Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

CoronaMelder-app is vanaf maandag ook in Drenthe en heel Overijssel te gebruiken

De CoronaMelder-app is vanaf maandag niet alleen in Twente maar in heel Overijssel en in Drenthe te gebruiken. Aanvankelijk zou de test alleen in een kleinere regio worden uitgevoerd, maar het experiment wordt groter.

De Nederlandse corona-app kan vanaf 17 augustus worden gedownload, en in bepaalde gebieden ook in de praktijk worden getest. Dat testen gebeurt dus in een grotere regio dan aanvankelijk gepland was, schrijft NU.nl. De app wordt door de GGD's in zowel Overijssel als in Drenthe ondersteund.

Aanvankelijk was het de bedoeling dat de CoronaMelder-app bij twee GGD's zou worden ingezet als proef. Dat zou in Twente zijn, en in Rotterdam-Rijnmond. Die laatste regio is echter vervangen door de GGD-regio IJsselland voor heel Overijssel en de GGD-regio Drenthe.

De app is vanaf maandag voor alle Nederlanders sowieso te downloaden. De app werkt dan achter de schermen wel zoals het hoort, met het invoeren van symptomen en het uitwisselen van bluetooth-signalen, maar gebruikers kunnen nog geen melding krijgen als ze bij een besmet iemand in de buurt komen. Dat kan namelijk alleen als de regionale GGD's erbij betrokken worden. Het is de bedoeling dat de app op 1 september landelijk actief wordt.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

14-08-2020 • 17:20

119 Linkedin

Submitter: juliank

Reacties (119)

Wijzig sortering
Ja, superhandig, laten we het testen in regio's waar COVID-19 bijna niet voorkomt in plaats van de landelijke koploper.
Ja, superhandig laten we het altijd in de Randstad doen want dat grenst aan geen enkel land. Dat test wel zo lekker als je wil weten hoe de app in internationaal verband werkt natuurlijk!

Wat dus een dikke vette hint is om eens verder te kijken dan je eigen bubbeltje. De reden voor het testen in het oosten van het land heeft te maken met het feit dat we hier een luchthaven, universiteit (die al zeer betrokken is bij de app en diverse andere corona gerelateerde zaken; vergeet niet dat deze universiteit de enige in het land is die technische geneeskunde aanbiedt), traumacentrum (worden bij veel medische projecten betrokken en ook defensie), toerisme (wat nu een nadeel is: waterverbruik is hier nu heel hoog) en bovenal een grens hebben. Dat internationale karakter komt hier veel beter tot zijn recht dan in zekere andere regio's. Daarnaast is er hier ook een grote bereidheid om de app te gebruiken en hebben we testcapaciteit (bij o.a. de GGD).

De reden waarom die regio waar jij op doelt juist niet gebruikt moet worden is de reden waarom daar de besmettingen zo hoog zijn: er is een collectieve lak aan de noodverordening (daarmee zijn ze een gevaar voor de volksgezondheid). Dat soort mensen ga je dan ook nooit aan een applicatie krijgen dus is het ook volledig zinloos om daar te gaan testen. Bovendien is er daar al geen capaciteit om het bron en contactonderzoek te doen. Dan krijg je een test met mensen die niet willen en een GGD die niet kan. Wat ga je dan testen? Helemaal niets.

Testen in een COVID-19 regio is gevaarlijk omdat je COVID-19 niet in de hand hebt. Testen doe je dan ook altijd in een gecontroleerde omgeving. Alleen al daarom is een COVID-19 regio ongeschikt.
Als je reageert op een artikel dan is het verstandig om dat artikel uberhaupt eens te lezen en je tevens ook wat te verdiepen in de achtergrond. De CoronaMelder app is NIET bedoeld om mensen te testen op COVID-19, dat is iets wat alleen voorbehouden is aan bijv. de GGD's die dit met een laboratoriumtest doen (en daarbij wordt er alleen getest of je het hebt, niet of je het ooit hebt gehad!). Hiervoor zijn de speciale coronateststraten opgericht.

De CoronaMelder app is bedoeld om de GGD te helpen bij het bron- en contactonderzoek. De app maakt gebruik van de API's van Apple en Google. Deze API's houden bij welke bluetooth MAC-adressen er bij jou in de buurt zijn geweest en houdt zo'n adres 2 weken in zijn lijst, daarna wordt ie omwille van privacy verwijderd. Iemand die denkt dat ie COVID-19 heeft meldt zich bij zo'n GGD teststraat en laat zich testen. Wanneer de test positief is dan heeft de persoon de optie om dit via de CoronaMelder app te melden. Dan wordt zijn MAC-adres geregistreerd op een centrale plek. De CoronaMelder app zal eens in de x tijd die lijst downloaden en naast de opgeslagen MAC-adressen leggen. Is er een match dan krijg je de melding dat je mogelijk met iemand met COVID-19 in aanraking bent geweest en het advies om je te laten testen om het definitief te bevestigen of uit te sluiten. De GGD zal verdere opvolging geven aan de positieve meldingen.

In feite werkt het een beetje zoals de corona apps van een aantal ziekenhuizen. Daar kun je ook melden dat je wellicht corona hebt waarna de GGD contact opneemt. Deze apps zijn ook meer bedoeld ter begeleiding van COVID-19 patienten en dus NIET om COVID-19 vast te stellen.

Nogmaals, het daadwerkelijk vaststellen van COVID-19 gebeurt NIET met een app, dat gebeurt gewoon met een laboratoriumtest.

Wat men in Twente heeft getest, in het prille begin, was de interface van de app. Daarom hebben ze ook diverse mensen uit de samenleving als tester gekozen zodat men een goed beeld kon krijgen of de app ging werken voor slechtzienden, mensen met een laag IQ, Henk en Ingrid, mensen die geen Nederlands spreken, enz. Iedereen moet namelijk de app kunnen gebruiken ivm het benodigde draagvlak. Dit is onder leiding van o.a. de Universiteit Twente gedaan. Dit is echter niet de enige soort test die is uitgevoerd, ze doen er meerdere om zeker te zijn dat de applicatie doet wat het moet doen. Daarbij wordt er ook door de Universiteit Twente onderzoek gedaan: Onderzoek op Universiteit Twente naar CoronaMelder: hoe ethisch is de app? (van RTV Oost).

