Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ruimtevaartorganisaties willen sonde naar Mars sturen om ijs in kaart te brengen

Vier nationale ruimtevaartorganisaties hebben de intentie uitgesproken om gezamenlijk een missie op poten te zetten waarbij een sonde naar Mars gaat om daar ijs onder het oppervlak in kaart te brengen. Het gaat om de organisaties uit de VS, Japan, Canada en Italië.

De vier organisaties hebben de intentie om een missieplan te ontwikkelen en hun individuele potentiële rollen en verantwoorden te definiëren. Het plan zit nog in de conceptfase en kan dus nog op niets uitlopen, maar als het doorgaat, kan de lancering volgens de NASA in 2026 plaatsvinden. Het idee van de samenwerking is onder meer dat daarmee de kosten flink gedrukt worden per organisatie, wat de haalbaarheid van de missie vergroot.

De sonde zal gebruik maken van radar om het ijs in kaart te brengen. Daartoe vliegt de sonde over Mars heen. De data zal vervolgens worden doorgestuurd naar drie telecommunicatiesatellieten die op grotere hoogte in een baan om Mars zitten, waarna die de data naar de aarde zenden.

Het idee is dat deze Mars Ice Mapper-missie de locatie, diepte, ruimtelijke omvang en overvloed van ijsafzettingen detecteert die zich dichtbij het oppervlak bevinden. Meer kennis daarover zou de wetenschappelijke gemeenschap in staat stellen 'gedetailleerder de volatiele geschiedenis van Mars te kunnen interpreteren'. Ook wordt water op Mars gezien als een potentiële bron voor waterstof en zuurstof zodat er ter plekke brandstof zou kunnen worden gemaakt. Verder kan meer data over het ijs leiden tot meer kennis over de vraag of er ooit leven op Mars is geweest.

Daarnaast denkt de NASA dat de missie kan bijdragen aan het identificeren van potentiële wetenschappelijke objecten die interessant kunnen zijn voor toekomstige menselijke onderzoeksmissies op Mars. Ook zal de sonde stof, regoliet en rotslagen identificeren. Dat kan bijdragen aan het herkennen van rotsen en ander gevaarlijk terrein, zodat dat kan worden vermeden tijdens de onderzoeksmissies. Regoliet is een mengsel van stof, gruis, mineralen, klei, glas, en brokken gesteente en verschillende chemische stoffen, dat aan de oppervlakte te vinden is.

Meerdere robots onderzoeken Mars en zij bevinden zich op de planeet. Daar komt vanaf 18 februari de Marsrover Perseverance bij. Tweakers schreef eerder een achtergrond over Perseverance

Het concept van de Mars Ice Mapper-missie

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

04-02-2021 • 13:25

123 Linkedin

Reacties (123)

Wijzig sortering
Vraag me af waarom het nog steeds moeilijk blijft om naar Mars te gaan. Je hebt zoveel bundelingen tussen grote ruimtevaartbedrijven. Op een gegeven moment moet er toch wel iets zijn wat het mogelijk maakt? Daarnaast moeten we dit soort dingen juist meer stimuleren omdat we sowieso niet de enige zijn op deze universum. En er op voorbereid moeten zijn. Maar misschien kijk ik te veel naar Transformers kan ook.
Denk dat een goede start voor mars kolonisatie eerst een maan kolonisatie is. Bespaart enorm veel brandstof als we de maan kunnen gebruiken als lanceerplatform.
Is wel vaker geroepen maar in werkelijkheid niet echt zo. Het schijnt in de praktijk lastiger te zijn om op de maan een kolonie te starten ivm. meerdere factoren, waaronder de zwaartekracht, het feit dat er geen water is en gebrek aan atmosfeer, zullen ongetwijfeld wel veel meer zaken spelen maar het idee was dat men zelfstandig op Mars zou moeten kunnen leven. Terwijl dat op de maan niet erg mogelijk lijkt.
Plus dat we dan mogelijk de aarde verstoren. Ik bedoel: de maan is verantwoordelijk voor een aantal zaken op aarde, waaronder het in balans houden bijv. de polen (noord en zuid) en de wateren. Als we dat gaan verstoren door erop te gaan heien, boren, bouwen, etc., dan weet ik niet hoe het leven op aarde eruit gaat zien. Maar misschien zeg ik wel iets heel doms, dus corrigeer me gerust :)

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 4 februari 2021 14:09]

Je moet best gek doen om een object met de massa van de maan van baan te doen veranderen. De maan is ruim 1700 kilometer in doorsnee en weegt geschat 7.34767309 maal tien tot de tweeëntintigste kilo.

Om dit punt te bekrachtigen heeft Kurzgesagt een mooi filmpje gemaakt met wat er zou gebeuren als we de maan nucleair zouden bestoken: https://www.youtube.com/watch?v=qEfPBt9dU60 (net na 6 minuten geven ze een verklaring m.b.t. de baan bij één atoombom)
Dat zeg jij, maar het is bewezen dat de aardrotatie niet meer dezelfde is na de ingebruikname van de Three Gorges Dam in China doordat daar een zo enorm grote hoeveelheid massa water op een kunstmatige manier wordt vergaard.

Dus de baan van de maan of invloed ervan op de aarde kunnen we wel degelijk verstoren mits grote bouwwerken op de maan.
Dat scheelt inderdaad 0,06 microseconde op een dag van 86.400.000.000 microseconden, en dan hebben we het over het grootste stuwmeer ter wereld.

