Socialemedia- en chatbedrijven moeten FTC vertellen hoe zij info gebruiken

Negen techbedrijven, waaronder Reddit, Discord, TikTok, Facebook en Amazon, moeten de Amerikaanse Federal Trade Commission vertellen hoe zij info verzamelen en hoe zij bepalen welke advertenties zij laten zien aan welke gebruikers.

De FTC wil aan de hand van die antwoorden nagaan of de verwerking van informatie legaal gebeurt, meldt de overheidsinstantie. De FTC wil van de bedrijven weten hoe zij info verzamelen over gebruikers, hoe zij bepalen wie welke advertenties ziet en hoe de bedrijven daarvoor algoritmes inzetten. Ook moeten de bedrijven antwoorden op vragen over hoe zij proberen gebruikers te stimuleren hun diensten meer te gebruiken en hoe hun praktijken kinderen en tieners zouden kunnen beïnvloeden.

FTC heeft de vragen gesteld aan Amazon, TikTok-moederbedrijf ByteDance, Discord, Facebook, Reddit, Snap, Twitter, WhatsApp en YouTube. De bedrijven hebben anderhalve maand de tijd gekregen om te antwoorden.

Met de antwoorden wil de FTC vermoedelijk kijken of de bedrijven informatie op rechtmatige manier verzamelen en gebruiken, en of de bedrijven verantwoord omgaan met kinderen en tieners op hun platformen.

Reacties (79)

[Cemmey]

Goed dat dit steeds meer de aandacht krijgt. Ik denk toch dat social media platformen (met name Facebook en Twitter) een groot invloed hebben op de verdeeldheid, die steeds meer gaat heersen tussen de mensen.. Strijd tussen links en rechts, voor en tegenstanders van corona en zwarte Piet en ga zo maar door. Mensen raken daardoor verstrekt in een bubbel van informatie waar zij naar geïnteresseerd zijn en komen vrijwel niet meer tot nieuwe en vaak ook tot betere inzichten.

[PdeBie]

Fabeltjesfuik is dan ook niets voor niets hoog geëindigd op de lijst voor de Dikke van Dale.

Merk het ook regelmatig. Zit ik op YT een keer een fragmentje terug te kijken van Naruto, de dagen erop zie ik niets anders dan aanbevelingen voor Naruto fragmentjes. Ga ik dan over op een zoektocht naar camera lenzen, worden die er tussen gemixed en later zie ik niets meer dan dat.

Dat gebeurt dus ook als je zoekt op “Corona leugens”. De ene complotdenker na de andere komt langs en als je zelf niet actief zoekt op tegengeluid, blijf je daar dus in hangen.

[Raymond Deen]

Die algoritmes zijn zo opgezet dat je dat niet hoort te merken. Dat is namelijk de enige manier dat zoiets doet waar het voor bedoeld is en zodra je je ervan bewust wordt dan gaat het iets heel anders doen, namelijk irritatie opwekken.
Het effect is alleen zó sterk dat zelfs insiders (zie Social dilemma) er maar moeilijk aan kunnen ontsnappen.

[PdeBie]

Wellicht valt het mij op, omdat ik bekend ben met de trucs die toegepast worden. Een leek zal dit minder snel doorhebben inderdaad.

[ariekanari]

Het toont aan dat de algoritmes veel minder slim zijn dan menig een denkt. Gewoon een gebruiker of koper bombarderen met hetgeen wat hij zou juist heeft gezien of aangeschaft.

[Tk55]

Het probleem is dat dit soort algoritmes worden gestuurd op clicks en duur van je verblijf op YouTube. Hoe langer je blijft, hoe meer advertenties YouTube jou kan voorschotelen. Het algoritme ziet dat jij Naruto filmpjes kijkt en beslist dat met meer Naruto filmpjes jij vaker klikt en dus langer op het platform blijft.

Ik weet natuurlijk niet hoe het algoritme getraind wordt, maar ik kan me goed voorstellen dat er enorm veel gebruikerssessies zijn waarbij de aanbevelingen heel goed werken. Als jij bijvoorbeeld een bepaald muziek genre opzoekt en de aanbevelingen zijn soortgelijke muziek, dan is dat voor jou waarschijnlijk een stuk fijner dan dat jij op eens alternatieve muziek krijgt voorgeschoteld. Als het algoritme heel veel van dit soort sessies ziet, dan leidt dat tot de beslissing dat meer van hetzelfde goed werkt.

Als je hetzelfde algoritme vervolgens toepast op filmpjes over corona, zwarte piet, BLM, politiek, enzovoorts, dan zal je dus veel dezelfde soort filmpjes gaan zien. Het algoritme heeft namelijk een bepaald idee van de werkelijkheid (beveel meer van hetzelfde aan -> gebruiker blijft langer op YT). Dat er daadwerkelijk onderscheid te maken is tussen verschillende type videos, is helemaal niet relevant voor het algoritme (tenzij ingeprogrammeerd). In die zin zijn dit soort algoritmes ook niet intelligent te noemen, omdat ze enkel leren zoals is opgedragen.

[PdeBie]

Helemaal met je eens.
Zie toevallig ook mijn reactie zojuist op RobbieB: PdeBie in 'nieuws: Socialemedia- en chatbedrijven moeten FTC vertellen hoe zi...

