Landelijke uitrol van CoronaMelder-app wordt uitgesteld tot na 1 september

De landelijke invoering van de Nederlandse CoronaMelder-app gaat op 1 september niet door. De datum wordt uitgesteld omdat de Tweede Kamer eerst wil stemmen op een tijdelijke wet die het gebruik van de app regelt.

De landelijke uitrol van de Nederlandse corona-app stond gepland voor dinsdag 1 september, maar die datum wordt niet gehaald. Het Ministerie van Volksgezondheid bevestigt dat het kabinet wil wachten op de Tweede Kamer. Die moet stemmen op een tijdelijk wetsvoorstel, de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19. Minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge stuurde daar vorige week vrijdag een voorstel van naar de Kamer. In de tijdelijke wet staat opgenomen welke waarborgen er zijn rondom de CoronaMelder-app. Zo staat erin dat de app alleen mag worden gebruikt om de coronacrisis te bestrijden, en dat zowel de overheid als private bedrijven de app niet mogen verplichten.

Het ministerie wil de corona-app pas landelijk invoeren nadat de wet definitief is gemaakt. De Tweede Kamer debatteert woensdag over de wet en kan daar dus pas op zijn vroegst dan over stemmen. Daarna moet de app ook nog langs de Eerste Kamer. Tot die tijd wordt de app niet ingevoerd, zegt het ministerie. De Kamer krijgt op maandag voorafgaand aan de stemming een technische briefing.

Technisch gezien hoeft de minister niet te wachten met de inzet van de app tot de wet er is. Het gebruik ervan is immers vrijwillig. Toch wil De Jonge tegemoet komen aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft nog geen groen licht gegeven voor de app. Een van de bezwaren van de privacywaakhond is dat er nog geen wet was die het gebruik van de app regelt. Door te wachten met de invoer moet die kritiek worden weggenomen.

Het ontbreken van de wet is niet het enige punt van kritiek van de AP. Die heeft ook bezwaren tegen het feit dat de app gebruik maakt van een api van Apple en Google waarover weinig bekend is. Ook ontbreekt een technische analyse van de infrastructuur van de app, die door KPN wordt geregeld. Het is niet duidelijk of De Jonge ook die twee kritiekpunten eerst wil oplossen vóór invoer.

De CoronaMelder wordt op dit moment getest in Drenthe en Overijssel. De app is al te downloaden in de app-winkels van Google en Apple, maar wordt nog niet door alle GGD's ondersteund. Minister De Jonge zei eerder dat de app inmiddels meer dan een miljoen keer gedownload is, al zijn die cijfers niet openbaar in te zien.

Reacties (200)

[Tha_Butcha]

Toch wil De Jonge tegemoet komen aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

Sympathiek dat een minister wil "tegemoet" komen aan de geldende wetten.

[WillySis]

Van morgen heeft Adleid Wolfsen uitgebreid over de app en de privacy issues gesproken in een interview op radio 1. De app zit zelf gewoon goed in elkaar. Daar lijken geen privacy issues aanwezig te zijn. Het grote punt is de backend (api) van Apple en Google. Er zijn geen nog geen keiharde afspraken over wat Apple en Google met de data van de app kunnen en mogen doen. In de documentatie staan wel een aantal punten genoemd. Die zijn zonder meer aanvaardbaar, maar het is nog even wachten op een garantie van Apple en Google dat zij zich daar ook aan gaan houden. Als de documentatie over de aard en manier van verzenden van de data klopt, dan kunnen Apple en Google weinig met de data. Als er regelmatig nepberichten worden verstuurd, kunnen ze niet zien wie besmet is, maar eventueel wel de contacten van de gebruikers in kaart brengen.
Er is contact met Apple en Google en als het goed is komt er in de loop van de week een reactie. Daarna wil de tweede kamer er ook nog zijn zegje over doen. Als er ook nog een wet aangenomen wordt dat werkgevers, restaurants, scholen enz, niet mogen verplichten om een app te gebruiken (men mag er niet om vragen) kan de app landelijk ingevoerd worden.

De Jonge is na het debacle van de appathon een stuk voorzichtiger geworden en wil nu echt een goed werkend geheel wat ook aan alle privacy eisen voldoet. Een paar dagen vertraging is nu geen punt meer.

[field33P]

De API stuurt toch by design geen informatie naar Apple of Google? Het ding wisselt hooguit codes uit en haalt elke paar uur een lijst met 'besmette' codes binnen, maar dat eerste gebeurt tussen individuele apparaten en het tweede vindt plaats met een server van bijvoorbeeld het RIVM, Santé publique of CDC.

[WillySis]

Apple en Google hebben alleen een lijst met Apple/Android id's met gekoppelde CoronaID's. De laatste wisselen elke 4 tot 6 uur.
Bij een besmetting kunnen de Apple/Android van de contacten worden opgevraagd door de server van de CoronaMelder. Daarvandaan worden de pushberichten naar de telefoons van de contacten gestuurd.
Apple en Google kunnen dus aan de hand van de opgevraagde ID's nagaan wie besmet is. Dat kunnen ze ook aan het Apple of Google account koppelen.
In de documentatie wordt al aangeraden om zo nu en dan nep berichten te sturen. Als dat een beetje slim gedaan wordt, mengt de backend server van het RIVM de contacten van meerdere gebruikers. Apple en Google hebben dan echt geen idee wie besmet is en zelfs de onderlinge contacten zijn onbruikbaar gemaakt.

[J_van_Ekris]

De bezwaren van de AP lijken daarmee vooral in de adminstratieve sfeer te liggen, en het voorkomen van misbruik van de app door de maatschappij, dan dat het een technisch probleem is.

[tweaknico]

Klopt.
Er bestaat geen Privacy Shield (kleine kans dat er ooit iets werkbaars als opvolger uitkomt), dus Google en Apple toezeggingen en afspraken zijn niet veel waard.
(ze moeten toch echt aan de PATRIOT ACT en CLOUD ACT in de VS voldoen).

In de WIVD is geregeld dat de inlichten diensten vrij makkelijk bij allerlei data kunnen komen.
Deze data zou daar dus expliciet van uitgesloten moeten worden. Anders wordt het gewoon een groot track en trace systeem voor personen.
(Dat staat nog niet in dit wets voorstel).

[Farmeur]

ze moeten toch echt aan de PATRIOT ACT en CLOUD ACT in de VS voldoen

Kijk eens even! Dit was ik even vergeten.

Ik weet op het moment even niet wat ik hiermee moet. Is dit echt waar en is dit ook geldig in Nederland?

[field33P]

In de WIVD is geregeld dat de inlichten diensten vrij makkelijk bij allerlei data kunnen komen.
Deze data zou daar dus expliciet van uitgesloten moeten worden. Anders wordt het gewoon een groot track en trace systeem voor personen.
(Dat staat nog niet in dit wets voorstel).

De data van de app (de unieke codes dus) wordt op de telefoon zelf opgeslagen, met uitzondering van de codes van de mensen waarbij een besmetting is gemeld. Locatiedata wordt niet eens opgehaald, laat staan opgeslagen, dus daar kan een inlichtingendienst vrij weinig mee. Bovendien haalt een telefoon bij het refreshen de complete database aan besmettings-ID's binnen, dus het kan niet naar specifieke personen herleid worden.

https://www.rijksoverheid...d/hoe-werkt-de-corona-app

[tweaknico]

OK: Persoon A en B zijn verdacht.
en ontkennen bij elkaar inde buurt te zijn geweest:
Pak A op en check de telefoon, Pak B op en check de telefoon

Kijk of er in de database een match voor komt.... (de beide toestellen bevatten voldoende info, dat wat te publiceren is bij besmetting).
Het verdacht zijn geeft aanleiding tot aanhouding en onderzoek. (hoe dun ook).
Mogelijk zijn er ook andere sporen.
(DAT onderzoek is nu niet verboden, er is geen remote access nodig).

[field33P]

Dat is inderdaad wel een mogelijkheid, maar dat vereist volgens mij dus op zijn minst toestemming van een rechter (en een verdachte die bereid is zijn telefoon te ontgrendelen)

[tweaknico]

Medewerking is niet nodig als vingerafdruk of gezicht ontgrendeling gebruikt kan worden.

[WillySis]

De PATRIOT ACT en CLOUD ACT zijn hier niet van toepassing. Er worden namelijk geen persoonsgegevens opgeslagen. De persoonsgegeven van Europeanen vallen helemaal buiten de PATRIOT ACT en CLOUD ACT omdat die al enige jaren niet meer in Amerika worden opgeslagen. Microsoft heeft al eens met succes geweigerd om gegevens die in Ierland waren opgeslagen aan Amerika te overhandigen. Dat ging ook nog eens om een Amerikaan die tijdelijk in Europa had gewoond.

[tweaknico]

CLOUD ACT is ontstaan uit de rechtzaak van microsoft waarbij microsoft niet wilde leveren omdat de data niet in de US staat..
Na aannemen van de CLOUD ACT was die protest rechtzaak van Microsoft uitgegaan als een nachtkaars.
(Ook het "autonome"/onafhakelijke duitse datacenter van Microsoft is toen gescrapped.)

[WillySis]

De CLOUD ACT is alleen van toepassing op personen die in Amerika woonachtig zijn, of die de Amerikaanse nationaliteit hebben. Voor andere personen heeft de VS geen juridisch geldend belang om data op te vragen.
De COVID data bestaat alleen uit Apple en Android id's en lijsten met tijdelijke COVID-ID's Daarnaast zou men een log bij kunnen houden van het opvragen van de data. Apple heeft al aangegeven dat ze dat niet gaan doen. Of Google dat wel doet is niet helemaal duidelijk. Ze hebben wel de intentie geuit om voor de COVID-api hun standaard log-functie te omzeilen. In elk geval worden alle gegevens na 14 dagen gewist.

De contacten worden op de telefoons zelf bijgehouden. Bij een vastgestelde besmetting moeten de Apple en Android id's worden opgevraagd. Dat kan de telefoon zelf, maar in de CoronaMelder is voor een centrale server gekozen. De telefoon of de centrale server van de app kan dan de push-berichten verzorgen.

Apple en Google hebben dus geen data die onder de CLOUD-ACT vallen. De Patriot-act is onlangs al ongeldig verklaard al het om Europese burgers gaat.

Datacenters hoeven door de AVG niet onafhankelijk meer te zijn. Zelfs als ze direct onder een Amerikaans bedrijf vallen, mogen die de data van in Europa wonende personen niet aan derden overhandigen, tenzij een rechter uit het land waar de persoon woonachtig is een verzoek voor indient.

De protest rechtszaak is als een nachtkaars uitgegaan omdat Microsoft in het gelijkgesteld werd. De CLOUD ACT bestond nog niet en kon niet met terugwerkende kracht van toepassing worden verklaard.

[tweaknico]

CLOUD ACT:

The CLOUD Act is a culmination of these prior bills. Principally, it asserts that U.S. data and communication companies must provide stored data for a customer or subscriber on any server they own and operate when requested by warrant, but provides mechanisms for the companies or the courts to reject or challenge these if they believe the request violates the privacy rights of the foreign country the data is stored in. It also provides an alternative and expedited route to MLATs through "executive agreements"; the executive branch is given the ability to enter into bi-lateral agreements with foreign countries to provide requested data related to its citizens in a streamlined manner, as long as the Attorney General, with concurrence of the Secretary of State, agree that the foreign country has sufficient protections in place to restrict access to data related to United States citizens.

Er is geen beperking tot US ingezetenen. Daarnaast hebben Niet US ingezetenen niet heel veel rechten.
Ik zie facebook/google/... nog geen zaak aanspannen tegen een dergelijk verzoek als het om "Mien Dobbelsteen" gaat. Ik zie ze ook niet een melding aan "Mien Dobbelsteen" zenden als die data opgevraagd is.
AVG volgens EU recht.., heeft geen directe uitwerking in de US. allee evt. via verdragen. Juist de CLOUD ACT was het grote struikelblok voor het Privacy Shield.