Significantie maakt in deze nogal uit, het is niet dat een dergelijke afwijking ineens het einde van de getijden betekent.
hartverwarmend om te beseffen dat je na het lezen van mijn reply dit heb opgezocht op internet.
Echt leuk dat ik iemand in de wereld tot een bepaalde actie kan aanzetten.
Nee, teveel last van corona. Ik moet me toch op iemand afreageren?
A, het zit dus anders, duidelijk. Dank voor de toelichting! :)
De polen zijn ook al iets gekanteld door het vele graven e.d. op de aarde, dus dat heeft weldegelijk invloed op een planeet.
De Polen wandelen al sinds het ontstaan van de huidige aarde. Eens in de zoveel tijd (kosmisch gezien) veranderen ze ook van plaats, noord wordt zuid en vice-versa. Dat is al een paar keer gebeurd en terug te vinden in magnetisch gesteente van vulkanen.
https://nl.wikipedia.org/...n_het_aardmagnetisch_veld
Maar nu meer dan voorheen. de as is verder uit zijn lood dan gebruikelijk.
Hoe exact zou dat de aarde beïnvloeden? De maan is belachelijk zwaar voor menselijke begrippen. Een paar gaten in het oppervlak boren gaat niks uitmaken.
O, ik dacht dat we het hadden over het koloniseren van de maan. Of ik moet me een verkeerd beeld vormen bij "koloniseren", maar normaal denk ik dan aan een groot deel ervan bewonen en niet een paar mensen die daar 3 huisjes gaan bouwen.

Daarbij zijn er denk ik wel meer dan "een paar gaten" nodig, tenzij je het niet erg vind als je huis een beetje gaat zweven omdat er geen zwaartekracht is...

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 4 februari 2021 14:09]

Bij wijze van dan hè. Op de schaal van de maan is de massa van een stad zo insignificant dat het verstoren van de baan van de maan wel de minste zorg van een maankolonie is.
Ik denk, dat de meeste bouwmaterialen ook van de maan zelf zal komen, dus nog minder extra massa, die van de aarde of van meteorieten afkomstig is.
Op de maan is wel zwaartekracht. Het is ongeveer zes keer minder sterk dan op aarde.

Sterker nog, overal in de ruimte is er zwaartekracht. Als je in een baan zit (ISS of raket) val je met de zwaartekracht mee en ervaar je gewichtloosheid, terwijl je gewoon in een zwaartekracht veld zit.

Op de maan hoef je een huis dus niet vast te schroeven.
Oké, dat had ik dan mis, maar je zult nog steeds moeten gaan heien en stutten. Ik bedoel: hier op aarde, in ieder geval in de meest ontwikkelde landen, zetten we ook niet wat stenen op elkaar en noemen we het een huis, want bij het minste of geringste valt de boel om.
Dat is absoluut verwaarloosbaar. We zullen ook moeten bouwen met de materialen die daar aanwezig zijn, dus tenzij we een Mount Everest daar gaan realiseren aan massaverplaatsing, geen impact.
De zwaartekracht van de maan ga je echt niet aanpassen door er wat mensen en machines heen te sturen. Dat ding heeft zo'n enorme massa, paar ton meer of minder op die schaal ga je gewoon weg niet merken
de massa blijf gewoon op de maan, tenzij je van plan bent alles op de maan de zon in te sturen. :)
De maan weegt ongeveer 7.347.600.000.000.000.000 kg [1] een hele grove berekening laat zien dat Los Angeles ongeveer 11.793.401.600.000 [2] kg weegt. Dus met een gewicht van een grote stad als LA voeg je 0,00016% van het gewicht toe aan de maan. Dat is dus nog steeds een erg klein percentage.

Grotere uitdaging zal zijn om dit überhaupt te bouwen met zo veel grondstoffen die niet eens van de maan zelf afkomen. Je zult dus eerder moeten kijken naar grondstoffen op de maan zelf of je daar dingen mee kunt bouwen. Dan voeg je niet eens gewicht toe.

[1] https://www.space.com/181...%20gravity,3.34%20g%2Fcm3).
[2] https://www.reddit.com/r/...w_much_does_a_city_weigh/
Denk dat dat vooral met de zwaartekracht te maken heeft, en de kans dat we die aanpassen is erg klein.
SpaceX starship zou bijvoorbeeld per lancering 100000kg de ruimte in kunnen krijgen (nog niet eens tot op de maan dus)
Je hebt meer dan 10^15 (een miljard) lanceringen nodig om de maan 1% te verzwaren.
Wel tot op de maan. Hij kan 100ton vervoeren voor interplanetaire missies.

Crux is dat hij in LEO gaat bijtanken om dat te kunnen.
Eh? Nee.

Als ik op aarde iets bouw, dan doe ik dat met spulletjes die al op de aarde liggen (klei, steen, hout, etc.) Ik voeg geen massa toe aan de planeet. Idem voor de maan.

Die paar extra maanlanders die gaan geen massaverschil veroorzaken dat ook maar in de verste verte meetbaar is en het gaat niet gebeuren dat we miljarden kilo's vanaf de aarde die kant op gaan sturen.

Het idee is om net als op Mars, te gaan bouwen met de materialen die daar te vinden zijn.
De polen blijven niet vanwege de maan op hun locatie en zijn al aan het driften, de maan oefent wel invloed uit op de vloeibare kern maar dan is meer mee helpen kneden dan echt zorgt dat de polen op hun plek blijven.

