Facebook: afsplitsen Instagram en WhatsApp is bijna onmogelijk

Het is bijna onmogelijk om Instagram en WhatsApp af te splitsen en als dit van overheidswege verplicht zou worden, zou dat miljarden dollars kosten en de veiligheid van gebruikers negatief beïnvloeden. Dat stelt Facebook in een document om zich te verweren tegen het opbreken.

Facebook noemt het opbreken van het bedrijf een 'complete nonstarter'. Het terugdraaien van de overnames van Instagram en WhatsApp zou nagenoeg onmogelijk zijn vanwege de integratie van de platformen die sindsdien ingezet is. Het zou miljarden dollars kosten om afzonderlijke platformen te onderhouden en het opsplitsen zou de veiligheid en de gebruikerservaring verslechteren.

Dat staat in een document van veertien pagina's dat de juridische afdeling van Facebook heeft opgesteld om zich te verdedigen tegen een dreiging van overheidsplannen om het bedrijf op te splitsen. De Wall Street Journal heeft het document ingezien, dat als een preview voor de verdediging tegen opbreken wordt omschreven. Facebook stelt ook dat een eventuele eis om op te breken indruist tegen het recht, omdat de Federal Trade Commission geen bezwaren zag bij de overnames van Instagram en WhatsApp, in respectievelijk 2012 en 2014.

Half september berichtte de WSJ dat de FTC al een jaar bezig is met een mededingingsonderzoek naar Facebook, om te kijken of het platform met zijn omvang concurrentie van de markt drukt. Begin dit jaar werd al bekend dat de FTC overnames van Facebook, Apple, Amazon en Google onder de loep gaat nemen om te onderzoeken wat de impact op de concurrentie is, maar bij dat onderzoek gaat het met name om kleine overnames.

Reacties (246)

Als bedrijven in het nauw komen, zeggen ze steevast dat de "gebruikerservaring" vermindert en de veiligheid in het geding is. Wat gebruikerservaring nou is, mag Joost weten. Het is vrij zeker dat het is wat het bedrijf vindt dat het is. Wat de feitelijke gebruiker ervan vindt blijft ongewis. Gebruikerservaring wordt ons opgedrongen.
En zou de veiligheid van Whatsapp slechter worden als het van Facebook wordt losgekoppeld? Laten we wel wezen, een onveiliger bedrijf dan Facebook bestaat niet.

Facebook heeft gedaan wat het voor de overname beloofd had niet te doen: integratie van Instagram en WhatsApp. Nu, een aantal jaren later, de overheden aandringen op nakomen van deze belofte is het ineens te duur. FB gokt willens en wetens er op dat de overheden voldongen feiten erkennen en de boel laten zoals het is.

Mijn idee: dwingen om te ontkoppelen plus een forse boete (FB heeft geld genoeg)

Wat heeft men precies beloofd? Ging dat niet over de frontend? Zover ik weet is Facebook direct na de overname van Whatsapp begonnen met het integreren van alle platforms tot één backend. Volgens mij beloofde Facebook dat Whatsapp niet vervangen zou worden door Facebookmessenger.

Facebook beloofde dat er voor gebruikers niets veranderde.
Daarnaast heeft Facebook een boete gekregen van 110 miljoen euro, omdat (ondanks dat Facebook ontkende) gegevens van Facebook en Whatsapp gecombineerd werden.

We kunnen discussiëren wat we willen, maar de intentie van Facebook is rot tot op het bot. Ik denk niet dat het nodig is alle schandalen op te noemen en de slechte argumenten waarmee Facebook zijn beleid verdedigt.

Ik ga er gemakshalve van uit dat ik binnen Whatsapp geen privacy heb. Misschien zijn de berichten wel end2end encrypted, maar dat zegt iets over hoe het bericht bij de ander belandt. Ik ga er van uit dat naast het end2end versleutelen, Whatsapp toch elk bericht scant/inziet om daar iets uit te halen.
Ik ga er ook van uit dat alle overheidsdiensten meeluisteren. Enkele jaren geleden kregen we nog geklaag vanuit geheime diensten over Whatsapp maar dat is verstomd ...
Het zou me ook niet verbazen als Whatsapp meewerkt met de geheime diensten en er nog iets aan overhoudt.
We hadden zulk soort vermoedens ook niet/nauwelijks voor de onthullingen van Snowden en Assange, maar niets bleek minder waar. En sindsdien is er maar één ding veranderd: overheidsdiensten zijn steeds meer (kunnen) verzamelen.

Voor gebruikers is er eigenlijk niets veranderd en dat bedoel ik met het verschil tussen backend en frontend. Gebruikers merken niet dat het aan de backend allemaal Facebook is geworden.
Die E2E werkt gewoon. Wat Facebook weet is wie met wie chat. De inhoud zien ze niet. De kritiek van veiligheidsdiensten is niet verstomd, alleen roepen ze het niet iedere dag. Eens in de zoveel tijd komt er weer een verzoek om backdoors in te bouwen nadat er een aanslag heeft plaatsgevonden. Juist na de onthullingen van Snowden kijken techbdrijven wel uit om te zeggen dat iets veilig is terwijl dat niet zo is. Maar goed, daar ging deze discussie niet om.

Ik denk dat mensen onderschatten hoe waardevol het niet-versleutelde deel aan Whatsapp metadata voor Facebook is, misschien nog wel waardevoller dan de inhoud van de berichten zelf. Door die metadata kunnen ze de social graph van iedereen die geen FB heeft maar wel Whatsapp gebruikt opbouwen door de contacten te linken met gevens die ze hebben van Whatsapp gebruikers die wel ook een FB account hebben. Ik denk dat dat een van de redenen is dat Whatsapp zo op groepen gericht is, hoe meer deelnemers in een groep, hoe meer kans dat je alles aan elkaar kan knopen via de deelnemers die wel FB hebben. Dit in combinatie met metadata die ze op allerlei andere manieren verzamelen via tracking cookies, IP adressen van FB logins en Whatsapp gebruikers etc. is echt een goudmijn. Wat ik verder allemaal zeg in die chats is voor FB denk ik bijzaak, ze harken genoeg data over me binnen om alsnog een uitgebreid profiel van me op te bouwen.

Vandaar dat ik er ook echt niet op tegen ben om dat bedrijf compleet uit te kleden en op te splitsen, ook al zou daarmee hun hele business model vervallen, ik heb er namelijk hoegenaamd geen sympathie voor, en eerlijk gezegd ook weinig voor de werknemers die willens en wetens voor dit bedrijf zijn en blijven werken eigenlijk.

Je hebt helemaal gelijk, maar uiteindelijk zal het een juridische kwestie worden of Facebook haar belofte schendt als ze hebben gezegd dat er voor de gebruiker van de verschillende platforms niets veranderd. Dat was een uitspraak op publieke vragen of Whatsapp zou verdwijnen en dat iedereen straks Facebook messenger zou moeten gaan gebruiken.

De belofte van Facebook is juridisch niets waard. Aan wie hebben ze de belofte gedaan? Aan de verkopers van Whatsapp. Dat was een bedrijf en dat bestaat niet meer. Er is dus geen rechtspersoon meer die het breken van de belofte aan kan vechten.
Een overheid de op morele en ethische gronden de geschonden belofte wel meenemen in een beslissing om het bedrijf op te splitsen. Dat Facebook de diensten zover met elkaar geïntegreerd heeft komt niet overeen met de overname belofte en daar hoeft de overheid dan verder ook geen rekening mee te houden.
Afsplitsen van Instagram zal moeilijker liggen. Dat is al van het begin eigendom van Facebook en deels in het hele systeem geïntegreerd geweest.

Hoezo is Instagram al vanaf het begin eigendom van Facebook? Het is in 2010 begonnen en pas/al in 2012 overgenomen maar sinds zeker niet begonnen als onderdek van Facebook.

Ik verkeerde in de veronderstelling dat Instagram door Facebook was opgezet. Ingeval van overname zullen hier ook de voorwaarden en beloften eens nagekeken moeten worden. Als er geen voorwaarden of beloften zijn, blijft het nog moeilijk om een goede rede te vinden om Facebook te dwingen om Instagram te ontkoppelen en/of te verkopen.

Nope. Is gewoon een overname geweest. En weet je wie je moet blamen? De partij die het verkocht heeft voor veel geld. Dát zijn de echte boeven.

Ik heb het even nagezocht. Als jij een miljard dollar krijgt aangeboden voor een bedrijfje met slechts 11 werknemers, dan ben je echt geen boef als je daarop ingaat.
Ik ben met twee anderen ook eigenaar van net zo'n groot bedrijfje. Als je zo'n bod krijgt moet je niet lang nadenken. Zo'n absurd bod krijg je alleen als ze je bedrijf per se willen hebben. Als ze het niet kunnen kopen maken ze je vermoedelijk gewoon kapot. Gewoon verkopen en daarna nog een tijdje doordraaien is eigenlijk de enige optie. Leuke bonus aan het personeel uitdelen, elk een paar honderd miljoen opstrijken en lekker gaan leven of failliet gaan. Ik denk niet dat je een keuze hebt.