[WillySis]

De CLOUD ACT is een Amerikaanse wet. Amerikaanse wetten zijn automatisch beperkt tot het Amerikaanse grondgebied, of (na tussenkomst van een lokale rechter) op Amerikaanse burgers in het buitenland. Dat geld voor alle wetten, ongeacht of ze claimen een wereldwijde dekking te hebben of niet.

[Farmeur]

Dank je.
Ik heb 10 minuten geleden iets gepost. Dit sluit erbij aan.

[J_van_Ekris]

De AP is "slechts" een toezichthouder, geen rechter. Dat de AP iets vindt, betekent niet dat het daarmee het enige en finale woord is. Het is goed mogelijk dat de AP de wet te strikt interpreteert en dus door een rechter teruggefloten wordt. Internationaal gebeurt dit regelmatig, en ook in Nederland kun je gewoon de boete van een toezichthouder aanvechten. Net zoals je een boete voor een verkeersboete kunt aanvechten. Net als verkeersboetes is je slagingskans klein (toezichthouders en agenten weten wat ze doen), maar de mening van de AP is niet in beton gegoten.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 18:23]

[WillySis]

De AP is niets meer dan een soort privacy-politie. Net als de politie mogen ze boetes opleggen, maar wanneer je daar niet mee eens bent kan je dat aan een rechter voorleggen.
In dit geval gaat het om een advies. Het advies zal in de ogen van de AP aan de wet voldoen, maar dat is niet 100% gegarandeerd.

[AJediIAm]

Jammer dat we meer bezorgd zijn om onze privacy dan om mensenlevens.

[GeoBeo]

Jammer dat we meer bezorgd zijn om onze privacy dan om mensenlevens.

Onzin vergelijking. Privacy = mensenlevens.

Daar kunnen mensen uit Hong Kong, Wit Rusland, China, Noord Korea, Rusland, Venezuela, maar ook Nederland over meepraten, geloof me.

Tijdens de 2e wereld oorlog werden de databanken van de Nederlandse gemeentes gebruikt door de nazi's om efficient joodse families op te kunnen pakken en af te slachten. In die databanken stond netjes (zonder enig doel of noodzaak) het geloof van alle bewoners opgeslagen.

Ja. Ik ben absoluut meer bezorgd over afbraak van privacy in de komende decennia (want dat is waar we nu over praten) dan over het *heel misschien* helpen voorkomen van een paar corona doden in de laatste helft van 2020 (want daarna is er waarschijnlijk een vaccin).

Die wet en app blijven. Ook lang nadat corona weer vergeten is. En dan staan er wellicht (minder fijne) politici op die ineens allerlei andere leuke toepassingen zien voor die app binnen de nieuwe ruimere wetten.

Nee dankje.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 18:23]

[HerrPino]

Daar kunnen mensen uit Hong Kong, Wit Rusland, China, Noord Korea, Rusland, Venezuela, maar ook Nederland over meepraten, geloof me.

Alleen is Nederland niet te vergelijken met die landen. Rutte is ook geen Xi, Kim, Putin of Maduro.

[T.C]

[...]
Alleen is Nederland niet te vergelijken met die landen.

Nog niet, maar dat was Duitsland ook niet.
Het feit dat populistische partijen aan macht winnen, stemt mij niet gerust.

[Farmeur]

Dit klopt allemaal en Rutte is ook geen Xi, maar zo ver hoef je niet te gaan.

Want ook als het zo ver niet komt, is het al erg genoeg als de bestaande regels worden genegeerd of afgebroken. Die regels zijn altijd met een héél goede reden bedacht. Zonder die regels kan het al snel op allerlei manieren buitengewoon schadelijk worden.

[AJediIAm]

Mensenlevens > Privacy

De voorbeelden die je noemt kloppen, maar tegenwoordig kan een politici niet zomaar bedenken iets anders met data te doen dan waarvoor die oorspronkelijk bestemd was en dan nog zal het niet zo veel mensen levens kosten als de corona app kan redden.

We hebben afgelopen maanden genoeg verhalen gezien van taxi chauffeurs tot zorgmedewerkers die zijn gestorven aan corona omdat ze hun werk deden. Sommige van die mensen gingen met angst voor eigen leven naar hun werk, maar ze deden het toch. Hoeveel levens moet het nog kosten voordat jij je angst aan de kant zet en je sociale plicht nakomt? 1? 10? 100? 1000?

[J_van_Ekris]

Dit is zo'n ding waar het begin overduidelijk is en vrij weinig weerstand is, maar het einde snel zoek is. Ik denk dat als je aan een zinnig iemand vraagt een app op de achtergrond te draaien die helpt Corona-doden te voorkomen, dat het geen probleem is. Maar net als met de bestrijding van kinderporno en terrorisme is het initiele idee altijd goed, maar rest de vraag hoe ver men er mee mag gaan.

Een potentieel bezwaar is dat het nut van de app nog niet is aangetoond. Dat zal pas lukken als de pandemie voorbij is gok ik (dit is ect pittige statistiek). Zelf zit ik er in van "alle kleine beetjes helpen", maar anderen kunnen een andere afweging maken.

Maar het punt zit hem in de maatschappelijke effecten en het misbruik van het precedent. Mag bijvoorbeeld een werkgever naar de status vragen of bijvoorbeeld een oranje gemarkeerde medewerker toegang weigeren tot de werkvloer? Mag een restaurant een klant naar zijn status vragen (moet hij deels wettelijk...) en mag hij de klant weigeren. En als het voor Corona kan, waarom niet voor Influenza, die ook jaarlijks duizenden doden veroorzaakt? Ik kan me voorstellen dat we dat eerst gezamenlijk moeten afspreken, voordat de overheid de app breed gaat promoten.

Installeren kun je hem overigens al. Heb ik ook gedaan, precies om de reden die jij aangeeft.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 18:23]

[AJediIAm]

Dit is zo'n ding waar het begin overduidelijk is en vrij weinig weerstand is, maar het einde snel zoek is. Ik denk dat als je aan een zinnig iemand vraagt een app op de achtergrond te draaien die helpt Corona-doden te voorkomen, dat het geen probleem is. Maar net als met de bestrijding van kinderporno en terrorisme is het initiële idee altijd goed, maar rest de vraag hoe ver men er mee mag gaan.
...

Er zijn inderdaad genoeg voorbeelden uit het verleden waarbij er onder de genoemde redenen dingen gedaan werden die te ver gingen. Soms met de beste bedoelingen, maar vaak ook niet.

Ik hoop dat met het bestrijden van Corona we een samen-aanpakken-mentaliteit aannemen in plaats van een ecocentrische-tegenwerk-mentaliteit.

Over het algemeen ben ik positief verrast over de nederlandse cultuur in tijd van crisis en ik denk dat de meeste mensen net zoals wij er alles aan willen doen om levens te redden.

[PhilipsFan]

Als de privacy niet goed gewaarborgd is dan gaan mensen de app niet gebruiken. En terecht. Dus prima dat dit eerst netjes in orde wordt gemaakt.

[Farmeur]

Zo zit het niet in elkaar. Ik wil u vragen er meer over te lezen.

Ik wil wel heel kort 2 dingen noemen: u maakt er een of-of keuze van. Helaas doet de halve wereld dat. Maar het is niet juist. Je hoeft je privacy niet op te geven om het doel te bereiken. Het kan tegelijk.

Daarnaast is privacy buitengewoon belangrijk. Het is zelfs zo dat zonder goede privacy en databeveiliging, het land heel veel schade wordt toegebracht. Omdat veel dingen niet meer draaien zoals ze horen te draaien. Als dat zou gebeuren, is het gevolg (heel bijzonder), dat het juist veel moeilijker zou worden om de bestrijding voort te zetten. Juist wat u niet wenst.

[rbr320]

Technisch gezien hoeft de minister niet te wachten met de inzet van de app tot de wet er is.

Nota bene de zin voor degene die jij quote

[Reactie gewijzigd door rbr320 op 22 juli 2024 18:23]

[GeoBeo]

[...]
Nota bene de zin voor degene die jij quote

Technisch gezien hoeft een minister helemaal nooit te wachten met de inzet van wat dan ook maar.

Die zin is dus volledig betekenisloos.

[rbr320]

Een minister moet zich gewoon aan de wet houden en dus wel degelijk wachten met de inzet van wat dan ook als daar nog geen wet voor is aangenomen en dat wel nodig is. In dit geval is de wet echter niet nodig om de corona meld app in te zetten, omdat deze vrijwillig is.

[Zapato]

Volgens mij is die wet er wel, de AVG. Toestemming is m.i. een grondslag, misschien wel de beste.

[TijsZonderH]

Die regelt niet specifiek de dingen die nu in de wet zijn opgenomen (bv verplichten van de app voor klanten van een restaurant).

[FreshMaker]

Die regelt niet specifiek de dingen die nu in de wet zijn opgenomen (bv verplichten van de app voor klanten van een restaurant).

De horeca heeft volop maatregelen genomen om te zorgen dat het allemaal veilig kan.
Het zijn de gasten die zich onoverwinnelijk voelen, en gaan schuiven met tafels en stoelen.
Mijn wederhelft heeft dagelijks aanvaringen met gasten die het allemaal onzin vinden, en wel met 8 bij elkaar kruipen.
Ze worden dan niet geholpen, en verzocht te vertrekken.
De politiek lijkt zijn pijlen vooral op de horeca te richten, terwijl bij een rondgang in de supermarkt, of stadsparken zoveel meer ongeregeldheden gebeuren.
Iedereen een karretje of mandje - er is géén controle op, er staan geen boete's voor
Horeca krijg te maken met boetes van 4000 euro of zelfs sluiting ....

Er worden protesten van 5000 man en meer toegestaan, een minister die zijn huwelijk viert ( en ook teveel gasten te dicht op elkaar heeft staan ) komt er af met een vrijwillige donatie van een paar honderd euro ( zijn vergoedingen zijn een grote veelvoud hiervan )
En dan nu opperen - geen app - geen horeca?

Voetballers hoeven niet in quarantaine, want ze moeten spelen ?
Terwijl er wordt aangeraden om dit wél te doen, op eigen kosten als particulier

Moet de horeca dan echt helemaal op de fles ?
Vooralsnog zijn het gouden tijden voor de BOA's ze zullen hun ( nietbestaande ) bonnenquota zeker wel gaan halen dit jaar.

Dan roepen dat we het 'samen' moeten doen, ja, iedereen samen ... met een paar uitzonderingen, want ja, die bewijzen dat je mens bent ...

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 22 juli 2024 18:23]

[The Realone]

In de horeca zit je gedurende langere tijd hutje mutje op elkaar wanneer de regels niet nageleefd worden. In de supermarkt is de kans dat je een 5 minuten op zeer korte afstand van een besmet persoon zit veel kleiner.

Ik word zo moe van mensen die altijd naar beginnen te wijzen naar andere situaties als het hun niet bevalt. De, op Tweakers, veelgebruikte term 'whataboutism' komt dan iedere keer weer in me op.

Het doel is niet het 100% voorkomen, maar juist de quick wins te pakken. Logisch, niet meer en niet minder.

[FreshMaker]

In de horeca zit je gedurende langere tijd hutje mutje op elkaar wanneer de regels niet nageleefd worden. In de supermarkt is de kans dat je een 5 minuten op zeer korte afstand van een besmet persoon zit veel kleiner.

Het doel is niet het 100% voorkomen, maar juist de quick wins te pakken. Logisch, niet meer en niet minder.