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 5 februari 2021 09:51]

de polen veranderen ook elke 150k jaar en wisselen van elkaar positie(zuid wordt noord en vice versa)
Dit gebeurd al miljarden jaren, dus zon probleem is dat niet.

Wel bijkomend probleem is dat het magnetisch veld tijdens die switch periode minder sterk wordt en tijdelijk zelfs helemaal weg valt. In die periode zullen we voornamelijk binnenshuis en onder de grond moeten verblijven en is een dagje zonnen aan t strand niet echt aan te raden....
Op Mars is ook geen atmosfeer, en ook (de eenvoudige beschikbaarheid van) water is onzeker...
Op Mars is wel degelijk een atmosfeer.

Deze is wel veel dunner dan hier op Aarde, maar het feit dat er een drone onderweg is die daar moet gaan vliegen, laat zien dat hij niet eens verwaarloosbaar is.


edit:
Link toegevoegd

[Reactie gewijzigd door lexvanas op 4 februari 2021 14:16]

heb je wel een Supernova gezien(op een animatie) ook hier komen stormen uit voort in een vacuum hoor :D
Ik zie wel eens vrouwen met tentakels (op een animatie) . O-)
Dat zijn geen stormen maar expanderende gassen

[Reactie gewijzigd door OxWax op 5 februari 2021 10:40]

wat dus stormen zijn...
Niet alleen brandstofbesparing, maar ook de mogelijkheid om sneller te gaan wat het reizen naar Mars korter maakt en daarmee eerder mogelijk. 9 maanden is namelijk best lang voor een enkele reis.
Dat ook, plus het feit dat de maan steeds verder van de aarde komt af te staan. Een paar eeuwen geleden bijv. leek de maan nog heel dicht op de aarde te staan, maar inmiddels al niet meer.
Nu overdrijf je wel een beetje. De maan beweegt met een snelheid van 3.8 centimer (!) per jaar van de aarde en bevindt zich nu op ongeveer 400.000 kilometer van de aarde. Laten we je stelling iets overdrijven en duizend jaar geleden pakken. In die duizend jaar is de aarde 3800 centimeter verschoven, dat is 38 meter. Op 400.000 kilometer afstand is dat een verwaarloosbaar en niet met het blote oog waarneembaar verschil.
Ik had het ook niet over het blote oog, maar over de reis ernaartoe. Ik bedoel maar te zeggen dat er wel e.e.a. moet worden ingecalculeerd en dat dat ook constant zal moeten blijven gebeuren. Het centrum van bijv. Almere en Utrecht verschuift niet (let op: ik zeg het centrum; ik heb het niet over stadsuitbreidingen), maar de maan wel, dus daar zul je rekening mee moeten houden.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 4 februari 2021 14:17]

Bij een ontsnappingssnelheid van de aarde naar de maan van bijna 40 duizend kilometer per uur is de invloed van 3800 meter verwaarloosbaar. Je reis naar de maan duurde duizend jaar geleden dan ongeveer 6 minuten (!) langer.
Maar goed, hoe weet je dan dat het 3800 meter betreft? Dat het nu langzaam gaat, wil niet zeggen dat het nooit zo was. We reden eerst ook 130 op de snelweg en inmiddels 100. Snelheden kunnen veranderen door de loop van de eeuwen, of dat nu voorbepaalde door de mens zijn, zoals bij snelwegen, of natuurlijke snelheden zoals bij planeten en manen.

Volgens wetenschappers Peter G.K. Kahn en Stephen M. Pompea stond de maan vroeger wel een stuk dichterbij dan 3800 meter, wat ook de aardverschuivingen e.d. van die tijd verklaart.
Je hebt door dat ze het over een tijdje terug hebben? (541 miljoen jaar (!) ). Stel dat we de ons bekende maximale afstand van de maan en de aarde pakken (nu 384.000 kilometer) en voor het gemak beschouwen dat in het Cambrium de maan is ontstaan óp de aarde, dan is de toename van de afstand per jaar gemiddeld 71 centimeter geweest. Hoe is dat significant bij een snelheid van zeg 40.000 kilometer per uur als je naar de maan wil?
Mja, waarschijnlijk refereer je naar "Nautiloid growth rhythms and dynamical evolution of the Earth-Moon system". Het artikel zelf kan ik niet lezen, maar de intro heeft het over 480 miljoen jaar geleden.

Als we uitgaan van lineair gedrag van ~4cm/jaar, dan komt 480 miljoen jaar uit op 19200 kilometer. Op de huidige 384400km is dat best relevant. En kan zomaar zijn dat het niet lineair is en dat 'ie 480 miljoen jaar geleden nog een stuk dichterbij stond.

Maar, on-topic: momenteel neemt de afstand dus met zo'n 3,8cm/jaar toe, is op de huidige ruimtevaart-tijdschaal lineair dus volledig verwaarloosbaar voor waar het in de oorspronkelijke vraag om ging. :)
Omdat er zo'n 50 jaar geleden een paar spiegeltjes op de maan geplaatst zijn en ze heel nauwkeurig de afstand kunnen bepalen en dus ook kunnen meten of de maan sneller of langzamer van ons af gaat. Dit is op een paar duizend jaar marginaal.

Op de grote schaal vertraagt het proces juist en over een 50 miljard jaar zal de maan in een stabiele baan terecht komen.
Relevantie en proportionaliteit , cm per jaar over +300.000k km... 8)7
Hoe bedoel je 'ik had het niet over het blote oog'?

Je zegt dat een paar eeuwen geleden de maan dichterbij leek te staan. Leek is een schatting en dan is die 3.8cm per jaar echt niet relevant bij een schatting.