[RobbieB]

Dit is ook meer een ethisch-filosofisch vraagstuk dan een technisch vraagstuk. In hoeverre is het platform verantwoordelijk om jou een tegengeluid te laten horen? Stel dat ze helemaal geen algoritme toe passen en gewoon random video's naast je huidige video zetten, dan is de kans ook klein dat er een tegengeluid staat bij je corona video. En als ze bv. de Top10 er naast zetten ook, dan staat gewoon baby-shark bovenaan naast je corona leugens video.

Advocaat van de duivel (en bare with me, ik ben voor de maatregelen):
Ook de overheid goochelt met cijfers. Rutte zei gister in zijn toespraak (uit het transcript): "Inmiddels hebben ongeveer 30.000 mensen met corona in het ziekenhuis gelegen waarvan
6000 op de intensive care. Van die 6000 was de groep jonger dan 50 jaar tweeënhalf keer groter dan de groep boven de 80."

Technisch klopt dit, maar dit is cijfers verdraaien. De 6000 op de intensive care betreft alle mensen,
maar de groep die in het ziekenhuis lag en onder de 50 was is gigantisch klein. De groep boven de 80 ook, want die mensen sterven in het verzorgingstehuis en belanden vaak niet in het ziekenhuis. Dus door cijfers door elkaar te gebruiken creëert hij een 'burning platform' om zijn maatregelen te onderbouwen.

Rutte noemt deze cijfers bewust om deze manier om te laten lijken alsof er grote zorgen zijn voor mensen onder de 50 (want net zoveel als boven de 80), maar dat is feitelijk gewoon niet zo.


Dit soort tactieken van de overheid werken de filmpjes over 'corona leugens' alleen maar in de hand. En in hoeverre is het dan aan Google/Facebook etc. om hier op te handhaven?

[PdeBie]

Dit is ook meer een ethisch-filosofisch vraagstuk dan een technisch vraagstuk. In hoeverre is het platform verantwoordelijk om jou een tegengeluid te laten horen? Stel dat ze helemaal geen algoritme toe passen en gewoon random video's naast je huidige video zetten, dan is de kans ook klein dat er een tegengeluid staat bij je corona video. En als ze bv. de Top10 er naast zetten ook, dan staat gewoon baby-shark bovenaan naast je corona leugens video.

Het is wel degelijk een technisch vraagstuk:
Als ze het algoritme zo kunnen maken dat je alleen filmpjes van soortgelijke "waarheden" ziet, kunnen ze het ook zo maken dat je filmpjes ziet waarin het tegengeluid wordt uitgesproken. Echter, hier zal minder snel op geklikt worden en dus minder advertentie inkomsten voor de tech reuzen. Gevolg is dus dat men in dezelfde fuik blijft zitten.

[RobbieB]

Maar dat voert terug op de vraag: In hoeverre is het de taak van een platform om een tegengeluid aan zijn gebruikers te laten zien? NL kranten doen dit bv. ook niet. Er is een groot verschil in berichtgeving van bv. de Telegraaf en de Volkskrant. De 'fuik' is daar misschien minder extreem, maar zeker wel aanwezig.

En verder: wat is een tegengeluid? Is dat de compleet tegenovergestelde mening? Of behoort daar ook het grijze gebied tussen die meningen toe? En in hoeverre is dat te definiëren? En wie bepaalt of iets een tegengeluid is, verdraaien van feiten of complete bullshit?

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 22 juli 2024 23:24]

[PdeBie]

Ik zeg niet dat het de taak van platformen is, maar de mogelijkheid is er zeker wel. En kans bestaat dat op basis van de onderzoeken die nu gaan lopen dit wellicht opgedragen gaat worden vanuit allerlei instanties.

[Tintel]

Kranten hadden (hebben?) juist vaak wel de neiging om tegengeluid te bieden omdat het juist beter is voor de journalisten om niet een artikel aan te leveren dat qua strekking al eerder is aangeboden (door een collega journalist). Natuurlijk moet je dan nog langs de redacteur en die heeft ook weer een (lichte) bias.

Social media platformen hebben - vanuit zichzelf gezien - maar 1 doel en dat is reclame inkomsten genereren. Kranten die enkel leven van reclame-inkomsten lopen dat zelfde risico.

De oplossing is nog steeds: minder nadruk / minder uitgaven richting reclame. Want reclame blijft manupilatie om mensen zover te krijgen dat ze product X kopen/afnemen.

[Mr. Bakkebaard]

Als kranten een tegengeluid zouden bieden, dan zouden er niet zoveel verschillende kranten zijn, omdat ze min of meer allemaal hetzelfde zouden berichten. In werkelijkheid willen de meeste Volkskrant-lezers juist berichten lezen die hun Volkskrant-wereldbeeld bevestigen, de Telegraaflezers willen bevestiging van hun Telegraaf-bubbel, etc.

[Tintel]

Je hebt wel gelijk dat Volkskrant / Telegraaf een eigen bubbel beschrijven/onderbouwen maar ook daarbinnen treedt wel meer tegengeluid op denk ik [dan bij social media]. Al zal dat misschien niet altijd voldoende zijn.
Maar dat het bestaan van tegengeluid in kranten zou leiden tot minder kranten is niet waar denk ik; de opinie van de journalist of de redacteur zorgt voor veel verschillen.
En kranten hebben vaak ook een sterke voorkeur voor een bepaalde doelgroep binnen de bevolking. Dat bepaalt een deel van de waarheid zeg maar maar ook de onderwerpen en het taalgebruik.