De horeca staat onder een vergrootglas, de serieuze bedrijven hebben hun protocollen wel in orde.
Zoals ik al aangaf, het bedrijf bij mijn wederhelft, mijn vorige werkgevers en kennissen hebben allemaal duidelijke markeringen en aantallen staan, op de juiste afstand
Personeel is geïnstrueerd : houdt de gast zich niet aan de regels, geen service'

Je zit dan echt niet hutje op mutje - doe je dan toch echt zelf, omdat je je stoeltje zo nodig moet verschuiven.

Ik word zo moe van mensen die altijd naar beginnen te wijzen naar andere situaties als het hun niet bevalt. De, op Tweakers, veelgebruikte term 'whataboutism' komt dan iedere keer weer in me op.

Maar hoge bomen vangen veel wind ...

Ferd "Als je geen afstand kan houden ben je een aso" Grapperhaus ....
Geen whataboutisme, maar DE persoon die de boetes heeft ingevoerd, en moet handhaven ....

Naar mijn idee had hij voor AL zijn gasten moeten betalen, want de regels zijn niet nageleefd.
https://www.rijksoverheid...emers-en-bedrijven/horeca


Wat zijn de regels voor zalencentra en feestlocaties?
Voor zalencentra en feestlocaties (binnen én buiten) gelden dezelfde regels als voor de horeca:

Iedereen heeft een vaste zitplaats.
Gasten mogen niet van plek wisselen of dansen.
Bij binnenkomst is een gezondheidscheck verplicht.
Het is verplicht om te registreren wie er aanwezig zijn. Bezoekers werken hier vrijwillig aan mee en kunnen de toegang niet geweigerd worden als ze dit niet willen.
Bij klachten blijven mensen thuis, dit geldt ook voor bruiloften en uitvaarten.
Het maximale aantal aanwezigen hangt af van de locatie, want er moet voldoende ruimte zijn om 1,5 meter afstand te houden.


Nee, de 'chef' toezicht heeft het goed gedaan met zijn donatie en opvolging van de regeltjes
Soms is het beter achteraf excuus te maken, dan vooraf toestemming ...

[Toettoetdaan]

Mijn wederhelft zit ook in de horeca, ikzelf inmiddels niet meer, maar ik begrijp je volledig.

Ik wordt wel een beetje flauw van het Grapperhaus bashen, ik ben recent naar een 'corona proof bruiloft' geweest. Echt aan alles was gedacht van de tafel indeling tot elke gast een eigen pen. De ceremoniemeesters hebben constant op alle RIVM voorschriften gewezen. Maar uiteindelijk zijn er gewoon heel veel momenten dat de afstand niet gehouden wordt.

Dan moet je niet de bruidegom aanspreken, maar de gasten. En het is de taak van de ceremoniemeesters om er iets aan te doen als het fout gaat.
(Ook best wel rot dat je je bruiloft verpest met allemaal regels, maar dat je dan nog gepest wordt omdat je gasten de landelijke regels niet kunnen volgen...)

Eigenlijk moeten we bruiloften verbieden, want het is gewoon niet mogelijk om het veilig te doen. Echt waar die bruiloft waar ik was, was tot in de puntjes geregeld, maar als mensen zich in de supermarkt niet aan de regels houden, dan ook niet op een bruiloft. Maar geen bruiloften is ook minder werk voor mijn wederhelft en de horeca...

[FreshMaker]

Ik ben niet naar de bruiloft geweest, want wil het risico niet lopen.

En bashen, tja zoals ik al aangaf, ferme uitspraken en dan zelf de fout in gaan ....
Ceremoniemeesters of niet, je blijft uiteindelijk eindverantwoordelijke

[The Realone]

Het maakt uiteindelijk toch echt niet uit wie er "schuldig" is, de gasten omdat ze de regels aan hun laars lappen of de uitbaters omdat ze niet handhaven. Denk je dat het virus een verschil maakt? Als het niet goed gaat, om wat voor reden dan ook, gaat het bij de horeca goed mis, simpelweg vanwege omdat men daar langdurig bij elkaar zit. Om diezelfde reden hebben geen festivals. Nogmaals, het heeft niks te maken met ondernemertje pesten, het is simpelweg risicobeperking. Lullig dat de horeca hard geraakt wordt ja, daar zul je niemand over horen, maar dat wil gewoon niet zeggen dat ze daarom maar een oogje toe moeten knijpen.

[FreshMaker]

Niemand heeft het over een oogje toeknijpen gehad
Maar de maatregelen zijn onevenredig ingesteld.
Vooral paniekvoetbal gespeeld

Bij de eerste golf werd de vinger vooral naar Brabant gewezen, want carnaval ... maar de wintersporters hadden het niet gedaan verder.

Je hebt de keuze, je HOEFT niet naar een horecabedrijf natuurlijk.
Maar een uitbater in de horeca zit tussen twee vuren, gastvrijheid (klant is koning ) en omzet / omzetdaling)
Bij mijn wederhelft zitten ze momenteel zwaar OVER de omzet van vorig jaar, inclusief de sluitingsperiode.
Mensen zoeken het gewoon op, men is zich niet (meer) bewust van de risico's

Als je aan risicobeperking wilt doen, moet je geen internationaal voetbal willen spelen, of wielrennen in Frankrijk, of whatever
gelijke monniken gelijke kappen .... de TdF of voetbalwedstrijd zijn net zo goed hoog risico, ondanks de bubbel-maatregeltjes

[aZuL2001]

Naar mijn idee had hij voor AL zijn gasten moeten betalen, want de regels zijn niet nageleefd.

Hij heeft geen boete gehad.
Hij heeft twee donatie's gedaan aan het Rode Kruis ter waarde van het boetebedrag, voor zijn vrouw en hemzelf.

Die donaties zijn overigens weer fiscaal aftrekbaar.

[FreshMaker]

[...]

Hij heeft geen boete gehad.
Hij heeft twee donatie's gedaan aan het Rode Kruis ter waarde van het boetebedrag, voor zijn vrouw en hemzelf.

Die donaties zijn overigens weer fiscaal aftrekbaar.

Ik zeg ook niet dat het een boete is.
Maar met zijn 'salaris' en inkomen is die 800€ natuurlijk bullshit en symbolisch 'kijk mij eens goed zijn'

Vandaar, gewoon het totaal aantal gasten x gestelde boetebedrag, DAN ben je een vent, en toon je je berouw aan.

[robindemey]

Ik kom net thuis van een weekje Nederland, als Belg.
Ik snap de heisa hier niet? Jullie spreken over regels?? Welke dan? Amper iets gemerkt hoor. In België is het veel strenger hoor. Wij zitten hier met mondmaskerplicht (behalve aan tafel), ook en vooral voor horecapersoneel. Verplicht gegevens achterlaten, verbod om aan de toog te zitten... In principe mogen we enkel met onze bubbel van 5! personen op restaurant. Dat zijn dus steeds dezelfde mensen hé (sinds begin augustus en nog tot eind september). Niet dat er iemand naar kijkt, want is onmogelijk bijna.
Al heel wat zaken gesloten of beboet!

In Nederland heb ik enkel gemerkt dat de tafels iets verder uit elkaar staan, maar overal leek het me dichter dan hier in België (andere meters?) en soms moest je gegevens achterlaten. Geen mondmaskers, wel tooghangers gezien...

En uiteindelijk zitten de horecazaken vol; zowel in België als in Nederland! Klagen is gemakkelijk natuurlijk, maar wees aub blij dat de regels relatief beperkt zijn en dat er gewerkt kan worden in de horeca!

[WhatsappHack]

Ja we grappen wel vaak over de Belgen, maar qua Corona-regels is het beter geregeld dan de slappe hap in Nederland.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 18:23]

[robindemey]

Och, wat maakt het uit.
Aantal doden in de eerste 6 maand ligt zowat op niveau van 2018. I rest my case

[ajolla]

2018 was dan ook een zwaar griepseizoen. Of was dat ook zo'n coronavirus.

[robindemey]

Ja. Jammer dat daarvoor geen vaccin bestaat... Oh wacht 😋

[Lagonas]

Ach, hou toch op. We worden voor het lapje gehouden door de regering (van alle landen) die moedwillig hun complete economie de grond in boren, uitkeringen geven aan bedrijven die het normaal goed doen, en miljarden uitgeven an andere bedrijven om te zorgen dat ze niet ten onder gaan? Zet je alu hoedje even recht.

[ajolla]

Ik kan je even niet plaatsen. Als de regering zegt dat we afstand moeten houden en mondkapjes opzetten en kinderen thuishouden terwijl iedereen kan zien dat de griep (incl. corona) golf voorbij is, dan wordt je toch gewoon belazerd?

Wat heeft dat met conspiracy te maken? Of alu dan.

[Lagonas]

Ik zie anders niet dat Corona voorbij is. Er worden nog steeds honderden mensen per week in Nederland met Corona besmet, en gediagnosticeerd. Dat jij dit niet wilt erkennen is wat anders, maar dat betekend niet dat het niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 22 juli 2024 18:23]

[ajolla]

Hoe wordt die besmetting dan gemeten? PCR? Antistoffen? Symptomen?

[Lagonas]

Ik ben hier niet om je te overtuigen van test methodes. Ik heb dit net ook al gemeld. Dat jij test methodes niet wilt erkennen is wat anders, maar dat betekend niet dat het niet gebeurd.

[ajolla]

Ok, onafhankelijk van testmethodes, vergeet die even.

Dan ja hoor, je hebt helemaal gelijk, het gebeurt.
We zitten nu op minder dan 0,2 doden per miljoen, en dalende.
De top was 9 per miljoen.
We zitten dus een factor 20 lager nu, en dalende.

Voor mij is dat een voorbij griepseizoen.

[Lagonas]

Ja, vanwege alle maatregelen. Als we nu weer terug naar normaal gaan, zonder dat er ook maar iets veranderd is, gaat alles gewoon weer de lucht in. Dat is al meerdere malen gebeurd in andere landen.

[ajolla]

Nou, probeer díe stelling maar eens te bewijzen. En verwijs dan gelijk ook even naar Zweden.

Vergeet niet dat wij heel het aerosolenverhaal volledig veronachtzaamd hebben terwijl dat de dominante verspreidingsvorm is.

We hebben dus wel veel gedaan, en kapot gemaakt, maar het heeft totaal geen effect gehad omdat het de verkeerde maatregelen waren.

Ik moet die opmerking dan ook gelijk naar de prullenbak verwijzen.

Als we nu terug naar normaal gaan gebeurt er dus helemaal níets. Het griepseizoen is voorbij.
Over. Uit.

Ja, er gaat wel wat gebeuren: we kunnen de draad proberen weer op te pakken.

Er zijn berekeningen die uitkomen op 20 x meer verloren levens dan corona heeft gekost.

Wil je lockdowns? Kom dan eerst met bewijzen dat het werkt vanuit het inzicht hóe het werkt.

Heb je die niet? Houd dan alsjeblieft op met in blinde paniek dingen te doen die niets uithalen en meer stuk maken dan je lief is.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 18:23]

[menne]

En dan nu opperen - geen app - geen horeca?

Volgens mij bedoelde hij juist het tegenovergestelde In de wet staat vastgelegd dat de overheid en particulieren de app niet mogen verplichten, dus een horeca gelegenheid mag klanten niet weigeren als zij geen app hebben bijvoorbeeld.

[FreshMaker]

Die gasten van jou hebben gelijk, het is allemaal onzin. De IC's zijn niet overbelast geweest, mondkapjes werken niet en zijn buiten sowieso onzinnig, en de 'epidemie' is, in NL althans, al lang voorbij.

Wat laten we ons dan nog opfokken met mondkapjes, afstand, scholen, boetes, strafblad en een wet die inmiddels overbodig is!