Ze moeten sowieso het constant blijven berekenen naar de maan omdat er gigantische veel variabelen zijn die extra 3.8cm boeit echt niks in vergelijking met de complete berekening.
nouja, door de stadsuitbreidingen kan het natuurlijk wel langer duren voor dat je in het centrum bent, omdat je binnen de bebouwde kom doorgaans langzamer mag rijden dan er buiten en omdat er dan ook stoplichten zijn etc.
Afhankelijk van hoe je reist. Als je met een intercity of over de snelweg reist, is het een ander verhaal. Maar ik bedoelde eigenlijk meer de theoretische tijd die het zou duren om daar te komen en niet zozeer de praktische.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 5 februari 2021 12:02]

niet dat dit lineair zal verlopen, kan dus best zijn dat de eerst 100 jaar dit met een veel hogere snelheid was en dat dit langzaam aan verminderd.

Nu wil ik geen klimaat sceptici zijn maar wat is de invloed daarvan op ons klimaat ?
Verder weg betekend minder interactie met de oceaan, dus meer stilstand, dus ???
hmm zou zo eerder denken minder opwarming aan de polen en meer aan de evenaar. maar heb daar geen verstand van.
De invloed de afgelopen 150 jaar (sinds de Industriële revolutie) is waar het om gaat, die paar honderd meter is echt verwaarloosbaar op deze afstand.
volgens ,mij zorgt de maan er ook voor dat de kern van de aarde nog vloeibaar is
en door de draaing van de maan om de aarde hebben wij ook een magnetisch veld wat ons weer beschermd zover ik begreep.
Ik kan mij herinneren dat de maan slechts 2cm per jaar van de aarde af gaat.
Die paar meter zal niet merkbaar zijn in de afgelopen paar eeuwen.
Niet volgens wetenschappers Peter G.K. Kahn en Stephen M. Pompea:
The implication is, of course, that in the Cambrian (the oldest fossils of this living calendar found), that a “month” had only about 18 days. For the moon to complete an orbit of the earth this fast, it had to have been much closer to the earth (shorter orbital path). This has all kinds of implications in geologic history when you consider that “earth tides,” the diurnal deformation of the earth as well as ocean tides are dramatically influenced by the gravitational field of the moon. If the moon was much closer to the earth in ancient geological times, then that helps explain the high energy movement of crustal plates, orogenic formation of mountains, eustasy, and other earth-building events in our ancient geologic past.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 4 februari 2021 14:10]

"The Cambrian" - die periode was zo'n 500 miljoen jaar geleden. Is inderdaad slechts een factor 500.000 verschil ten opzichte van "enkele" (10) eeuwen ;)
Ik kan mij herinneren dat de maan slechts 2cm per jaar van de aarde af gaat.
Die paar meter zal niet merkbaar zijn in de afgelopen paar eeuwen.
Met de geringe zwaartekracht en de enorme boosters en raketten dat we willen lanceren, uiteraard langs de "darkside of the moon" duwen we de maan weer dichter bij aarde. Misschien duurt het dan wat langer eer de maan weg is.
Alleen werken orbital mechanics niet op die manier. ;)
*"Far side of the moon" :P, "The Dark Side of the Moon" is een album van Pink Floyd uitgebracht in 1973.
Ze is toch dark cos it's always on the far side? :+
dat was ook waarop ik alludeerde ^^
Maar je zult toch ook eerst vanaf aarde naar de maan moeten, of ben ik nou gek?
Ja maar misschien wordt het gecompenseerd door het feit dat we niet hoeven af te breken omdat het weer toch roet in het eten gooit. Een raket dat brandstof brengt voor het lanceren van 10 raketten, of brandstof delven op de maan?
brandstof? van welke dode dieren en planten?

Was beetje kort door de bocht, natuurlijk meer mogelijkheden dan wat we voor de auto gebruiken :+

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 4 februari 2021 17:54]

Uit dat 'artikel':
Wanneer we op de maan zullen wonen? Sneller dan je misschien denkt," rekent Bernard Foing. “Ik ga ervan uit dat we vanaf 2010 robotverkenningen op het maanoppervlak zullen uitvoeren. In 2015 landen dan weer mensen op de maan en tegen 2020 hebben we een permanent bemande maanbasis met zes personen. Daarna gaat het sneller. Zes van die bases in 2030. Maandorpen met tweehonderd inwoners vanaf 2040 en een complete stad met tweeduizend inwoners in 2060. In 2069, honderd jaar na de eerste maanlanding, vormen de maanbewoners zo’n bloeiende gemeenschap dat ze zelfs de onafhankelijkheid uit zouden kunnen uitroepen.”

Je kan voor elke mening een webpagina vinden maar dat zegt nog niet veel over de validiteit. Het hele helium-3 verhaal doet al jaren de ronde maar niemand weet nog hoe je het kan mijnen, niemand weet hoe je het terug krijgt en niemand heeft nog een machine waar je het in kan doen. Zonneenergie terug zenden naar de aarde is gewoon totaal onpractisch, je hebt het over enorme vermogens en dus bijzonder energieke straling.
Ik geef ook alleen maar aan dat mijn idee niet uit de lucht komt vallen en dat er andere brandstofmogelijkheden zouden kunnen zijn dan "dode dieren en planten".

daarbij zou de brandstof dan gebruikt moeten worden voor raketten en niet persé terug naar de aarde.

