Minister stuurt wetsvoorstel met waarborgen rondom corona-app naar Tweede Kamer

Minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid heeft een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd met afspraken over de corona-app CoronaMelder. In de wet staat dat de app niet mag worden verplicht, en alleen voor coronabestrijding mag worden gebruikt.

Het gaat om het wetsvoorstel Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19. Minister de Jonge heeft die wet naar de Kamer gestuurd. In de wet staan de regels opgenomen rondom de CoronaMelder-app. Die is inmiddels te downloaden en wordt in sommige regio's getest. Vanaf 1 september moet de app door iedereen in Nederland te gebruiken zijn.

In het wetsvoorstel staat dat de app 'niet voor andere doeleinden gebruikt mag worden dan de bestrijding van de epidemie van covid-19'. Een ander belangrijke waarborg is dat het verboden wordt voor bedrijven om klanten te verplichten de app te gebruiken. Toen de app werd aangekondigd was er angst dat bedrijven bijvoorbeeld het tonen van de app zouden verplichten voor klanten die een winkel of café binnen zouden komen. Dat wordt dus niet toegestaan. Op het overtreden van die regels stelt De Jonge een gevangenisstraf van maximaal een half jaar voor, of een geldboete.

De Jonge schrijft in het wetsvoorstel niets over de afspraken die het ministerie van Volksgezondheid heeft gemaakt met Google en Apple, maar zoals tweaker PolarBear opmerkt staat in de Memorie van Toelichting dat er schriftelijke afspraken met de bedrijven zijn gemaakt. De CoronaMelder-app maakt gebruik van de Exposure Notification-api van die bedrijven. Dat is juist een van de punten waardoor de Autoriteit Persoonsgegevens nog steeds geen akkoord heeft gegeven op de app. De toezichthouder zegt dat de waarborgen van de techbedrijven niet duidelijk genoeg zijn. Daarom kan het geen positief advies geven over de inzet van de corona-app. Minister de Jonge zei eerder dat een positief advies van de AP een voorwaarde is voor de inzet.

De wet is tijdelijk. Die geldt voor de duur van aanvankelijk zes maanden. Omdat het volgens de Jonge niet te voorspellen is hoe het virus zich gaat gedragen kan de wet worden verlengd of juist worden ingekort. De Tweede Kamer moet nog instemmen met het wetsvoorstel.

Update: passage toegevoegd naar aanleiding van de comment van PolarBear.

Reacties (186)

[PolarBear]

De Jonge schrijft in het wetsvoorstel niets over de afspraken die het minister van Volksgezondheid heeft gemaakt met Google en Apple.

Dat klopt, het zou ook raar zijn dat soort zaken in een wet vast te leggen. Gelukkig is er een memorie van toelichting waar dat netjes in vermeld staat:

Daarbij is van belang dat Apple en Google alleen in hun hoedanigheid van softwareleverancier voor de api betrokken zijn bij de verwerking van persoonsgegevens door middel van CoronaMelder. Zij verwerken uitdrukkelijk niet zelf persoonsgegevens uit CoronaMelder in de hoedanigheid van verwerkingsverantwoordelijke of verwerker, noch verwerken zij persoonsgegevens voor andere – eigen - doeleinden. Dat zou op grond van de AVG ook niet zijn toegestaan. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is dit in het derde lid van artikel 6d geëxpliciteerd. Om alle misverstanden uit te sluiten zijn er daar bovenop ook schriftelijke afspraken met Apple en Google gemaakt waarin is vastgelegd dat zij de gegevens uit CoronaMelder niet voor andere doelen verwerken.

[Strebor]

Helder.

Mij bevreemdt het een beetje dat Minister de Jonge dit niet kort en duidelijk uitlegt. Tijdens de persconferentie afgelopen dinsdag leek hij dit topic ook geen aandacht te willen geven en ontweek hij de vragen van de journalisten met lange ontwijkende antwoorden.

Benieuwd hoe hij dit met de Autoriteit Persoonsgegevens gaat rond krijgen.

[Reactie gewijzigd door Strebor op 24 juli 2024 06:17]

[J_van_Ekris]

Kan zijn dat de afspraken pas later gemaaktt zijn natuurlijk....

[Skit3000]

Ik vind het vooral vreemd dat de AP hier zo happig op is, terwijl precies dezelfde partijen de mogelijkheid allang hebben om -als zij dit willen- alles wat je op en met je telefoon doet te achterhalen.

Tegelijkertijd snap ik dat ze deze punten naar voren hebben gebracht, maar ze hadden wel iets genuanceerder mogen zijn en met een risicoanalyse aan kunnen tonen dat het gevaar van misbruik van deze gegevens door Apple en Google nagenoeg nihil is.

[MacD]

>Mij bevreemdt het een beetje dat Minister de Jonge dit niet kort en duidelijk uitlegt. Tijdens de persconferentie afgelopen dinsdag leek hij dit topic ook geen aandacht te willen geven en ontweek hij de vragen van de journalisten met lange ontwijkende antwoorden.

Omdat hij en het ministerie en de mensen om hem heen geen flauw idee hebben waar ze mee bezig zijn.