Ja, maar zolang de wetgeving niet over onzin spreekt, is een boete van 4000€ toch wel een dingetje
Bij meer dan 3 personen KAN er handhaving plaatsvinden.
Jij kan het misschien onzin vinden, maar genoeg mensen die wél enigzins voorzichtig willen zijn, wie ben jij om dat te bepalen dat het wel FF kan

https://www.newsweek.com/...g-maskshumorously-1515728

[Fraaank]

Waar zijn je bronnen als ik vragen mag? Of eventueel je medische diploma's. Of kom je met een linkje naar een Facebook-groep?

[Verwijderd]

Daarop zul je geen reactie krijgen ben ik bang... hooguit wat linkjes die verwijzen naar niet wetenschappelijke onderzoeken a.k.a. jdreport-followers.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:23]

[ajolla]

Laat ik beginnen met te stellen dat het RIVM en de Jonge geen enkele wetenschappelijke basis hebben die aantoont dat mondkapjes en anti-social distancing wél werken. Er is dus geen enkele rationele grond om deze destructieve maatregelen aan een geheel volk, nou nee, de gehele wereld, op te leggen.

Verder kom je met je gezond verstand ook een heel eind als je weet dat je een behoorlijke lading virus moet binnenkrijgen om ziek van te worden, en die wordt meestal niet gehaald met een simpele hoest, kuch of sniezerij. De technical lead researcher van de WHO, Dr Maria van Kerkhove heeft in een persconferentie zeer zorgvuldig formulerend gesteld dat het uiterst zelden is voorgekomen dat een asymptomatische patient iemand aanteekt. En dat is hoe ze het virus verspreiden: hoesten, niezen en kuchen.

Later, als het virus zich naar de longen heeft verspreid worden ze symptomatisch ÉN gaan het virus bij iedere uitademing verspreiden. Zit zo iemand binnen, dan kan 'ie de hele ruimte opvullen met minuscule besmette aerosolen en kan iemand anders die zich daar langere tijd, zeg meer dan 10-30 minuten, bevindt, aangestoken worden. Dat gebeurt niet bij het eerste contact met de aerosolen, nee, de virale belasting moet eerst het niveau overstijgen van wat z'n innate immune system allemaal aankan.

Is er een enorme ventilatie of zit 'ie buiten, dan vindt er geen accumulatie plaats maar verdunning en kan iemand, ook dichtbij, niet makkelijk besmet worden. Tenzij z'n eigen immuunsysteem er niet best aan toe is, maar dan blijf je beter zelf al thuis.

Buiten zijn monddoekjes en afstand dus niet nodig.
Binnen zijn beide waardeloos: het virus gaat met gemak door een doek heen en afstand houden helpt ook niet omdat die virusdeeltjes binnen de kortste keren overal rondhangen.

Maar N95 hoor ik je zeggen? DIe mogen in NL dus niet. Maar ook al houden ze aerosolen wel vast. Het gekke van die dingen is dat ze uit water bestaan, en dat verdampt op millisecondenschaal waardoor je in no time met een los virus in je maskertje zit en dat bij de eerstvolgende ademhaling naar binnen zuigt.

Moet je niet voor geruimere tijd doen, dan wordt je ziek.
Houdt dus de symptomatischen buiten (temperatuurmeting) de deur.

Maar ga eens kijken wat het RIVM er in 2010 zelf over zegt in een zéér gedegen artikel:P

https://www.sciencedirect...cle/pii/S1755436510000605

En hier kun je zien dat we in de staart zitten.

Jamaar, die cases dan? Die gaan toch omhoog?
Ja. Dat doen ze al een tijdje en toch gaan het dodenaantal niet mee omhoog.
Hoe komt dat dan?

Dat komt door al dat testen met een test die een hoge false-positive waarde heeft. Dan líjkt het of er gevallen zijn maar zie je alleen maar een pseudo-epidemie.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 18:23]

[Peenutzz]

De bedoeling van de mondkapjes is voornamelijk je eigen druppels binnen te houden, niet om die van anderen niet in te ademen. Genoeg filmpjes op internet te vinden, gefilmd met weet ik veel wat voor camera, waarop het verschil tussen wel of geen kapje heel goed te zien is.

[ajolla]

Gek genoeg maken die grote druppels een ander niet ziek.

Wel bij ebola.

Maar bij coronavirussen niet hoor, of er moet iets met je innate immune system aan de hand zijn dat het met zo'n geringe incidentele blootstelling niet kan omgaan.

[FreshMaker]

Als ik naar een restaurant zou gaan.. dan zou ik valse gegevens invullen omdat het te vaak is vastgesteld dat zij er incorrect mee omgaan.

Dat is het niet ....
Er is geen duidelijk format gegeven bij de invoering
"vanaf morgen moet elk horeca bedrijf noteren wie er komt en hun gegevens opnemen"

Thats it .....

En waarom, om bij een eventuele besmetting de zaak te kunnen sluiten, terwijl de initiele besetting NIET de schuld van het bedrijf zal zijn, maar lompe Harry die zo nodig ijsjes moest gaan kopen bij het tankstation

Horecabedrijf moet dicht, gasten in kennis gesteld worden .

[M3m30]

Wat ik bedoel is dat er vrouwen zijn die lastig zijn gevallen door een ober die hen daarna belt of ze dat zij ineens op nieuwsbrieven zijn geabonneerd of dat zelfs andere gasten al die gegevens kan inzien.

[Accretion]

Ik snap niet waarom je weggestemd wordt; wellicht omdat een bron of uberhaupt onderbouwing ontbreekt.

"Gasten registreren zich op vrijwillige basis. Als een gast geen toestemming wil geven, kan de toegang tot de horeca niet worden geweigerd."

Bron: https://www.rijksoverheid...emers-en-bedrijven/horeca

Onderbouwing:
- Het is niet onwaarschijnlijk dat de gegevens misbruikt worden.
- Het is niet onwaarschijnlijk dat de gegevens gelekt worden.
- Daarnaast heb ik liever geen registratie van welke kroeg ik in ben geweest en wanneer...
- Wanneer je je aan de maatregelen houdt en je gezondheid in de gaten houdt; heeft het niet bijzonder veel nut; en het zou ook anoniem kunnen.

Als iedereen een "Corona ID" krijgt vanuit de overheid; en deze kan laten 'scannen' bij binnenkomst van een restaurant.
Kan men na een melding van Corona; de ID's overdragen aan de GGD; welke de enige partij is met inzicht in de bijbehorende contactgegevens.

Dan liggen je gegevens bij een datalek niet direct op straat (behalve bij een hack van GGD(?), maar daar is ook vast wel iets op te vinden.)

[Reactie gewijzigd door Accretion op 22 juli 2024 18:23]

[tweaknico]

Elk bedrijf kan een BT telefoon met APP bij de kassa/ wacht ruimte neerleggen.
Dan is die registratie automatisch, anoniem etc.

De Corona app regelt een corona-id, elk uur een nieuwe.

Een van de onoplosbare problemen is dat dan de standaard BT scanners voor onderzoek naar loop looproutes door winkels en of mensen bij reclame stand blijven staan etc. ook ineens weer kunnen werken.
Tenzij BT beacons ook in Corona de wet verboden worden op straffe van heel veel geld.

[Accretion]

Zoiets dus, soms heeft men als argument; Kies tussen privacy of veiligheid, maar dat is vaak een drogreden.

[tweaknico]

Er is geen privacy zonder veiligheid, er is geen veiligheid zonder privacy....
Ze gaan hand in hand.

[Renoir]

Ik heb de eerste keer netjes mijn naam en emailadres opgegeven. Er kwam direct een melding van thefork.com binnen in mn inbox dat ik een reservering heb gemaakt bij de betreffende zaak. Pardon? Na een moeilijke mailwisseling met die tent zijn ze eindelijk moeite gaan doen mijn gegevens te verwijderen. Dat was ook direct de laatste keer.

[Verwijderd]

@Accretion Dank voor de aanvulling.

[Allovich]

En hoe wil je dat gaan "verplichten"? Het is nu al een random bedoeling hoe en wat er wel of niet wordt nageleefd. Ik laat een screenshot zien van de app bij binnenkomst en check de serveerster ziet dat ik de app heb? Alleen een verouderd OS op mobiele apparaten maken deze app al een technische onmogelijkheid voor het beoogde doel. Dan zou je alleen met een (nieuw genoeg) Android of Apple apparaat bepaalde dingen straks nog mogen doen? Geven we anderen een bluetooth enkelband als alternatief straks?

[TijsZonderH]

Dat mag dus juist niet en dat regelt de wet.

[FreshMaker]

Dat mag dus juist niet en dat regelt de wet.

De AVG regelt ook de verzameling van persoonsgegevens, en de integriteit daarvan.
Maar als je nu in de horeca weigert het lijstje in te vullen ( fake gegevens daargelaten - dus nutteloos ) wordt WEL verwacht van de horecabedrijven.
Maar ondertussen mag de gast weigeren ... lekker handig

Tezamen met de opslag en het bewaren van die gegevens, en de manier waarop dat nu gedaan wordt, is het hetzelfde als brand blussen met een halve liter water

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 22 juli 2024 18:23]

[robvanwijk]

De regels zijn echt super simpel:

• Horeca is verplicht om de gast te verzoeken gegevens achter te laten
• Gast mag bepalen of ie dat wel of niet invult
• Horeca mag gast niet weigeren als ie zijn gegevens niet invult

Je zit in de horeca alleen fout als je niet eens om gegevens vraagt. Als je er wel om vraagt maar de klant besluit niets in te vullen dan doe je niets fout, krijg je geen boete en wordt je bedrijf niet gesloten.

Bron: ga naar Google en zoek op "contactgegevens gasten horeca corona". De eerste hit is de officiële informatie vanuit de overheid:

quote: https://www.rijksoverheid...emers-en-bedrijven/horeca

Regels voor de horeca
Welke regels gelden er voor de horeca?

[..] In de horeca is het verplicht bezoekers te vragen zich te registreren ten behoeve van bron- en contactonderzoek door de GGD bij een besmetting. Gasten registreren zich op vrijwillige basis. Als een gast geen toestemming wil geven, kan de toegang tot de horeca niet worden geweigerd. [..]

Dat we het niet met elkaar eens zijn is tot daar aan toe, maar kunnen we in elk geval discussiëren over de feiten? Discussiëren over wat er mis is met de regels zoals ze alleen in jouw hoofd bestaan omdat je het verkeerd begrepen hebt is echt volkomen zinloos.

[DutchCommando]

De wet regelt juist dat niemand je mag verplichten de app te gebruiken.

[Allovich]

Ah, dan begreep ik het verkeerd vanuit de reactie. Waarom zou je het als horecahouder überhaupt verplicht willen stellen voor je klanten als dat wettelijk al niet hoeft (en daarmee potentieel nog meer omzet verliezen) was de vraag die gelijk bij mij op kwam. Ik ken in ieder geval werkelijk niemand die dat een goed idee vindt voor zijn zaak .

[Reactie gewijzigd door Allovich op 22 juli 2024 18:23]

[joker1977]

Hangt van je doelgroep af. Zodra een ondernemer denkt dat hij een niche-markt kan (en wil) bedienen die extreem Corona-aware is en daarmee meer centjes kan verdienen kun je je het wel inbeelden.

Mede door druk van enige prominenten kan er vrij snel zo'n situatie ontstaan.