[Reactie gewijzigd door pizzafried op 5 februari 2021 08:12]

je hebt nog wel wat meer vormen van brandstof dan alleen olie gebaseerd spul, zoals waterstof
Waterstof zegt u niets?
Is lanceren vanaf de maan efficiënter dan brandstof bijtanken in (low) earth orbit?
Ja, ivm geen atmosfeer op de maan, kan je makkelijk landen en opstijgen ivm geen weerstand van onze atmosfeer ;) En zo dus minder brandstof hoeft te gebruiken bij opstijgen.
De ontsnappingssnelheid is van veel grotere impact voor een ruimtereis. Die behaal je normaliter alleen in de hoogste luchtlagen of al in de ruimte.

Op de maan is de zwaartekracht zes keer lager, waardoor de ontsnappingssnelheid véél lager ligt. Daarnaast heb je geen last van aerodynamica, waardoor je binnen de atmosfeer niet gelimiteerd bent aan een maximale snelheid (de Max Q die je bij alle lanceringen ziet als eerste stap na de lancering, maximale aerodynamische druk), maar al zou je een atmosfeer op de maan hebben (wat knap is met de lage zwaartekracht, maar voor het idee) hoef je slechts 2,38km/sec te reizen om de maan ter verlaten, waar dat op aarde 11,2 km/sec is.
Maar als je al in de ruimte bent heb je al die snelheid. Dus hoeveel winst haal je door eerst je Apex aan te passen om naar de maan te gaan om daar bij te tanken. In de ruimte tanken en vervolgens meteen doorvliegen naar Mars kan wellicht net zo efficiënt zijn op de korte termijn. Dan hoef je niet eerst alle investeringen te doen om een maan basis op te zetten met alle risico's die daarbij komen.
Ik zeg ook niet dat we via de maan moeten ;)

Een (of meerdere) grote ruimteschepen die continu het ovaaltje aarde-mars afleggen waar je met meerdere kleinere schepen aan of af koppelt als hij langs de aarde komt is veel efficiënter.
Hoeven niet eens ruimteschepen te zijn. Je kunt momentum meegeven aan een voertuig door hoogte in te leveren. Skyhook is een heel interessant concept hiervoor. Zeker als je een continue aantal voertuigen hebt, die heen en weer gaat van en naar Mars.

https://www.youtube.com/watch?v=dqwpQarrDwk

Het probleem van grote ruimteschepen die je meenemen weinig nut heeft. Je zult nog steeds dezelfde snelheid moeten hebben als de grote schepen. Dus eigenlijk heb je al de juiste snelheid om dan naar Mars te gaan. Andersom, als het grote schip jou extra snelheid moet geven, dan verlies die evenveel energie om het kleinere schip op snelheid te krijgen en om die energie terug in de momentum te krijgen, dan moet je evenveel brandstof verbruiken. Het voordeel van een groter schip, is dat je eventueel meer leefruimte hebt voor de reis.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 4 februari 2021 14:52]

Het grote schip dient dan ook als woonruimte. Je zult de astronauten enigzins moeten kunnen vermaken én trainen tijdens de reis, het is dan vrij inefficiënt om voor elke reis apart al die middelen (bioscoopje, trainingsruimte) mee te sturen. Bedenk je wel, het doel is om op de Starship 100-150 mensen per keer mee te kunnen nemen. Dat is andere koek dan een paar astronauten.

Het grotere schip zou dan per trip meerdere starships (een of meer met brandstof, een of meer met voorraden, een of meer met astronauten) gekoppeld krijgen. Ook kan er een permanente kunstmatige zwaartekracht gecreëerd worden door het schip te laten draaien.

[Reactie gewijzigd door pagani op 4 februari 2021 15:03]

Je zou wel veel kunnen leren van een Maanbasis, kennis die erg nuttig is op Mars.
Bij problemen ben je ook op 3? dagen terug thuis. Mars is dat 18 maanden, dacht ik.
Dat staat buiten kijf. Het gaat mij meer om de opmerking van brandstof besparing voor naar Mars. Ik betwijfel of dat namelijk het geval is, maar ik laat me graag corrigeren :-).

Maanbasis kan zeker interessant zijn voor heel erg veel onderzoek en ervaring op doen.
Als je een gehele supply chain op de maan weet op te bouwen is het idd voordeliger maar tot dan is bijtanken in earth (of zelfs lunar orbit) of onderweg (L-punt bijv.) economischer.
Ik denk dat earth orbit efficienter is sins je niet meer hoeft op te stijgen. je hoeft alleen nog gas bij te geven om los te breken van orbit
Ja, want die brandstof in low Earth orbit moet daarnaartoe worden gebracht vanaf aarde. Lanceren vanaf de maan wordt gedaan met brandstof die daar wordt gewonnen (waterstof).
Denk dat een goede start voor mars kolonisatie eerst een maan kolonisatie is. Bespaart enorm veel brandstof als we de maan kunnen gebruiken als lanceerplatform.
Dus je moet eerst landen op de maan (1/6 G), dat kost brandstof, en dan weer opstijgen. Kost minder om direct uit een baan om de aarde te gaan, tenzij je een brandstoffabriek op de maan hebt, maar dan heb je ook andere logistiek nodig dus een complete kolonie.
Als SpaceX voor weinig brandstof in een baan om de aarde kan brengen zie ik de noodzaak niet zo.
Denk dat de drijfveer om dit soort ondernemingen niet ligt bij verdediging tegen eventueel ruimte geboefte, laat ik het zo stellen, als ze in staat zijn om hier te komen zijn we sowieso kansloos. :D

Maar dat in staat zijn hier te komen heb ik ook mijn twijfels bij, ongetwijfeld is er, of zal er, ooit intelligenter leven ontstaan. De vraag is alleen, in welk tijdvenster, want je zit niet alleen met een oneindig groot universum, maar ook met een oneindig (bijna, een kant op) tijdsbestek.