Money talks ja, en ik denk dat ik de afweging ook enorm lastig zou vinden. Maar als je écht een ideaal hebt en Facebook komt langs... is verkoop dan echt de enige optie die je hebt?

En over dat opnieuw beginnen: waar is WhatsApp2.0? Waar is Instagram2.0? Waar is Oculus2.0?

Bij dit soort bedragen is verkoop de enige optie. Als klein bedrijf ga je het gewoon niet redden als je zo'n groot bedrijf je dwars gaat zitten. Zelfs als je alles juridisch goed dicht getimmerd hebt pikken ze je idee gewoon in en beginnen iets soortgelijks. Je mag dan procederen totdat je failliet bent. Als je mazzel hebt krijg je na jaren nog een schadevergoeding.

Opnieuw beginnen gaat niet, want Facebook heeft alle rechten en patenten.

Zolang wij als maatschappij en gebruikers dat soort gedrag toe staan: sja.

Dat bedoel ik dus. Als nu mensen gaan roepen dat Facebook heeft beloofd dat ze niets samenvoegen zal het een juridisch spelletje worden over wat die uitspraak nu precies waard was.

De belofte is onder andere aan de pers gedaan. De doelgroep is dan de gebruikers. Zo'n belofte is dan niet helemaal vrijblijvend.

Wellicht is het juridisch niets waard, maar het is wel een argument voor de overheid om rechtmatig een splitsing op te leggen.

We gaan het zien.
Alleen heeft whatsapp een vervelend verdienmodel. Zonder reclame of betaalde versie gaat dat bakken met geld kosten.

Eris niemand die je verplicht hun diensten te gebruiken. Dat neemt niet weg dat ze best wat transparanter mogen zijn, maar je weet wel ergens waarvoor je tekent als je hun producten gebruikt.

Ja dit is een veelgehoord argument maar wat mij betreft een dooddoener waar niemand iets aan heeft.

Ik gebruik tegenwoordig whatsapp niet meer omdat ik dat zelf zo graag wil, maar omdat ik in mijn eentje de rest van de wereld vooralsnog niet heb kunnen overtuigen om iets anders te gebruiken (en ik heb het wel degelijk geprobeerd). Dus wat adviseer jij dan? Niet meer bereikbaar zijn voor chats van familie en vrienden en tegenwoordig vaak zelfs personen of bedrijven waar ik diensten van wil afnemen? Die benaderen je tegenwoordig ook al steeds vaker ongevraagd via whatsapp namelijk.

Toen ik en al die andere mensen whatsapp begonnen te gebruiken was het trouwens nog een zelfstandig bedrijf zonder enige link naar facebook, sterker nog: ik heb zelfs nog voor de app moeten betalen om hem te mogen gebruiken. Dus ook dat argument gaat niet op.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 6 oktober 2020 11:15]

Gebruikers merken het niet aan Whattsapp, maar als je ook gebruiker bent van Instagram of FaceBook, merk je het wel degelijk. FB brengt al je contacten in kaart en gebruikt dat "netwerk" voor het finetunen van de reclame die jij op Instagram en FB te zien krijgt. Jouw lijstje met "aangeraden on te volgen" wordt ook mede op basis van die gegevens aangepast.
Ook anderen die jouw in de contactenlijst hebben staan zullen het misschien kunnen merken. En Facebook weet nog veel meer over je, want met de tracker (Facebook pixel) volgen ze ook al je activiteiten op internet. Dat willen ze ook graag aan je facebook account kunnen koppelen als je nog geen Facebook of instagram account hebt.

Klopt, maar uiteindelijk gaat het erom hoe het juridisch geïnterpreteerd wordt. Wordt de afspraak die Facebook heeft gemaakt puur toegepast op de interface en het gebruik of ook op de gekoppelde data.

Facebook heeft niet alleen beloofd dat de gebruiker (van whatsapp) er niets van zou merken, maar ook dat ze de data niet zouden gebruiken voor andere doeleinden. Men heeft niet belooft dat de verschillende systemen niet op hetzelfde systeem zouden worden.
Facebook gebruikt de contacten van what's app echter wel degelijk voor Instagram (facebook gebruik ik niet meer). Ik zie inmiddels ook zakelijke contacten met wie ik wel eens via whattsapp communiceer in mijn aanbevelingen staan. Andersom zal dat ook zo zijn.
Aan de interface merk je de integratie als eindgebruiker inderdaad niet, maar dat is maar een deel van de belofte.

Terecht wat je opmerkt. Ik wil er nog aan toevoegen dat maatschappelijk gezien het ook nodig is de macht van Zuckerberg en anderen flink te beperken.

Ik ga er ook van uit dat alle overheidsdiensten meeluisteren. Enkele jaren geleden kregen we nog geklaag vanuit geheime diensten over Whatsapp maar dat is verstomd ...

Waarom zou een veiligheidsdienst gaan roepen dat ze bepaalde communicatie niet in kunnen zien ?
Ik zie maar één reden: ze willen juist dat dat kanaal gebruikt wordt !
Het kan alleen maar betekenen dat het kanaal wagenwijd open ligt.

Zodra een veiligheidsdienst gaat klagen dat ze ergens niet bij kunnen ga ik dat kanaal juist wantrouwen.

Sun Tzu beschrijft deze aanpak in "The Art of War". (strategisch plannen, aanrader voor datasecurity researchers en politieke analysten, hackers, beveiligers en meer).

De Foreign Intelligence Surveillance Act bevestigd deze aanpak in de wet.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 5 oktober 2020 15:59]

Whatsapp werkt gewoon mee aan informatieverzoeken van opsporingsinstanties.

Wat heeft men precies beloofd? Ging dat niet over de frontend? Zover ik weet is Facebook direct na de overname van Whatsapp begonnen met het integreren van alle platforms tot één backend. Volgens mij beloofde Facebook dat Whatsapp niet vervangen zou worden door Facebookmessenger.

Vziw heeft de EC destijds de overname goedgekeurd onder de voorwaarde dat het twee gescheiden productfamilies zouden blijven die onder de kap geen gedeelde infrastructuur of gedeelde data zouden hanteren.

Facebook's nu officiële ingediende verweer in de VS tegen het opsplitsen, is in deze een schuldbekentenis dat ze zich niet aan die vooraarden hebben gehouden. Je kunt er donder op zeggen dat de radertjes in Brussel al weer begonnen zijn te draaien om hier iets mee te gaan doen...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 oktober 2020 13:11]

Dat FB geld zat heeft is natuurlijk geen argument. Dat kan je ook omdraaien en iedereen die geen geld heeft geen boetes geven

Wat betreft het dwingen om te ontkoppelen, dwing dan ook andere grote partijen om zaken los te koppelen. Of alles of niks...

Facebook heeft ondanks de afspraak dat ze het niet zouden integreren toch gedaan en daarbij kosten gemaakt.
Het gaat om die afspraak die op voorhand gemaakt is. Dit soort bedrijven zeggen en beloven vanalles, maar ondertussen doen ze vooral wat ze zelf willen om de winst te maximaliseren.
Boetes nemen ze voor lief die stellen toch niets voor.
Als de overheden nu niet doorzetten geven ze een duidelijk signaal af dat er helemaal niet geluisterd hoeft te worden.
Facebook gaat er echt niet failliet door, helaas

Boetes nemen ze voor lief die stellen toch niets voor

Ik beeld me in dat als een boete 10% van de jaaromzet zou bedragen, en dan voor elk jaar dat de afspraak niet is nagekomen wordt uitgedeeld, dat dat toch een heel significante boete zou worden, zelfs voor een bedrijf van formaatje Facebook.

En dan heeft FB het recht om boetes aan te vechten. Jaren procederen en door meerdere rechtbanken. In die 5-10 jaar wordt concurrentie volledig geëlimineerd.

Daarnaast is de vraag: Wat is de omzet? Alleen usa of wereldwijd? Dit wordt door meerdere belastingparadijzen gesluisd en is geen vinger op leggen door allerlei verdragen.

Grote boetes opleggen aan bedrijven met meer geld dan sommige landen en een heel leger advocaten heeft weinig zin. Die boete van 1 miljard die Intel aan AMD moest betalen in 2009 (oem's verbieden zaken te doen met AMD voor gigantische kortingen) wordt nog steeds over geprocedeerd
https://executive-people....%20van%20concurrent%20AMD.

AMD is in die tijd bijna failliet gegaan doordat ze niet genoeg geld hadden voor R&D. Ryzen moest een succes zijn, anders was het einde verhaal.

Dit soort boetes gaan om 'wereldwijde omzet', niet om regionale winst. Dus gewoon puur wat er bij de 'inkomstentabel' staat. Al hebben ze dus een belastingparadijs gevonden waar ze 0.1% belasting betalen, dan is die boete nog altijd hetzelfde.