[Jerie]

Dit soort tactieken van de overheid werken de filmpjes over 'corona leugens' alleen maar in de hand.

Ja, maar de mensen die gevoelig zijn voor dergelijke filmpjes luisteren niet naar de inhoud van de toespraak. Die staan bij voorbaat al buiten te demonstreren.

De doelgroep van zo'n uitspraak zijn de twijfelaars. Het zijn de mensen die zich eerder aan de regels hielden, maar de boel in het verschiet hebben laten gaan.

Conspiracy nutcases gaat Rutte hoe dan ook niet overtuigen. Hij is immers van de Deep State en Illuminati. Ofzoiets...

[raro007]

Ik weet niet of je het goed kan noemen.
Ftc word ook gerund door mensen en als die links of rechts zijn, zal Ftc ook zeuren van je gaat veel te veel die kant dus van koers veranderen anders boete.

[MicGlou]

Op die manier kan je uiteraard overal een politiek label aan gaan hangen want overal werken mensen met hun specifieke politieke voorkeuren.

FTC heeft in principe geen politieke kleur, ze zijn er om naleving van de regels te controleren. Oftewel bedrijf X mag dit wel doen met data en het andere niet... of ze mogen deze data wel verzamelen en andere weer niet.

[raro007]

Maar wie zegt dat ze dat niet hebben?
Waaren zij niet die internet neutraliteit af schoten?

[MicGlou]

Wat heeft het afschieten van net neutraliteit te maken met politiek? Was hun reden om het af te schieten politiek gekleurd? Ze zijn toch de aangewezen instantie die gaat over de zin en onzin en de naleving van de regels?

[raro007]

Dan weet jij niet de reden erachter dus, lees je zelf maar in.

[MicGlou]

Welke reden erachter? Ik krijg van je opmerking nogal een "conspiracy" indruk... FTC is niet politiek, ze zijn een overheidsorgaan, net zoals de FCC dat is. Uiteindelijk zullen ze doen wat er wordt bepaald door de overheid, voor die tijd kunnen ze alleen hun eigen zaak daarin bepleiten om de boel te sturen. Daar zal vast op een of andere wijze een lobby achter zitten om bepaalde zaken via hun of FCC op de agenda te krijgen, maar wat ze uiteindelijk doen heeft geen politieke kleur. Wil je het wel zo bekijken, tja dan zit overal wel politiek achter... zelfs hoe wordt bepaald waar een zebrapad wordt aangelegd oid. Maar de FCC en de FTC zijn net zo politiek als de politie of defensie dat is.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 22 juli 2024 23:24]

[fevenhuis]

Ik denk dat dit allemaal meer heeft te maken met wat voor invloed deze gegevens op verkiezingen kunnen hebben en welke landentoegang hebben tot deze (psychograhics) gegevens.

Ja de splitsing tussen politiek Amerika heeft grote verdeeldheid gezaaid en dit wordt waarschijnlijk veroorzaakt met behulp van de inzameling van persoonlijke gegevens.

Alle big tech CEO's zijn onlangs regelmatig op het matje geroepen van Congress en er lopen nu een aantal zaken met de bedoeling om de grote big tech bedrijven op te splitsen.

Dit is slechts een voorbeeld van wat er allemaal speelt:
https://www.breitbart.com...ake-down-president-trump/

[Chrono Trigger]

Het is niet alleen bewezen, maar zelfs onderdeel van hun business om polarisatie te creëren. Niks laat mensen zo snel terug komen naar je platform als verdeeldheid in de comments. Verder hoeft er geen politiek motief achter te zitten, als hun exposure en omzet maar stijgt.

[TheVivaldi]

Eh, de strijd tussen links en rechts was er altijd al. En om nu te zeggen dat sociale media het verder aanwakkert gaat me ook wat ver, want ook vóór het socialemediatijdperk zijn er genoeg extreme situaties geweest tussen links en rechts en soms zelfs burgeroorlogen (misschien niet per se in Nederland, maar wel in andere landen).

Wat betreft zwarte piet denk ik niet dat sociale media daar veel invloed op heeft, want veruit de meeste mensen hebben er iets mee of ze hebben het niet. Sinterklaas is zó'n traditie dat het zo'n beetje in onze genen zit. En voor de een hoort daar zwarte piet bij, voor de ander roetveegpiet en voor de ander geen piet. En dat laten ze weten op sociale media. Maar er zullen maar héél weinig mensen zijn die beïnvloed worden door andermans mening daarover, simpelweg omdat het, nogmaals, onderdeel is van een traditioneel feest.

Alleen corona ben ik met je eens: dat is iets wat in wezen nog niet zo lang speelt (in vergelijking met links/rechts en zwarte piet) waardoor het moeilijker is om de stortvloed aan informatie daaromtrent te filteren. En daarom zijn er inderdaad mensen die tijdens het "beroep doen op hun intelligentie in een beerput graven" (citaat van Godfried Bomans).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 23:24]

[Cemmey]

Ik bedoel er mee te zeggen dat het nog nooit zo makkelijk is geweest om erachter te komen wat er in iemand anders zijn/haar hoofd afspeelt, ongeacht de discussies, deze benoemde ik alleen maar even als voorbeeld. De mening van miljoenen mensen liggen op straat en in combinatie met algoritmes en opkomende 'fake news' groepen/zenders vind ik dat toch wel een hele gevaarlijke cocktail. En ik denk dat social media bedrijven daar een heel groot aandeel in hebben. Als je geïnteresseerd bent in complot theorieën, dan krijg je dat ook steeds meer te zien, je leest de mening van andere mensen, je creëert daardoor misschien zelf ook weer een mening want er zijn ook veel mensen zonder of zoekende naar een mening en zo raak je uiteindelijk in een bubbel verstrikt (denk ook aan de 5g gekkies), waar je vrijwel niet meer uit komt.