Die 'hackathon' omtrent de Corona app was ... op z'n zachts gezegd belachelijk. Alsof een paar secretarissen een idee hadden ge-opperd en het hele ministerie dacht 'ok, doen we!'. Er waren zelfs communities/co-operaties die zeiden: "DAAR doen we niet aan mee". En ieder die IETS weet van software ontwikkeling snapt waarom ze dat zouden zeggen; het was een domme, onmogelijke manier van software development die ik tot de dag van vandaag de minister en het ministerie en het hele kabinet verwijt.

Nu ken ik persoonlijk de ontwikkelaars van de app. Het zijn goede, degelijke mensen. Goede, degelijke ontwikkelaars. Mensen die het beste voor hebben met Nederland en niet enige vorm van verneukrativiteit in de app zouden willen bouwen (shit, check de github! Je kan zelf kijken wat er in de app gebeurt!).

Maar ze zijn gebonden aan de eisen vh kabinet en moeten de Google/Apple implementatie hanteren (een implementatie die absoluut niet voor de beste manier van track/trace zorgt ... maar c'est la vie). DP3T geeft de problemen van deze implementatie zeer goed weer. Maar ik twijfel absoluut niet aan de intenties van de developers. Zij willen de beste app maken die ze kunnen, met de veiligste, privacy-dekkendeste manier die mogeljk is.

De AP heeft gelijk en ongelijk. De tracking manier is te misbruiken (zie de DP3T github/link/whatever ... goo google). Maar tegelijkertijd is de techniek die gebruikt wordt redelijk OK gezien er een verbod op ge-centraliseerde gevens is.

Met deze caveat: de beste manier zou zijn een centraal opslag punt van zelfs on-device-encrypted data (maw een db die zelfs de eigenaar vh device niet kan inzien) die ge-upload word naar een eigenaar [die het niet wilt beheren maar het moet omdat iemand het moet doen], die opensource big-data tracing algoritmes gebruikt om resultaten te leveren. Alles OSS, alles inzichtelijk, met partijen die daadwerkelijk na 2 weken alle data willen verwijderen.

Maar er is geen instantie/stichting die we daarmee vertrouwen.

[tweaknico]

Die 'hackathon' omtrent de Corona app was ... op z'n zachts gezegd belachelijk. Alsof een paar secretarissen een idee hadden ge-opperd en het hele ministerie dacht 'ok, doen we!'. Er waren zelfs communities/co-operaties die zeiden: "DAAR doen we niet aan mee". En ieder die IETS weet van software ontwikkeling snapt waarom ze dat zouden zeggen; het was een domme, onmogelijke manier van software development die ik tot de dag van vandaag de minister en het ministerie en het hele kabinet verwijt.

Dat is omdat ambtenaren ook een keer sexy in de weer wilden zijn met Scrum & zo. (En het gaf wat sales lieden van bekende toeleveranciers een gelijke ervaring). En hebben idd. publiekelijk aangetoond dat het zo dus niet werkt.

(shit, check de github! Je kan zelf kijken wat er in de app gebeurt!).

Maar hoe is te valideren dat die code ook de code in de app is.... ik kan het zelf niet nabouwen omdat de api niet door iedereen te gebruiken is. Ik kan niet zelf een app bouwen en dan gebruiken..... (by design van GAPI).

DP3T geeft de problemen van deze implementatie zeer goed weer. Maar ik twijfel absoluut niet aan de intenties van de developers. Zij willen de beste app maken die ze kunnen, met de veiligste, privacy-dekkendeste manier die mogeljk is.

DP3T geeft het idd goed weer. Ik twijfel niet aan de developers, maar er zijn altijd instanties, personen die een andere agenda hebben. E-MAIL is leuk handig etc. de ontwikkelaars hadden ook geen slechte bedoelingen maar SPAM heeft het landschap volledig verziekt. In het geval van locatie gegevens van personen en al of niet ziek zijn oid is niet iets waarmee je fouten mogelijk mee wil maken.

De AP heeft gelijk en ongelijk. De tracking manier is te misbruiken (zie de DP3T github/link/whatever ... goo google). Maar tegelijkertijd is de techniek die gebruikt wordt redelijk OK gezien er een verbod op ge-centraliseerde gevens is.

Zie met name: https://github.com/DP-3T/documents/issues (ook gesloten issues geven veel van het gevolgde proces en overwegingen weer).

Met deze caveat: de beste manier zou zijn een centraal opslag punt van zelfs on-device-encrypted data (maw een db die zelfs de eigenaar vh device niet kan inzien) die ge-upload word naar een eigenaar [die het niet wilt beheren maar het moet omdat iemand het moet doen], die opensource big-data tracing algoritmes gebruikt om resultaten te leveren. Alles OSS, alles inzichtelijk, met partijen die daadwerkelijk na 2 weken alle data willen verwijderen.