Dit soort boetes zijn per definitie een goed idee, wanneer het gaat om NV's en specifiek beursgenoteerde bedrijven. Aandeelhouders van NV's kijken in principe alleen maar naar kwartaalcijfers. Het handelen in aandelen is hun bron van inkomsten. Iedere miljard minder winst is minder winst voor hen.
Om het te kwantificeren:
Facebook heeft in 2019 ongeveer 70,7mld omzet gedraaid, en ongeveer 18,5mld winst. Stel dat de EU een boete oplegt over 2019 van 10%, dan keldert die winst naar ongeveer 11.4mld. Dat is ongeveer 38% minder winst. Uiteraard is het nog steeds een boel geld.
Facebook had in begin in 2020 een totale waarde van ongeveer 597 miljard euro. Daar gaat dan in één klap 7 miljard vanaf (de 10%). Dat is pakkembeet 1.17%

Stel dat ik voor 10 miljoen euro aan aandelen Facebook heb, zorgt dat er dus voor dat mijn aandelen door die boete 117.000 euro minder waard zijn geworden.


Bij BV's zal je zien dat men ook graag continuïteit en toekomststabiliteit wil hebben. (aandeelhouders van BVs zijn over het algemeen meer betrokken bij het bedrijf dan bij NV's).

Stel dat ik aandelen Facebook zou hebben, dan zou ik die naar aanleiding van dit soort nieuws kunnen verkopen, en dan koop ik wel andere aandelen in. Of ik nou 100 euro bij toko 1 of toko 2 heb geïnvesteerd maakt mij niet uit, als het na een kwartaal maar minimaal 120 euro waard is geworden. (gechargeerd voorbeeld natuurlijk)

Dat is het probleem: Als de integratie van WA, Insta & FB een winsttoename van meer dan 38% oplevert, boeit dat hele verhaal de aandeelhouder dus niet.

FB als bedrijf zal die afweging gemaakt hebben; volgens mij was Facebook zelf toch al MySpace achterna aan het gaan, zonder Insta. Dat liep niet zo lekker meer. Dus er moest iets gebeuren, en volgens mij had Facebook de meeste gebruikers en data maar een dalende polulariteit (in de gevestigde economieën), en Instagram maakte voorheen minder winst, minder gebruikers maar bij een stijgende polulariteit.

Als je trouwens geen aandelen FB hebt om te verkopen kan je natuurlijk shorten, bijv met turbo's. Zelf helaas wat geld mee verloren rond mei '20: De reclame inkomsten van FB daalden door Corona en een beperkte #BLM boycott, maar het aandeel ging keihard omhoog

[Reactie gewijzigd door kidde op 5 oktober 2020 14:17]

Dat klopt helemaal voor één jaar. Echter legt de EU een boete op omdat er wetgeving is overtreden. Naast de boete moet het bedrijf alsnog hun werkwijze veranderen. Indien ze dat niet doen blijven boetes oplopen en uiteindelijk zullen er andere (hardere) sancties opgelegd worden.

Het is niet zo dat een boete afkopen van je niet aan de wet houden is. In het allerextreemste geval mag Facebook niet meer in de EU handelen. (nou moet er natuurlijk wel heel veel gebeuren voordat dat opgelegd zal worden, aangezien de vergaande integratie van het dagelijks leven van hun producten)
Dan zou FB in het extreemste geval kunnen zeggen: "Nou, dan maar geen Europa", maar dat is wel 17% van heel hun gebruikerlijst, dus dat gaat wel een flinke beuk in de omzet zijn.

Omzet = Omzet, daar kan je bijna niet omheen. Snap eigenlijk niet waarom het is toegestaan maar Google factureert vanuit Ierland naar bijvoorbeeld NL, dus ze rekenen geen btw over hun diensten ook al verlaat die dienst feitelijk Nederland niet. Maar goed, dit is een verschuiving van Omzet van land A naar land B wel binnen de EU dus voor eventuele boete veranderd niks.

Wat bedrijven zoals FB onder andere doen is "hoge kosten" maken door middel van aantal verschillende constructies zoals, license fee, transfer pricing, management fees. Dus omzet door een belastingparadijs sluizen heeft zelf geen invloed op de omzet die je maakt, je kan moeilijk omzet verplaatsen als je geen omzet boekt en met nadruk op boekt.

En wat is jouw oplossing eigenlijk?

Omzet = Omzet, daar kan je bijna niet omheen. Snap eigenlijk niet waarom het is toegestaan maar Google factureert vanuit Ierland naar bijvoorbeeld NL, dus ze rekenen geen btw over hun diensten ook al verlaat die dienst feitelijk Nederland niet.

Voor elektronische diensten wordt BTW afgerekend aan de lidstaat van consumptie. Doorgaans waar de afnemer ingezeteld is. Google zal tenzij ze heel creatieve constructies er op na houden, toch echt gewoon BTW aan NL af moeten dragen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 oktober 2020 13:04]

Nee hoor, AdWords is btw verlegt

Ik reageerde alleen op @Jeanpaul145 reactie waarin grote boetes als oplossing gezien worden. Dat heeft jarenlange rechtszaken tot gevolg. Dit is een zeer lastige materie waar zelfs een jurist (wat ik niet ben) moeite mee zal hebben.

Als het probleem is dat het bedrijf te groot is en teveel macht heeft klinkt voor mij opsplitsen als een logische oplossing. Dit is echter volgens mij nog niet mogelijk met de huidige wetgeving.

De wet aanpassen om dit te doen kan tientallen jaren duren. Je hebt hier te maken met de EU, de landen hierin, de VS, allerlei internationale verdragen en waarschijnlijk hebben China, Rusland en andere landen ook nog wat te zeggen.. Overeenstemming hierin bereiken is zeer lastig.

Niet helemaal hetzelfde maar net de film Dark Waters gezien. Wat zijn bedrijven toch smerig.

kijk naar de boete die de eu apple heeft opgelegd, het is gewoon heel moeilijk om serieus zulke boetes om te zetten in te innen

Ik weet niet of je dat een boete kunt noemen. De EU Commissie vond dat de Ierse regering en Apple oneerlijke belastingafspraken hadden gemaakt, in het kader van oneerlijke concurrentie. Ze eiste dat Ierland Apple alsnog zou aanslaan voor belastingen. Apple kreeg een naheffing opgelegd van zo'n 13 miljard euro,. Apple en Ierland maakten bezwaar tegen het oordeel van de Commissie, de Ierse regering vecht deze 'boete' van de Commissie aan en zal deze dan ook nog niet innen.

Maar ook bedrijven als Facebook hebben zich aan gemaakte afspraken te houden, als het dat niet doet en vervolgens gesommeerd wordt de vervlechting teniet te doen, is het risico van Facebook. Om ze er ongestraft mee wwg te laten lopen, vind ik in dit geval niet kunnen. Zeker als het excuus 'omdat het te duur is' is. Beveiligen van de data moeten ze sowieso al beter gaan doen om dingen als Cambridge Analytica zaken te voorkomen.

Ik beeld me in dat als een boete 10% van de jaaromzet zou bedragen, en dan voor elk jaar dat de afspraak niet is nagekomen wordt uitgedeeld, dat dat toch een heel significante boete zou worden, zelfs voor een bedrijf van formaatje Facebook.

In werkelijkheid wordt er meestal geschikt of komt het na jaren procederen zelden tot een significante boete. Eerder een paar procent van de kwartaal-omzet. 10% van de jaaromzet is nog nooit gebeurd bij zo'n groot bedrijf.

Exact. En indien dat ook zou worden gedaan, en niet alleen een symbolische wet zou worden, dan zou dat een significant remmend effect hebben op negatieve externalities die multinationals nu achterlaten. Bijvoorbeeld, het zou Facebook ertoe aan kunnen zetten om geen winst meer te verdienen met het tegen elkaar uitspelen van groepen mensen onder invloed van targeted advertising, of politieke boodschappen. Dat is allemaal puur negatief voor de maatschappij wereldwijd behalve voor de persoon of groep die de advertentie plaatst en Facebook zelf.

Het geld van de boetes zou dan kunnen gaan naar het verhelpen van die externalities ipv dat te laten ophoesten door de belastingbetaler, die nu dus dubbel getroffen wordt: de eerste keer door de negatieve externality van het bedrijf, en de 2e keer in de vorm van belastingen om die effecten te proberen te verhelpen.

De grote vraag is of Brussel de wil, ballen en het politieke kapitaal heeft om dit gedaan te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 5 oktober 2020 13:06]

En geloven we echt dat het miljarden kost om een paar applicaties niet te integreren? Grapje zeker...

Dat zou niet eens relevant moeten zijn, ze hebben er zelf voor gekozen om die miljarden uit te geven

Oh, ik geloof best dat het heel veel kost om een integratie terug te draaien. Meer dan de integratie zelf gekost heeft.

Maar als ze beloofd hadden niet te integreren, dan heb ik totaal geen medelijden met ze.
Ook niet als het daadwerkelijk miljarden kost.

De cruciale vraag is: Wat hebben ze toen precies beloofd?

Voordat we verder over gaan discussieren, heb je voor mij de formele stukken waarin staat dat ze niet mogen integreren? Je hebt het over een afspraak, maar die zie ik graag met een formeel stuk onderbouwd worden, anders gaan onze verdere discussies door op basis van aannames.

Blijkbaar is er al een boete geweest voor het koppelen van gegevens.

https://www.theguardian.c...tsapp-european-commission

Dit soort bedrijven zeggen en beloven vanalles, maar ondertussen doen ze vooral wat ze zelf willen om de winst te maximaliseren.