En als eigenaar van je eigen woning kun je niet zeggen dat je niet verantwoordelijk bent voor de dingen die daarin gebeuren, want zo is de situatie op dit moment wel.

En daarom vind ik het goed dat er eindelijk instanties wakker worden om daar wat dieper in te duiken.

[Verwijderd]

Die verdeeldheid is er altijd al geweest. Social media zorgen er vooral voor dat de extremen en de radicalen van beide kanten een platform hebben om hun (vaak ongenuanceerde) zienswijzen bij elkaar in het gezicht te schreeuwen.

Volg maar eens een willekeurige discussie op facebook of twitter: het zijn niet de iets uitgebreidere en genuanceerde reacties die veel likes en reacties krijgen. Het zijn juist de extreme meningen die veel likes, haat of reacties krijgen. Hierdoor lijkt het (ook voor de persoon zelf) alsof zijn of haar mening er echt toe doet, want er komen zoveel reacties op.

Kijk maar naar de stukjes van pedo-rus hier in de tweakblogs. Juist het reageren op zijn onzin geeft hem een gevoel van waarde en legitimiteit bij zijn reacties.

[Rob Coops]

Ik zou dat verzoek maar wat graag lezen. Zo als het hier beschreven is geeft dit heel veel vrijheid om te zeggen het is een algoritme dat bepaald op basis van deze paar duizend metrics welke dingen een persoon eventueel in geïnteresseerd zou kunnen zijn.
Als ze de weging van deze dingen niet uit hoeven leggen lijkt het me dat de FTC net zo goed gewoon kan accepteren dat er een algoritme is dat dit bepaald. Ook kan ik me zo voorstellen dat zelfs als ze het hele algoritme zouden overhandigen de FTC er nog geen touw aan vast kan knopen want zo'n algoritme is over de jaren heen gegroeid en er hebben vaak tientallen zo niet honderden mensen aan gewerkt over de jaren heen. Het zou me niet geheel verbazen als er in dat algoritme delen zijn waar ook bijvoorbeeld Facebook of Snap niet meer helemaal van weet waarom dit nu precies op die manier gewogen wordt. Over de jaren heen gebeurt het niet zelden ook in grote moderne bedrijven dat iemand die aan een stuk code gewerkt heeft vertrekt zonder dat de code handover gebeurt is of als dat wel gebeurt is dat de persoon dit het overnam vertrekt voor zij er ooit iets mee doen. De volgende persoon krijgt dan net even minder kennis tijdens de overdracht omdat uitleggen hoe iets werkt als je er zelf nooit aan gewerkt hebt en 2 jaar geleden het hebt overgenomen van een anders is best lastig. Als dat 2 of 3 keer gebeurt dan kan het heel goed zijn dat men in middels niet meer weet waarom bepaalde dingen op een bepaalde manier gedaan worden.

Daarnaast neem ik aan dat omdat dit een zeer belangrijke bron van inkomsten is (zo niet de enige voor sommige platformen) er redelijk wat tijd, geld en zeer slimme mensen tegen aan gegooid zal worden. Dat betekend dat om het echt te begrijpen je minimaal net zulke slimme mensen zult moeten hebben om dit echt te begrijpen. Nu kan het natuurlijk zijn dat de FTC zeer slimme mensen in dienst heeft maar ik kan me niet voorstellen dat ze het geld en de tijd er ook aan kunnen besteden.

[erwn]

Het is in ieder geval goed dat ze het onderzoeken zelfs als dat onderzoek niet volmaakt is. De onderzoeksproblemen en/of uitkomst hiervan kunnen ook toekomstige wetgeving sturen. Het is dan aan de politiek om dit eventueel (verder) in te perken. (Waarbij de lobby van de bedrijven zich zal laten raden, maar daar gaat het niet om.)

[Rob Coops]

Natuurlijk is het niet verkeerd dat men dit onderzoekt maar als je probeert uit te vinden of bijvoorbeeld een algoritme als dit een bias heeft en mensen met een bepaalde haarkleur vaker advertenties zal laten zien die iets met auto's te maken hebben omdat mensen met die haar kleur nu eenmaal vaker dingen voor hun auto kopen is heel erg moeilijk te bepalen.

Is dat verkeerd? Nou nee niet echt het is zinloos voor iedereen als jij advertenties blijft zien waar je helemaal geen interesse in hebt. Het is een beetje als de ouderwetse reclame folders waarin men alle mogelijke aanbiedingen vermeld omdat men geen idee heeft wie jij bent of wat je misschien zou willen kopen. Anders dan dat seizoen gebonden aanbiedingen natuurlijk wel logisch zijn. Om die reden heeft elke winkel een klanten kaart en vaak ook een app zodat ze je de beste deals kunnen tonen (voor producten waar van ze weten dat je er interesse in hebt, en dingen die andere die soort gelijke interesse hebben als jij wel kopen)

Ik denk niet dat er veel mis is met deze manier van persoonlijke advertenties, het is eerder nuttig omdat je dan niet iedere dag tientallen advertenties ziet voor baby luiers die in de aanbieding zijn terwijl je helemaal geen baby hebt. Of advertenties voor auto's terwijl je net een nieuwe auto gekocht hebt, leuk maar onzinnig.