I beg to differ. Het beste is een database waar je 17 Miljoen keer afzonderlijk moet inbreken dan op een plaats inbreken. Kortom een Centrale DB is echt uit den boze....
Een On device DB die ook NIET inzichtelijk is voor de eigenaar is m.i.zelfs een voorwaarde. Anders is er misbruik mogelijk door bv. "overheids ambtenaren" het device op te laten eisen voor inzage, of inzage na in beslagname. Of je beoogt als overheid een Covid APP of er zijn bij bedoelingen waardoor de app ook andere zaken kan ondersteunen.
DP-3T gaat over de mogelijkheid om anonieme data te verwerken. De huidige Covid App haalt het niveau van Pseudonieme data. dat is een behoorlijk lager niveau.

Aanvulling:
Raar dat de documenten van wetsvoorstellen als een Word Document Template op de website staan... Ik had eigenlijk een signed PDF verwacht.

(typo in een quote en aanvulling)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 06:17]

[gitaarwerk]

Nu ken ik persoonlijk de ontwikkelaars van de app. Het zijn goede, degelijke mensen. Goede, degelijke ontwikkelaars. Mensen die het beste voor hebben met Nederland en niet enige vorm van verneukrativiteit in de app zouden willen bouwen (shit, check de github! Je kan zelf kijken wat er in de app gebeurt!).

Dit kan ik onderschrijven. Een hiervan is mijn collega geweest! Zij is top developer.

[tweaknico]

Mijns insziens ontbreekt er een Expliciet verbod op inzage/gebruik door opsporings en informatie diensten.
Die hebben dan op basis van andere wetgeving (WIVD) dus inzage gebruiksrecht.

[WiReTweaker]

Kennelijk hebben ze toch persoonsgegevens want anders hadden ze de toezegging om ze niet voor andere doeleinden in te zetten niet hoeven te maken. Vreemd cq tegenstrijdig?

[MSalters]

Dat is natuurlijk een kulargument.

Als ze géén toezegging hadden gedaan dat hadden de coviditioten geroepen dat Apple en Google iets te verbergen hebben. Voor dat soort mensen kun je het nooit goed doen, dus die kun je maar beter doodzwijgen.

[Atomic2005]

Door kritische mensen als "covididioten" weg te zetten plaats je ze meteen in een hoek, ipv open een discussie aan te gaan.

[merethan]

Dat is wat angst met mensen doet Atomic2005. Het zet onze groep-reflexen aan: Wij tegen hunnie, groep "zuiveren".

Van de kringen waarin ik verkeer, valt mij op dat de intelligente kringen het hardste meegaan in de hypnose. En in de kringen van kassameisjes en heftruck rijders hoor ik juist "het gaat allemaal om macht".

De loodgieters-types kunnen het niet echt strak en coherent articuleren, maar ze snappen het wel. En de juist slimmere mensen zijn alsmaar zichzelf aan het overtuigen dat iedereen die kritisch is of niet mee doet automatisch dom is. Curieus is dat.

[MSalters]

Er is genoeg ruimte voor kritiek. Zijn de maatregelen consequent genoef ? Zijn ze lokaal wel atlijd gepast? Hoeveel zekerheid heb je nodig om voor mondkapjes te kiezen? Is het wel terecht dat in vliegtuigen de afstand niet bewaard moet blijven?

Alleen: die zogenaamde "kritische mensen" die het bestaan van het virus in twijfel trekken, of soortgelijk anti-overheidsgedrag zijn niet kritisch. Integendeel, die nemen onkritisch alle anti-overheidsstandpunten in. Zélfs als die tegenstrijdig zijn. Zo is de PVV tegelijk voor- en tegenstander geweest van een hardere lockdown. Als je niet eens je eigen overwegingen kunt balanceren, dan is een kritische benadering van andermans overwegingen onmogelijk.

[SmiGueL]

Nvm

[Reactie gewijzigd door SmiGueL op 24 juli 2024 06:17]

[Michael_OsGroot]

Ondanks alle heisa die ik mee krijg heb ik toch de app geinstalleerd. Dit soort voorstellen stellen mij gerust. Daarbij heb ik ook gewoon vertrouwen in de minister en in de Tweede Kamer. Het tijdelijke en nadrukkelijk vrijwillig karakter van alles wat de Jonge nu aankondigt vind ik prima.

De app is bovendien open source, wordt techisch besproken op Gathering of Tweakers. Mensen met meer verstand van zaken dan ik zeggen dat het wel snor zit.

Bovendien, vergeet niet dat we nu in een pandemie zitten. Dan is het nou eenmaal te verwachten dat we iets van ons vroegere gemak in moeten leveren tot de ziekte verslagen is.

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 24 juli 2024 06:17]

[Bananenplant]

Ik wacht nog even. Ik vind het namelijk wel redelijk knullig dat de backendserver nog niet conform AVG was.

Je introduceert linksom of rechtsom een app voor massasurveillance, waarvan het ook nog eens niet duidelijk is of hij überhaupt effectief is. Dan moeten dat soort waarborgen gewoon op orde zijn.

[Glashelder]

Wat was er mis met de backend dan want blijkbaar heb ik iets gemist?

[Bananenplant]

https://autoriteitpersoon...g-onvoldoende-gewaarborgd

Laatste kopje. Ik zie nu wel dat de AVG daar niet expliciet genoemd staat, trouwens.

https://www.bitsoffreedom...ietigend-voor-vertrouwen/

Blijkbaar heeft de minister ook beloofd de app niet te lanceren zonder positief van de AP. Maar dat doet-ie nu dus wel.