We hebben het hier dus over software testing.

Disclaimer: de bovenstaande uitleg van de app is bijzonder summier om het zo kort mogelijk te houden. Voor meer informatie zie de website: https://coronamelder.nl

Btw, Tubantia (de plaatselijke krant) heeft een artikel online gezet over de laatste testresultaten van de app: Gebruikers positief bij laatste Twentse test corona-app: bijna teveel privacy. Dat artikel geeft een betere inkijk in wat ze nou zoal testen en wie daarbij betrokken zijn.

[Reactie gewijzigd door ppl op 14 augustus 2020 21:44]

<foute post, mag verwijderd worden>

[Reactie gewijzigd door kokx op 15 augustus 2020 05:26]

De app werkt niet met MAC adressen btw. Zijn gewoon random gegenereerde codes :).
Heb je een bron hiervoor? Voor zover ik weet zijn de SARS-CoV-2 testen namelijk PCR-testen. Welke juist testen voor unieke stukjes RNA van het virus.
Ik weet prima wat PCR testen zijn. Als diagnostische tool zijn ze prima bruikbaar zoals ik hierboven ook aangegeven heb (kokx in 'nieuws: CoronaMelder-app is vanaf maandag ook in Drenthe en heel Ove...).

Graag hoor ik je bron over waarom PCR testen niet betrouwbaar zijn.
Ik zou het artikeltje maar even lezen... goh 1 minuut google search... Ben ik nou zo slim? ... of...
Ik krijg niet dezelfde resultaten als jij, waarschijnlijk krijg jij van Google andere resultaten toegeworpen dan ik. Niet vreemd, Google geeft expliciet andere resultaten waarvan ze denken dat jij er eerder op zou klikken.

Anyway, door naar het artikel wat je stuurt. Ik kijk hierbij naar een aantal dingen. Eerst kijk ik naar de inhoud, wat het artikel zegt, daarna kijk ik of het artikel bronnen aangeeft en wat die zeggen, en als laatste kijk ik naar waar het artikel zelf gepubliceerd is, of dat betrouwbaar is.

Inhoud van het artikel
Het artikel dat je aandraagt claimt dat de uitvinder van de PCR methode zegt dat de PCR methode niet geschikt is om virale infecties te detecteren.

Na even op Google zoeken, kwam ik het volgende tegen: https://www.reuters.com/a...s-detection-idUSKBN24420X
(let op: het kan prima zijn dat je dit zelf niet makkelijk via Google vind, zoals ik al eerder zei, Google geeft gepersonaliseerde resultaten).

Volgens Reuters (een voor mij betrouwbare bron) gaat dit om een quote die uit de context gehaald is, en ook niet toegeschreven kan worden aan Kary Mullis, maar aan John Lauritsen. Daarnaast ging dit specifiek over HIV/AIDS. Niet over Covid19.

Het artikel claimt ook dat er geen "gold standard" is voor PCR testen. Dat wil dus zeggen dat er geen standaardsample is voor SARS-CoV-2, waarmee tests vergeleken kunnen worden.

Met eigen onderzoek kan ik hier heel weinig informatie over vinden. In bronnenonderzoek zullen we dit dus verder bekijken.

Overigens baart het me weinig zorgen als er inderdaad er niet zo'n standaard is. Gezien de grote hoeveelheid bedrijven die eigen tests ontwikkelen, verwacht ik dat er ondertussen tientallen zo niet honderden "gold standards" zijn gesampled, waarbij er simpelweg nog geen sinds maart is gekomen die als de standaard is aangewezen. Niet vreemd op de schaal van een pandemie. Zolang deze samples zelf van voldoende kwaliteit zijn, zullen de testen ook betrouwbaar zijn. Ook verifieert de NVMM (Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie) de gebruikte testen (zie https://www.nvmm.nl/media...lysers_20200702_final.pdf voor de resultaten).

De derde claim die het artikel maakt is dat het gebruikte RNA voor de calibratie van PCR-tests, niet bewezen is of dit van 'virale origine' is. PCR testen zijn ontzettend gevoelig, dus ze detecteren al een klein beetje RNA (of DNA). Wat PCR niet kan bepalen is waar het RNA vandaan komt.

Dit is een ontzettend ingewikkelde claim. Dit heeft met details te maken die mij m'n pet te boven gaan, en durf ik dus ook geen enkele uitspraak over de validiteit te doen. Eigen onderzoek heeft mij hier niets opgeleverd, tenminste niet iets waar ik eenduidige uitspraken over durf te maken.

Opnieuw baart me dit weinig zorgen. Gezien de tests voldoende geverifieerd worden door de NVMM, zoals eerder aangegeven.

Bronnen
Voor de eerste claim verwijst het artikel naar https://uncoverdc.com/202...-meant-to-detect-a-virus/ met bovenaan dezelfde quote die toegeschreven wordt aan Kary Mullis, waar het Reuters artikel wat ik eerder gemeld heb al onderuit haalt. Met een klein beetje verder scrollen haalt de auteur meteen Bill Gates erbij, en dat deze man schijnbaar het slechtste voor heeft met de mensheid. Hiernaast is het artikel ontzettend lang, en geeft weinig bronnen tot geen (betrouwbare) bronnen voor de claims.

Voor de tweede claim wordt dit filmpje als bron genoemd: https://vimeo.com/417500646 . En hij beweerd inderdaad dat er geen gold standard is. Over de betrouwbaarheid kan ik hier niet zo veel zeggen, maar op dit moment neem ik deze claim voor waar aan. Alsnog blijf ik daarbij van mening dat de PCR testen nu voldoende betrouwbaar zijn, of op zijn minst het beste zijn wat we hebben, anders zouden ze niet aangeraden worden door het RIVM. Kan het beter? Waarschijnlijk wel. Er worden niet voor niets andere testen ontwikkeld.

Bij de derde claim heeft de auteur van het artikel contact gehad met de auteurs van een aantal wetenschappelijke artikelen waarin het virus geisoleerd werd en deze sequencing gepubliceerd is. De vraag die gesteld wordt is ontzettend leidend, en gaat van een aanname uit die niet ondersteund wordt door een bron. Waar de alarmbellen bij mij rinkelen is het volgende: "nobody said purification was not a necessary step". Alsof dit statement betekend dat het wel een noodzakelijke stap is. Een dubbele ontkenning maakt het tegenovergestelde nog niet de waarheid. Ook is het niet duidelijk of ze hier expliciet naar gevraagd hebben.