Dat men wil weten of men kinderen of andere over probeert te halen dingen te kopen is natuurlijk nog al dom. Ja dat doen ze natuurlijk...
Doen ze dit op manieren die twijfelachtig zijn zo als het proberen te raden/beïnvloeden van je stemming om je zo te sturen richting een aankoop als ze vermoeden dat dat kan dan zullen ze dat zeker doen. Het is hen er alles aangelegen om zo veel mogelijk te verkopen want dat is het business model.

Dat de FTC dit probeert te onderzoeken is alleen maar heel erg goed alleen ben ik bang dat ze helaas niet hele erg veel duidelijkheid zullen kunnen krijgen wat betreft de manier waarop dit gebeurt, en in hoeverre dit resulteert in meer verkopen.
Mensen die op deze manier beïnvloed worden zullen dat zelf niet merken of beseffen dat dit hun aanzette tot een aankoop van dat geweldige nieuwe product dat ze zo graag wilde hebben. Met de miljarden advertenties die deze sites iedere dag weer tonen moet je dat wel kunnen zien maar dat is niet waar de FTC om vraagt het lijkt hen alleen te gaan om het algoritme dat dit misschien mogelijk maakt.

Wat ik me af vraag is of een Facebook bijvoorbeeld inzage wil bieden in de werking van dit algoritme omdat het nog al een belangrijk onderdeel is van hun business model. Als dit dankzij de FTC op straat zou komen te liggen heeft Facebook een heel groot probleem, het is een belangrijk onderdeel van de secret sauce die Facebook tot een commercieel success maakt ondanks dat ze maar weinig eigen verkopen doen. Ik vermoed dat dit nog wel eens een juridische strijd kon worden als de FTC niet bereid is om zich aan de voorwaarden van Facebook te houden als ze het algoritme willen onderzoeken.

[Tk55]

Exact. Ik heb zelf ook aan soortgelijke algoritmes gewerkt en het is gewoon erg moeilijk om te bepalen welke features een bepaalde uitkomst opleveren. Er zijn overigens wel technieken voor, maar die worden lang niet altijd toegepast omdat het vaak langzame algoritmes zijn en ook de analyse veel tijd kost. Ook is het voor een business usecase vaak niet relevant. Die willen gewoon dat het werkt, hoe maakt niet zoveel uit.

Als je dan toch tot uitleggen komt: Een simpele Decision Tree met een klein aantal features is nog wel uit te leggen aan een gebruiker. Maar wat als je een enorm aantal features gebruikt, ingewikkelde algoritmes en mogelijk zelfs automatische feature selectie?

Deze bedrijven kunnen bijvoorbeeld wel benoemen: We gebruiken data x met kenmerken y met doeleinde z. Maar veel uitgebreider dan dat wordt ontzettend lastig.

[Fireshade]

Ook kan ik me zo voorstellen dat zelfs als ze het hele algoritme zouden overhandigen de FTC er nog geen touw aan vast kan knopen want zo'n algoritme is over de jaren heen gegroeid en er hebben vaak tientallen zo niet honderden mensen aan gewerkt over de jaren heen. Het zou me niet geheel verbazen als er in dat algoritme delen zijn waar ook bijvoorbeeld Facebook of Snap niet meer helemaal van weet waarom dit nu precies op die manier gewogen wordt.

Dat kan wel zo zijn, maar dat is niet het probleem van de FTC.
Een bedrijf zoals Facebook etc. is verantwoordelijk voor wat ermee gebeurt, en moet kunnen uitleggen wat er met de gegevens gebeurt. Hoe het algoritme precies werkt, zal de FTC een zorg zijn. Als de gevolgen niet pluis zijn, kan de FTC dat verbieden. Aan Facebook etc. om daaraan te voldoen.

[Rob Coops]

Leuk idee maar als dit iets is dat uit een machine learning process komt waar we al jaren niet meer van begrijpen hoe deze dingen tot hun conclusies komen anders dan dat ze het vaak bij het rechte eind hebben dan kon dat nog wel eens erg lastig zijn.
Als dit en dat is het zeker een machine learning process is dat zich aanpast aan de reacties van mensen op bepaalde advertenties de conversion rate gekoppeld aan de likes op positieve of negatieve posts, bepaalde content, bepaalde groepen, welke andere sites iemand bezoekt, hoe veel andere soort gelijke aankopen de vele duizenden soortgelijke mensen hebben gemaakt etc etc etc... dan komt er een punt waarop ook de knapste koppen zullen toegeven dat ze wel ongeveer een idee hebben hoe het werkt maar dat met de zelfde input de output anders kan zijn van dag tot dag en zelfs van uur tot uur omdat ook het moment van de dag en de timezone worden mee genomen in het process. Omdat je een extreem grote hoeveelheid data hebt met miljarden data points die iedere dag weer binnen komen verwerkt worden en waarvan de verwerkte en bewerkte versies dan weer gebruikt worden om bepaalde conclusies te trekken die weer leiden tot een profiel met duizenden data points dat dan weer vergeleken wordt met miljarden profielen met vergelijkbare data points is het simpel weg niet mogelijk om te roepen Facebook moet dat allemaal maar even uitleggen op een manier die voor een mens te begrijpen is.