[Reactie gewijzigd door Bananenplant op 24 juli 2024 06:17]

[t link]

ik download de app ook wel daar niet van, maar dat betekend niet dat we dingen hoeven te accepteren zoals ze zijn en om te rollen. het is juist belangrijk dat de implementatie goed en veilig gebeurd. ik vertrouw het ministerie zelf minder, google al helemaal niet. ik ben gewoon erg gesteld op mijn privacy en vindt het ook echt een moeilijke keuze om die in te leveren voor die app, zeker als ik google niet vertrouw.

[Reactie gewijzigd door t link op 24 juli 2024 06:17]

[svane]

Begrijpelijk dat dit een keuze is waar over nagedacht moet worden. Bij mij hielp het om deze vragen te stellen:

1. Welke data kan Google/Apple NU al benaderen/misbruiken?
mijn antwoord: Apple kan via het OS bij mijn foto's / camera's / emails / wachtwoorden / microfoon / GPS.

2. Welke nieuwe informatie zou de Corona-app opleveren voor Google/Apple?
mijn antwoord:
Ik zou het echt niet weten. Locatie kunnen ze al inzien (zie vraag 1). Zelfs als Google/Apple 100% evil zijn, dan is informatie verzamelen via de Corona-app simpelweg niet een logische route.


Voor mensen die zich zorgen maken dat Apple/Google weet of je besmet bent met Corona:

Ik heb het net even opgezocht, en je kan in de app aangeven dat je besmet bent, (ook zonder GGD-test). Voor Apple/Google lijkt het dan alsof je je besmet hebt gemeld, ook al is dat niet zo. Zij kunnen niet je uitslag bij de GGD inzien. Vanuit de app ziet een 'echte' melding, en een 'nep' melding er exact hetzelfde uit.

Wat er achter de schermen gebeurt, is dat de backend-servers je melding weigeren als je niet positief getest bent, deze informatie is echter alleen bij hen bekend.
Als je wel echt getest bent, geef je telefonisch een validatie-code door, waarmee ze jouw 'inzending' kunnen 'whitelisten'

In dit screenshot zie je de flow

[tweaknico]

1. Welke data kan Google/Apple NU al benaderen/misbruiken?
mijn antwoord: Apple kan via het OS bij mijn foto's / camera's / emails / wachtwoorden / microfoon / GPS.

Maar als de rapportage naar google niet lukt omdat daar een firewall tussen zit wordt dat dus lastig.
(DNS requests lopen via een filter dat heel veel zaken uitschakelt) Bijkomend voordeel, voordat ik dat filter gebruikte was een accu in een dag wel leeg zelfs bij weinig bellen. Tegenwoordig kan de accu bijn twee dagen mee.

2. Welke nieuwe informatie zou de Corona-app opleveren voor Google/Apple?
mijn antwoord:
Ik zou het echt niet weten. Locatie kunnen ze al inzien (zie vraag 1). Zelfs als Google/Apple 100% evil zijn, dan is informatie verzamelen via de Corona-app simpelweg niet een logische route.

Bluetooth & Wifi trackers in winkels en winkelstraten, reclameborden van JC Decaux en recentelijk ook een ander bedrijf, werken alleen als Bluetooth en/of Wifi aanstaan.
Als je de nodige zaken NIET hebt aanstaan bv. geen bluetooth 100% aan, geen wifi 100% aan, en een andere Camera APP gebruikt, geen google tools gebruikt etc.
Dan heb je nu ineens een traceer mogelijkheid omdat bluetooth WEL 100% dan de tijd aan MOET.

Dus de APP geeft anderen (niet alleen Google/Apple) de mogelijkheid om mensen te volgen.

[t link]

1. Welke data kan Google/Apple NU al benaderen/misbruiken?

Niet zoveel, de enige 3 google apps die ik op mijn telefoon heb staan zijn youtube, google translate en de google play store, zelfs google play services heb ik gedeactiveert en daarvoor gebruik ik microG. is het perfect? nee. maar laat het zien hoeveel ik mijn best probeer te doen om mijn privacy te beschermen? dat denk ik wel. en ik denk dat ik daarmee ook laat zien hoe zwaar het algemeen welzijn voor me meeweegt.

2. Welke nieuwe informatie zou de Corona-app opleveren voor Google/Apple?

lokatie data. het is uberhaupt maar de vraag of de app werkt zonder google play services.

[Sito]

Houdt dit soort opmerkingen a.u.b. in je anti-corona groepen op Facebook.

Man man, het lage IQ-gehalte spat eraf.

[Michael_OsGroot]

Ik schrik echt van die reacties zoals hierboven. Het is ook niet 1 iemand die zijn gal spuwt, het zijn er meerderen. Merk ook op dat ik alleen over de app heb en een stukje vertrouwen in de overheid, maar dat het relaas van Ghostboner echt van hot naar her gaat: nepotisme, leugens, noodtoestanden, pcr testen. Zogenaamd geen vragen stellen. Het ontkennen dat er een ziekte is, het gaat zelfs om een vaccin. En uiteraard komt nog even de NOS aan bod.