Betrouwbaarheid van publicatie
Hoewel het artikel gepubliceerd is op de website van de Bulgarian Pathology Assocation, komt het origineel van: https://off-guardian.org/...2A6ZQCRdZmPMWiHTqD_2jv4Zo

Als we daar kijken naar de sectie op de website over Covid-19 komen we opnieuw een complottheorie over Bill Gates tegen, maar ook dat de President van de eerdergenoemde Bulgarian Pathology Association zegt dat niemand overleden is aan Covid19. https://off-guardian.org/...an-pathology-association/ Dit laatste maakt voor mij zowel de Bulgarian Pathology Association als OffGuardian een onbetrouwbare publicatie op dit gebied.
Het gaat er niet zozeer om dat PCR testen zelf niet betrouwbaar zouden zijn. Er is inderdaad gedoe om meer of minder false postives door slecht uitgevoerde testen, maar dat is niet het punt.
Het gaat om de conclusies die uit die testen getrokken worden: namelijk dat een persoon met een positieve test dus besmet is.
Dit is zonder klinische beoordeling van symptomen niet verantwoord en onwetenschappelijk.

Er worden hier namelijk enkele stappen overgeslagen.
Dat het Sars cov2 virus (eigenlijk: een deeltje viraal RNA) in je neus wordt aangetoond, wil niet zeggen dat jij nu besmet, ziek, en een gevaar voor je omgeving bent, maar zo wordt het wel uitgelegd door de media en politiek en er worden beleidsmaatregelen op toegepast. Soms erg draconische: avondklok, mondkapjes buiten verplicht (ook alweer vrij onwetenschappelijk, zie ook het standpunt van Jaap van Dissel hierover) lockdown etc.

Nu kun je zeggen 'better safe than sorry', maar de beleidsmaatregelen zorgen voor grote economische en psychische schade. Als je dan op basis van PCR resultaten gaat zeggen dat er een 2e golf is, terwijl de IC's niet vol liggen en de sterftecijfers al lange tijd gelijk blijven, ben je niet goed bezig.

Ik ben het met je eens dat publicaties die Bill Gates en andere vergezochte complot-theorieen aanhalen hierin niet erg overtuigend klinken.
Er zijn echter wel gerenommeerde medici en dokters die ook opmerken dat enkel PCR testen niet geschikt zijn om een diagnose te stellen. Diederik Gommers geeft dit bijvoorbeeld ook toe.
Een interessant filmpje in deze is met biochemicus Mario Ortiz:

Diederik Gommers herkent kritiek op gebruik PCR test: Flavio Pasquino en Mario Ortiz
https://www.youtube.com/watch?v=ktFDN5cBFgw
Ik die YouTube video vergeten ze overigens te melden dat de ziekenhuis opnames en IC bedden met COVID-19 besmette patiënten toeneemt. Gemiste kans om een gebalanceerde berichtgeving te doen door Café Weltschmerz. Die vervallen meer en meer in éénzijdige berichtgeving wat erg jammer is.
We hebben het hier over de app & de locatie waar de app getest wordt.
Zijn de tests dan niet de grondslag van deze app? Aan de hand daarvan worden mensen positief bevonden en daaraan worden conclusies verbonden dmv deze app. Het is niet niks dat je in quarantaine geplaatst kunt worden omdat iemand die positief bevonden is aan deze test in jouw buurt geweest is.
De reden voor het testen in het oosten van het land
Is dit een feit of jouw persoonlijke theorie?
dat we hier een luchthaven, universiteit (die al zeer betrokken is bij de app en diverse andere corona gerelateerde zaken; vergeet niet dat deze universiteit de enige in het land is die technische geneeskunde aanbiedt), traumacentrum (worden bij veel medische projecten betrokken en ook defensie), toerisme (wat nu een nadeel is: waterverbruik is hier nu heel hoog) en bovenal een grens hebben.
Rotterdam heeft ook een luchthaven. Niet zo gek ver ten noorden van Rotterdam ligt er trouwens nog eentje. Die verwerken meer passagiers (en veel meer passagiers uit risicogebieden) dan Twente. Ook heeft Rotterdam net zo goed een universiteit (een faculteit technische geneeskunde helpt bij het ontwikkelen van de app, maar bij de daadwerkelijke uitrol heb je er niets aan... net zo min als aan een traumacentrum). De reden dat zoveel buitenlanders ons land "Holland" noemen is vast niet omdat toeristen nooit naar Holland gaan maar met zijn allen in Twente zitten...

Deze hele redenatie klinkt meer als regionale trots dan als goede argumenten.
De reden waarom die regio waar jij op doelt juist niet gebruikt moet worden is de reden waarom daar de besmettingen zo hoog zijn: er is een collectieve lak aan de noodverordening (daarmee zijn ze een gevaar voor de volksgezondheid). Dat soort mensen ga je dan ook nooit aan een applicatie krijgen dus is het ook volledig zinloos om daar te gaan testen.
Dat een paar idioten het nieuws halen betekent nog niet dat iedereen in de regio Rotterdam het IQ van een kiezelsteen heeft. Als de bereidheid om mee te werken aan deze test in Rotterdam half zo hoog is als in Twente, dan hoeven er in Rotterdam slechts twee keer zoveel mensen te wonen als in Twente om hetzelfde aantal deelnemers te hebben.
Bovendien is er daar al geen capaciteit om het bron en contactonderzoek te doen. [..] Wat ga je dan testen? Helemaal niets.
Of deze app zijn belofte waarmaakt: ondersteunen bij contactonderzoek, zodat dat opeens veel sneller gaat.
Inderdaad. Ik had de CoronaMelder juist ingezet in Rotterdam, Amsterdam en Noord-Brabant. Maar misschien dat er dan te veel data voor een beta binnenkomt?
In een regio waar het nog "rustig" is en de bereidheid om de app te gebruiken juist wat hoger ligt is de kans dat je een cluster vanaf het begin kunt monitoren een stuk groter. Daar waar al veel besmettingen zijn, is het de eerste week juist onhandig. De mensen hebben het daar al druk en kunnen er moeilijk extra werk bij hebben.
Het extra werk bestaat uit uitdelen en verwerken van codes voor de mensen die positief getest zijn en het herleiden van nieuwe meldingen tot bestaande (of nieuwe) clusters.
GGD Rotterdam-RIjnmond heeft aangegeven het te druk te hebben om te testen. Daarom is er voor Drenthe gekozen.
lekker goedkoop de minister bashen!