[Darses]

Het grootste 'probleem' van toestemming als grondslag, is dat iemand die ook ten alle tijden moet kunnen intrekken. In het geval van de Coronamelder app blijven de door jou uitgezonden (tijdelijke) id's nog 14 dagen op te telefoon van anderen staan, ook al heb jij hem zelf al verwijderd. Dat is een van de redenen dat de AP het advies gaf voor een wettelijke grondslag, daarbij speelt dat probleem namelijk niet. Het gaat er dus niet om of je zelf de keuze hebt of niet (geïnformeerde, vrijwillige toestemming), dat kan je namelijk ook in een wet vastleggen. Het gaat er om dat toestemming als grondslag lastig te matchen is met de werking van de app (aldus de AP).

[NMe]

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij zijn de ID's niet meer te herleiden tot jou als persoon of zelfs tot jouw telefoon zodra jij die app verwijdert. De ID's worden als ik het principe goed begrepen heb versleuteld verstuurd en jouw device moet dat ID ontsleutelen om zichzelf te identificeren. Geen app, geen sleutel, geen mogelijkheid om dat ID aan een persoon of device te koppelen, dus ook geen privacyprobleem.

[kolonel klapzak]

Ik dacht dat het genereren van die IDs door de implementatie van de Google/Apple API gedaan wordt, en dat zij die code niet willen vrijgeven. Niemand behalve een aantal mensen bij Google en Apple kan dus weten of die IDs wel of niet te herleiden zijn tot een persoon.

[Darses]

Die broncode is door zowel Apple als Google enige tijd geleden al online gezet. Je kan wel nog de vraag stellen of de code die online overeenkomt met er echt op je telefoon draait.

[Farmeur]

Aan Darses,

Daar staat niet alle broncode maar delen van de broncode.
Je moet dat er wel bij zeggen want we moeten de waarheid rondom deze API blijven vertellen.

Ik blijf kritisch als het gaat om berichten over die API. Want: de software is niet volledig controleerbaar, en is afkomstig van zeer commerciële buitenlandse bedrijven met een dubbele agenda.

Google is bewezen onbetrouwbaar en liet het 10/20 jaar lang regelmatig aankomen op heftige rechtszaken, vertraagden daarbij de boel en misleidden iedereen. Ze zorgden en zorgen nog steeds voor vooral mistige voorwaarden. Waarin de regels die ze het meest verborgen willen houden, verstopt zijn tussen moeilijk leesbare teksten, helemaal achterin en tussen teksten die er prachtig uitzien. Het merendeel van deze wandaden doen ze nog.

Uiterst belangrijk is dat Google ongeveer 1 jaar geleden heeft verklaard dat ze de markt van de gezondheidzorg willen veroveren. Door deze API hebben ze nu een uitstekende voet tussen de deur. Nogmaals: Google is bewezen jarenlang onbetrouwbaar en lapt continu wetten aan zijn laars.

Het is heel gewoon om dergelijke bedrijven heel strak in de gaten te houden.

Ik vind het dus zeer terecht dat de A.P. bezwaar maakt over de manier waarop we nog steeds met die API omgaan.

We hebben terecht goede regels en controles als het gaat om bijvoorbeeld de scheiding tussen een bank en de verzekeringstak binnen diezelfde bank. Waarom zijn we dan zo naief als het gaat om giganten zoals Google. Of misschien moet ik zeggen: waarom vinden we nog steeds dat ICT anders behandeld moet worden dan alle andere zaken binnen het maatschappelijk gebeuren?

Waarom wordt elk MKB-bedrijf gedwongen zijn deuren te sluiten als hij zich niet aan de regels van (bijvoorbeeld) de VWA houdt en waarom komt Zuckerberg (facebook) wél weg bij de Britten als hij voor een belangrijk parlementair onderzoek uitlegt "tja het is ook wel een groot bedrijf, snapt u wel, dus het is érrug moeilijk om uw wettelijke regels allemaal door te voeren, tjonge jonge maar we doen wel errug ons best hoor". Iedereen knikte braaf "ja meneer Zuckerberg" en glimlachend liep hij weer naar buiten. In plaats van dat ze facebook direct lieten sluiten.

Google wil de markt van de gezondheidszorg veroveren, heeft miljarden in kas en is keihard zakelijk. U en ik doen er niet toe. Denk daar goed aan. Het zijn geen filantropen.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 18:23]

[Darses]

Daar staat niet alle broncode maar delen van de broncode.
Je moet dat er wel bij zeggen want we moeten de waarheid rondom deze API blijven vertellen.

In het bericht waarop je reageert staat dat er inderdaad niet bij vermeld, in mijn andere bericht waar ik link naar die (delen van) de broncode wel. Die nuance mist hier, maar als je daar zo'n groot punt van wilt maken zul je toch echt wat beter moeten onderbouwen waarom dit het grote verschil maakt. Immers kan je ook als de gehele broncode beschikbaar is - wat volgens mij bij Apple gewoon het geval is - nog steeds niet controleren of dat overeenkomt met wat er op jou telefoon draait. Het publiceren is dus vooral voor de gemoedstoestand en geeft anderen de mogelijkheid om fouten te ontdekken, niet om te voorkomen dat Google/Apple er nog een achterdeurtje in bouwen.

Google is bewezen onbetrouwbaar en liet het 10/20 jaar lang regelmatig aankomen op heftige rechtszaken, vertraagden daarbij de boel en misleidden iedereen. Ze zorgden en zorgen nog steeds voor vooral mistige voorwaarden. Waarin de regels die ze het meest verborgen willen houden, verstopt zijn tussen moeilijk leesbare teksten, helemaal achterin en tussen teksten die er prachtig uitzien. Het merendeel van deze wandaden doen ze nog.

Poisoning the well. Kun je aangeven wat de 'wandaded' van Google zijn in dit geval? Of die van Apple?

Het is heel gewoon om dergelijke bedrijven heel strak in de gaten te houden.

Eens, volgens mij is daar ook helemaal geen discussie over.

Waarom wordt elk MKB-bedrijf gedwongen zijn deuren te sluiten als hij zich niet aan de regels van (bijvoorbeeld) de VWA houdt en waarom komt Zuckerberg (facebook) wél weg bij de Britten als hij voor een belangrijk parlementair onderzoek uitlegt "tja het is ook wel een groot bedrijf, snapt u wel, dus het is érrug moeilijk om uw wettelijke regels allemaal door te voeren, tjonge jonge maar we doen wel errug ons best hoor". Iedereen knikte braaf "ja meneer Zuckerberg" en glimlachend liep hij weer naar buiten. In plaats van dat ze facebook direct lieten sluiten.

Whataboutism.

Google wil de markt van de gezondheidszorg veroveren, heeft miljarden in kas en is keihard zakelijk. U en ik doen er niet toe. Denk daar goed aan. Het zijn geen filantropen.

Volgens mij heb ik in een andere post hier al eens eerder uitgelegd waarom ik denk dat Google/Apple zich hier netjes zullen gedragen. Ik zal het nog eens schrijven.

In het begin van de crisis was er al snel een roep van politici om een manier voor digitaal bron- en contactonderzoek. Toen was er een appje in Singapore waarmee dat kon, maar waarvan al vrij snel duidelijk werd dat het totaal niet privacy vriendelijk werkte. Toen volgde er een golf van verschillende voorstelen, waaronder die van een Europeese groep professoren met de naam DP-3T. Dat was een van de eerste decentrale en vrij privacy vriendelijke oplossingen.

Het grootste probleem echter, met al deze apps, was dat ze op iOS altijd op de voorgrond moesten draaien. Op dat moment staat een overheid voor twee keuzes: of je hebt een half werkende app je die in de voorgrond moet houden óf je maakt nieuwe wetgeving die Apple (en Google) verplicht om een uitzondering te maken voor jou app. (Net zoals je met wetgeving kan verplichten dat je naar het noodnummer moet kunt bellen als een telefoon vergrendeld is.) Apple, net als Google, zagen de bui al hangen en hebben op dat moment ook twee keuzes. Of ze gaan de kat uit de boom kijken tot er wetgeving is, of ze gaan proactief voorkomen dat die wetgeving er sprake komt. En de beste manier om te voorkomen dat iemand roept "nieuwe wetgeving" is door er voor te zorgen dat niemand het nodig acht. In dit geval hebben ze dat bereikt door zelf een API te ontwikkelen waarmee precies mogelijk is wat verschillende overheden wilden: een digitale app voor bron- en contactonderzoek.

Sterker nog, door slim (delen van) het DP-3T voorstel te kopieren, hebben ze zelf de controle over hoe dergelijke apps werken. De enige reden dat ze dit doen, en dat is mijn betoog, is om te voorkomen dat politici met wetgeving komen die hen verplicht hun plaform verder openen te stellen. Zolang Apple/Google er dus voor zorgen dat alle privacy/gebruikersvriendelijkheid/interoperabliteit bezwaren zijn weggenomen, voorkomen ze dat die wetgeving er komt. Dat is in de kern de motivatie voor deze API, niet niet Google zo nodig de gezondsheidsmarkt wil overnemen.

Vanuit het idee dat deze GAEN-API dus vooral bestaat om wetgeving te voorkomen (en niet voor de bottom line), is ook af te leiden dat de API wel degelijk privacy vriendelijk gaat werken. Zolang er kritiek is op de privacy van de API zullen Apple/Google deze dus blijven aanpassen, want anders komt die wetgeving weer op tafel. Dat is volgens mij precies wat je zag met die broncode discussie. Er waren veel vragen tot beide bedrijven overstag gingen en (delen van) de broncode online plaatsen. Dus ja, Google is "keihard zakelijk". En daarom weten ze dat ze zich op dit punt moeten inhouden.

(En om daar nog aan toe te voegen, zelf heb ik niet een eens Google of Apple telefoon. Het steekt mij nog steeds dat "digitale inclusie" bij de overheid iedereen uitsluit zonder Google/Apple account. Maar die discussie speelt al langer, dat is namelijk ook zo bij de DigiD app e.d.)

[Reactie gewijzigd door Darses op 22 juli 2024 18:23]

[kolonel klapzak]

Immers kan je ook als de gehele broncode beschikbaar is - wat volgens mij bij Apple gewoon het geval is - nog steeds niet controleren of dat overeenkomt met wat er op jou telefoon draait. Het publiceren is dus vooral voor de gemoedstoestand en geeft anderen de mogelijkheid om fouten te ontdekken, niet om te voorkomen dat Google/Apple er nog een achterdeurtje in bouwen.

Inderdaad, alleen maar publiceren is niet voldoende. Om misbruik door Google te voorkomen zou het ontwikkel- en build- en release-traject volledige losgetrokken moeten worden van Google, en door een derde Vertrouwde Partij gedaan moeten worden. Zolang dat niet het geval is weten alleen een handjevol mensen binnen Google/Apple of de applicatie wel of niet okee is, en alle andere mensen die beweren dat het wel snor zit kletsen uit hun nek.

[tweaknico]

En wie is een vertrouwde derde partij? (voor de hele wereld...).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 18:23]

[Farmeur]

Aan Darses,
Dank je zeer.
Ik moet dit eens rustig lezen en erover nadenken.
Maar nu al valt me op dat ik in je post een hoeveelheid informatie zie die ik nergens tegen kom. Het is goed dat ik die kan lezen.
Andere dingen gaan te ver. Ik hoef, denk ik, niet nauwkeurig aan te tonen dat Google jarenlang de grenzen opzocht en overschrijdt en onbetrouwbaar is.
Ik ga het lezen.

