Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Chinese ambassadeur in Duitsland dreigt met gevolgen van uitsluiting Huaweis 5g

"Als Duitsland Huawei uitsluit van de Duitse [5g-]markt, dan zullen er consequenties zijn", stelde de Chinese ambassadeur in Duitsland op zaterdag. Duitse uitsluiting van Huaweis 5g-apparatuur is nog niet zeker, maar een deel van de regering is er wel voor.

De ambassadeur, Wu Ken, deed de uitspraak bij een evenement georganiseerd door de Duitse zakenkrant Handelsblatt. De politicus stelde dat van de 28 miljoen auto's die Duitsland vorig jaar verkocht, een kwart China als afzetmarkt hadden. De implicatie is dat een verbod op Huawei-apparatuur voor de Duitse 5g-infrastructuur beantwoord zou worden met een Chinees importverbod op Duitse auto's. Verder noemt hij een eventuele Huawei-ban 'puur protectionisme' en ontkent hij in alle toonaarden dat Huawei namens de Chinese overheid zou kunnen en willen spioneren, wat velen vermoeden.

Er ligt geen wetsvoorstel om specifiek Huaweis 5g-tech te verbannen uit Duitsland, maar wel eentje om alle 'onbetrouwbare' 5g-leveranciers uit te sluiten van zowel kritieke als secundaire onderdelen van de 5g-infrastructuur. Volgens een rapport van Bloomberg is dit voorstel wel 'op maat gemaakt' voor Huawei aangezien het voorschrijft dat de politieke en wettelijke systemen van het land van herkomst van het bedrijf ook mee moeten worden genomen in de beslissing. Bondskanselier Merkel is voor beperkingen en voorwaarden stellen aan Huawei, maar houdt ook de handelsrelatie met China in het achterhoofd.

Alternatieven op Huawei zijn het Finse Nokia en het Zweedse Ericsson. Duitse telco's hebben echter al gesteld dat in zee gaan met deze twee partijen en Huawei uitsluiten de introductie van 5g in Duitsland duurder en trager maakt.

In Nederland ligt er sinds dit jaar een richtlijn voor telco's: in de kern van de netwerken mag geen apparatuur staan uit een land dat 'de intentie heeft een in Nederland aangeboden elektronisch communicatienetwerk of -dienst te misbruiken of uit te laten vallen'. Meer over het Nederlandse beleid staat in een achtergrondverhaal dat eerder deze maand gepubliceerd werd. In België wordt mogelijke wering van Huawei nog onderzocht en in Noorwegen hebben de grootste en twee kleinere telco's onlangs juist niet voor Huawei gekozen.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

15-12-2019 • 12:40

424 Linkedin

Reacties (424)

Wijzig sortering
Als in zee gaan met Europese merken een vertraging betekend dan moeten we dat deel misschien maar eens oplossen. 5G is hard op weg om een strategische technologie te worden en we hebben binnen Europa 2 bedrijven die die tech hebben. IPV de Chinezen uit te sluiten via wetten, ondersteun de Europeanen zodat ze op korte termijn op hetzelfde level zitten.
Een probleem is dat wij in Europa niet zomaar een paar miljard aan staatssteun en belastingsontheffingen aan een bedrijf kunnen zonder dat daar vragen over worden gesteld door onze bondgenoten. Als wij miljarden in Nokia en Ericsson gaan steken, gaat Amerika natuurlijk zeggen dat dit oneerlijke concurrentie tegenover Cisco en Qualcom is. Dat zou dan ook waar zijn, en dat zou ons zwaar kosten op de sancties die de VS dan aan ons op kan leggen.

Over China hebben we weinig te zeggen omdat onze bedrijven profiteren van de goedkope productie die China ons biedt. Wij kunnen nooit in Europa concurreren met China omdat de prijs van iedere fabrieksmedewerker tien keer zo hoog ligt dan daar.

Dan rest je twee opties: handelsoorlog door middel van importheffingen (wat van twee kanten komt en onze economie enorm schaadt) of het gooien op nationale veiligheid (wat Rusland bijvoorbeeld al doet als het gaat om het draaien van servers in Rusland, iets waar ik niet per se op tegen ben). Amerika weet dat ze een directe handelsoorlog met China nooit gaan winnen, dus hebben ze flink Huawei en ZTE zwart lopen maken.