Ik merkte op waarom ik een app had geinstalleerd, ik lees toch echt met enige frustratie sommige van de reacties op mijn post.

[Sito]

Ik schrik daar ook van.. zeker dat hij +2 heeft gekregen

[Sito]

Je mag natuurlijk een mening hebben, maar met de uitspraken die je doet (en een hoop anderen) breng je mensen om je heen in gevaar.

Prima dat je denkt dat het allemaal 'onzin' is en dat 'de overheid leugens verspreid', maar bedenk je wel dat als jij met klachten toch lekker naar de winkel en de kroeg gaat, dat je dan wellicht iemand besmet die het niet gaat overleven.

Maar waarschijnlijk doe je dit argument weer teniet door een tegenargument zoals 'er gaan jaarlijks xxx mensen dood aan de griep'...

Zucht, schaam je.

[tweaknico]

Een app zal nooit infectie voorkomen. Een infectie kan wel mogelijk anderen waarschuwen om meer tijdig zelf maatregelen te nemen om verdere verspreiding tegen te gaan.

Alleen bestaat paracetamol al zo'n 150 jaar.. dus wat wil je zeggen over medicijnen die AL 60 jaar bestaan om die met paracetamol te vergelijken? https://en.wikipedia.org/wiki/Paracetamol
Die 60 jaar oude medicijnen komen pas net kijken.
Onder de moderne eisen zou paracetamol het waarschijnlijk niet halen als is alleen maar omdat met niet kan verklaren hoe het werkt. (zie ref. 23, ev. in wikipedia artikel).

[WhatsappHack]

Een ander belangrijke waarborg is dat het verboden wordt voor bedrijven om klanten te verplichten de app te gebruiken. Toen de app werd aangekondigd was er angst dat bedrijven bijvoorbeeld het tonen van de app zouden verplichten voor klanten die een winkel of café binnen zouden komen. Dat wordt dus niet toegestaan.

Jammer. Ik had eigenlijk liever gezien dat winkeliers en dergelijken hem wél verplicht hadden mogen stellen. Net als dat ik vind dat winkeliers moeten kunnen bepalen dat mondkapjes verplicht zijn bijvoorbeeld. Jouw winkelvloer, jouw veiligheid van de klanten. Gezien de privacy van de app en API bijzonder goed gewaarborgd is, zie ik niet in waarom het niet verplicht gesteld kan worden - op z'n minst in bepaalde sectoren zoals (paramedische-)zorg zou je denken dat je ook zou willen dat het personeel de app heeft staan (en de patiënten ook)... Afijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 06:17]

[blissard]

Ik snap de gedachte, er zou alleen direct een bepaalde gemeente “kuch, Amsterdam, kuch” kunnen zijn die bij wijze van experiment dit van alle horeca (etc.) gaat eisen. Daarmee zou de app via een omweg alsnog een verplicht karakter krijgen. Nu is dat onmogelijk gemaakt.

[Reactie gewijzigd door blissard op 24 juli 2024 06:17]

[Sefa]

Eens. Ook ik vind dat een bedrijf mag bepalen dat alleen gebruikers van de app hun bedrijf mogen betreden. Ik vind wel dat de overheid het niet hoeft te verplichten, maar werkgevers of bedrijven dus wel.

[Verwijderd]

Ik vind dat nog weer twee hele verschillende discussies. Bij winkels is er sprake van een min of meer gelijkwaardige relatie tussen klant en winkel. Dan is daar iets kopen, met app, of bij de concurrent danwel bij een webwinkel zonder app echt nog een vrije keus. Dus daarin kan ik een eind met je meegaan.

In een werkgever/werknemer relatie daarentegen is er sprake van een behoorlijke ongelijkheid. De werknemer is veel afhankelijker van de werkgever dan andersom. Dan is er geen sprake meer van een vrije keus maar van een de facto verplichting. Dat vind ik te ver gaan.

[Sefa]

Ik snap je punt. Daar zit uiteraard wat in. Maar ik vind ook dat werknemers veel te zacht worden behandeld. Reizen naar een oranje land? Vrije tijd dus kan de werkgever niets mee. Polonaise in het weekend? Vrije tijd. En ga zo maar door. Voor de werkgever vervelend als die persoon ziek raakt, de weekgever betaalt door immers en levert minder productie, maar als die ene persoon een hele afdeling of heel team besmet ben je verder van huis. De werkgever is ook verplicht een veilige werkomgeving te verzorgen.

[arbraxas]

En andersom? Mijn werkgever heeft een grote stop waar op de piekdag 250 man komen. De mensen komen uit heel Europa. Word mijn werkgever ook veel te soft behandeld omdat hij bewust dit risico neemt?

[Sefa]

Nee zeker niet. Zoals ik zei is een werkgever verplicht te zorgen voor een veilige werkomgeving. Dat houdt in dat hij er alles aan moet doen om er voor te zorgen dat die 250 man jou niet kunnen besmetten. Ik weet ook wel dat dit in de praktijk vaak slecht wordt uitgevoerd. Maar over het algemeen hebben werknemers iets meer mogelijkheden qua arbeidsinspectie, een vakbond en dergelijke. Maar nogmaals, ik bedoelde geen specifieke situaties. Over de jouwe kan ik dan ook zeker niet oordelen.