Hoe vaak heb je in jou leven dingen gezegd en niet nagekomen? Elke keer dat het gebeurd een boete van 10% van je jaaromzet gehad?

Wat ze publiekelijk zeggen zijn niet direct contractuele verplichtingen. Wellicht dat dit 11 jaar geleden (nog) niet de bedoeling is geweest. Daar komt bij dat ze nooit hebben gezegd dat het nooit ging gebeuren, het heeft zelfs veel langer geduurd dan vele van ons verwachte.

Bedrijven op gelijke voet zetten met een persoon is een gevaarlijke gedachtegang imho.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Corporate_personhood

Het bedrijf zegt dan ook niets, het is de collectie personen die daar werken...

Ja, regels voor individuen en bedrijven zijn anders, maar dat verschil tussen bedrijf en persoon is echt niet zo heel groot, freelancers, ZZPers, eenmanszaak, etc. Allemaal individuen die een status hebben als bedrijf voor bepaalde activiteiten. Als we elk 'bedrijf' zouden beboeten voor wat er wordt gezegd en niet wordt waargemaakt zou niemand meer werken omdat een bedrijf runnen onder die omstandigheden niet haalbaar is.

Als FB beboet wordt, laat het dan zijn om redelijke issues, zoals privacy wetgeving overtreden. Niet omdat er iemand 11 jaar geleden wat heeft geroepen en uiteindelijk toch is gebeurd, wat iedereen toen al zag aankomen. Nu beginnen mensen wat te roepen die 11 jaar geleden niet eens geregistreerd waren op Tweakers.net, laat staan de situatie toen hebben gevolgd...

Er is nogal een verschil tussen een privé-persoon die iets zegt en niet nakomt, en een bedrijf dat om toestemming te krijgen voor een overname een belofte doet.

Er zijn regels voor iedereen.

Als je gepakt wordt door de politie met een apk afgekeurde wagen dan moet je ook niet afkomen met: ik heb geen geld om de wagen te herstellen.

En dat geldt net zo goed voor een bedrijf dat 1000 vrachtwagens op de baan heeft.

Ja, er is soms een grijze zone maar ergens moet er een duidelijke lijn aangehouden worden. Anders krijg je zaken als: ’als die het mag dan mag ik het ook’.

Mijn valse beloftes hebben dan ook niet meteen een enorm negatieve impact op de privacy van miljarden mensen, klein verschil.
Daarbij is context wel belangrijk, als ik mijn huis verkoop en maak de belofte bepaalde reparaties uit te voeren en dat niet doe, gaat mij dat zeker geld kosten. En dat ga ik zeker voelen in de portemonnee.
Een bedrijf als Facebook is inmiddels zo groot die voelt een boete van een paar miljoen niet, die verdient met de overtreding miljarden. En in de tijd dat het kost om ze echt aan de regels te houden blijven ze die miljarden verdienen, dat is tactiek en het werkt.
Als je als overheid wil dat dergelijke partijen zich aan de regels houden zul je iets bedenken wat ze echt in de portemonnee voelen

FB aandeelhouders gaat bij opsplitsing waarschijnlijk flink geld verdienen. Zelfde is gebeurd bij Standard Oil. Krijg wel eens 't vermoeden dat ze op een opsplitsing aansturen.

Op het moment dat jij een uitbouw of overkapping plaats zonder vergunning. En je wordt gepakt en gedwongen het terug te draaien kun je ook niet zeggen.

Ga ik niet doen want dit heeft me 10k gekost en terug brengen naar de oude situatie kost not is 10k dus ik doe het niet.

Op het moment dat je niet houdt aan de gemaakte afspraken, moet je de consequenties accepteren.

Nope, zo werkt dat niet. Je kan prima FB alleen opsplitsen. Dat "alles of niets" is totaal niet relevant.

Klopt, dat is geen argument. Als ze het geld niet hadden, zouden ze het alsnog moeten doen. Als ze dan failliet gaan omdat ze zich niet aan de wet hebben gehouden is dan nou eenmaal zo. Anderzijds zijn er prima argumenten voor boeten gebaseerd op inkomen of vermogen. Vooral als het gaat om het beschermen van de rest van de samenleving.

Er zijn ook andere bedrijven die omwille van onze democratie en vrije markt opgeslitst horen maar Rome werd ook niet in een dag gebouwd. Begin bij Facebook, de rest komt morgen wel.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 5 oktober 2020 08:09]

Dat FB geld zat heeft is natuurlijk geen argument. Dat kan je ook omdraaien en iedereen die geen geld heeft geen boetes geven

Dat is precies wat landen als Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk enFinland doet met hun verkeersboetes. Je betaalt naargelang je draagkracht. Dat voorkomt dat je onnodig gestraft wordt en in een vicieuze cirkel van schuld terecht komt. Dit betekent ook dat je vergrijp wel pijn doet als je geld als water verdient.

Dus niets mis mee om een flinke boete op te leggen als een bedrijf hun beloften niet nakomt maar juist hetgeen doet wat ze beloofden om niet te doen na een overnamen.

anderzijds als je een auto kan kopen om te hard te rijden kan je ook de boete betalen

Er zijn ook mensen die in auto's van minder dan 1000 euro rijden (of nog goedkoper). Dat deze mensen gelijk dikke boetes kunnen betalen, durf ik te betwijfelen.

Daarbij behoort een boete niet te gaan om het bedrag, maar om de straf. En volgens mij is 10% van je loon voor iedereen 10% van zijn loon. Iemand die 5000 euro per maand verdient, haalt waarschijnlijk zijn schouders op voor een boete van 100 euro en is het dus geen straf. Voor iemand die in de bijstand zit of op minimum loon is dit een ander verhaal.

Anderzijds: als je in die situatie zit, moet je niet te hard rijden. Dan dien je rekening te houden met je omstandigheden.

Dat FB geld zat heeft is natuurlijk geen argument.

Ergens is dat het wel. Als Facebook hierdoor failliet zou gaan zou het misschien een te grote klap zijn voor de economie omdat er te veel bedrijven vanaf hangen.

Bedrijven als Facebook, Google, Apple of Microsoft bieden zoveel werkgelegenheid (zowel direct als indirect) dat het voor de economie van geen enkel land (behalve China misschien) voordelig zou zijn als ze failliet gaan. De maatschappelijk en financiële impact zou te groot zijn en ook dat weegt mee in een uitspraak van een rechter.
Ze zouden wel een andere hoge straf kunnen geven maar het maakt wel degelijk uit of een partij failliet zou gaan of niet.

Dat kan je ook omdraaien en iedereen die geen geld heeft geen boetes geven

offtopic:
Dat is eigenlijk best een goed idee. Door mensen die geen geld hebben boetes op te leggen, wordt vaak alleen maar bereikt dat die mensen nog verder in de problemen komen.

In het verleden zijn zeer grote bedrijven vaker gedwongen tot splitsen. Zie bijv de olie industrie in de VS.

Dat omdraaien gebeurdt ook. Daarom geeft de politie in India lijfstraffen of moeten mensen daar bijvoorbeeld een aantal keer opdrukken als ze de wet overtreden. Boetes hebben weinig zin als je ze niet kan betalen of als je zo veel geld hebt dat je weinig merkt van de boete.

Daarom is er aan personen ook een tijd-straf te geven. Iedereen heeft 24 uur per dag, 7 dagen per week en zo. Als je daar een aantal van afpakt is dat voor iedereen gelijk.

Dat mag gezien de gemiddelde levensverwachting gelijk zijn, maar weegt natuurlijk wel zwaarder bij iemand van 80 dan bij iemand van 20. Bij iemand van 80 pak je misschien wel 3% van de resterende tijd af, bij een 20er maar een tiende van een procent.

Daarnaast, als je een uitkeringstrekker bent die de hele dag met z'n duim in z'n hol zit boeit een paar dagen ook weer niet. Als je een ondernemer bent die veel werkt weer wel.

Het gerucht gaat dat er daklozen zijn die juist in de herfst iets flikken wat niet mag zodat ze in de winter een paar maanden onderdak hebben. Het is aan de rechtelijke macht om de straffen op een proportionele manier in te zetten.

In Finland hebben ze verkeersboetes die gebaseerd zijn op je jaar-inkomen van vorig jaar of zo iets, zodat iedereen een verkeersboete op een vergelijkbare manier treft.

Ik heb deze discussie al eerder gevoerd. Dat Finse model is op papier best aardig, maar wat is inkomen? Is dat salaris? Dividenduitkering? Winstuitkering? Opbrengst van huur? Als ondernemer die veel inkomen heeft kun je dat natuurlijk op verschillende manieren indekken zodat je buiten schot valt bij deze maatregel.

Om Trump met z'n USD 750 aan inkomstenbelasting er maar bij te halen; dan zal een verkeersboete toch ook niets meer kosten.