De sourcecode staat gewoon op github. De app verzameld geen privé data en kan dat dus ook niet lekken. De contacten worden lokaal bijgehouden. Dat wordt gedaan door de api van Apple en Google. Die gebruiken id's die meerdere keren per dag veranderen. De app wordt geweigerd door Apple en Google als deze locaties opvraagt of de contacten raadpleegt.

Na het debacle van de appathon wordt de app nu gewoon voorzichtig gebracht, niet omdat men lekken verwacht, maar omdat er ervaring mee moet worden opgedaan. Niet alleen met de app zelf, maar ook de GGD moet ermee leren werken. Daarnaast moet worden gekeken of gebruikers goed met de app om kunnen gaan en hem ook blijven gebruiken. Als de app door het gebruik van BlueTooth de accuduur met uren per dag verkort zullen veel mensen de app niet of niet blijven gebruiken. De mensen moeten ook met de app om kunnen gaan. De gebruikservaring moet gewoon goed zijn en de informatie mag nergens verkeerd begrepen worden.

De app heeft juist tot doel om ook meer anoniem grotere groepen te kunnen waarschuwen, zonder dat dit persé via het bron en contact onderzoek van de GGD gebeurt. Als gebruiker van de app kan je bij een waarschuwing lekker anoniem blijven, al zal deze aanraden om je wel te laten testen. Het lekken van data zou dus een sterk negatief effect hebben op het doel van de app.
De sourcecode’s van de API’s van Apple en Google staan dan weer niet in github. En dat zijn nou juist partijen die echt helemaal niets met jouw data van doen zouden moeten hebben op het moment dat er door de overheid data uitgevraagd word. De overheid had hier moeten eisen dat die sourcecode ook in github komt te staan. Zoniet, had ze moeten communiceren dat de app er niet komt omdat Apple/Google niet meewerkt.
Want?

Die API levert gewoon een zooi aan keys op. Er zit geen persoonlijke data wat so ever bij. Waar ben je bang voor dan nu die API niet openbaar is?

Google en Apple hebben deze api helemaal niet nodig om persoonlijke gegevens te verzamelen. Mensen zijn gretig bereid om maar wat graag hun persoonlijke data af te staan in ruil voor gratis diensten. Bovendien, wat zouden ze kunnen verzamelen? De spec is verder openbaar en volgens mij kan ook gewoon geverifieerd worden dat het ook volgens spec werkt?
Wat die API oplevert weet alleen alleen google/apple. Wat de app ervan aanspreekt zal best volgens spec zijn maar verder zijn ze niet openbaar dus op het moment dat er een key verstuurd wordt weet niemand wat er verder getriggerd word. Als overheid zou je daar nooit mee akkoord moeten gaan.
Waar ik bang voor ben is dat Google nu ook bij gaat houden met welke telefoons mijn telefoon in contact is geweest. Ook zonder 'CoronaMelder'-App. Immers, die die service van Google zal wel draaien op de achtergrond ook zonder deze App.

En omdat Google weet welke telefoon van wie is weet Google onder de noemer 'pandemie aanpakken' nu nog beter met wie ik contact heb.

Dat is op z'n minst zorgelijk.

Dat die API en de service daar achter 'conform spec' en niet zo spannend is geloof ik direct. De kracht van Google zit hem niet in al die losse services en tooling die allemaal z'n unieke dingetje doet. De kracht zit hem in het combineren van al die massale data.
Twee vragen: wat denk je dat er gebeurd als uitkomt dat Google dat doet?

Tweede vraag: gezien de hoeveelheid ontwikkelaars die aan Android werken en dus toegang tot de broncode hebben, hoe groot acht je de kans dat het niet uitlekt dat ze dat gedaan hebben?

Denk dat deze twee bedrijven dan wel echt een heel groot probleem hebben :)
Nogmaals, in Android zal het allemaal vast kloppen. Maar Android koppelt informatie terug naar Google infra. Immers, het is nu ook niet je telefoon die weet waar je bent geweest. Dat weet Google, kijk maar naar je persoonlijke pagina op Google.com. Of de notificaties van "Albert Heijn is populair. Schrijf nu een review!". Dat komt allemaal uit de Google cloud, niet uit je telefoon.

Eigenlijk veranderd er qua voorwaarden weinig. Ze weten immers nu waar ik ben (GPS + tijdcode) en dat slaan ze ook op (te zien in je Google profiel). Ze weten ook waar alle andere personen met een Android toestel zijn. Dus ze kunnen al zien dat ik in de buurt ben geweest bij Pietje. Niets nieuws dus.

Het enige onderscheid is dat ze nu kunnen registreren dat Pietje en ik in 1 ruimte zijn in plaats van dat Pietje in hetzelfde kantoorpand werkt een verdieping lager waar Bluetooth niet doorheen komt.

Dus qua locatie tracking is er niets nieuws. Alleen is de nauwkeurigheid bij wie ik (waarschijnlijk) in 1 ruimte ben is verbeterd. Dat zal weinig spannends zijn voor wat betreft de voorwaarden.
Waarom zou Google dat doen?
Google houdt nu al min of meer continu je locatie bij. Door dat te combineren kunnen zij ook al zien met wie je langere tijd contact hebt. Wie jouw collega's en huisgenoten zijn weten ze allang (als ze dat willen) Daar is de api niet voor nodig.
Het open source zijn van code is geen enkele garantie voor privacy noch voor security. Het zegt alleen maar dat de broncode in zekere mate vrijelijk is in te zien. Ten opzichte van closed source heeft dat wel als voordeel dat, indien je de kennis in huis hebt, kunt grasduinen in de code en kunt nagaan hoe het met de privacy en security is gesteld. Hierover is ook al diverse malen op tweakers.net bericht.
Eens, echter mag je van de overheid verwachten dat ze weten waar ze mee bezig en er andere standaarden op na houden dan een particulier die Facebook gebruikt.
Opzich ben ik het met je eens dat we wat minder paniekerig moeten doen.. Maar je cijfers over Tuberculose zijn dan toch niet relevant? Ja dat was veel dodelijker. Maar dat betekent toch niet dat je niets hoeft te doen als er een pandemie is die minder dodelijk is?