[J_van_Ekris]

Deels ben ik het met je eens: als winkelier/werkgever ben je verplicht om je werknemers te beschermen tegen bootstelling aan gevaarlijke werkomstandigheden. Maar dan kan het ook zijn dat het dwangmatige karakter wel de boventoon gaat voeren, zodat het politiek onverteerbaar zou kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 24 juli 2024 06:17]

[t link]

met een mondkapje is de negatieve inbreuk op iemands persoonlijke levenssfeer praktisch 0. iedereen heeft wel een lap stof die ze voor kunnen binden. die app daarintegen, niet iedereen heeft een smartphone. niet iedereen heeft geld voor zn smartphone. niet iedereens smartphone ondersteund die app. dezelfde reden waarom contant geld ook belangrijk blijft, voor bijvoorbeeld dakloze of mensen zonder permanente verblijfplaats (want dat heb je nodig voor een bankrekening).

[Sefa]

niet iedereen heeft een smartphone.

Goed punt, ik schaam mij een beetje dat ik daar niet eens over had nagedacht. Nu is dat wellicht te ondervangen met een dom apparaat met bleutooth, maar dat is niet aan de orde.

[t link]

Het is omdat we niet anders gewend zijn. netzoals dingen als toegang tot stromend water en een WC vaak als gegeven gezien wordt terwijl lang niet iedereen daar toegang tot heeft.

[merethan]

Ik had eigenlijk liever gezien dat winkeliers en dergelijken hem wél verplicht hadden mogen stellen.

Ik ben een van die rare mensen zonder smartphone. No kidding. Computer technologie is mijn brood en betaalt mijn hypotheek, tevens ook nog hobby. En omdat ik er diep in zit, snap ik dat de prijs van een smartphone vele malen meer & hoger is dan de euro's die je er voor neertelt. En die prijs, wil ik niet betalen.

Dus, tja, geen smartphone. Wat nu?

[M3m30]

Dan werkt averechts... en zal de app alleen maar schade toebrengen... en hij heeft al schade...

[Gardibaldi]

Ik heb deze gedownload. de machtingingen op mijn Android bekeken en so far so good, geen locatie gegevens nodig.
Tot dat ik mijn locatie uit zette, en daarop de melding kreeg dat deze noodzakelijk zijn voor de app??!

[sympa]

Als iets Bluetooth gebruikt kunnen ook Bluetooth beacons worden gedetecteerd. Dat is dus een soort van locatiebepaling.
En zeker voor de API zijn de adressen nodig, al zijn het tijdelijke adressen.

[_Thanatos_]

En jij denkt dat overal buiten van die beacons hangen?

[sympa]

Nee hoor, maar het geeft wel aan waarom Bluetooth onder Locatiepermissies valt.

[_Thanatos_]

Dus het is meer een toevallige bijkomstigheid. Ik denk daar niet teveel van. Ik denk niet dat ze stiekem beacons gaan gebruiken, mochten die ergens aanwezig zijn. Geen idee of dat uberhaupt kan eigenlijk, maar het lijkt me niet nodig voor deze app.

[supersnathan94]

Uiteraard gaan ze die niet gebruiken. Als overheid is het andersom veel makkelijker je te tracken. Massa surveillance en locatie tracking kan allang via bestaande technieken.

De beacons worden juist best wel veel gebruikt door bedrijven. Dingen als supermarkten en winkelcentra. Ik zou me daar eerder druk om maken dan deze app. Check de code op github. Wordt niks met een BT stack gedaan, maar onder water is dat nu eenmaal hoe de exposure notification API in android werkt. Die praat wel met de BT stack en dus kan android niet uitsluiten dat er dmv beacons locatiebepaling wordt gedaan.

[WoutervOorschot]

Dat gaan ze inderdaad niet doen, het is een spijtige (in deze context) bijkomstigheid van hoe android de locatiepermissie heeft geïmplementeerd.

[tweaknico]

Het is niet nodig voor deze app, maar voor de beacons om te werken is wel een Bluetooth / Wifi signaal nodig. En als mensen BT uitzetten hierom dan heeft de App dus wel een averechts effect op detecteerbaarheid voor een bestaande Track & Trace infra structuur.

[tweaknico]

Winkels en winkelcentra gebruiken deze vaak om te zien waar mensen heen gaan, of ze stoppen bij bepaalde rekken etc.
JC Decaux heeft ze ook in een aantal reclame zuilen.
Dus JA.
En ook tijdelijk adressen kunnen dan gevolgd worden. (op het moment van een adres wissel verplaats jij je niet plotseling 30 tot 40 meter).

Op sommige plaatsen kan dat samen met camera beelden vastgelegd worden bv. bij de kassa's elk modern bedrijf heeft een beveiligingssysteem bij de kassa waar ook video bij zit.

[kolonel klapzak]

Google belooft dat ze die gegevens niet zullen gebruiken. Gezien de ijzersterke reputatie van Google op het gebied van respect voor privacy is er dus geen enkele reden tot bezorgdheid.