Wij zijn er pas 2 miljoen jaar en misschien 10.000 jaar relevant, dat is echt een zucht en als we niet uitkijken is het binnen een paar honderd jaar afgelopen met de pret. Dat venster is zo ongelofelijk smal tenopzichte van de twee oneindige perioden die er vooraf, en er op volgen.

Dan heb je het niet eens over de volgende oneindigheid, de ruimte zelf, ik denk zelf dat de kans dat twee intelligente alienbeschavingen binnen elkaars bereik (tijd en ruimte) ontstaan nihil is.

"The chances of anything coming from Mars Are a million to one" he said :D

[Reactie gewijzigd door DeDooieVent op 4 februari 2021 13:38]

Ja, dat is het probleem.... ze willen niet graag verenigen... wat ik wel voorstander ben.
Aarde (lees VN) heeft een planetaire ruimte organisatie nodig, zoals UNSC (United Nations Space Command) of Starfleet :P
Ik bedoel echt daadwerkelijk verenigen!!! Het is veel goedkoper, dan afzonderlijk landen die misschien dubbel missie willen uitvoeren, om gegevens voor zichzelf willen houden, denk maar aan veel mineralen locaties of grond voor zichzelf wil toe-eigen :')
Er zijn gemiddeld 225 miljoen redenen (kilometers) die het moeilijk maken:
- signalen naar Mars op te communiceren doen er tussen de 3 en 22 minuten over, waardoor het besturen van satellieten/rovers/apparatuur niet real-time kan
- de hoeveelheid brandstof die je per kilo lading nodig hebt om er te komen
- het feit dat het een compleet andere planeet is met een andere atmosfeer, zwaartekracht etc

Aan de andere kant, het is al mogelijk, kijk naar alle huidige en voorbije missies.
Rij (ok, ook een stuk met diverse ferries natuurlijk ;) )eens met een auto naar Australië vanuit Nederland. gegarandeerd dat ergens gedurende die tocht je auto het begeeft. is het geen stomme lekke band dan is het wel een gebroken ophanging of verstopt filter.

Die afstand is een fractie van de afstand naar Mars met veel vriendelijkere omstandigheden:

Geen lancering. Geen landing. Geen vacuum. geen absoluut nulpunt. Geen opwarming zonder warmte afgifte. Zeer volwassen tech. (auto's zijn er al +100 jaar) Geen straling. Geen (micro) meteorieten.

De afstand is immens, niet voorstelbaar. De benodigde energie ook. De krachten die invloed op die reis hebben zijn weerbarstig en niet goed te voorspellen. de landingsplaats is "ongeveer" in beeld. En... er mag NIETS mis gaan. Geen lekke band, geen gebroken ophanging want niets is te repareren.

Er zijn veel variabelen bij een reis naar Mars. (of zelfs maar naar de Maan)

Persoonlijk snap ik nooit waarom zoveel mensen zo graag naar Mars willen: de reis zal verschrikkelijk zijn, buiten kun je niet leven, de kou is overal, er is geen eten, de zwaartekracht laag, de luchtdruk te laag.

Ik bedoel: We hebben al moeite om mensen in leven te houden op Antarctica. En die omstandigheden zijn 10tallen malen BETER dan de beste situatie op Mars.

We zijn er nog lang niet. Het is bij lange na geen "commodity tech".
En trouwens.... heb je wel eens van de Fermi paradox gehoord? Misschien dat je daar je antwoord haalt op die andere vraag die je stelt.
Het is technisch waarschijnlijk geheel niet zo lastig, maar budget technisch is het waarschijnlijk wel lastig.
En je moet ook maar mensen vinden die de opleiding willen doorstaan. We zijn nog lang niet op het punt dat we lekker kunnen cruisen en door het schip kunnen lopen zoals in Star Trek, dus iedereen die nu wil pionieren door op Mars te gaan wonen, zal toch een uitgebreide training/opleiding tot astronaut moeten doorstaan.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 4 februari 2021 13:40]

je zou kunnen staan door constante acceleratie te hebben zoals in de serie (The Expanse). maarja heb je wel veel brandstof voor nodig, tenzij we hele sterke ION engines kunne maken :P.
Als je kijkt naar het aantal hoogst gekwalificeerde sollicitanten is dit echt het probleem niet. Eén van de laatste dingen waar een tekort aan is bij de NASA en ESA zijn het wel gewilligen om astronaut te worden. Waar wel een te kort aan is zijn bedreven en vakkundige ingenieurs.
Ik zei ook niet dat er een tekort aan gewilligen om astronaut te worden was? We hadden het hier over pioniers in de kolonisatie van Mars. Misschien ligt het aan mijn denkpatroon, maar ik denk dan aan andere pioniers, zoals bijv. pioniers van Almere en Dronten toentertijd, met name omdat de gemiddelde astronaut die dat van beroep is of wil worden waarschijnlijk niet permanent in de ruimte wil gaan wonen. Dus voor permanente pioniers heb je mensen als jij en ik nodig en die zullen dan toch minstens een training moeten volgen om überhaupt aan boord van een raket te kunnen gaan. En ik denk, zoals ik al schreef, dat dat nog best een uitdaging wordt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 4 februari 2021 14:59]

Onder het begrip astronaut valt praktisch iedereen die door de ruimte reist. Op een manier zijn we allemaal astronauten met de Aarde als ruimtevaartuig.. :D Maarja, wanneer reizen naar én van Mars enigzins routine zijn geworden hebben we inderdaad mensen nodig die niet specifiek getrained zijn in het commanderen, vliegen of onderhouden van een ruimtevaartuig om een mars kolonie verder uit te breiden. Ook al denk ik dat als je kijkt naar initiatieven zoals `Mars One` dat dit ook geen probleem wordt.