Om Tuberculose heeft men zich in die tijd ook heel druk gemaakt. Nog steeds wordt daar selectief tegen ingeent en gemonitord. Je kunt dus zeggen dat dat met succes is ingedamd.
Het gaat natuurijk niet alleen om het aantal mensen dat overlijd aan Covid-19.

Iemand in mijn familie, van in de 30, heeft een "milde" vorm van corona gehad, maar is nu 4 maanden later, nog steeds compleet uitgeput als hij alleen al een trap moet oplopen. En niemand kan vertellen of hij ooit weer de oude zal worden.

Met alle berichten over mogelijk blijvende restschade aan bijvoorbeeld hart en longen, ook bij milde klachten, kies ik er toch maar liever voor om me aan de regels te houden. Liever een half jaartje extra wat beperkt zijn, dan misschien de rest van mijn leven met chronische klachten te moeten rondlopen.
Daarnaast moet ik er niet aan denken dat iemand anders het zou oplopen door mijn laksheid.
En welke van die genoemde ziektes hebben binnen een maand tijd tot overbelaste IC's geleidt?
Geen! Dus houd alsjeblieft op met het verspreiden van deze bullshit.
De cijfers die je noemt zijn onvergelijkbaar, want die van corona zijn met lockdown en andere maatregelen. Zonder zouden ze veel hoger geweest zijn.
Met iedere genomen maatregel die afgelopen tijd wereldwijd versoepelde zie je weer een toename in besmettingen en bijbehorende zieken en doden...
Ja, dat is superhandig. Je begint altijd klein en schaalt daarna op.

Sowieso is de app over twee weken beschikbaar, does it even matter?
Het is vaak handig om klein te beginnen maar te klein (aangezien er daar bijna niets voorkomt volgens Jeoh) dan kan je ook niet veel testen. Test van de servers bijvoorbeeld. En of de melding bij elke telefoon wel goed binnenkomt. Als er dus weinig meldingen zijn dan is het maar een beetje hopen dat het werkt.
Nou, omdat er zoveel on-device gebeurt zou de schaling niet zo spannend hoeven te zijn.

De notificatie is voor zover ik begrijp ook geen push, maar een pull, dus ook echt de verantwoordelijkheid van het on-device stuk.
Ik weet niet hoe vaak en wanneer de app de informatie binnen haalt maar al zou de database maar 10 MB zijn en 100 mensen tegelijk dit downloaden dan staat dat toch gelijk aan 1GB aan data wat verstuurd moet worden.
Zelfs al zou die database inderdaad zo groot zijn, wat dan nog? Dit is letterlijk een gevalletje "ontzettend simpele fileserver". Gebruikers hoeven niet in te loggen, hebben geen rechten die gecontroleerd moeten worden, het is echt doodsimpel "geef me de database" en de fileserver geeft je de database (uiteraard uit een in-memory cache). Daarnaast schaalt dit perfect lineair; als je twee keer zoveel capaciteit nodig hebt, dan zet je simpelweg twee keer zoveel servers neer. Dat gaat zonder problemen omdat de fileservers onderling niet communiceren.
En of de melding nou push of pull is je wil wel weten dat er zoveel mogelijk verschillende telefoons (en de telefoon software versies) werken.
Push-meldingen geven altijd gezeik omdat er ontzettend veel mis kan gaan. Een pull op de database is niets anders dan een bestand downloaden. Daar kan heel weinig mis gaan.
Geen bericht kan goed bericht zijn (dat er dus geen bugs zijn) maar kan ook zijn dat juist de app problemen heeft waardoor er geen meldingen komen.
Dat is juist een probleem dat alleen speelt bij push, niet bij pull. De app draait immers onafhankelijk en kan zelf bijhouden hoe lang het geleden is dat ie voor het laatst succesvol de database heeft bijgewerkt. Als je al drie dagen geen push-message hebt gehad, dan weet je niet of dat goed of slecht is, maar als je al drie dagen geen pull hebt kunnen doen, dan weet je wel degelijk dat er iets mis is.
Aangezien het aantal infecties op dit moment iedere twee weken aan het verdubbelen is, ja, dat maakt uit. Bovendien zijn ze al klein begonnen in Twente.
Nee niet infecties (en besmettingen) verdubbelen elke 2 weken.
De positieve uitslagen van de PCR testen verdubbelen.

En dat zijn nog niet meteen besmettingen en zeker niet infecties.
Én er word nu steeds meer getest.
Onzin, de kop van Overijssel (GGD IJsselland) is echt COVID-19 gebied.
Ik kan mij goed voorstellen dat je wilt testen in een regio met weinig druk. Testen vereist capaciteit en inzet van een organisatie.
Misschien is de capaciteit nu niet wat men wil testen, maar meer de algemene werking van de app, dan wil je het /juist/ op een kleinere schaal testen
Tijdens een bèta kost het meer werk omdat je tegen problemen aanloopt die opgelost moeten worden. Ook kun je dingen tegenkomen die op zich wel werken, maar wat onhandig zijn opgezet, waardoor er meer tijd in gaat zitten. Als de GGDs in Overijssel en Drenthe dat extra werk voor hun rekening nemen, dan kunnen we GGD Rijnmond een product geven dat al helemaal klaar is. Ja, ook dan kost het gebruik ervan nog steeds tijd, maar de hoeveelheid tijd die ze erin moeten steken is dan wel zo klein mogelijk gemaakt.
Of je checkt de verhalen op social media onder de hashtag #GeenDorHout eens. Wat meer details daarover heeft o.a. de NOS: https://nos.nl/artikel/23...oep-maar-over-mensen.html Er wordt veel te weinig rekening gehouden met de grote groep mensen die iets mankeert, die worden maar afgedaan als dor hout waarvan het goed is dat we daar van worden ontdaan. Absurd. Deze mensen maken ook deel uit van onze samenleving in allerlei lagen.