Daarom gebruikte ik de term 'inkomen'. Daar kan je bruto en netto bij zetten. In NL zijn er ook veel regelingen afhankelijk van je 'inkomen'. Per geval is daar dan een regel/richting aan gegeven wat daar wel en niet bij opgeteld moet worden of van afgetrokken mag worden. Dat zijn zaken waar wij als techneuten ons niet aan willen branden, laat de politici daar maar een richting aan geven. Uiteindelijk is het de rechtelijke macht die de straf uitdeelt. Die bepaalt ook de keuze tussen een financiële straf of een tijd-straf.

Detail: ik gebruikte de term 'tijdstraf' zowel voor een taak-straf als voor een gevangenisstaf (vrijheidsstraf). En ook de tijdelijke ontzegging van de rijbevoegdheid past daar bij.

Trump zou dan altijd goedkope verkeersboetes hebben gehad in Finland. Ik zou zeggen, de boete relateren aan de courante waarde van de auto waarmee de snelheidsovertreding is gemaakt.

Lekker als je chauffeur bent en je rijdt in een DAF XF

Deze gelijkheid is afhankelijk van de maatstaf die je neemt.
Is het inderdaad puur de tijd, dan ja, absoluut gezien is het voor iedereen gelijk.

Voor bijna ieder andere afgeleide maatstaf is het ongelijk.
Iemand die geld verdient met zijn handen en aanwezig dient te zijn om geld te verdienen, raak je disproportioneel zwaarder dan iemand die een onderneming heeft en op hetzelfde moment gewoon geld binnen harkt.

Daarnaast is een tijdstraf niets anders dan gevangenisstraf. Naar mijn bescheiden mening werkt een gevangenisstraf niet om het gedrag van mensen blijven te veranderen.

Als we echt hard willen ingrijpen bij de grote tech bedrijven, moeten we personen aansprakelijk maken, de mensen in de machtsposities. Niet meer dreigen, maar gewoon doen.
Het eerste jaar: waarschuwing en voorschotelen van een voorwaardelijke boete: x% van hun jaarinkomen.
Tweede jaar: Uitvoeren voorwaardelijke boete van eerste jaar en voorschotelen van voorwaardelijke boete: x% van hun vermogen.
Derde jaar: Uitvoeren voorwaardelijke boete van tweede jaar en voorschotelen van voorwaardelijke straf: persoon mag geen beroep meer uitoefenen in bedrijfstak X voor 10 jaar.

En zo kan ik door blijven gaan. Gevangenis- of tijdstraf is niet nodig, zolang alles maar proportioneel aan het inkomen/vermogen beboet wordt.

Moet je op letten hoe hard Mark (Zuckerberg) zijn zaakjes op orde heeft als hij 10% van zijn vermogen als boete moet betalen.

Als Marc Zuckerberg zijn (fiscale) zaakjes goed op orde heeft, dan heeft hij nauwelijks inkomen of (fiscaal) vermogen als dat financieel gezien voordelen biedt.

Daarom moet er meer gekeken worden naar persoonlijke aansprakelijkheid.

In de tijd van de romeinen moesten diegene die viaducten en aquaducten bouwden een tijd, met hun gezin, onder de brug doorbrengen. Dan zorg je er wel voor dat de boel niet kan instorten...

Ik heb de indruk dat de algemene gedachte hier is van: 'het is maar facebook’ want kan er daar mee verkeerd lopen...?
Ik zou het nu ook niet direct weten, maar evengoed gebeurd er binnen 10 jaar iets onverwacht waardoor de politie aan je deur klopt. Wie zal het zeggen.

Oke, je hebt gelijk, dan doen we maar niets, want hij zal zijn zaakjes wel op orde hebben.
Ach, we hebben het geprobeerd. Of wacht! Dat hebben we dus niet en jij ook niet. Ergens tegenaan schoppen, hoe realistisch je jezelf ook vindt, kan een kind nog. De kunst is zaken met mogelijke oplossingen te bestoken.

Er is tegen iedere maatregel wel iets te bedenken, maar het is wat mij betreft aan de beleidsbepalers om het speelveld gelijk te maken zodat je eerlijkheid tussen entiteiten/personen hebt.

Als er op dit moment regels gemaakt dienen te worden waar je onderuit kunt, moet je ook zorgen dat je er niet meer onderuit kan.Dat lijkt me vanzelfsprekend. Ook in het geval van de eigenaren van FB is het zo dat die zeggenschap hebben over een bepaald vermogen (je komt immers niet voor niets in de lijst van rijkste mensen op aarde).

Mocht het financieel onhaalbaar blijken dan is persoonlijke aansprakelijkheid mij een prachtig alternatief. Dat ik hier slechts de economische kant heeft te maken met het feit dat de hele wereld slechts om geld draait tegenwoordig.

https://www.metronieuws.n...s-zijn-onprettige-mensen/

Haha. Voor sommigen ben ik inderdaad onprettig.

[Reactie gewijzigd door MennoE op 5 oktober 2020 22:37]

Kan me ook niet voorstellen dat het "integreren" miljarden heeft gekost.
Dus lijkt me inderdaad een overdreven claim, ze willen gewoon niet.
Dus ja niet luisteren, niet willen, dan is boete wat mij betreft op zijn plaats

Het kost miljarden. Dat kan ook duiden op misgelopen winst. Dan geloof ik die miljarden wel (maar vind alsnog dat ze gesplitst dienen te worden)

Alle code changes zijn netjes terug te vinden... 100 commits of meer terug draaien om integratie ongedaan te maken lijkt me inderdaad geen miljarden project..
Easy zal het ook niet echt zijn, met wat nieuwe code conflicten/afhankelijkheden enzo, maar niet "nagenoeg onmogelijk" zoals FB het zelf noemnt

100 commits of meer terug draaien om integratie ongedaan te maken lijkt me inderdaad geen miljarden project..

We hebben het hier over een integratie van systemen met miljarden gebruikers...

dat wil niet zeggen dat het om miljarden code regels gaat.

Ik geloof ook niet dat de pure technische koppeling tussen de "twee" systemen zoveel heeft gekost. Wat ik wel geloof is dat de splitsing commercieel miljarden kan kosten omdat ze dan allerlei vernuftige reclame- en engagementmodellen kwijtraken waardoor reclame-inkomsten lager zijn. Dat het verder een gevalletje "niet willen" is, lijkt me duidelijk.

Maar goed, als ik een rendabel bedrijf had dat geforceerd had moeten opsplitsen zou ik dat natuurlijk ook niet juichend doen.

Integreren: linkjes plaatsen en zorgen dat die herkend worden in insta en whatsapp. Wauw... applaus... duur hoor...

Inderdaad. Ze komen de gemaakte beloftes niet waar. Daarnaast maken ze het momenteel heel moeilijk door alle platformen aan elkaar te knopen. Zodat iemand op Instagram je een bericht kan sturen die je ontvangt op whatsapp. Ze zijn dus echt bewust alles zoveel mogelijk aan elkaar aan het knopen. Ik vind dat de EU hier ook hard tegen mag optreden.

mag

moet

Optreden tegen bedrijven die in overtreding van afspraken en wetten zijn is niet optioneel (hoe groter, hohe belangrijker het is om op te treden). Het moet omdat je anders andere bedrijven en investeerders toont dat als ze het maar moeilijk genoeg maken, ook zij zich de rechtsstaat aan hun laarzen kunnen lappen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 5 oktober 2020 08:12]

Alleen heb ik net even de persberichten doorgelezen van de EU. En daarin is nergens terug te vinden dat ze dit niet zouden mogen doen. De belangrijkste beweegreden was nagaan of concurentie gehinderd zou kunnen worden en volgens de EU zijn er voor de consument voldoende alternatieven beschikbaar om op over te stappen alsook is de defintie van "sociale media" onbestaande waardoor WA en FB wel degelijk als verschillende diensten omschreven konden worden.

Wat ook had gekunnen zonder de apps te koppelen. Alle e-mailproviders zitten ook niet aan elkaar gekoppeld, ze hebben alleen eenzelfde standaard voor berichten afgesproken.

Je bedoelt dat er 1 open gedecentraliseerde standaard is? Niet geheel te vergelijken met de gecentraliseerde closed source whatsapp en instagram integratie dus.

(Niet bedoelt als FB verdediging! Integendeel)

[Reactie gewijzigd door dec0de op 5 oktober 2020 08:44]

Facebook had daarentegen ipv het geld te investeren om de apps te koppelen dat geld in een open en veilige standaard kunnen steken waarmee chatapps met elkaar kunnen communiceren. Dan was er nu geen enkel probleem geweest.

Het is van dezelfde eigenaar, ze hadden dat kunnen standaardiseren.

Ik dacht dat je whatsapp en FB probeerde te verdedigen, maar dat is gelukkig niet zo

Grotendeels mee eens, behalve de redenering 'FB heeft toch geld genoeg'. Dat is een gevaarlijk uitgangspunt om beslissingen te maken, want wat als ze geen geld hadden, hadden ze dan niks hoeven doen. Wat valt onder veel geld, want je moet wel één lijn trekken.