[Reactie gewijzigd door Sijtzeb op 4 februari 2021 15:12]

Denk dat de uitdaging niet zozeer ligt in de reis, wel het jarenlange verblijf, voorzieningen en medische handelingen.
Helaas zijn er geen Marsianen die we kunnen veroveren
Mensen als jij en ik die met een trein of vliegtuig reizen hoeven ook geen training te volgen. Het is wat anders als je de machinist of piloot bent.
Lolwut? Heb je wel eens aan boord van een ruimtesimulator gezeten en daarnaast ook even zonder zwaartekracht gezeten? Dat is toch wel even heel wat anders dan een trein of vliegtuig. Bovendien moet je ook nog eens weten hoe je zonder zwaartekracht kan blijven trainen, eten, etc. omdat je anders een probleem hebt als je weer in de zwaartekracht komt. Dus zelfs als passagier is het zo makkelijk nog niet als in een trein of vliegtuig.
Laat ik voorop stellen dat ik hier zeker chargeer. Een vlucht van maanden in een raket is wel even wat intenser dan een vlucht AMS-NWY of een retourtje Amsterdam - Parijs.

En als je uit gaat van een kleine raket waar je met een paar man tegelijk in zit en deze mensen ook nog een belangrijke taak hebben in de ruimtecapsule, dan is het absoluut cruciaal om training vooraf te geven.

Maar ga je uit van de visie waarin er per dag meerdere raketten naar Mars gelanceerd worden met honderd+ passagiers per stuk. Dan ga je niet iedereen eerst met dure simulatoren en vomit comets laten trainen. Dan kies je voor efficiëntie en richt je de faciliteiten in op zelfonderwijs bij de passagiers tijdens de vlucht begeleid door een bekwame crew, en/of virtuele assistenten. Het is dan niet erg als je nog niet weet hoe de trainingsapparatuur werkt voordat je de sportruimte betreedt, je hebt maanden de tijd om er een pro in te worden.
... maar ik had het helemaal niet over honderden mensen naar Mars sturen, ik had het over de pioniers. We gaan echt geen honderden mensen laten pionieren op Mars - we beginnen rustig aan met een klein groepje. En die moeten dus wél training krijgen.
En waarom zou het niet om honderden mensen gaan?
Tot op heden doet de mensheid dat altijd al met relatief grote groepen mensen. De vikingen gingen met een hele boot op ontdekkingsreis, de ontdekking van America was met een groep, etc.
Juist met een grote groep gaan zorgt er voor dat je specialisten in kunt zetten op specifieke gebieden, niet alleen wetenschappers, maar ook bouwvakkers, it'ers en ga zo maar door.

For sure zal de eerste vlucht niet uit 100 man bestaan, maar Mars is groot en er zal een lange periode zijn van pioniers die gevaarlijke dingen op Mars zullen doen.
Nee hoor, dat doen we helemaal niet altijd met grote groepen. Zie bijv. het pionieren in Almere toentertijd: http://www.canonvanalmere.nl/eerste_bewoners
Eigenlijk zijn de Bivakkers de allereerste bewoners van Almere. In totaal 13 volwassenen en 9 kinderen.
Tja, een eerste inwoner is nog geen pionier.
Misschien niet officieel, maar in de volksmonden worden die mensen in Almere (en die eerste inwoners van Dronten idem dito) wel degelijk pioniers genoemd.
Mensen landen op de Maan is nu relatief makkelijk en grotendeels een kwestie van willen en dus geld. Landen op Mars daarentegen is een geheel ander verhaal waarbij er juist technische problemen zijn die nog moeten worden opgelost. Bepaalde nodige techniek moeten gewoonweg nog uitgevonden worden.
Missies naar Mars hebben echt een hele slechte success rate, dusdanig zo dat ingenieurs het wel eens een vervloekte planeet noemen.
Bij het terugkeren naar de Aarde wordt de atmosfeer gebruikt om af te remmen met als eerste een hitteschild en vervolgens parachutes. Door de beperkte dichtheid van de atmosfeer van Mars (enkel 1/25 dat van de Aarde) is dit onvoldoende om veilig te kunnen landen. Er zijn allerlei methodes bedacht en uitgeprobeerd (waaronder stootkussens) maar 'propulsive landings' met retrorockets zijn tegenwoordig het populairst. Dat zijn thrusters/rakketten die retrograad (direct in de bewegingsrichting) gevuurd worden om af te remmen zoals SpaceX dat doet met de Falcon 9, Falcon Heavy en nu ook Starship. Het was oorspronkelijk het idee om ook de Dragon capsule te laten landen met retrorockets maar hier zijn ze van afgestapt omdat het allerlei problemen met zich mee bracht; giftige hypergolic brandstoffen, geringe betrouwbaarheid, gebrek aan alternatieven bij noodgevallen onder een zekere hoogte etc. Voordat we mensen veilig op Mars krijgen moeten deze systemen verder ontwikkelt en getest worden met zwaardere lasten, daarom is Starship nu zo belangrijk.
Vraag me af waarom het nog steeds moeilijk blijft om naar Mars te gaan.
Vergeleken met een bemande missie naar de Maan is Mars ca 1000 keert zo ver en zal een missie ca 100 keer zo lang duren en vereist dus op een of andere manier 100 keer zoveel massa in de vorm van life support.
Daarbij komen medische problemen veroorzaakt door langdurige blootstelling aan kosmische straling en gewichtloosheid, en oplossingen daarvoor kosten vooral veel gewicht, en dus veel geld.