NB ik wil wel graag kwijt dat ik niet bedoelde te zeggen dat die API doelbewust is opgezet om de gezondheidsmarkt op te gaan. Wel dat dat laatste het beleid is van deze giganten. Overigens, achter de deuren van de beslissers bij Google en Apple kan dat beleid nog steeds een krachtig motief zijn geweest om snel met die API te komen. Maar daar kom je moeilijk achter. Het komt ze ongetwijfeld heel goed uit.

edit: tikfouten

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 18:23]

[tweaknico]

Je hoeft niet uit te leggen dat google de grenzen opzoekt, alleen google zegt ook dat ze informatie verzamelen, en zoveel mogelijk verzamelen, ze zeggen ook nog wat ze verzamelen.
Hoe ze het doen zijn ze iets minder duidelijk in en sommige claims zijn niet controleerbaar (bv. of zaken werkelijk niet vast gelegd worden als je de "timeline" wist, of dat het alleen maar onzichtbaar wordt).
Maar je kan zelf maatregelen nemen, als je op de telefoon de DNS lookup can *.googleapis.com blokkeert zal je telefoon geen contact meer kunnen opnemen met google.

Facebook is een ander verhaal. die is minder duidelijk en verzameld veel via slinkse wegen, ook van niet leden die geen overeenkomst met facebook hebben afgesloten.

[Dargazo]

Compleet offtopic, waarvoor mijn excuses. Ik wil alleen even kwijt dat ik dit een top post van je vind. Waaruit een instelling blijkt waar veel mensen van kunnen leren (ik heb niet iemand specifiek in gedachten, maar meer men in het algemeen).

Je geeft aan dat je veel informatie gekregen hebt, en dat je dat waardeert. Ook dat je dat even moet 'verwerken' en dat je bereid bent je opvatting bij te stellen (althans, zo komt dat op mij over).
Top! Zo hoort een debat / discussie te gaan. Uitwisseling van ideeën en informatie, en elkaar verrijken.

Uiteraard ook dank aan Darses, voor de hoge dichtheid aan informatie in je post.

[Farmeur]

Aan Dargazo en Darses,

Wat ik onder andere probeer te zeggen (als ik aangeef dat ik nieuwe informatie zie) is dat ik in de post van Darses dingen zie staan die ik in de pers zelden tegenkom. Dat is dus niet zozeer een compliment aan Darses maar het is kritiek over het feit dat bepaalde gesprekken met de giganten te weinig plaatsvinden.

Daarom ook gaf ik het voorbeeld van hoe Zuckerberg glimlachend kon vertrekken, destijds in de UK. Dat is geen whataboutit (zoals Darses iets te snel zegt) maar het is een voorbeeld om aan te geven dat de Britse overheid te slap omgaat met zulke giganten. In NL zijn deze giganten tot nu toe zelfs helemáál niet voor een commissie gehaald.

Dus dat is wat ik probeer aan te geven in mijn laatste berichten: ik heb het vooral over het probleem dat regeringen niet goed met deze giganten omgaan. Dit probleem wordt ook wel eens op een andere manier verteld, namelijk dat giganten zoals Google, Apple en Facebook elk een staat op zichzelf vormen, zelfs een wereldstaat, met eigen wetten, zeer slecht toegankelijk, stellen zich niet kwetsbaar op, starten langdurige rechtszaken over dingen die ze willens en wetens fout doen, terwijl ze het leven van de hele aardbol sterk beïnvloeden. Alles bij elkaar is dat per definitie anti-democratisch. En elke staat van een land op zichzelf, is daar niet volledig tegen opgewassen.

Dat is wat ik probeer te zeggen.

Ik zou daarom graag willen dat mijn post waar Darses op reageerde, als geheel wordt gelezen. Want op elk punt kun je wel wat afdingen, maar het gaat om het geheel. En dan zie je dus ook dat ik die gebeurtenis ( Zuckerberg loopt glimlachend weg), gerust mag noemen, want het gaat om de onmacht van overheden.

Verder zou het ook mooi zijn als men eventuele foutjes in mijn verhaal op de juiste manier probeert te lezen, want dit onderwerp is behoorlijk moeilijk en ik krijg dat niet foutloos op papier.

Terug naar het antwoord van Darses.

Het onderwerp houdt me iets te veel bezig. Ik ben maar een individu met wat vrije tijd, maar dit is eigenlijk iets voor een denktank van 10 man full time. DAT is ook de reden dat ik niet meteen wilde reageren (dat is te lastig dus dat wil ik niet proberen).

Daarom ga ik er hierna niet te veel mee door. Ik heb er in het verleden wel eens vaker wat over gepost. Maar 1 ding wil ik nog kwijt. Ik zie in de post van Darses, heel ruw samengevat, dat we van een afstandje naar Google kijken, en dat we bepaalde gedachten hebben zoals "ze zijn erg groot en zakelijk en houden graag hun positie", en daarna komt een conclusie die ik zou willen samenvatten als "het zal dus wel goed komen met die API". Reactie: het is mijn overtuiging dat dit te indirect en te passief is. We laten ze gewoon hun gang gaan en kijken vanaf een afstandje of het wel goed gaat. Maar dat is echt ongewenst. Onze overheid moet actief en rechtstreeks met deze partijen praten.

Dat moet bovendien op hoog niveau gebeuren. Dat wil zeggen met vertegenwoordigers van deze partijen die voldoende mandaat hebben. Dus ik denk dan aan de Europese directie van Google -- dus niet de Nederlandse tak, want ik denk dat Nederland voor de USA slechts een soort bijkantoortje is. Dan heb je dikke kans dat er wel afspraken worden gemaakt, maar dat ze daar 3 weken later op terugkomen omdat ze het niet hadden mogen beloven van "USA".

Een gevolg van de indirecte, passieve houding die ik hierboven noem, is dat deze houding de naderende privacy/datacrisis bevordert waar diverse mensen zo krachtig voor waarschuwen. Ik noemde Robbert Dijkgraaf.

Ik vind dus dat regeringen en overheden actief en sturend overleg moeten hebben met de giganten. Normaal doen ze dat namelijk wél . De overheid zegt tegen de AP dat ze hun werk beter moeten doen. Dat zegt de overheid ook tegen de VWA, de Belastingdienst, de landelijke organisaties van banken, slachthuizen enzovoort. De giganten moeten op dezelfde manier worden behandeld en dat gebeurt veel te weinig. Dat is mijn stelling.

Als het wel zou gebeuren, zou ik vaker in de pers lezen wat onze regering actief doet richting Google en welke argumenten er dan eventueel zijn om wel of geen harde afspraken te maken rondom die API. Dan zou ik dus vaker dingen lezen die Darses nu aanstipt.

Serieus, ik wil/kan hier niet te veel tijd aan besteden. Ik besteed mijn tijd liever aan meer ontspannen dingen en niet aan dit soort heftige zaken. Ik denk dus dat ik hierna niet veel meer reageer.

edit: 1 zin

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 18:23]

[JoeyPrr]

Kun je linken naar die broncode, want volgens mij hebben ze enkel de specs en een API gedeeld?

https://covid19.apple.com/contacttracing

[Darses]

Inmiddels ook (delen van) de broncode:
Google: https://github.com/google/exposure-notifications-internals
Apple: https://developer.apple.com/exposure-notification/

[OddesE]

Ja zeker bedankt!

Om nu te zeggen dat het goede kwaliteit code is...

std::string hello = "Hello from C++";

https://github.com/google...in/cpp/native-lib.cpp#L24

Wat doet dit in main/app/src/main/cpp/native-lib.cpp
Sowieso, wat doet die hele file daar?
Ziet er uit als een standaard stukje generated voorbeeld code uit 'my first C++ app'...
Maar gelukkig is mijn data veilig

EDIT
Of hier dan:
https://github.com/google...in/cpp/key_file_parser.cc

Echt de enige documentatie in de code is de copyright statement die er boven staat?
Really?
Echt waarom laten we ze hiermee weg komen zeg? Dit gaat toch helemaal nergens over?

EDIT 2:
Ok, in de header file staat een heel klein beetje documentatie... Maar alsnog.
Kijk ter vergelijking eens naar dit stukje code:
https://github.com/Downlo.../blob/master/anylogger.js
Dit is uit een hobby project dat ik onbetaald gemaakt heb en Open Source is.
Ongeveer 70% - 80% van de file is documentatie. Zoals het hoort.
Dit is dus door 1 developer, onbetaald, in mijn vrije tijd gemaakt.
Dit gaat over logging en niet zoiets privacy gevoeligs als een Corona app.
Dit is ook niet gemaakt om op miljoenen of miljarden toestellen te zetten.
Dit is gewoon voor mijn eigen projecten en andere devs die het nuttig vinden.
Maar ik documenteer dus wel wat het doet, hoe het werkt etc.
Google schrijft zo'n privacy-gevoelig stukje code voor op miljoenen tot miljarden toestellen en het is gewoon vrijwel ongedocumenteerd? Ze hebben zeker niet genoeg geld om het behoorlijk te doen...

[Reactie gewijzigd door OddesE op 22 juli 2024 18:23]

[delphium]

Dat eerste stuk code lijkt een koppeling tussen Java en C++. Als de koppeling vanuit Java is gelukt, krijg je dan de melding "hello from C++" als bevestiging dat de koppeling is gelukt. Niet heel vreemd toch?

Dat er geen documentatie in staat is inderdaad jammer. Wellicht heeft het ook te maken met de enorme tijdsdruk die er was. Bovendien is deze code niet bedoeld voor andere developers om er op verder te bouwen, maar voor direct gebruik as is.

Het is ook mogelijk dat er nog aan de documentatie wordt gewerkt. Zoals je bij veel Google projecten kunt zien, zit de documentatie vaak in een los "docs" mapje.

[OddesE]

Dat eerste stuk code lijkt een koppeling tussen Java en C++. Als de koppeling vanuit Java is gelukt, krijg je dan de melding "hello from C++" als bevestiging dat de koppeling is gelukt. Niet heel vreemd toch?

Niet heel vreemd dat de IDE je zo'n stukje code kado geeft als voorbeeld. Wel een beetje vreemd dat je het gewoon zo in het project laat zitten. Het is voorbeeld code die niet in het project zelf thuis hoort.

[Argantonis]

Niet zo overdrijven, die key file parser code is gewoon zelfbeschrijvend en heeft echt geen berg documentatie nodig. Jouw gevalletje is een klasse die gebruikt kan worden door anderen, dat is een heel ander geval en dan wil je natuurlijk wel wat documentatie schrijven.

[JoeyPrr]

Dat heb ik gemist! Bedankt, erg interessant om even door heen te gaan!

[NMe]

Zelfs dat is redelijk eenvoudig te controleren door de app te decompileren en de gevoelige stukjes te dubbelchecken.

[Darses]

Als je de app verwijderd zou je inderdaad kunnen beargumenteren dat die random ids niet meer herleidbaar zijn. De AP gaat hier echter mee in de privacy analyse van het ministerie zelf, die gaan er vanuit dat er altijd sprake is van persoonsgegevens. Ongeacht of dat nu wel of niet het geval zou zijn.

[NMe]

Dat vind ik op zich een nette manier van ermee omgaan, maar dat betekent inderdaad dat de peers die je onderweg tegenkomt nog maximaal 14 dagen na die ontmoeting jouw "persoonsgegevens" (die dus geheel niet te herleiden zijn) opslaan. Lijkt mij acceptabel zolang dat duidelijk gemaakt wordt.

[J_van_Ekris]

Terugtrekken hoeft niet per se acuut te zijn. Er mag tijd overheen gaan, zeker als dit omwille van de privacy onmogelijk gemaakt is om die koppeling eenvoudig te maken. Je zou dit zelfs in de voorwaarden van de app kunnen vermelden.

[Darses]

Klopt, het voornaamste punt van de AP is dat toestemming het idee geeft dat je veel controle hebt over hoe je persoonsgegevens gebruikt worden. En dat kan de app net niet helemaal waar maken, al zou het ("theoretisch") wel kunnen/mogen. Een wettelijke grondslag is dus vooral om het netjes te doen. Daarnaast wil je ook wettelijk vastgelegd hebben dat anderen de app niet verplicht mogen stellen, dus een wet zou er sowieso al komen.