Dit moet geen beslissing zijn over of ze hun bedrijf goed hebben gerund en daardoor geld hebben, maar of ze te machtig zijn. Hoeveel geld ze hebben moet in mijn ogen irrelevant zijn voor de politieke beslissing (al snap ik dat het voor de menselijke discussie altijd blijft omdat dat iets is waar mensen onrecht in voelen, waarom heb ik geen miljard)

Het "geld genoeg" argument gaat over wat je wil/gaat bereiken (voor je bevolking). Een arm bedrijf opsplitsen geeft faillissement en werkloosheid, een rijk bedrijf opsplitsen kan juist concurrentie geven.
"FB heeft geld genoeg" betekent gewoon dat de kans op een goede uitkomst groot is

zoals dat ook met Philips /NXP /ASML en andere dochters ondernemingen is gebeurt

Dat snap ik, maar dat moet niet het argument zijn. Je gaat dan namelijk heel erg belissingen maken op menselijk sentiment (want het is veel geld) in plaats van rationeel (wat bereik je met het opsplitsen).
Anders creeer je namelijk situaties zoals Amazon. Bedrijven die heel weinig cash houden, maar wel gigantische marktaandelen hebben omdat ze alles met verlies verkopen. Je zou dan kunnen zeggen 'Ze hebben geen geld', maar dat maakt de destructieve invloed van zulke bedrijven niet minder.

Dat is de reden waarom ik vind dat dat geen rol moet spelen, je gaat namelijk gevoelens bij een gevoelig onderwerp halen waardoor het feitelijke totaal verloren gaat (kijk maar naar de reacties onder donaties van rijke mensen, mensen misgunnen elkaar alle rijkdom en gaan zo ver als het doodwensen van rijken omdat ze zelf niet verder komen in het leven).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1463186 op 5 oktober 2020 09:47]

Helaas is een belofte niet wettelijk bindend. Zeker na zoveel jaar niet meer, dan komt het gewoon te vervallen.

Ik zie het niet snel gebeuren dat FB afstand moet doen van IG en WA. Het zal vast geen miljarden kosten om het los te weken, maar het zal bij genoeg belanghebbende wel dusdanig veel geld kosten dat ze er alles op alles zullen zetten om het tegen te gaan.

mochten ze dat niet integreren van de FTC, want het gaat daar uiteindelijk om? Niet wat zij beloven, anders zou je quasi elke politici kunnen vervolgen.

Mijn idee: dwingen om te ontkoppelen plus een forse boete (FB heeft geld genoeg)

Helemaal mee eens!
En vooral: maak die boete gedeeltelijk hoofdelijk, laat de directie, die hier verantwoordelijk voor was en dit heeft besloten, persoonlijk meebetalen!

Dat gebeurt indirect al, want die hebben vast allemaal forse aantallen aandelen, evt. in de vorm van opties; Minder winst betekent dat zoiets ook een stuk minder waard wordt

Ik bedoel meer zoiets als: FB krijgt een voorwaardelijke boete van 100 miljard Amerikaanse dollars, te betalen als ze FB en WA niet binnen een half jaar hebben gesplitst en WA hebben verkocht. Hebben ze FB en WA wel binnen een half jaar gesplitst, dan is de boete "slechts" 20 miljard. Van die 20miljard moet Mark Z persoonlijk 2 miljard betalen.

Daar gaan het bedrijf FB en de persoon Mark Z niet aan failliet, maar het is wel een teken dat privacy een serieus goed is, en dat leugens daarover bestraft worden.

Dan moeten ze omdenken en het CDN als dienst aanbieden aan derden als apart bedrijf. Dan zijn FB, WA en Insta gewoon klanten van die losse entiteit.

Tuurlijk. Terwijl ze eerder ook wel gezegd hebben: reguleer ons, want zelf doen we het niet.

zou dat miljarden dollars kosten en de veiligheid van gebruikers negatief beïnvloeden

Ah, dus omdat het miljarden kost is het onmogelijk. Daarnaast vraag ik me af of het de veiligheid negatief beïnvloed. Is dat dan niet gebeurd bij het samenvoegen?

Hopelijk hebben ze in de VS nog wel de ballen om dit door te voeren.

WhatsApp is natuurlijk begonnen om ooit overgenomen te worden en dan te cashen. Dat is hoe de tech industrie werkt.

Vraag me ook af hoe WhatsApp geld kan verdienen als ze weer losgekoppeld worden?

Zelfde met Oculus, het zou gescheiden blijven van je privé Facebook account :-) Guess what happened.

Blijf erbij, roep dit al jaren, FB zijn criminele leugenaars, misbruiken je "privacy", bij een compleet gratis dienst, ben jij het PRODUCT

FB heeft ook een veelvoud aan klachten en boetes.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 5 oktober 2020 11:28]

Precies, eerst zeggen dat de platforms gescheiden blijven, vervolgens integreren, en dan zeggen dat ze niet meer terug kunnen of dat het te duur is? Die logica ontgaat mij volledig.

Volgens mij hebben ze nooit gezegd dat de platforms gescheiden blijven. Men kijkt natuurlijk heel goed uit hoe men iets zegt. er werd gezegd dat het voor de gebruikers niet zou veranderen. De gebruiker kan nog steeds Whatsappen zoals die dat altijd deed. Dat op de achtergrond alles naar het Facebookplatform is gemigreerd merkt de gebruiker niet.

Ik heb een ander idee:
Facebook wordt nu gedwongen te ontkoppelen (negeer de "miljarden" aan kosten).
De ontkoppeling zal vermoed ik een fractie van de prijs worden. Na de ontkoppeling zal (verplicht) een externe partij intern een onderzoek doen bij Facebook om de daadwerkelijke kosten te achterhalen.
Het verschil met het opgegeven bedrag wordt als boete gegeven, voor het vooraf in gebreke zijn voor een exacte kostenbepaling. Dan is het in de toekomst ook niet meer interessant om met zulke fictieve bedragen een politiek spel te spelen.

Daarnaast zitten we nog met de zaak dat Facebook al die tijd in gebreke is gebleven door de beloofde splitsing niet te realiseren. Daarvoor zou nu al een boete vastgesteld kunnen worden, een x aantal miljoen per dag dat de belofte niet is nagekomen.

Zolang de huidige bewoner in het witte huis zit heeft Zuckerberg niets te vrezen.

Van de democraten heeft ie nog veel minder te vrezen.
Dit weekend in het nieuws: FB heeft 219 campagne filmpjes van Trump offline gehaald. (zogenaamd omdat ze hun voorwaarden schonden)

De vraag is of er sprake is van integratie. Facebook, Whatsapp en Instagram zijn losstaande dingen. Je hebt geen Facebook nodig om van Whatsapp of Instagram gebruik te kunnen maken. Dat er een api is wat posten tussen Instagram en Facebook mogelijk maakt, of het Facebook account kan worden gebruikt om bij Instagram in te loggen staat daar los van. Er zijn app's die hier ook gebruik van maken terwijl ze geen eigendom van FB zijn.

Dat er van onderliggende systemen gebruik wordt gemaakt is een andere vorm van integratie. Dat is volgens mij redelijk standaard met een overname. Net zoals management en administratieve systemen niet dubbel zullen zijn. Waarom zou je dat als bedrijf doen, als je het al hebt en goed functioneert. Dat geldt ook voor ICT systemen.

Of je het er mee eens bent of niet, ik denk dat dit een onderdeel gaat zijn van de discussie.

Hoe het precies zit weet ik niet maar eerdere berichtgeving leek erop te duiden dat er platforms niet via API's communiceren maar dat Whatsapp, Facebook en Instagram enkel een andere frontend zijn voor dezelfde backend.

Ik hoop dat ze de ballen hebben om dat ontkoppelen af te dwingen.

Facebook lijkt voorwaarden voor overname geschonden te hebben, lijkt elke serieuze vorm van concurrentie de markt uitgewerkt te hebben en lijkt privacy op veel grotere schaal geschonden te hebben dan een heleboel mensen überhaupt voor mogelijk houden en dat is gewoon three strikes: OUT!

Wat mij betreft zijn er nog een aantal meer kadidaten die eens goed aan de tand gevoeld mogen worden.

Dat is niet helemaal waar, behalve dat er ergens in Whatsapp staat "from Facebook" is er geen koppeling tussen Facebook en Whatsapp (in ieder geval niet zover ik kan zien). Maar ze maken wel allemaal gebruik van dezelfde datacenters en hetzelfde CDN. Als ik bijvoorbeeld op mijn vakantieadres zit in Fortaleza in Brazilië dan gebruik ik het lokale CDN van Facebook dat zij daar in Globenet hebben neergezet. Wanneer dit uit elkaar word gehaald kan ik 99% zekerheid geen normale Whatsapp calls meer voeren, tenzij Whatsapp (dat gratis is) ook op diezelfde plekken CDN en bandbreedte in gaat kopen. Onmogelijk als je het mij vraagt, zeker gratis. Hetzelfde natuurlijk voor Instagram, waar ik verder ook geen advertenties op zie en ook niet voor betaal. Maar dat is wat minder belangrijk voor mijn remote werk.

Hoezo heeft het beloofd nooit beide diensten te integreren? Er is nooit beloofd dat de achterkant niet aangepast wordt. Ik zou het ook belachelijk vinden als de overheid ze verplicht op te splitsen, we leven immers in een vrije markt, en tja, dan kunnen zulke zaken dus een gevolg daarvan zijn...