[jetspiking]

Ik neem aan dat die laatste zin sarcasme was?

[Verwijderd]

Laatste zin? Heel die text

[_Thanatos_]

Google belooft helemaal niets. Sterker nog, Google belooft je gegevens meestal wél te gebruiken, maar alleen voor zichzelf. Ze delen het met *niemand*, behalve dan met de tig duizenden medewerkers, dochterbedrijven, en onbewust met evt kwaadwillenden.

[tweaknico]

Van alle andere gegevens hebben ze juist beloofd dat ze die voor advertentie verkoop gebruiken..
waarbij google zelf de advertenties verspreid. Dus je kan de uitspraak serieus nemen.
(of je van google gebruik wil maken is een 2e.., ik bij voorkeur niet).

Facebook is een ander geval, daar wordt de advertentie gemanaged door de klant van FB te weten degenen die Facebook werkelijk betalen met geld. niet iedereen met een Facebook pagina.
Dat is een ander model. (feitelijk verkoop van persoon gegevens).

[Sorcerer8472]

Nu.nl heeft daar een stukje over geschreven: https://www.nu.nl/tech/60...ocatiegegevens-nodig.html

[bvdbos]

Dat was al bekend, zie djpsycho82 in 'nieuws: Nederlandse CoronaMelder-app verschijnt in downloadwin...

[Koen T.]

Deze zijn nodig voor de api van Google.

[Atomsk]

Ze zijn anders redelijk transparant over hoe en wat ze aan data verzamelen. Kun je mee instemmen of niet. Kun je ook uitzetten. Het is alleen dat veel mensen zich dat niet in willen verdiepen, maar liever rare verhalen verzinnen over dat je 24/7 wordt afgeluisterd. Lekker het slachtoffer uithangen en vage beschuldigingen uiten.

Google is een grote organisatie met allerlei belangen, die best wel eens tegenstrijdig kunnen zijn. Ook kunnen ze zowel goede als met twijfelachtige dingen tegelijkertijd doen. Maar nee: voor sommige mensen moet iedere organisatie of overheid een soort hive mind zijn. Een "persoon" die maar één ding wil en dat is jouw uitbuiten en bedriegen! Lekker simpel en overzichtelijk. Kun je ook jezelf als slachtoffer presenteren én tegelijkertijd de slimme held zijn die tegen ze ten strijde trekt!

[hensema]

De app zelf heeft geen toegang tot de locatiedata, maar het schijnt voor bluetooth nodig te zijn.

Google heeft uiteraard die data niet nodig. Bekijk maar eens https://www.google.com/maps/timeline?pb om te zien wat ze zoal van je weten.

[tweaknico]

Die timeline is bij mij leeg... maar of dat is omdat er werkelijk geen data is of omdat ik zeg dat het niet gebruikt mag worden en het daarom niet aan mij getoond wordt weet ik niet.

Wat ik wel weet is dat er iets ergens grondig mis gaat in targetted advertenties omdat ik allerlei advertenties te zien krijg als reactie op zoekopdrachten van anderen. Ik kan nog niet helemaal voorspellen of er binnen kort weer pakjes bezorgd worden. maar als ik een verandering van reclame meldingen zie is dat vaak omdat m'n dochter weer eens iets besteld heeft.

[Jeroen O]

Bedrijven mogen klanten niet verplichten de app te installeren, maar hoe zit het met werknemers (eigen of extern ingehuurd?)

[Reactie gewijzigd door Jeroen O op 24 juli 2024 06:17]

[Hardware Junk]

Alsjeblieft, een punt achter "app"; dat is modern maar een afkorting voor applicatie. Achter elke afkorting hoort een punt.

Geen bedrijf kan mij verplichten een moderne telefoon te kopen. Ik heb een Siemens S6. Werkt prima. Programma's kunnen hier niet op worden geïnstalleerd. Ik vond mij eigenlijk modern omdat ik geen vaste lijn meer heb. Maar vanwege dit soort fora vraag ik me af hoe mijn ouders hier mee om zouden moeten gaan. Als ik het al vreemd vind. Ik ben 40. Ik heb de opkomst van de gewone mobiele telefoon mee gemaakt. Mijn vrienden hadden piepers, kon je een bericht sturen om gebeld te willen worden. Mijn ouders zijn pas net met pensioen. Ik heb vrienden die nog opa's en oma's hebben. Hoe kan je zo iets verplichten als een mobiel internet apparaat dat intelligent bij houd waar je bent geweest vooraf je aan je primaire levensbehoeften mag voldoen. Als een werkgever dat zou willen verplichten, mag het deze beschikbaar stellen. Maar als ik geweerd wordt op mijn eerste levensbehoefte, hoe geraak ik dan aan mijn eten? Als ik verhonger, ben ik dan ook een corona slachtoffer?

[Jeroen O]

Ik ben een buitendienst medewerker en kom dus bij veel bedrijven over de vloer.