[hensema]

AVG gaat over persoonsgegevens. De random ids die opgeslagen zijn op andermans telefoon zijn dat niet.

[Darses]

De 'random ids' zijn wel degelijk te herleiden. Ze zijn immers zijn die afgeleid van jou eigen dagelijkse sleutel. Logisch ook, anders kunnen jou contacten niet worden geinformeerd als jij je gegevens upload. Of je inderdaad mag spreken van persoonsgegevens zolang alleen jij de koppeling kan maken, daar kan je over twisten.
Dat doet er overigens niet eens toe, de AP is in dit advies mee gegaan in de data privacy impact analyse van het ministerie zelf. Die gaan er, voor de zorgvuldigheid, vanuit dat er in alle fasen sprake is van persoonsgegevens. Ongeacht of die random ids nu wel of niet herleidbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Darses op 22 juli 2024 18:23]

[tweaknico]

Vergeet niet dat de data ook door anderen uit het toestel gehaald kunnen worden . (opsporings diensten...) en dat evt. ook op andere toestellen kan doen om te zien of bepaalde toestellen bij elkaar geweest zijn.

Iets dat in de Corona-nood wet NIET verboden is verklaard.

[Verwijderd]

Van mij mag ie ook wel warning geven als je minder dan 1 minuut in contact bent geweest met iemand die positief test, en dan ook wel dat ie aangeeft hoe lang je contact hebt gehad met een persoon die positief getest is, want lijkt me toch raadzaam om je te laten testen als je bv paar uur lang contact hebt gehad met iemand die positief test.

[sjakie02]

Nou voorlopig krijgt niemand op iOS een melding vanwege deze knoeperd van een bug https://github.com/minvws...ication-app-ios/issues/37

[jmvdkolk]

Wat is hier de bug? Dat de achtergrond verwerking van de CoronaMelder app niet exact per 4 uur plaatsvindt? Maar hij vindt wel met enige regelmaat plaats, toch?

[sjakie02]

Hij lijkt helemaal niet plaats te vinden in veel gevallen. Ik snap de oorzaak niet helemaal maar bij mij vindt hij helemaal niet plaats als ik de app niet open.

[jmvdkolk]

Ik vind het bug report lastig te lezen. Heeft de gebruiker de CoronaMelder app überhaupt gestart? Ik lees dat er ook een Duitse CoronaMelder app op staat. Voor zover ik weet is dat niet ondersteund, 2 CoronaMelder apps. Hoe zorg je dat 1 van de 2 CoronaMelder apps niet actief is? Dat staat er nl, dat de Duitse app niet actief is. Ik heb de nodige vragen als support medewerker en developer. rvandijke stelt helaas geen vragen, maar legt de schuld direct bij Apple.

[XyritZz]

Het is ook niet echt doorzichting hoe Apple met achtergrondtaken om gaat. Ik heb de app er al een poosje op staan maar kreeg tot voor kort elke dag melding dat de app niet meer actief was. Even met de hand de app openen en het was weer goed. Sinds iOS14 beta 5/6 is dat een stuk minder geworden dus het lijkt er op dat Apple er wel iets aan veranderd heeft.

Vraag me overigens wel af wat deze app nog toevoegt op iOS aangezien in 13.7 Apple met een eigen implementatie komt waarmee naar hun zeggen de verschillende apps van overheden niet meer nodig zijn.

[jmvdkolk]

Met iOS14 beta heb ik hier ook last van gehad. Met iOS13.6 heb ik geen last van dit probleem. Kan het met de betas te maken hebben?

[tweaknico]

De GAEN-API is de infra voor de data verzamelijng.
De Overheidsapplicaties zijn voor rapportage aan de gezondheidsauthoriteiten (GGD).
Ik denk dat Google en Apple geen 150+ verschillende API's gaan onderhouden

[XyritZz]

Quote van release notes van Apple:

"iOS 13.7 lets you opt-in to the COVID-19 Exposure Notifications system without the need to download an app. System availability depends on support from your local public health authority. For more information see covid19.apple.com/contacttracing. This release also includes other bug fixes for your iPhone."

Geen idee hoe het moet werken, maar kennelijk moet er wel door de overheid iets voor beschikbaar worden gemaakt.

[tweaknico]

Bij besmetting moeten de ID's van jouw toestel gepubliceerd worden.
Dat moet bij de GGD voor Nederland. (en blijkbaar is dat provincie/regio gevoelig hier).
Bij andere landen zijn dat andere instututen. Daarvoor is het "nationale deel" van de app.

De API heeft een autorisatie van app nodig om uberhaupt aan de gang te gaan.
Er is een API per land magelijk.

Noot: als de Apple API 'UIT ZICHZELF" alles gaat bij houden is er geen sprake meer van vrijwilligheid, maar van DWANG.
Aan de vrijwilligheidseis is dus eenvoudig te voldoen door expliciet hier iets voor te downloaden en installeren.
Compleet tegen alle richtlijnen en afspraken in. En het zou Apple aansprakelijk maken voor claims via EHRM.

[jhnddy]

De duurtijd mag niet te kort zijn zolang het virus nog wijdverspreid is, omdat je dan veel te veel meldingen krijgt. Ik denk dat na de 2e of 3e melding de bereidwilligheid om 10 dagen in vrijwillge quarantaine te gaan wel weg is. Wat gaat je baas zeggen als je een fysiek beroep hebt en zijn volledige personeelsbestand elke keer zo'n 2 weken niet op komt dagen?

Het zou wél goed werken op het moment dat het virus volledig is uitgebannen in Nederland, en we alle nieuwe meldingen meteen kunnen testen. De kans op een melding van de app is dan veel lager, waarbij er veel meer ruimte is om te testen, etc.

[tweaknico]

Dat zal nog wel een paar keer gaan gebeuren. Er is al een school gesloten omdat een van de docenten Corona had. De rest moet in afwachting van een Corona-test uitslag in quarantaine. (in dit geval vlak voor een weekeind, dat scheelt weer 2 dagen).

[jhnddy]

Natuurlijk gebeurt dat. Mijn punt is, dat als de duurtijd 1 minuut zou zijn, het veel te vaak zou gebeuren. Dan zou namelijk één bezoeker die even in de gang voorbij loopt en met maar 2 mensen in gesprek gaat, een heel bedrijf met 100 medewerkers naar huis sturen.

[WhatsappHack]

Ik vind de treshold ook veel en veel te hoog. Dat is erg jammer. Die tijd moet duidelijk omlaag.

[misfire]

U kunt zien in alle andere landen met een app, zoals Duitsland, dat een tracing app helemaal niet werkt. Ook in deze recente model-studie is een snelle diagnose belangrijker dan contact tracing. Inmiddels mag men in Nederland al 4-5 dagen wachten op testresultaten, omdat er te veel test capaciteit op gaat aan laag-risico personen. De app is alleen effectief als u snel mensen om u heen kunt waarschuwen, en zij snel een effectieve diagnose zouden kunnen krijgen. Aangezien we dat niet kunnen, is het nu mosterd na de maaltijd op zijn best, en voor de rest, onnodige bangmakerij.

Directe familie en langdurig contact op werkplek testen, vindt volgens de huidige GGD cijfers 85% van de verspreiding, en de rest is al snel ruis, waar men net zo effectief zou testen met willekeurige personen. De app gooit alleen maar meer zand in de molen.

[tweaknico]

Het wachten op het test resultaat is tussen 24 en 48 uur.
de langste wachtijd is in werklijkheid korter dan de door jouw geclaimde ondergrens van de wachttijd.

De app zal het contact onderzoek helpen, het zal dus helpen de schade achteraf te beperken. Dat is iets heel anders dan bangmakerij etc. dus dat mensen pas na een interview van een paar dagen benaderd kunnen worden voorkomen en op het moment van constateren van besmetting direct kunnen waarschuwen zal een snellere diagnose kunnen bewerkstelligen. (dat wat jij zo graag wil).

[WillySis]

Jij staat er redelijk negatief tegenover. De conclusie van het onderzoek is helemaal niet dat een tracking-app niet werkt. Afhankelijk van de installatiegraad werkt het iets minder tot iets beter dan het "handmatige" contact onderzoek. De kracht van de app is dat mensen sneller gewaarschuwd worden en ook sneller maatregelen kunnen nemen dan wanneer men moet afwachten tot de GGD contact opneemt. Dat levert gemiddeld twee dagen winst op.

De wachttijd op de uitslag van een corona-test is beslist geen 4-5 dagen. Een enkele keer duurt het langer dan 48 uur, maar over het algemeen heb je momenteel binnen 36 uur de uitslag.
Het uitvoeren van testen op mensen die geen klachten hebben is bewezen nutteloos. Als je dat beperkt tot mensen die echt in contact zijn geweest met een corona patiënt moet je ook nog minimaal 5 dagen wachten voordat er voldoende virussen in het slijmvlies zitten om op te kunnen sporen. De app helpt daarbij om de contacten op te kunnen sporen.

De meest effectieve methode om Covid te bestrijden is (zelf)isolatie, dat blijkt ook uit het onderzoek. De app is bedoeld als een hulpmiddel en niet als vervanging van de andere mogelijkheden. Dat is anders dan wat men in het aangehaalde onderzoek doet. Daar wordt het wel (deels) als vervanging gezien.

Als je een onderzoek aanhaalt moet je het wel goed lezen. Bij het testen is er een keer een storing geweest, waardoor uitslagen langer dan 48 uur op zich lieten wachten, maar 4-5 dagen is echt een uitzondering geweest voor enkele gevallen. Dat moet je niet aanhalen alsof dat nu gebruikelijk is.

[WhatsappHack]

Hm jammer dat hij weer uitgesteld is. Gelukkig hebben aardig wat mensen hem gedownload, laten we hopen dat een merendeel van de bevolking hem download. Maarja, dat was een stuk beter gegarandeerd geweest als winkeliers en scholen de app zouden mogen verplichten; dan zou de adoptiegraad zeker een stuk hoger liggen.

[WillySis]

Nederland is een vrij land en iedereen moet vrij zijn om al dan niet een telefoon met zich mee te dragen waarop de CoronaMelder is geïnstalleerd. Voor ongeveer 1 miljoen telefoons in Nederland geldt dat de app daar niet op kan draaien (te oud of niet compatibel OS). Die mensen kan je ook niet verplichten om een andere telefoon te kopen. Werkgevers mogen zich al niet dwingend met de gezondheid van de medewerkers bemoeien.
Ik zou een hoge adoptiegraad heel mooi en nuttig vinden, maar het moet wel een vrije keuze blijven. Een beetje sociale druk vanuit de vrienden- of familie-kring is niet uitgesloten, maar verder moet het echt niet gaan.

[WhatsappHack]

Dat is een designprobleem met de app. Voor oudere toestellen moet men gewoon een app uitbrengen die ‘t zelfde doet, maar dan zonder gebruik te maken van de veilige en efficiënte API. En dan de keuze aan werkgevers, winkeliers, sportgelegenheden etc. laten of ze het willen verplichten of niet. En dan is iedereen vrij om te kiezen. Wil je ‘t niet verplichten? Prima, komen mensen die ‘t risico niet willen lopen niet. Is het ergens verplicht maar jij wil niet meedoen? Prima, kom je er niet in. Iedereen de vrijheid om te kiezen. Want waarom zou je wel mogen kiezen het niet te installeren, maar zou je als ondernemer niet weigeren? Die vrijheid werkt dan kennelijk enkel voor egoïsten.