De hoeveelheden data waar men over spreekt zijn belachelijk, de hoeveelheid data points die allemaal invloed kunnen hebben op die data zijn nog hele veel groter en omdat het allemaal aan elkaar vast zit met een hele serie machine learning algoritme die op hun beurt weer een ander algoritme voeden dat uiteindelijk bepaald welke advertentie jij wanneer te zine krijgt is iets dat zo complex is dat ik zonder enige twijfel met zekerheid durf te stellen dat er binnen Facebook niet een persoon is die van begin tot het eind precies weet hoe dit werkt of welke invloed jouw bezoek aan 200 websites met verschillende onderwerpen en verschillende advertenties zal hebben op de advertenties die jij de volgende dag te zien zal krijgen.

Het is leuk om te stellen dat de realiteit niet relevant is en dat een bedrijf verantwoordelijk is om dingen waarvan de wetenschap aangetoond heeft dat ze werken maar (nog) niet kan uitleggen hoe precies dit maar even moet komen vertellen maar dat is natuurlijk nog al onzinnig.

Natuurlijk kunnen ze in grote lijnen uitleggen hoe dingen werken en waarom ze zo werken, maar als je de precieze details wilt weten dan wordt dat een heel ander verhaal.
Dat is precies de reden waarom ik zo vele interesse heb in de exacte bewoording van dit verzoek, wat wil de FTC precies van ze weten welke informatie hebben ze opgevraagd. Op basis van de vraag stelling kun je redelijk bepalen wat ze nu precies willen onderzoeken en hoe realistisch het is dat er een uitkomst is waar de wereld wat mee kan of dat het gewoon een partij borst kloppen aan de kant van de FTC is om vervolgens bedolven te worden onder wetenschappelijke artikelen uitleg en andere informatie waar ze zich geen raad mee weten omdat het veel te veel en veel te complex is voor hen om wijs uit te worden.

De FTC is de domste niet en zal vast niet precies willen weten hoe deze algoritme werken ze zullen vast wel beseffen dat de details echt niet zo maar gedeeld zullen worden zonder slag of stoot en dat als ze het echt willen begrijpen dat ze dan nog minimaal enkele tientallen jaren aan studies zullen moeten doen om er dan achter te komen dat alles veranderd is en dat ze achter de feiten aanlopen.
Ik neem aan dat ze om de hoofdlijnen hebben gevraagd en op basis daarvan bij een aantal bedrijven zullen doorvragen naar specifieke delen. Ik denk niet dat ze met een botte bijl aan zijn komen rennen en roepen dat de realiteit irrelevant is en dat deze bedrijven in detail uit moeten leggen hoe hun secret sauce werkt, dat lijkt me heel erg sterk.

[Fireshade]

Ik denk niet dat ze met een botte bijl aan zijn komen rennen en roepen dat de realiteit irrelevant is

Je hebt maar een realiteit: de wet. De Europese AVG was ook gewoon met een 'botte bijl' erdoor heen geramd bij bedrijven. De FTC is een stuk slagvaardiger dan de EC wat dat betreft.

en dat deze bedrijven in detail uit moeten leggen hoe hun secret sauce werkt, dat lijkt me heel erg sterk.

Zoals ik zei, dat hoeft de FTC ook niet te weten. Ze willen alleen weten voor welke doeleinden de prive data gebruikt wordt, en bij wie het allemaal terecht komt. Als daarin overtredingen plaatsvinden, dan moet jij als bedrijf zorgen dat het niet meer gebeurt, en binnen een te bepalen tijd. Dat is alles.

[Rob Coops]

Zoals ik zei, dat hoeft de FTC ook niet te weten. Ze willen alleen weten voor welke doeleinden de prive data gebruikt wordt, en bij wie het allemaal terecht komt. Als daarin overtredingen plaatsvinden, dan moet jij als bedrijf zorgen dat het niet meer gebeurt, en binnen een te bepalen tijd. Dat is alles.

Gebaseerd op? Nogmaals ik ga er van uit dat de FTC heus wel beseft dat je niet de details van het algoritme kunt doorgronden met een paar vragen aan deze bedrijven. Maar zonder de vraagstelling van de FTC te zien kunnen jij en ik onmogelijk met zekerheid weten of jij, ik for geen van beide gelijk hebben.

Dat is precies waarom ik zo graag de vraag stelling wil zien. Dan weten we in ieder geval wat ze willen hebben wat betreft informatie en daar uit kunnen we pogen af te leiden wat ze precies proberen duidelijk te krijgen.

[Fireshade]

Dat is precies waarom ik zo graag de vraag stelling wil zien. Dan weten we in ieder geval wat ze willen hebben wat betreft informatie en daar uit kunnen we pogen af te leiden wat ze precies proberen duidelijk te krijgen.

Een beetje doorklikken
https://www.ftc.gov/repor...reaming-service-providers
Ze willen vooral stats, beslissingen, financien en bedrijfsstrategieën hoe zaken aan te pakken. Niets tot weinig technisch, maaar heel erg veel gegevens en informatie voor hun eigen onderzoek om te zien of de consument benadeeld wordt.

[Rob Coops]

Dat valt wel mee dat is iets dat de meeste marketing en finance departments wel beschikbaar moeten hebben in grote lijnen...