In principe zijn alle dingen die het lastig maken op te lossen dmv geld. Maar dan gaat het wel over heel erg veel geld, het zou veruit het duurste project zijn dat ooit is ondernomen.

Minder kostbaar is het project uit te smeren over lange termijn, en eerst (onbemand) wetenschappelijk onderzoek te doen dat ook nuttig is als voorbereiding op een eventuele bemande missie ergens in de verre toekomst. Dat is wat we doen. Het gaat nog even duren voordat we op Mars voldoende hoeveelheden water, zuurstof, brandstof (voor de terugreis), energie en voedsel kunnen produceren om daar een langdurige bemande missie mogelijk te maken.
Ironisch gezien waren er al zelf-landende raketten, of in ieder geval herbruikbare onderdelen, alleen was er gewoon geen geld voor om dit grootschaliger aan te pakken zoals Musk doet. Daarnaast zijn er uiteraard nog steeds wel meer bedrijven die zich bezighouden met de voortgang van ruimtevaart, bv. Blue Origin is daar ook een van.
Men weet al een tijdje, dat er ufo`s rond vliegen,dus zolang men dat wat hun nog niet kunnen (haakse bocht maken in vlucht zonder je innerlijke organen te vermorzelen door de G-krachten) zie ik ze nog niet zo snel ver de ruimte in te gaan. Eer dat er hulp is als er iets fout gaat :F Denk je de film in The Martian (2015).
Men had zelfs het idee dat men onze broeikas gassen, daar los kon laten om zo sneller Mars op te warmen en er sneller een atmosfeer zou komen. Dit ivm wij ook uit onze goldy-lock zone komen en Mars erin gaat komen, zo zouden we daar een nieuwe "Aarde" kunnen creëren voor de mensen en weer miljoenen jaren vooruit kunnen tot we echt zoals alle sci-fi films, de ruimte in kunnen.
Wat zullen de "aliëns" wel niet denken als ze die Tesla langs zien gaan _O-
Zonder spacex hadden we nog steeds dezelfde tech als 60j geleden gebruikt, of het scheelt niet veel.
Delen van raketten hergebruiken is een nuance verschil wat het goedkoper maakt (en is niet een nieuw idee), maar in wezen is het nog steeds dezelfde technologie als 60 jaar geleden. De paar procent toename in efficiëntie van chemische raket motoren is niet echt nieuwe technologie.
De grote technologische ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden; micro-elektronica en plasma-motoren, hebben niets met SpaceX te maken.
Is het geen idee om voordat we mensen en nog meer (dure) apparatuur op/bij Mars hebben, de koers van een paar kometen aanpassen zodat ze inslaan en op die manier de hoeveelheid ijs/water aanvullen?

In de kraters die dat oplevert kunnen we ook direct beter onderzoek doen naar de samenstelling onder de oppervlakte (die rovers nu boren slechts centimeters diep), afgezien van alle geologische/seismische kennis die het (live) volgen van zulke inslagen op zal leveren.
is dat niet een beetje sonde dan?
Wat dat betreft gaat het allemaal maar erg traag. Ik had gehoopt dat Mars nu toch al een bemande vlucht zou hebben. Echt jammer dat we ons als mens niet sneller ontwikkelen.
Het is vooral een kwestie van geld, is ook de reden dat er al bijna 40 jaar niemand meer naar de Maan is geweest, we kunnen het, maar er is niemand die er voor wil betalen. Als je kijkt dat NASA in 1966 in volle voorbereiding op de maanlandingen 4.41% van het BNP van Amerika kreeg en dat nu op 0.48% ligt.
SpaceX is druk bezig met de ontwikkeling van zijn Starship programma, van de week weer een proeflancering geweest. Maar deze zal nog wel wat jaren nodig hebben om mensen naar Mars te brengen EN weer veilig terug.
Robots evolueren veel sneller. De robots zullen ons uitlachen over 10 jaar en zeggen: Wij waren eerst op Mars ;)
Er is niet zoiets als geen tijd, alleen geen prioriteit. En prioriteit kost geld.
NASA wordt betaald uit het budget van het leger, en is al decennia qua budget gelijk gebleven / beknibbeld.
2026? Is dat niet 2 jaar nadat musk de eerste mensen op mars wil hebben?
Zorg eerst maar eens voor je eigen planeet ipv al die missies wat miljarden kost.
Ik ben geen bioloog maar is puur water H20 niet giftig voor mensen?

Ik dacht dat H20 namelijk als vessel dient voor aan- en afvoer van mineralen, en zonder aanvoer heb je alleen maar afvoer. Wat dus slecht voor je is. Iets met osmose.

Zijn de mineralen op mars goed voor je? If so, is er dan geen synthetische vervanger voor water mogelijk? I.e. dus een vloeistof met dezelfde functie, maar die in grote Q kan worden gefabriceerd.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 5 februari 2021 12:51]

Of van het weekend kan ik ook wel wat foto's van ijs maken.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True