Daarnaast hebben programma's als EenVandaag nu al zo vaak bericht over het feit dat mensen met milde klachten dit vaak al sinds het begin van de corona crisis hebben (zoals deze bijdrage). Ook revaliderende patiënten die in het ziekenhuis hebben gelegen (zowel op een gewone afdeling als op de IC) kennen deze perikelen. Het is een hele slopende ziekte die heel lang kan duren en waarvan het herstel ook bijzonder lang duurt. En het zijn voornamelijk jonge mensen van ergens tussen de 10 en de 40 jaar. Hier is nog geen enkel onderzoek naar gedaan. Deze gevallen zijn dan ook niet in de statistiek verwerkt dus de cijfers waar je mee strooit zijn onbetrouwbaar (buiten het feit dat je geen bronvermelding hebt voor die cijfers).

Het gaat hier niet om doden maar om kwaliteit van leven. Bij een slopend ziekteverloop zoals die van kanker en COVID-19 is de kwaliteit van leven niet bepaald best.
14 augustus 2020 20:41
De hele app is sowieso onzin. Ten eerste omdat Corona niet het killervirus is wat ons is voorgeschoteld, het is minder erg dan de griep, cijfermatig. Dat is geen mening, maar is een hard feit, als je gewoon naar de cijfers kijkt. De griepepidimie in 2018 heeft aanzienlijk meer doden opgeleverd (nagenoe 10k) in een iets kortere tijdspanne.
Dat is waar, maar je beseft je wel dat we de cijfers zo laag hebben kunnen houden omdat we daarvoor het halve land ontwricht hebben?

Denk je echt dat die getallen zo gebleven waren als we niets gedaan hadden?

En kom niet aan met Zweden want dat land is niet vergelijkbaar met het onze: Zweden kent enorm veel eenpersoonshuishoudens, houden van nature al veel afstand van elkaar én het is een heel dunbevolkt land.
Hij wil overal maatregelen op, mensen opsluiten, beboeten, bestraffen, en dan zwijg ik nog even over het genetische levensgevaarlijke experiment wat men van plan is om uit te gaan voeren op honderden miljoenen met een zogenaamd Vaccin.
Jeetje is dit Tweakers.net :? :D
Man man man, echt hè. Verderop in de comments werden jaren 30 Duitsland en Hitler er ook al bijgehaald.

Denk je op Tweakers veilig te zijn voor FeesboekTokkies...
Hoe verklaar je dan bijv. Brazilië? Die doen nagenoeg niets en daar gaat de pandemie gewoon nagenoeg onafgebroken door terwijl het hier zo goed als uitgedoofd was.

Edit: Ik legde je trouwens ook al bij voorbaat uit dat Zweden dus niet vergelijkbaar is ;) Verbaasd me dat je dan toch Zweden noemt 8)7. Zelfs zonder op mijn argumenten in te gaan. Volgens mij schrijf je gewoon altijd hetzelfde verhaaltje.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 14 augustus 2020 21:36]

En toen was het stil 😎

Toch wel bijzonder dat dit op t.net te vinden is. We hebben het hier over techniek.

-edit: het is een trol die net zijn account hiervoor heeft aangemaakt.

[Reactie gewijzigd door -DEVON- op 14 augustus 2020 22:20]

Het leger VirusWaanzin heeft blijkbaar Tweakers ontdekt als platform om mensen beïnvloeden. Jammer. Waar blijft die banhamer?

[Reactie gewijzigd door michelr op 15 augustus 2020 09:30]

Ho ho het is nu VirusWaarheid he :+ :+
Ja zoiets dacht ik al toen hij over Zweden begon.. waarvan ik bij voorbaat al zei.. kom daar niet mee aan :D
Erg vermoeiend dat die trollen nu ook t.net hebben ontdekt om hun onzin te spuien.
Mijn buurman heeft Corona, zijn telefoon laadt op dicht tegen de tussenmuur van mij waar ook mijn telefoon ligt. Er zit dus pakweg 75cm tot 1 meter tussen onze telefoons.
Moet ik nu ook in quarantaine volgens de app????
Nee daar is de app niet voor gemaakt en niet voor bedoeld. De app is er om het bron- en contactonderzoek van de GGD te ondersteunen. De app geeft je alleen een melding dat je mogelijk in aanraking bent geweest met een besmet iemand en adviseert je om contact op te nemen met de GGD voor een gratis corona test. Pas wanneer die test positief is moet je 2 weken in quarantaine (het kan zijn dat dit wat korter wordt omdat ze zien dat besmettingen binnen 10 dagen ipv 14 dagen plaatsvindt; een kortere quarantaine periode zou beter vol te houden zijn).

Het belangrijkste van heel die app: het installeren, het zelf melden dat je besmet bent en het aanvragen van een corona test is geheel vrijwillig. Net als de lockdown gaat men er vanuit dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid hierin nemen. Als mensen echter zo laks blijven als de afgelopen tijd dan kon het gevolg wel eens zijn dat dit allemaal wat minder vrijblijvend wordt. Des te meer reden om je vooral aan de basisregels van afstand houden en handen wassen te houden!
Ik denk dat de mensen die nu laks zijn, of dezelfde instelling hebben als bijvoorbeeld @Frotter, de app niet gaan installeren. Ik zie alleen niet hoe de overheid wil gaan forceren dat iedereen een bepaalde app op zijn telefoon installeert, omdat dat waarschijnlijk nog moeilijker te handhaven is dan nu groepjes uit elkaar jagen.
Ik denk dat we de afgelopen tijd wel hebben kunnen zien dat het collectief verantwoordelijkheidsgevoel er niet is. In de dichtbevolkte randstad uit zich dat in veel meer besmettingen, in de minder dichtbevolkte gebieden (FR, GR, DR) gaat het tot nu toe aardig goed. Of denk je dat daar procentueel meer mensen zich aan de regels houden? Dan lijkt het me een goed idee om te achterhalen waardoor dat komt..... is het groepsdruk, karakter van de mensen, cultuurverschil of iets heel anders?
Of denk je dat daar procentueel meer mensen zich aan de regels houden?
Absoluut niet. Ik woon in Groningen (een dorp in oost Groningen, maar werk in de stad) en hier houden veel mensen zich niet aan de regels. Ja, in de supermarkt houden de meesten wel afstand, maar de meeste mensen zitten/fietsen/lopen gewoon in groepen zonder afstand te houden. Ik denk dat we tot nu toe gewoon geluk hebben gehad (en natuurlijk helpt het waarschijnlijk wel dat het minder dicht bevolkt is en je dus ook wel ongemerkt minder contact hebt dan in de randstad), maar zodra hier meer besmettingen komen, denk ik dat er snel veel bij komen.
Aangezien je kan zien dat het in jouw huis is geweest kan je zelf de conclusie wel trekken denk ik?
Hoe kun je dat zien dan? Er wordt toch geen gebruik gemaakt van GPS (of ander locatie) data?
Als de app slim genoeg is gemaakt zodat dat hij weet dat daar een muur/ander huis is dan hoef je niet in quarantaine. Als hij niet weet dat daar een muur/ander huis is zegt hij dat waarschijnlijk wel. Maar dan hoef je natuurlijk niet in quarantaine omdat er een muur tussen jullie zit! En als je eerder contact hebt gehad moet je zelf even nadenken! In ieder geval altijd zelf blijven nadenken!

