachen, dat zou je instinct ook zijn, maar tóch hou je je in.

Anyway - dat gaat natuurlijk helemaal uit de klauwen escaleren ik denk dat je vrijwel alles kan vangen in protocollen en if-then-else scenario's, als je er maar genoeg maakt. En AI kan zich dan baseren op historie en context uit een oneindige bron halen.

Of de AI zélf iets kan voelen is net zo vaag als dat jij niet kan aantonen dat de kleur die jij rood noemt, er voor mij hetzelfde uit ziet.

[Wilco88nl]

Het doet er niet toe dat we niet kunnen bepalen of we hetzelfde voelen of niet. Het gaat om de ervaring van.. Iets 'zijn'.
Een ervaring (hoe het is om iets of iemand te zijn of voelen) staat niet gelijk tot een reactie op. Zoals if-then-else als reactie op het voorgaande.

Hoe ver we ook regeltjes stapelen, het blijft een rekenmachine die uiteindelijk intelligente keuzes lijkt te maken maar er is niet een perspectief of ervaring van een AI zijn (en wel van jou zijn). Maar ik ben het wel met je eens dat het gedrag van mensen ook vooral een set if-then regeltjes.

Bewustzijn gaat veel verder dan gedrag of reactie op. Het is vrijwel het enige dat we niet kunnen reduceren of plaatsen in onze wetenschap. Niemand heeft ooit iets gezien zonder bewustzijn.. Dus de voorbeelden die jij noemt zijn grappig genoeg nog groter; Niemand kan aantonen dat er iets bestaat zonder dat het is waargenomen (door/met bewustzijn).

[MIB75]

De lag doet er niet toe in deze context. Hij vliegt zelfstandig. Al is de lag natuurlijk wel de reden dat men voor een zelfstandig vliegende drone moest gaan.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door MIB75 op 25 juli 2024 13:34]

[memphis]

Er wordt natuurlijk niet real time gevlogen. Men programmeert de route en krijgt een startcommando om zijn vliegprogramma uit te voeren. Verder zit dat ding helemaal vol met sensoren om stabiel te blijven en de positie tov de thuisbasis te bepalen.

[xmenno]

Dus alles is goed gegaan alleen de computer wil niet vliegen zie ik.
Wat ik me wel afvraag is of hij straks nog wel genoeg stroom heeft om te vliegen, gezien het stof op het zonnepaneel. En waar laten ze hem als het gaat stormen?

[Michael_OsGroot]

Die stormen op mars zijn niet erg gevaarlijk om dezelfde reden dat het zo moeilijk is een drone te laten vliegen: de atmosfeer is ongeveer 1% zo dik als hier. Dat betekent dat elke rotatie van een rotor minder lift geeft, en dat een windstoot van 100km/u ook minder umpf geeft zogezegd:

https://www.mars-one.com/...0is%20extremely%20'dusty'.

Storms
Mars has a very thin atmosphere, about 1% of Earth’s atmosphere. Because of this, hurricane forces on Mars feel like a gentle breezes on Earth. The problem of a storm is not that it will push you over or destroy material, the problem is that Mars is extremely 'dusty'.

[multikoe]

Ik ben een beetje in een pedant, pesterig humeur en je hebt pech dat ik net over het stukje onzin struikel dat je hier post

En ik heb even niets te doen. Ook weer pech voor je.

en valt ook op deze punten door de mand.

Nou, nee. Als er iemand door de mand valt ben jij het want je probeert uit te leggen hoe rotorbladen werken op een manier die iedereen die er een beetje verstand van heeft laat gniffelen. Om je verder ellende te besparen zal ik voor je samenvatten:

Om te beginnen: wieken/vleugels/rotors genereren geen weerstand. Althans, dat is niet het doel, weerstand is juist wat je probeert te vermijden. Het doel van wieken/vleugels/rotors is het genereren van lift. Die lift wordt op een paar manieren gegenereerd. In het algemeen, als het belangrijk is om zoveel mogelijk lift te genereren en zo min mogelijk weerstand, gebruik je een speciaal profiel. Dat profiel is van boven bol en van onder vlak. Daardoor stroomt de lucht langs de bovenkant van de vleugel sneller dan langs de onderkant. Snel stromende lucht heeft een lagere druk en dus ontstaat er een drukverschil tussen boven- en onderkant van de vleugel en dat levert een kracht op naar boven. Vleugels van een vliegtuig en rotorbladen van een helikopter staan dan ook gewoon horizontaal tijdens normale omstandigheden (!).
Wat veel mensen niet weten is dat die onderdruk boven de vleugel feitelijk het vliegtuig in de lucht houdt. Niet een overdruk onder de vleugel. Dat is ook de reden dat alle "rommel" (tanks, raketten, motoren) onder de vleugel hangen en niet er bovenop en dat de bovenkant van een vleugel meestal zo glad mogelijk is.

Een andere (erg grote) fout die je maakt is deze:

zodat het voertuig zich afzet tegen de grond en luchtlaag eronder

Er is maar één natuurkundig effect dat een vliegtuig of helikopter in de lucht houdt: de derde wet van Newton: actie is reactie. Wat dat betekent is dat het enige dat telt is hoeveel en met welke snelheid je massa (lucht) naar achteren of naar beneden gooit. Waar die lucht tegenaan knalt is helemaal niet van belang (of je moet gaan miereneuken over het "ground effect"). Een helikopter zet zich dus helemaal nergens tegen af.

Je kunt uit bovenstaande heel simpel afleiden wat er nodig is om een helikopter omhoog te krijgen in lucht met een lage luchtdruk: om dezelfde "impuls" te krijgen bij zo weinig massa moet je óf de versnelling enorm opvoeren óf de massa die je versnelt vergroten. Dat kun je doen door de snelheid van je rotorbladen te vergroten (meer versnelling) en ze veel groter te maken (meer massa verplaatsen).
En hé! dat is toevallig!.....

[svenvbins]

Are you serious?

Ik weet niet eens of ik hier serieus op moet reageren. Maar ik probeer het toch:

Ingenuity heeft enorme wieken voor z'n formaat, hij weegt slechts 1.8kg (op aarde, minder op Mars!) En heeft een dubbele set rotors, elk met bladen van ~60cm lang, dus 1.20m diameter. Daarnaast is het ontwerp al bij Nasa getest onder vergelijkbare atmosferische omstandigheden.

Jammer dat je direct dingen als onwaar bestempelt als je ze niet direct begrijpt...

[EDIT: Haha, ik vlieg vaak door het artikel heen, scroll dan door de comments, en lees dan evt het artikel wat nauwkeuriger. Tenzij het later is toegevoegd, bleken afmetingen en gewicht al gewoon in het artikel genoemd te worden. Oeps ]

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 25 juli 2024 13:34]

[odiw]

Atmosfeer is 1% van de aardse? Hoe denken ze dan lift te kunnen genereren met die verminderde lucht weerstand?

Door de wieken van de rotors nog groter te maken en deze zelfde wieken nog sneller laat roteren. Een beetje hoe je met een simpel propellertje, het zelfde effect maakt als je die sneller laat draaien in onze atmosfeer.

Ik denk dat je dit zelf ook had kunnen bedenken.

[K-aroq]

Kan er geen ballotage komen waarbij gekeken wordt naar technische kennis voordat mensen op tweakers mogen reageren?

[DigitalExorcist]

En jij denkt het natuurlijk beter te weten dan duizenden mensen die er voor betaald worden en wél iets gestudeerd hebben.

Manmanman zoveel domheid in een paar zinnen is zeldzaam. En tenenkrommend. Hef je account op alsjeblieft voordat je helemaal voor schut blijft staan.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 25 juli 2024 13:34]

[multikoe]

Dus alles is goed gegaan alleen de computer wil niet vliegen zie ik.

Nou, nee. De computer constateerde dat er iets niet goed ging en brak de test af.
Wat goed is gegaan is dat de helikopter met de poten naar beneden op de grond staat en dat er contact is met de rover zodat er een analyse gedaan kan worden.