Ik ben erg benieuwd of dit nog verder een staartje krijgt met Oculus Quest waarbij Facebook vereist is om er gebruik van te maken. Dit heeft Oculus Rift de das om gedaan doordat Facebook gegevens van je wilt. Oculus was uiteindelijk ook overgenomen door Facebook, maar misschien hebben ze toen geen beloftes moeten doen om Facebook te fuseren met Oculus.

Laten we even naar bekende feiten kijken...

- Bij de overname van WhatsApp heeft de Europese Commissie als aanvullende voorwaarde gesteld dat WhatsApp niet geïntegreerd mocht worden in de Facebook systemen. Geen idee of de FTC dat ook gedaan heeft.
- Facebook heeft vervolgens een klein jaar terug aangekondigd de 'backbone' van Facebook (Messenger?), Instagram en WhatsApp met elkaar te integreren op dezelfde servers.
- Facebook heeft een klein half jaar terug aangekondigd Facebook Messenger, Instagram en WhatsApp alledrie 'in kunnen loggen' bij Facebook Messenger op den duur

Is het mogelijk dat het zeer kostbaar is en moeilijk voor Facebook om alles ongedaan te maken? Ja. Is dat een juridisch goede reden om het niet te doen? Absoluut niet, gezien ze hun eerdere belofte compleet verbroken is.

Kan je voor dat eerste punt ook een bron aanhalen? Ben net zelf nog even door het persbericht gegaan dat de EC in 2014 heeft uitgestuurd en zie daar geen enkele melding van in staan. In tegendeel zelfs:

In the context of this investigation, the Commission analysed potential data concentration issues only to the extent that it could hamper competition in the online advertising market. Any privacy-related concerns flowing from the increased concentration of data within the control of Facebook as a result of the transaction do not fall within the scope of EU competition law.

Based on the above, the Commission therefore concluded that the transaction would raise no competition concerns.

The transaction was notified to the Commission on 29 August 2014.

Het onderzoek dat destijds gedaan werd keek enkel naar de invloed op concurerende platformen in de advertentiemarkt.

Zit ook even te kijken. Gebaseerd op https://www.theverge.com/...mission-fine-data-sharing wat een aantal herinneringen bij me naar boven haalt van krantenartikelen die ik even niet terug kan vinden, was de belofte niet direct op papier gezet maar was er gezegd dat er geen enkele manier was om WhatsApp te integreren qua datauitwisseling met Facebook. Facebook loog daarover, maar het was wel een dingetje wat meespeelde in die tijd bij de overwegingen of de overname toegestaan moest worden.

Dat de EC later geen ruggengraat heeft is helaas een ander ding.

Wat ik daarvan ben tegengekomen is een onderzoek uit 2016 wat in 2017 is afgerond en FB op een boete van 110 miljoen Euro is komen staan.

In 2014 had FB aangegeven dat er geen betrouwbare manier was om accounts tussen WA en FB met elkaar te koppelen. In 2016 hebben ze de voorwaarden van WA aangepast om zo een koppeling mogelijk te maken. Daarop heeft de EC vragen gesteld en uit de antwoorden is naar voren gekomen dat FB deze mogelijkheid in 2014 wel degelijk had. Ze zijn toen dus beboet geweest voor het liegen daarover tijdens het onderzoek, maar de conclusie in 2017 schrijft ook dat deze feiten geen invloed zouden hebben gehad op de conclusie van het onderzoek in 2014.

De reden is misschien juridisch te onderbouwen, ondertussen wordt Facebook keihard uitgelachen door veel software-ontwikkelaars.

Als Facebook zich inderdaad niet heeft gehouden aan de EC voorwaarden dan moet EU misschien Whatsapp en Insta en evt ook Facebook in de ban doen. Wat hebben afspraken met EC anders nog voor zin? EC gromt wel, maar bijt niet en blaft zelfs niet.

ondertussen wordt Facebook keihard uitgelachen door veel software-ontwikkelaars.

Hoezo?

En de EU bepaalt niet wat ik wel/niet mag gebruiken, we zijn per slot van rekening een vrij land.. En wie weet wat de precieze voorwaarden waren, waarschijnlijk waren de voorwaarden dat de dienst niet op zou mogen gaan in Facebook als in dat je alleen nog maar dadelijk Facebook messenger zou hebben, maar dat de voorwaarden niet uitsloten dat aan de achterkant niet alles samengevoegd mocht worden. Dit soort voorwaarden zijn vaker heel wat uitgebreider dan 1 enkel zinnetje..

En wie weet wat de precieze voorwaarden waren, waarschijnlijk waren de voorwaarden dat de dienst niet op zou mogen gaan in Facebook als in dat je alleen nog maar dadelijk Facebook messenger zou hebben, maar dat de voorwaarden niet uitsloten dat aan de achterkant niet alles samengevoegd mocht worden.

https://ec.europa.eu/comp...1003_20310_3962132_EN.pdf

De assessment van de commissie was dat de merger van WhatsApp en Facebook door mocht gaan omdat de Notifying Party (Facebook; dus) aangaf dat er significante technische barrières waren die het volledig op technisch vlak samengaan onmogelijk, danwel niet rendabel zouden maken, waardoor er nooit een te groot machtsblok binnen de markt voor sociale media; communicatie apps; en aanbod van advertentie-ruimte kon komen.

De fusie werd dus goedgekeurd onder aanname dat dat ook niet zou gebeuren.

(Document was niet eens zo moeilijk te vinden. Even googlen voor "eu whatsapp facebook" en het stond in de top 3...)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 oktober 2020 13:28]

De reden is misschien juridisch te onderbouwen, ondertussen wordt Facebook keihard uitgelachen door veel software-ontwikkelaars.

Als Facebook zich inderdaad niet heeft gehouden aan de EC voorwaarden dan moet EU misschien Whatsapp en Insta en evt ook Facebook in de ban doen. Wat hebben afspraken met EC anders nog voor zin? EC gromt wel, maar bijt niet en blaft zelfs niet.

Vziw is Facebook al eerder beboet voor het koppelen van data binnen de twee systemen.
Middels hun huidige ingediende verdediging wordt echter duidelijk dat ze doelbewust de systemen compleet geintegreerd hebben en daarmee lijnrecht tegen de voorwaarde van de EC in zijn gegaan.

Dat kan dus een volgende boete betekenen met daarbij de eis alsnog de systemen te scheiden; of het geforceerd moeten afstoten van de bedrijfsactiviteiten binnen de EU.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 oktober 2020 13:17]

Ongedaan maken zal wel mee vallen

Instagram

When Instagram was bought by Facebook in 2012, it only had 13 employees — including founders Kevin Systrom and Mike Krieger.

(Dit was bij een userbase van 50miljoen.)

Whatsapp

When the company was acquired by Facebook, it had 35 engineers and reached more than 450 million users.

Op basis hiervan zou het goed mogelijk moeten zijn om de boel weer op te splitsen en draaiende te houden tegen relatief geringe kosten.

Maar waarschijnlijk zegt Facebook dit, omdat zowel Instagram als Whatsapp geen zelfstandige bedrijven kunnen zijn. Ten tijde van de overnamen hadden ze al geen business case, en bij opsplitsing zijn die er weer niet.

De enige business case die er nu is is Facebook data mining op beide producten. En zonder dat kost het idd miljarden om beide platformen draaiende te houden totdat ze wel goed draaiende zelfstandige bedrijven zijn.

Maar het aantal medewerkers wat ze 8 jaar geleden hadden zegt toch niks over de integratie met Facebook nu? Instagram is totaal niet dezelfde app als 8 jaar geleden, het is niet zo simpel als die 13 mensen op straat zetten en een harddisk met de broncode meegeven. Facebook en Instagram zijn op veel niveaus verder geïntegreerd.

Kijk naar de chat, die zit nu ook in Instagram, dat is niet iemand die 3 regeltjes aan code heeft geschreven om die 8 jaar oude app Facebook berichten te laten lezen. In 8 jaar is denk ik het grootste deel van die originele app verdwenen. De systemen zijn veel uitgebreider, Instagram had geen reclames, had geen video's, kon maar 1 foto per keer plaatsen, had geen stories.
Instagram had veel gebruikers ja, maar het is een veel uitgebreidere app geworden onder Facebook. Je kunt die functionaliteit niet opeens weg laten, want dat is waarom mensen op Instagram zitten. Je zult dus bij het opsplitsen rekening moeten houden met dit feit.

Ik zeg niet dat het niet kan, maar het is heel kort door de bocht om te zeggen dat Instagram in zijn huidige vorm heel makkelijk er uit te halen is. Het aantal medewerkers in 2012 staat daar los van, in Tech land is dat alsof je zegt 'Nederland had ik 1910 betere x', leuk om te zeggen maar totaal irrelevant.

Bij de overname van WhatsApp heeft de Europese Commissie als aanvullende voorwaarde gesteld dat WhatsApp niet geïntegreerd mocht worden in de Facebook systemen. Geen idee of de FTC dat ook gedaan heeft.