Mijn punt is dat sommige bedrijven een beetje het randje van de regelgeving opzoeken (of er net overheen gaan). Zo ben ik al een bedrijf tegen gekomen waar je je temperatuur verplicht moest opmeten, anders kreeg je geen toegang.
De temperatuur werd overigens niet geregistreerd of opgeslagen en was ook niet zichtbaar voor de beveiliging. Alleen jij zag de temperatuur. Was deze te hoog, dan ging er een zoemer af en ook dan kreeg je geen toegang, maar hoe hoog was ook niet zichtbaar voor de beveiliging.

Nu mag een bedrijf geen medische gegevens verwerken en in dit geval werd dit ook niet gedaan, maar ik vind dit wel een beetje de rand opzoeken wat toegestaan is.

Ik vraag me af of er straks toch bedrijven gaan komen die menen dat ze wel mensen restricties op mogen leggen die geen corona app hebben. Niet dat het voor mij iets uitmaakt, want ik heb de app geïnstalleerd en daar maak ik ook geen geheim van, maar het gaat me om het principe.

[Hardware Junk]

Ik heb verder nooit mijn temperatuur op genomen op verschillende stadia van het jaar maar ik kan heel slecht tegen warm weer. Boven de 18 graden ga ik me al per graden minder lekker voelen. Mijn thermostaat staat normaal op 16 graden in de winter en heb 15 jaar van mijn leven in een koelcel gewerkt van 4 graden. Daar verlang ik met de afgelopen paar weken sterk naar terug al verdien ik nu veel meer. Ik had gratis willen werken bij de AH afgelopen paar weken. Mijn lichaam heeft ook vandaag met 25 graden extreem veel moeite gehad de warmte kwijt te raken. Ik heb liters vocht verloren. Maar dat heb ik al voordat Corona een hype werd. Ik ben bang dat als dat het nieuwe normaal wordt, ik nergens meer toegankelijk ben. Ik lig letterlijk boven de 25 graden horizontaal. Daarbuiten voel ik me kiplekker in mijn blote bast als het vriest.

[Naj_Geetsrev]

Dan is het alsnog een bedrijf toch?

Niemand, welke instantie dan ook, mag jou verplichten die app te installeren.

[Cyrille74]

Een winkel mag je niet verplichten een app te installeren (of een masker te dragen), maar een winkel mag wel zelf bepalen wie zij toelaten.
En als de overheid de winkeliers indirect dwingt tot het nemen van drastische maatregelen, dan werkt dat door naar de klanten.

[WhatsappHack]

Een masker kan je in principe nog opnemen in een dresscode voor toelating, net als dat je bijvoorbeeld in een restaurant of casino mag zeggen dat je er niet inkomt met enkel een t-shirt of zonder colbert.

[Hardware Junk]

Klopt. Daarom ben ik laatst maar terug gereden vanaf de Eiffel Duitsland. Vooraf gekeken, alleen op drukke plaatsen maatregelen. Puntje bij paaltje lokaal eigen regels verzwaard op eigen titel. We waren om 17.30 in Duitsland. We mochten nergens eten en/of overnachten zonder mondkapje. Omdat we hem vergeten waren, en tamelijk onprettig is om te eten of slapen met mondakpje, en ze nergens te koop en/of beschikbaar werden gesteld, maar weer terug naar Nederland gereden. Top zulke eigen extravagante dresscodes achteraf. Als dit nu duidelijk vooraf kenbaar wordt gemaakt..... Maar wellicht ben ik een unicum zonder TV en zonder Smartphone, toch vooraf gekeken op het internet voordat we weg gingen. Kon gewoon. Misinformatie is hypermodern. Meld het, dan kan je er rekening mee houden. Maar geef niet aan op het internet / publiek dat er geen dresscode is.

[_Pussycat_]

Sorry, maar dan heb je je reis wel extreem slecht voorbereid. Ben blij dat ze tenminste iets aan maatregelen in DE hebben. Mondkapje in winkels is overal verplicht, God zij dank.

[Verwijderd]

Een winkel mag dat uiteraard, maar wel binnen de grenzen van de wet. Dit voorstel strekt er onder andere toe het weigeren op grond van ‘geen app’ te verbieden.

[Aikon]

Vroeger liet ik altijd zo'n screenshot van 'memory cleared' zien op m'n TI-84 voor een wiskunde toets. Uiteraard had ik m'n 'aantekeningen' dan nog.

Is zoiets ook mogelijk met deze app?

[Alex3]

Als je 'm probeert te scrollen zie je het verschil.

[bilbob]

klinkt allemaal prima imho

[Martinspire]

Wat moest naast deze wet nou precies nog worden gedaan om goedkeuring van Autoriteit Persoonsgegevens te krijgen?

[Snake]

In de wet staat dat de app niet mag worden verplicht, en alleen voor coronabestrijding mag worden gebruikt.

Botst met

Een ander belangrijke waarborg is dat het verboden wordt voor bedrijven om klanten te verplichten de app te gebruiken.
Toen de app werd aangekondigd was er angst dat bedrijven bijvoorbeeld het tonen van de app zouden verplichten voor klanten die een winkel of café binnen zouden komen.
Dat wordt dus niet toegestaan.

Waarom niet? Gezien het gezever dat mensen het zelfs moeilijk hebben om een mondmasker te dragen vind ik het niet gek dat IK mag bepalen wie er wel en niet in mijn winkel mag komen.