Dat stof op de panelen is waarschijnlijk verwacht, want alle rovers hadden daar last van (althans: de rovers die zonnepanelen gebruiken). Ik neem aan dat ze daar rekening mee hebben gehouden bij het ontwerp. Overigens is die energievoorziening via zonnepanelen voor een drone als dit wel ontzettend kritisch: de panelen leveren maar weinig energie en de helikopter heeft een deel van die energie elke nacht nodig om warm te blijven.

[killerfreak]

Die meerdere minuten lag maakt voor het vliegen niet zoveel uit. Als ik het goed begrijp is het een geautomatiseerde vlucht waar geen besturing aan te pas komt. De vlucht is ook maar erg kort. Iets meer dan 30 seconden geloof ik.

Edit: deze reactie was voor @Tjidde

[Reactie gewijzigd door killerfreak op 25 juli 2024 13:34]

[The Zep Man]

Als ik het goed begrijp is het een geautomatiseerde vlucht waar geen besturing aan te pas komt.

Natuurlijk wordt die bestuurd. Door een computer, die vooraf geïnstrueerd is over wat te doen.

XKCD was er op tijd bij om de potentiële gevolgen van het probleem bloot te leggen.

[killerfreak]

Uiteraard, maar ik reageerde op iemand die het had over vertraging in de verbinding met de helicopter. Zie mijn edit, ik had de reageer knop niet aangeklikt

[Arloid]

En zelfs dan kan deze eventjes opstijgen zodat het roze mannetje een paar bollen verderop de boel fixed. Kan dat niet, dan is het ook niet het meest relevante probleem.

[multikoe]

Voor iedereen die wat meer wil weten: https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/

Daarin de volgende tekst:

During a high-speed spin test of the rotors on Friday, the command sequence controlling the test ended early due to a “watchdog” timer expiration. This occurred as it was trying to transition the flight computer from ‘Pre-Flight’ to ‘Flight’ mode. The helicopter is safe and healthy and communicated its full telemetry set to Earth.

The watchdog timer oversees the command sequence and alerts the system to any potential issues. It helps the system stay safe by not proceeding if an issue is observed and worked as planned.

De time-out waarover gesproken wordt had betrekking op de verschillende stappen die de autonome software doorloopt. De "wachtdog" houd die stappen in de gaten en slaat alarm als één van die stappen te lang duurt. Soms staat die watchdog wat te strak afgesteld en is de oplossing heel simpel: verhoog de limiet een beetje. Maar altijd is eerst onderzoek nodig naar de oorzaak en daarom is het zo belangrijk dat alle telemetrie-data beschikbaar is.

Naschrift: ik zie net dat mijn link dezelfde is als in het artikel. Excuses!

[Reactie gewijzigd door multikoe op 25 juli 2024 13:34]

[DW23]

Mooie toelichting! Deze (mogelijke) vervolgstap miste ik.

[T-men]

Nu maar hopen dat het in de tussentijd niet gaat waaien...
De stormen op mars zijn berucht en zo'n klein licht helikoptertje kukelt makkelijk om waarbij er vanalles kan beschadigen.

[Yzord]

De twee hebben de missie om eventuele tekenen van leven op te sporen en monsters te verzamelen voor een potentiële terugkeer naar aarde.

Haha leuke woordspeling. De helicopter gaat op zoek naar monsters en stuurt deze terug naar de aarde

En bedankt

[Sfynx]

[...]


Haha leuke woordspeling. De helicopter gaat op zoek naar monsters en stuurt deze terug naar de aarde

En bedankt

Ook leuk altijd de paniek die uitbreekt als je het over zoiets hebt terwijl je even bent vergeten dat je 4-jarige neefje erbij zit

[DigitalExorcist]

The chances of anything coming from Mars, are a million to one they said....

[Veneus]

But still they come

[PrinsPace]

Ik wist dat trump de benen genomen had, maar zó ver

[gepebril]

Klopt.
De hoofdreden van alle negatieve media aandacht bij DJT was natuurlijk dat hij tegen de belangen van de aandeelhouders van Vanguard Investment Group ging en Biden is bijna full in.

[gepebril]

Ja, Joe was op dat moment even de flapuit. "Gelukkig" heeft Joe machtige mensen achter zich staan die iig bij media aan de touwtjes trekken