Het lijkt er inderdaad op dat ze willen weten hoe dingen ongeveer werken waar de data vandaan komt wat er mee gedaan wordt en hoe mensen in hokjes geplaatst worden om zo te bepalen wat ze wel en niet te zien krijgen. Het kinder gedeelte van de vraag is vrij simpel mogen ze op je site, zo ja wat doe je dan om bepaalde advertenties (preuts Amerika) te voorkomen en wat hoe bepaal je wat je ze toont etc.

De meeste legal departments zullen hier van smullen, om te beginnen zullen ze zeker willen weten dat ze zo min mogelijk overhandigen. alleen dat wat echt noodzakelijk is al het andere mag de deur niet uit. Je kunt niet bestraft worden voor iets waar de tegenpartij niet van op de hoogte is is het idee. Het zal nog een leuk en voor al lang verhaal worden voor de FTC om hier echt iets nuttigs uit te krijgen anders dan een zo vaag mogelijk plaatje van wat deze bedrijven voor waarde hechten aan de data en hoe ze aan deze data komen.

[Stievydude]

Toont Discord advertenties? Toch niet op de pc? Op mijn gsm gebruik ik een adblocker (blockada), dus zou kunnen.

[wauwwie]

En wat als Discord nu significant minder data zou verzamelen dan de anderen (als dat zo zou zijn) dan zou je je bij de ander partijen af kunnen vragen of al die data verzameling wel echt nodig is.

Niet iedereen heeft blokkada/vpn/pihole standaard aan staan, maar de internet ervaring wordt er wel een stuk fijner mee.

[MicGlou]

Meer of minder data verzamelen is niet echt het punt zo te lezen... de vraag is welke data ze verzamelen en wat ze doen met de data. Misschien verzamelt Discord wel minder maar doen ze met minder data meer kwalijke/discutabele zaken?

[Haruhi]

Nee, niet dat ik weet. Misschien gaat het over dataminen.
Ik heb wel Nitro

[YopY]

Niet dat ik weet, maar de vraag is niet of ze advertenties tonen, maar hoe ze de informatie van hun gebruikers gebruiken en verwerken. Voor hetzelfde geld doet Discord alle chats verkopen voor een leuk prijsje aan geïnteresseerden - voor zover ik weet geeft Discord geen garantie op privacy.

[MelmHQ]

Nee discord geeft geen advertenties weer..

[K-aroq]

Dan moet je je ook weer gaan afvragen hoe het dan gefinancierd wordt.

[MelmHQ]

Discord makes money from its Nitro subscription packages. Other sources of income include server boosting as well as fees it receives from games sold on its servers. The core app remains free-of-charge, meaning users only pay when trying to access premium features

[dasiro]

de vraag is tweeledig en in eerste instantie informatief, niet repressief. Elk bedrijf kan zo'n vraag krijgen, daarom wordt het niet direct aangeklaagd.

[EEstar]

Discord toont geen advertenties, maar niks is encrypted en ze delen heel vrolijk je data met derde zonder te vertellen wie die derde zijn

[Wolfos]

Discord toont geen advertenties maar verzameld wel data.

[Yalopa]

Appart dat ze dit aan Youtube vragen en niet aan Alphabet Inc.

[Haruhi]

Waarschijnlijk omdat het over kinderen gaat, specifiek.

[YopY]

Maar kinderen gebruiken ook Google, meerdere diensten naast youtube alleen; lijkt me relevant, ook gezien google de grootste advertentieprovider is.

[Haruhi]

Klopt.
Als ik specifieker ben, waarschijnlijk over influencers. Daar zijn ze echt de gaten aan het dicht timmeren.

[K-aroq]

Het is niet gebruikelijk om aan een holding informatie te vragen van de onderliggende legal entities. Grote kans ook dat Alphabet Inc. de informatie niet heeft. Die zijn uiteindelijk niet zo geinteresseerd in de algoritmes, slechts in de financiele resultaten (zoals gebruikelijk bij een holding). Toen ik nog zelfstandige was, had ik een holding voor een aantal zaken zoals pensioen. In de BV eronder vonden alle activiteiten plaats.

[Reactie gewijzigd door K-aroq op 22 juli 2024 23:24]

[Yalopa]

Makes sense, bedankt.

[dez11de]

Ze hebben het aan sociale platforms gevraagd. De andere diensten van Alphabet/Google zijn dat niet.

[epoman]

Gaaf dat ze behalve de advertentie-logica ook inzicht willen in de 'trucjes' om mensen actief te houden op het platform.

Ben oprecht benieuwd naar wat het gaat opleveren. Wel verwacht ik dat een deel van deze bedrijven zal melden dat de verzameling en verwerking hoofdzakelijk bij externe partners plaatsvindt, dus ik hoop dat de scope van het onderzoek zo breed is dat ook die externe partijen worden meegenomen. De genoemde organisaties zelf kunnen ongetwijfeld verdedigen dat alles 'binnen de muren van de eigen toko' volgens de regels loopt, dus als die partners hier niet in worden meegenomen zou het in mijn ogen een wat mager onderzoek zijn.

[Reactie gewijzigd door epoman op 22 juli 2024 23:24]

[418O2]

Dit gaat weer mooie beelden opleveren, want de FTC snapt geen reet van zulke zaken ("Algoritmes"). Die denken dat er een magische computer staat ergens, die middels AI van alles tovert, in plaats van een hoop if statements en wat text-matching code.