[WillySis]

Wat jij een design probleem noemt is het gevolg van de keuze om de api van Apple en Google te gebruiken. Die werkt op Android vanaf versie 6. Bij Apple worden iphones t/m de iphone 4 niet ondersteund. Wie een ander OS heeft gekozen beschikt uiteraard niet over de api van Apple en Google.
De keuze voor de api is wel te verdedigen Het scheelt een hoop tijd en er zit een uiterste betrouwbare backend aan verbonden

Er is een belofte gedaan dat iedereen vrij is om de CoronaMelder te gebruiken. Verplichten vanuit de overheid kan niet vanwege onze grondwet. Winkeliers, restauranthouders enz, zouden een verplichting in kunnen stellen, maar dan maken ze zich mogelijk schuldig aan discriminatie. Om (trage) rechtszaken te voorkomen waarmee dat vastgesteld moet worden is een snelle wet gemakkelijker.

Wie er bewust voor kiest om de app niet te installeren, is inderdaad wat egoïstisch bezig. Het is een kleine moeite en je kan er achteraf altijd nog voor kiezen om niet op de waarschuwingen in te gaan. Mocht je zelf besmet raken, kan je anderen nog wel waarschuwen. De app achteraf installeren is zinloos.

[WhatsappHack]

Ja I know. Maar het blijft toch een designprobleem. Ik ben 100% voorstander van het gebruik van die API, dat is ook simpelweg de meest veilige methode en de beste. Echter wist de overheid ook dat het niet op alle toestellen kan draaien. Voor die toestellen had best een alternatief gebouwd mogen worden dat qua ontwerp lijkt op die van de API. Natuurlijk krijg je dat niet zo efficiënt als de API en misschien in de technische kant ook niet zo waterbestendig als de API, maar je vergroot het bereik wel even met honderdduizenden apparaten en het moet toch redelijk veilig te doen zijn. (Je ziet trouwens ook overheden die het ook zelf maar gedaan hebben om het bereik te vergroten en hebben daar maar weinig aandacht aan veiligheid besteed en toch is de app verplicht. Hebben we 't hier toch goed En wij hadden beter gekund... De uni's stonden in de rij.)

Kijk nu is het natuurlijk makkelijk lullen vanaf de zijkant. Er komt veel bij kijken bij het ontwikkelen van zo'n app en veel personeel, plus het moet open en veilig zijn. Het had ook ruim op tijd afgekund als de overheid niet eerst had gedaan alsof er niets aan de hand was en het allemaal maar onzin zou zijn. Dan hadden we een paar weken terug al een volledig operationele CoronaMelder gehad en misschien ergens volgende maand het alternatief voor non-API users... Ik vraag me werkelijk af wat nu het nut gaat zijn als a.) er geen alternatief is, b.) er tig mensen zijn die het niet installeren en dan vooral vanwege de hoeveelheid minsinformatie dat het onveilig zou zijn en de overheid je zogenaamd overal kan volgen door die app.

Winkeliers, restauranthouders enz, zouden een verplichting in kunnen stellen, maar dan maken ze zich mogelijk schuldig aan discriminatie.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat om een stukje extra veiligheid voor je klanten en personeel. Een beetje als dat je mensen niet binnenlaat als ze een legaal mes op zak hebben. Je mag het gewoon mee hebben, maar ze willen het niet in de club, winkel, whatever. En dan zijn er nog dresscodes. Allemaal vormen van discriminatie voor veiligheid of imago, maar een app die helpt de gezondheid te waarborgen zou dan opeens teveel gevraagd zijn?

Ik vind het belachelijk dat ze het niet mogen verplichten op eigen grond. Kijk, dat werkgevers het niet van personeel kan eisen: daar kan ik nog ergens inkomen. Al zou ik dat persoonlijk ook prima vinden en is het je eigen keuze of je dan maar thuiswerkt of niet. Maar winkeliers en dergelijken moeten het 100% kunnen eisen van de klanten. Maarja, het is altijd een lastige situatie.

Mocht je zelf besmet raken, kan je anderen nog wel waarschuwen. De app achteraf installeren is zinloos.

Nou, ja, vanaf iOS 13.7/iOS 14 B6 is dat niet helemaal waar meer; maar de ideale situatie is het niet nee.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 18:23]

[WillySis]

Het verplicht maken van de app zou door een groot deel van de bevolking niet geaccepteerd worden. Voor de complot denkers (blijkt toch zo'n 10% van de bevolking te zijn) en virus ontkenners is dat alleen maar meer bewijs voor de waanzinnige theorieën. Anderen vertrouwen Apple, Google en de overheid niet. Daarom is de keuzevrijheid extra van belang.

Er zijn ook leuke campagnes mogelijk. Als je toch nepberichten gaat versturen, dan kan je dat ook gebruiken door berichten als "op vertoon van deze code kunt u gratis een staatslot ophalen". Als men weet dat dat soort berichten verzonden kan worden, dan stijgt de installatie graad behoorlijk. Dit is overigens niet zomaar een voorbeeld, maar een serieuze mogelijkheid als de installatiegraad laag blijft en er een tweede golf aan dreigt te komen.

Op dit moment is de app al ruim een miljoen keer gedownload. Nog voordat de app echt gaat werken zit je dus op een installatiegraad van 6%. Daarnaast is het maar een extra hulpmiddel bij en naast het bron en contact onderzoek van de GGD.

[WhatsappHack]

Het is wel af, het krijgt alleen nog geen uitrol.

[zwimmiz]

Het is met name spannend of de corona-app nog op tijd klaar gaat zijn voordat de eerste vaccins op de markt komen. De hoeveel mensen en middelen die ingezet worden om de vaccins te ontwikkelen zijn van immense proporties.

[DutchCommando]

Zie dit argument vaker voorbij komen als reden om vooral niet een app te bouwen. Wellicht nieuws voor zij die dit argument gebruiken: we wonen niet in Burkina Faso... Er is geld zat.

[wifikabelhuren]

Gelukkig ben jij als clown niet aan het roer van deze regering. Gokken op alleen 1 paard is nooit goed.
Ik zou nooit vrijwillig een corona test doen, maar heb de app wel. Er zijn ook mensen die doen juist het tegenovergestelde. Tsja zo heb je toch van beide walletjes ze te pakken.

[Spykie]

dan blijf je bij een melding van je app gelijk 14 dagen afgezonderd binnen en net zo bij elke vorm van verkoudheids- en coronagelateerde klachten?

Ja

[wifikabelhuren]

Die stem conclusie maak jij.. Maar zo'n app kan wel degelijk helpen hoor. Al zie ik het nut van deze corona niet echt zo zitten. Maar dit zal vast niet de enige uitbraak zijn, stel je voor dat covid-24 of welke andere uitbraak straks ook 10 keer heftiger zal zijn dan deze covid.. Dan hebben we dit struikelblok maar vast gehad en dan kan het echt wel helpen. Voor nu, nee. Als een koning, minister of burgemeester zich al niet eens kan houden aan de geldende regels.. dan krijg je het volk echt niet mee. En grapperhaus zelf kan de regels wel ff vergeten zijn, maar er liepen nog 40 andere mensen rond.. Er is niemand geweest dus die het lef had om te zeggen "HOUD 1.5M AFSTAND". Maargoed.. een app is prima. 100% haal je toch niet. Ook niet als je het verplicht. Al zou de doodstraf er op staan, dan nog krijg je niet iedereen mee. en dat is ook goed hoor.

[Farmeur]

"Er is niemand geweest dus die het lef had om te zeggen "HOUD 1.5M AFSTAND"."

Dat is onjuist. Niet overdrijven.

[Echt niet.]

Nu heb ik dat ook gelezen. In jouw reactie. Zonder degelijke bronvermelding is het alleen erg lastig daar veel waarde aan te hechten.

Anders gezegd: in een tijd waarin wetenschappelijk onderzoek en een mening van Jan met de pet maar al te snel gelijk worden gewaardeerd, zou je kunnen onderbouwen in welke van de 2 categorieën deze comment valt?

[Reactie gewijzigd door Echt niet. op 22 juli 2024 18:23]

[Nijl]

Gebruikers van CoronaMelder, de corona-app van de overheid, krijgen soms vreemde meldingen op hun telefoon, terwijl er geen sprake lijkt te zijn van een mogelijke besmetting. Sommige gebruikers gaan zelfs ten onrechte in quarantaine.

[Glashelder]

Ze zien dus een schermpje van Android, dat Google slecht ontworpen heeft .

[tweaknico]

App is van de Overheid,...
Schermpje van Samsung, Huawei, Oppo, ...
-- En door jou gekocht?...
OS is van origine van google maar aangepast door hierboven genoemde.
Google & Apple hebben alleen de data collector gebouwd.

[Glashelder]

Oja dat is ook weer zoiets.. de fragmentatie van Android. Daarom ben ik ook anti android

Punt is in ieder geval dat het schermpje niet van de app is en daar ging het om.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 22 juli 2024 18:23]

[WhatsappHack]

De app is nog in beta hé?

[Darses]

Als ik het goed begrijp, gaat het om de situatie dat er slechts een handje vol mensen op een dag hun id's uploaden. In dat geval worden deze aangevuld met neppe waarden tot iets van 150 om enkele specifieke aanvallen te voorkomen. De kans is vrij klein dat die neppe waarden overeen komen met die van echte, willekeurige mensen. Dat is dus iets anders dan dat willekeurige mensen als besmet aangemerkt worden, tenzij ik iets gemist heb.

[Reactie gewijzigd door Darses op 22 juli 2024 18:23]

[WillySis]

Ja en nee.
Er zit wel een functie in de app die zo nu en dan random een aantal besmettingen meldt, maar de melding wijkt iets af van de echte melding. De app onderschept die nep-meldingen en zal die ook niet tonen. Dit is conform het voorstel van Apple en Google aan de ontwikkelaars. Door het sturen van nepberichten maak je het Apple en Google lastig om na te gaan wie wel of niet besmet is. Alle berichten worden overigens gecodeerd verzonden. Apple en Google kunnen de nep-berichten niet herkennen.

De app meldt niet aan willekeurige gebruikers dat ze besmet zijn. Daarvoor moet je echt langere tijd bij iemand in de buurt zijn geweest (meer dan 10 minuten binnen 3 à 4 meter). De melding is "maar" een waarschuwing, die niet gedeeld wordt met anderen of andere instanties. Je blijft volledig anoniem. De GGD krijgt alleen het aantal waarschuwingen per via de app gemelde besmetting. Wie een melding krijgt moet zijn gezondheid goed in de gaten houden en zich laten testen als er klachten zijn.

[Enchantress]

Nee dat ging niet over de app maar over valse SMS berichten https://twitter.com/rivm/status/1299368780737515523

[jpsch]

Nee, ging dit ging niet over SMS.

https://www.rtlnieuws.nl/...en-notificatie-loos-alarm

[tweaknico]

Heb je dat artikel ook gelezen?...
Er zit een screenshot in van de gewraakte pagina.
Dat meer lijkt op een status pagina, het aantal opgeslagen contacten de huidige sleutel, en wanneer de laatste upload naar de centrale server is geweest.

Goed lezen is tegenwoordig ook lastig.

[jpsch]

De statuspagina SMS?

Goed kijken is ook lastig.

[tweaknico]

Nee geen SMS:
De afbeelding bij: Screenshots van de gegevens die Maarten te zien kreeg.
Uit jouw link:
https://www.rtlnieuws.nl/...en-notificatie-loos-alarm

[dretje]

Beste Mel,
Heb je enig idee hoe het D3PT protocol werkt?
Eerst je in inlezen.... Het is anoniem, open source, bluetooth.... Controle is mogelijk...
Is het 100% secure? Vast niet... maar je thuisrouter is mogelijk ook niet veilig..of heeft oude lekke firmware of software, of heb je een slimme lamp, chromecast, playstation oid, etc
D3pt is veiliger dan dat alles.

Oh ja en deze Corona trace is vrijwillig.....

Ps.... Heb je wel je tracing/timeline van Google maps uitgezet? Want die gegevens zijn niet anoniem noch open source!