Als de EC het niet-integreren van WhatsApp als aanvullende voorwaarde gesteld had bij de overname door Facebook, dan gaan ze hier in de EU ook nat. Facebook heeft dat blijkens hun eigen verdediging toch gedaan en daarmee de voorwaarden voor de overname geschonden.

Betekent dat ze alsnog de systemen moeten gaan herscheiden en een leuke boete tegemoet kunnen gaan zien voor het overtreden van de regels; of dat de bedrijfsactiviteiten geforceerd opgesplitst gaan worden om de status quo van voor de overname te herstellen.

Pick your poison, Zucky...

Blijft bijzonder dat mensen whatsapp zo massaal trouw blijven.
Zijn prima alternatieven, die op zijn minst goed versleutelen....

Elk jaar zo rond de jaarwisseling predik ik dat je beste goede voornemen je privacy waarborgen is. Elk jaar trek ik 1 of 2 mensen over de streep om Signal te installeren, om ze vervolgens 3 dagen later weer te zien appen, want dat doet de rest ook nog.

Ik denk dat je op een gegeven moment kan stellen dat met zo'n groepsgedrag, een platform als WhatsApp aan meer regels gehouden mag worden, omdat ze zo succesvol zijn dat ze een monopolie hebben gecreeerd. Niet heel veel anders hoe Windows ook af en toe onder vuur ligt wegens machtsmisbruik als het gaat om pre-installed programma's enzo.

Signal heeft helaas wel een hele kleine fanbase.
Telegram is al iets meer geaccepteerd.
Maar gewoonte's er uit rammen blijft lastig bij kuddedieren

Alsof Signal zoveel veiliger is... ja, in jouw ogen wel natuurlijk, maar opensource geeft geen garantie voor veilig.. En waarom zou ik overstappen op de app van jouw voorkeur of die van jantje?

Signal heeft in ieder geval niet aantoonbaar beloften gebroken en het end 2 end protocol van WA is gebaseerd op Signal. Dus waarom gebruik je dan WA?

Daar heb je zo weinig aan als niemand anders er gebruik van maakt.
WhatsApp is hoogste waarschijnlijk niet de beste app. Maar wel de app die het breedst geaccepteerd is.

De meeste mensen maken zich er helemaal niet druk over. Die vinden Whatsapp prima en negeren verzoekjes om over te stappen op een ander platform. Mensen stappen niet over omdat ze dan met twee messenger zitten en zo wacht iedereen op elkaar.

Je hebt er alleen niets aan als er niemand op die andere platforms is.
Ik gebruik iMessage als primair middel, heb Whatsapp er bij (want sociale druk). Ik ga echt geen derde nemen als ik Whatsapp niet kan lozen.

En als iedereen zo denkt, blijven we dus als makke schapen op WA hangen....

Eens.
Maar je weet zelf dat veranderen ontzettend moeilijk is. Daarnaast, ik denk dat de jongere helft van de bevolking wal makkelijk is. Maar alle oudere (ouders, tantes, ...) die gaan niet zelf over. Dan moet je dus al een jongere groep hebben die overtuigd over gaat (of is).

Bij mij in de omgeving zijn het juist de ouderen die wel over gaan vanwege ‘de issues’. De alternatieven zijn ook weer niet zo anders in dit geval - ik ben inmiddels wat maandjes WA-loos en ik ben er geen ander mens van geworden en ook geen vrienden verloren - ze bellen nu weer

tja, of dan net zoals de makke schapen die iMessage blijven gebruiken, of Signal of.. of... of...
Zolang er geen algemeen protocol is afgesproken die breed gebruikt wordt is elke losse app met zn eigen protocol gewoon onzin.

Wat een onzin, als het mogelijk is om het samen te voegen is het ook mogelijk om het weer te splitsen.

Technisch wel maar ontvlechten is meestal veel moeilijker dan samenvoegen.

Moeilijk maar niet onmogelijk.

Klopt, maar facebook zegt ook niet dat het onmogelijk is. Ze vinden het te duur.

Ze mogen Oculus dan ook wel even toevoegen aan het lijstje wat mij betreft.

Ik denk dat bedoeld wordt het verplichte Facebook account dat nodig is zodadelijk voor de werking van het apparaat.

Ze mogen Oculus dan ook wel even toevoegen aan het lijstje wat mij betreft.

Juist Oculus is heel anders, op die markt is meer concurrentie, worden minder gegevens verzameld en in het algemeen heeft Oculus nauwelijks impact op de samenleving. Je kan het maken van een paar VR setjes niet vergelijken met sociale communicatie middelen die het merendeel van de markt beheersen.

Tussen de 600.000 en 800.000 VR headsets in krap een jaar zijn inderdaad maar een paar VR setjes. Met de Quest heeft Facebook een heel groot deel van de markt weten te kapen door standalone VR toegankelijk te maken. Dat dit nu aan alle kanten verweven word met Facebook is het begin van hetgeen ze ook met insta en whatsapp aan het doen zijn.

Wat ze beloofd hadden niet te doen, hebben ze toch gedaan en nu is het ineens te duur om het weer af te splitsen. Dat is natuurlijk best begrijpelijk (het laatste), gezien ze best veel geld hebben gestoken in het integreren van de platformen naar elkaar toe, maar hé, meneer Zuckerberg, het is JOUW probleem "maatje". Als de overheid zegt, splitsen die hap, succes ermee! Je hebt je billen gebrand, ga nu ook maar op de blaren zitten.

[Reactie gewijzigd door Tweakez op 5 oktober 2020 07:51]

Integreren van platformen kan prima via federatie, maar ze hebben er bewust voor gekozen alles met elkaar te verweven. Dit lijkt op de strategie van Microsoft om IE/Edge diep in Windows te verweven en Mark Zuckerberg komt op mij ook over als een jongere versie van Bill Gates.

Uiteindelijk gaat het van een daadwerkelijk opsplitsing natuurlijk niet komen, want daarvoor zijn de financiële belangen veel te groot. Dus de manier om dit monster de nek om te draaien is door alternatieven in de markt te zetten die beter zijn dan de functionaliteit die Facebook biedt.

Die verregaande integratie is ook waarmee Facebook kan concurreren met nieuwe diensten. Ze kijken gewoon wat er elders aanslaat en stoppen het in Facebook. Daardoor wordt het een steeds logger en ingewikkelder monster dat nergens in uitblinkt, maar vooral dient om ervoor te zorgen dat mensen blijven hangen.

Als je alleen WhatsApp hebt en geen Facebook is het absoluut niet gevaarlijk om dit te ontkoppelen.
Ik wil juist van WhatsApp af vanwege Facebook, maar het kan niet omdat iedereen WhatsApp heeft.
Facebook integreer mijn WhatsApp data met Facebook counts van anderen waar persoonlijke details in staan.
Dat is het gevaar, niet de ontkoppeling.

Dat kan prima, de wereld houdt echt niet op met draaien als je WA dumpt. Zelf ook gedaan, werkt uitstekend. Minder ruis als bijproduct is ook fijn.

“... vanwege de integratie van de platformen die sindsdien ingezet is...”
Volgens mij was dit nu juist helemaal niet de bedoeling en zelfs beloofd/overeengekomen. Alleen als Whatsapp een volledig eigen dienst zou blijven werd de overname goedgekeurd...

Per direct splitsen die hap.

Maar hoelang geldt zo'n voorwaarde? oneindig of binnen xx jaar een verplichting?
Mij lijkt dat die bedrijven slim genoeg zijn de mazen te vinden en deze actief te misbruiken.

Deze voorwaarde gold vanaf overname en daarmee was FB akkoord. Whatsapp had erg veel aanhangers, hele buurten en communities waren al geregistreerd en actief. Dat kan niet zomaar overstappen naar een andere app vandaar die opgelegde voorwaarde. Maar dit soort bedrijven denkt overal mee weg te komen en heeft lak aan alle regels, ze doen gewoon maar en worden ze een keer gesnapt dan procederen ze zichzelf suf, lachen in hun vuistje, en betalen die boete met gemak. Andere zaken worden niet gesnapt en hebben ze in hun pocket. Zo redeneren zulke smeerlappen. Dus wat mij betreft die hele zooi uit elkaar halen en aanpakken! Het wordt weer eens hoog tijd dat bedrijven een sociale instelling gaan krijgen en meer aan het gemeenschappelijk goed bijdragen en minder aan zakken vullen en manipulatie t.b.v. winsten denken.

Ik lees dit een beetje als een rant, wat ik overigens volkomen begrijp (en zelf ook wel vind), maar is niet echt een antwoord op wat ik vraag. Ik neem toch aan dat op een gegeven moment contractuele afspraken kunnen verjaren en wat wellicht dan ook is opgenomen in het contract. Het verhaal zal wel meerdere redenen hebben waarom het is gebeurd zoals het is. Maar ik had dus ook liever anders gezien, puur met oog op privacy. Daarom overgestapt naar Signal... helaas nog niet veel met mij.

Uiteindelijk worden dit soort bedrijven simpelweg veel te groot, rijk en machtig voor overheden om hier daadwerkelijk wat aan te doen. Zeker als gebruikers gewoon blijven komen.