[Reactie gewijzigd door koningcool op 14 augustus 2020 17:55]

Dat weet hij niet. Hij ziet alleen signaal niveau en hoe lang dat duurt. Langer dan 10 minuten boven x, wordt geteld als mogelijke besmetting.
Maar ze sturen geen AT op je af, gewoon het advies je zo snel mogelijk te testen als je klachten krijgt, en dat is toch al het advies zonder app.

Dat niveau x is lastig, want twee mensen met de telefoon in de kontzak blokkeren al veel signaal, mogelijk meer dan een muur.

Maar het haalt druk bij de GGD weg, en die kunnen dus meer mensen helpen. Daarnaast helpt dit in de situatie van terras of andere onbekende contacten.

Ik ga hem vrij snel activeren, dan heb ik de historie tegen de tijd dat mijn ggd het ondersteunt.
Dat ligt er natuurlijk maar net aan in hoeverre je contact met je buurman hebt gehad. Het is nogal ontnuchterend om te moeten constateren dat sommige mensen zo'n app blijkbaar zien als vervanging van hun gezond verstand.
Er is altijd ruim voldoende afstand is geweest. Weinig 'contact' wel goede verstandhouding met elkaar. Ben gewoon benieuwd wat zo'n app doet met deze info, het is immers mijns inziens vals alarm als het zegt dat ik in contact ben geweest met een corona patient/drager.

Mijn vraag is ook hypothetisch gesteld voor diegene die misschien een andere indruk hebben gekregen..
En dat is het nadeel van al die personen die zitten te klagen over privacy.
Nu zal je te zien krijgen dat je in contact bent geweest met een corona patiënt. Anders had je gezien dat je in contact bent geweest met je buurman yen had je geweten dat je niet in quarantaine moest.
Uiteindelijk is het maar een gok dat de ID die je telefoon binnen krijgt van je buurman is. Je kan ook ergens anders besmet zijn.
Ja, want je kan niet zeker weten of het van je buur kwam, of van iemands anders op straat/werk/...
Dat ligt aan de dikte van de muur. De app zal meer afstand meten doordat de muur signaal tegen houdt. Dat zal waarschijnlijk genoeg zijn dat het signaal niet af gaat. Natuurlijk kan je ook bluetooth uitzetten als je thuis bent met alleen je huishouden.
Het zou mij niet verbazen als het ook werkt terwijl je Bluetooth "uit" staat, omdat het via de API van Google/Apple werkt en die kan altijd je Bluetooth gebruiken.
Het is mij niet duidelijk of de afstand uit de signaalsterkte of op een andere manier wordt bepaald. In het laatste geval doet een muur er niet toe.

[Reactie gewijzigd door Alex3 op 16 augustus 2020 10:16]

Natuurlijk moet je in quarantaine! Wel genoeg bier inslaan hè..
Ik ben het aardig met je eens. Mijn kring van mensen is ook heel klein en ik kan me met weinig moeite redelijk distantiëren van anderen.

Ik zie de meerwaarde van de app niet zo goed, want ik kan ook besmet raken van iemand die de app ook heeft maar niet weet dat die al besmet is.
Het lijkt me meer van toepassing op mensen die erg beweeglijk zijn en redelijk wat menselijke contacten hebben (en voor mensen die zich nergens wat van aan willen trekken de asociale-ego-types).

Mocht het zo zijn dat als ik vermoed dat ik iets onder de leden heb, ook al is het maar verkoudheid, dan ben ik verplicht tegenover mijzelf, mijn naasten en mijn medemens dat ik me laat testen en er ligt al een klein draaiboekje klaar voor het geval het menens is.
ik kan me met weinig moeite redelijk distantiëren van anderen.
Je doet nooit boodschappen?
Ik zie de meerwaarde van de app niet zo goed, want ik kan ook besmet raken van iemand die de app ook heeft maar niet weet dat die al besmet is.
Dat is nou net precies het doel: vastleggen dat je contact met iemand hebt gehad, voordat die persoon zelfs maar wist dat ie besmet was. Zodra ie daar een week later achterkomt krijg je alsnog een waarschuwing en kun je je meteen laten testen. Dan weet je ofwel dat je geluk gehad hebt en je nergens zorgen over hoeft te maken (en dus ook niet in quarantaine hoeft) ofwel je weet dat je wel besmet bent geraakt. In dat laatste geval helpt dat jouw persoonlijk niet, maar hoe eerder je weet dat je besmet bent, hoe eerder je kunt stoppen met andere mensen te besmetten.
Mocht het zo zijn dat als ik vermoed dat ik iets onder de leden heb, ook al is het maar verkoudheid, dan ben ik verplicht tegenover mijzelf, mijn naasten en mijn medemens dat ik me laat testen en er ligt al een klein draaiboekje klaar voor het geval het menens is.
Maar dan ben je toch ook "verplicht" (even tussen aanhalingstekens, voordat de aluhoedjes aan arrestatieteams gaan denken) om zo vroeg mogelijk vast te stellen of je mogelijk besmet bent? Dat is letterlijk exact waar deze app voor dient.
Drie sterke punten Rob. Drie ijzersterke punten die goed overkomen! Bedankt voor je reactie dit kan nog weleens het zetje zijn om het ook te doen.
Als je inderdaad alleen maar met een klein groepje bekende mensen contact hebt (op gepaste afstand) heb je gelijk. De app is volgens mij nou juist bedoeld voor die mensen die wel de deur uit gaan. Ik weet niet wat de personen die ik bij de supermarkt of in het OV, of zelfs mijn collega's allemaal uitvreten en met wie ze contact hebben.
Als één van hun besmet is, en de app zou mij waarschuwen dat ik in de buurt ben geweest van een besmet persoon, dan weet ik dus helemaal niet wie dat precies is geweest, maar kan ik mezelf wel laten testen om zeker te weten of ik het ook heb of niet, en als het nodig is gepaste maatregelen nemen.
Grappig, ik woon in Overijssel (niet Twente) maar had me aangemeld omdat ik in Twente werk. Ik kreeg 2 weken geleden een mail dat ik niet bij de selectie zat omdat ik niet in Twente woonde. Ben toch benieuwd of ik nu alsnog een mail krijg met dat ik mee kan doen.
U kunt de app volgens het artikel maandag downloaden. Dan wordt de data waarschijnlijk niet gebruikt als u bent besmet, maar wel als iemand anders u heeft besmet.
In Nederland zijn er (tot nu toe) 61840 gevallen van COVIC-19 geregistreerd [1] waarvan er dus 6167 overleden zijn. Om dus maar met een ander arbitrair getal te rekenen:

6167/61840 = 9.972509702%

AARRRGGGGHHHHH 10% VAN ONS GAAT DOOOOOOOODDDDDDDDDDD

Wat het daadwerkelijke percentage van sterfgevallen is weten we niet. De schattingen zijn 2 a 3% inderdaad, als we het virus volledig op z'n loop laten gaan. Gooi daar overspoeling van ziekenhuizen en (met name) IC's bij, en dan zal dat percentage waarschijnlijk hoger liggen.

Overigens is PCR prima geschikt als diagnostisch gereedschap. Dit wordt al jaren gebruikt voor diverse ziekten. Zo is HIV bijvoorbeeld eerder te detecteren met een PCR test [2], in tegenstelling tot een antilichaamtest die pas na 3 maanden toepasbaar is.

Het klopt overigens wel dat de in het begin gebruikte PCR test niet goed werkte. Dat is op zich niet vreemd, toen waren de tests nog even snel houtje-touwtje in elkaar gezet met behulp van de beperkte informatie die uit China kwam. Ondertussen zijn er veel betere tests van diverse fabrikanten beschikbaar.

[1]: https://www.worldometers.info/coronavirus/
[2]: https://en.wikipedia.org/...ious_disease_applications


Edit: Het lijkt dat de bovenliggende reactie waarop dit een reactie was, verdwenen is waardoor deze reactie naar top-level verplaatst is. Ik laat mijn reactie staan omdat er elders wel naar verwezen wordt.

[Reactie gewijzigd door kokx op 15 augustus 2020 16:44]

Oke, maar hoe is dit relevant in relatie tot de App? Je haalt er naar mijn idee allemaal niet relevante dingen bij, zoals of PCR geschikt is of niet als testmethode. Een sterftecijfer die je vervolgens zelf al als onbetrouwbaar bestempeld.
Schattingen over het percentage dat sterft die de WHO of RIVM verspreidt zijn stukken minder sensationeel, namelijk over de 1 procent. En dan vooral oudere, kwetsbaren. Gelijk aan een gewone griep dus.
Wordt er eigenlijk ook onderzoek gedaan naar/cijfers gepubliceerd over lange en of chronische nawerkingen van het virus, zoals schade aan de longen?
Ik heb op meerdere plekken gelezen dat de nieuwe app qua privacy opzich goed in elkaar zit (voor zover ik dat kan beoordelen als non-programmeur).

Hoe wordt dan nu de app zo lokaal uitgerold? Daar moet je toch adres (ingevoerd door gebruiker) of locatie (gps) voor hebben lijkt mij? Of wordt dit afgehandeld door lokale vrijgave mbv de play/app store?
Nadat je positief getest bent krijg je via de GGD de mogelijkheid om de door jouw telefoon uitgezonden tijdelijke ID’s te uploaden zodat andere telefoons kunnen zien of ze in contact met je zijn geweest. Ik vermoed dat alleen de de GGD in die regio je deze mogelijkheid geeft.
Zoeken op “CoronaMelder” of “Corona Melder” geeft bij mij in ieder geval nog geen resultaten in de iOS AppStore.
"Vanaf maandag" staat er in het artikel...
In de vorige corona app test artikel stond dat die landelijk te downloaden was maar verder nog niet landelijk actief te gebruiken is. Dit omdat de Google play store en Apple app store niet per regio werkt maar alleen landelijk. Dus of ze hebben tijdelijk de app verwijderd of hij zou al te vinden moeten zijn.
Ze kunnen het ook via TestFlight of met een system profile spelen.
Het is hier dan ook nog geen maandag, dus dat kan kloppen. De release is immers pas op de 17e.
De app is vanaf maandag voor alle Nederlanders sowieso te downloaden.
Dus niet vandaag
Ah goed om te horen dat de app eindelijk beschikbaar komt. Ik hoop dat heel erg veel mensen hem gaan installeren voor een ieders veiligheid, maar als ik de compleet van de pot gerukte en extreem egoïstische reacties op oa Facebook lees, voornamelijk van mensen die totaal geen flauw benul hebben van hoe het systeem noch de ziekte werkt, vrees ik dat dusdanig weinig mensen het gaan gebruiken dat het in de praktijk weinig effect gaat blijken. Tenzij ze het verplichten, maar dat zie ik ook niet gebeuren gezien ze nog belangrijkere zaken zoals mondkapjes ook al niet willen verplichten.
.... gezien ze nog belangrijkere zaken zoals mondkapjes ook al niet willen verplichten.
Zou je dat willen toelichten?
Het RIVM en OMT hebben aangegeven op dit moment geen mondkapjes te willen verplichten.
Ik heb deze week gelezen dat alle meldingen van contacten uit de app in Overijssel en Drenthe in deze proef ook worden getest ook heb je geen klachten. Ik neem aan dat de reden is dat Rotterdam-Rijnmond niet mee doet in deze proef. Ze hebben nu al grotere capaciteit problemen.
Gemiddelde tweakert zit toch in z'n huisje? :+
Postief mensen, als deze corona-app ons kan helpen doen.
Keep up the good work

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True