[DrPoncho]

Jij kent de medewerkers? Of gooi je er een bak aannames tegenaan alsof het waarheden zijn?

[ExManolo]

Ik ben het wel met Catch22 eens, als je ziet dat men nu pas nadenkt over het splitsen van Facebook en WhatsApp bijvoorbeeld, waar men eerder toestemming voor heeft gegeven en nu pas begint na te denken. Dat soort instanties kunnen de snelle ontwikkelingen blijkbaar niet bijbenen. Ik verwacht helemaal niks van dit onderzoek, ik denk dat ze de gegevens niet boven tafel willen en/of kunnen krijgen.

[DrPoncho]

Verwacht er ook niet veel van hoor, maar wie weet hebben ze nieuw personeel/adviseurs aangetrokken voor dit project. Om te zeggen 'ze snappen er geen reet van' is wel lekker bruincafé gebrabbel. Het is hoe dan ook weer een signaal richting big tech dat er naar ze gekeken wordt - wellicht niet direct kundig vanuit de startblokken.

[418O2]

De vorige keer dat iemand van Google werd gehoord vroeg een ambtenaar waarom een bepaald mailtje niet aan kwam en meer van die strekking...

[PdeBie]

Of de congres leden die vragen aan Mark Zuckerberg hoe een gratis platform als Facebook geld kan verdienen. Ehm.... advertenties misschien?

[epoman]

Ja, die kloof blijft ook een risico.

[dez11de]

FTC is wat beter technisch onderlegd dat de politici. Toen die eerder dit jaar veel van dezelfde mensen ondervroegen werd idd pijnlijk duidelijk dat zij er iig niets van snappen. Dus daarom zal de FTC het nu nog eens doen.

[Yurlyn]

Voor Discord is het denk ik super simpel. Het werkt gewoon lekkerder dan Skype en TeamSpeak 3. Zoveel gamers en streamers gebruiken het dus ze hoeven niet hun best te doen om mensen te behouden/werven. Dat doen de gebruikers voor ze. Voor de anderen kan ik me voorstellen dat ze dat wel moeten doen.

[epoman]

Het zal niet alleen om de kernfunctionaliteiten gaan. Een aantal van de genoemde partijen volgt gedrag van gebruikers over bijna het volledige internet en binnen/tussen apps op smartphones (ook als dat niet de eigen sites/apps zijn). En misschien zou het wat inzicht kunnen geven in bepaalde dark patterns.

[Yurlyn]

Dat is waar alleen valt voor mij Discord buiten de boot met die andere bedrijven. Maar het is ontzettend gegroeid en dat is denk ik ook de reden waarom de FTC Discord er ook bij betrekt.

[PdeBie]

Leuke klus voor de marketing/juristen/vul maar in.... van deze partijen. Hoe gaan we dit zo mooi mogelijk verpakken, zonder dat we onze firma's in de problemen gaan brengen.

[vDorst]

Ieder bedrijf zal wel wijzen naar de privacy voorwaarden
Want daar staat natuurlijk alles op een transparante wijze omschreven.

[Wassermann]

Ik hink hier op twee gedachten, enerzijds is het een goede zaak, dat de autoriteiten beginnen te beseffen hoe gevaarlijk deze organisaties voor de samenleving zijn, immers in verkeerde handen kunnen ze mensen een bepaalde politieke mening opdringen, en anderzijds zie ik hoe dit ook tot de ontmaskering van beginnende politici kan leiden.

[Sircuri]

Over je laatste zorg ben ik oprecht geïnteresseerd wat je daar bedoelt. "Ontmaskering van beginnende politici"?

[Sircuri]

Je blijft praten in riddles.... ik snap werkelijk niet wat deze dingen met elkaar te maken hebben. Gaat het erom dat ze iets gedaan heeft wat nu Groenlinks schaadt? Nee, ik probeer je te snappen, maar het lukt me werkelijk niet.

[Sircuri]

Bedankt voor deze insight. Ik doe zelf niets met social media, dus heb dit soort zaken allemaal gemist kennelijk Ik moet me duidelijk eens gaan inlezen in deze hele materie met mevrouw Bouchallikht in relatie tot Groen Links.
Dus voor nu hou me ik me even weg van deze discussie. Want heb werkelijk geen idee waar dit over gaat

[PdeBie]

Ben meer benieuwd naar de ontmaskering van bestaande politici. Wat hebben ze allemaal op de kerfstok?

[Tk55]

Ik ben heel benieuwd wat de FTC hier nou precies verwacht. De meeste bedrijven weten niet (goed) welke data ze verzamelen en hoe ze die gebruiken, laat staan dat dat op een gecentraliseerde wijze gebeurt.

Vervolgens mogen deze bedrijven zelf antwoorden geven op de vragen van de FTC. Hoe weet de FTC nou of de antwoorden eerlijk en juist zijn?

[Simon Weel]

De vraagstelling van het FTC impliceert dat het heel normaal is dat bedrijven allerlei (persoonlijke) info verzamelen. In mijn ogen ben je dan al een stap te ver; de vraag moet niet zijn welke informatie bedrijven verzamelen, maar of we überhaupt willen dat bedrijven allerlei informatie verzamelen.

Het FTC voorstel klinkt toch een beetje als aan een inbreker vragen welke spullen hij bij een kraakje zoal meeneemt.