Daarnaast doen de meeste grote Chinese bedrijven aan uitgebreide industriële spionage maar zijn ze daar goed genoeg in (of wij zijn te slecht in opsporen) dat wij er niet genoeg bewijs voor kunnen leveren. Aangezien dat niet lukt, roepen we maar dat ze gevaarlijk zijn zodat we alsnog actie kunnen ondernemen.
ZTE zwart maken? ZTE mag enorm in de handjes knijpen dat Trump ze een uitweg heeft geboden... Daar waren zowel democraten als republikeinen het volstrekt niet mee eens. ZTE had zware sancties overtreden, normaal gesproken is dat gewoon toedeledokie. Omdat ze het toegaven en mee wilden werken is bij hoge uitzondering een deal met ze gemaakt mede om China een bot toe te werpen. Dat is geen zwartmakerij, dat is juist pure mazzel hebben voor een bedrijf dat een misdrijf heeft begaan. ;)

Overigens kan je prima subsidie verstrekken onder het mom duurzaamheid en innovatiefondsen. Verkapte staatssteun heb je overal en vooral in NL. Zie Shell en dergelijken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 december 2019 13:16]

Ik vind het hele ZTE-verhaal altijd lastig. Het in stand houden van de Amerikaanse sancties tegen Iran heb ik altijd al raar gevonden; voor die sancties zijn geen redenen behalve "jullie doen niet wat wij willen", wat dan weer de huidige oorlogszuchtigheid van de Iraanse regering sterker maakt. Moreel gezien heb ik weinig tegen wat ZTE daar gedaan heeft, zelfs als het juridisch illegaal was.

Ik denk dat er onder water een behoorlijke som geld is overgedragen tussen China en de VS om ZTE nog levend te houden, wat de hele situatie alleen schimmiger maakt. Trump staat niet bekend om zijn vergiffenis van staatsbedrijven uit vijandige landen (die niet in Rusland zijn).

Duurzaamheid en innovatie wordt natuurlijk al lang gedaan. Het probleem is natuurlijk ook dat wij dat soort dingen redelijk eerlijk moeten doen (een kleinere speler als AVM kan bijvoorbeeld ook ineens proberen om dat soort fondsen binnen te krijgen die eigenlijk bedoeld zijn voor Nokia) en de hele EU gaat weer tegen elkaar kakelen als iemand roept dat een land oneerlijk doet tegen de rest.

Daarnaast zie ik eigenlijk zelf liever minder Shells, NAM's en Tata Steels. Protectionisme in Nederland heeft zelden voordelen voor mensen die geen baan of aandelen hebben bij de bedrijven die we sponsoren.
Oh dat is niet onderwater gebeurd: nieuws: 'ZTE heeft minstens 3,1 miljard dollar verloren door sancties VS'

Mwah ik denk dat protectionisme tot op zekere hoogte zeker z’n voordelen kan hebben :) Zeker omdat de rest ‘t ook doet en je dan over je heen laat lopen, vooral China was daar heel goed in om dat te doen bij veel landen terwijl je er zelf niet inkwam zonder overheidsbemoeienis en flinke sommen geld. Jezelf beschermen op bepaalde fronten is helaas noodzakelijk, handel is nou eenmaal oneerlijk - al noemen wij dat zaken doen. ;)
Nee, omdat China een vastgoedproject van Trump mogelijk maakte is ZTE de dans ontsprongen. Maar daar hoor je spijtig genoeg niet veel over. Of zou het toch toeval zijn geweest?
Zware sancties overtreden die nergens over gingen. De VS is zo ongeveer het slechtste land ter wereld wat betreft steun aan dictators, staatsgrepen en andere zaken.

Ik vind het onbegrijpelijk dat de EU nog met ze te maken wil hebben op mensenrechtengebied en andere zaken.
Europa is het grootste handelsblok in de wereld. Als de VS een handelsoorlog wil beginnen dan moeten ze dat vooral doen. Sterker nog; ik zou willen dat ze het doen want we zijn veel te afhankelijk van die bananenrepubliek. Het wordt tijd dat we onze eigen tech-sector ontwikkelen en een handelsoorlog is een goede aanleiding.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 15 december 2019 13:12]

Amerika heeft een handelsoorlog met Europa begonnen door zo'n 7,5 miljard aan handelstarieven te vanwege vermeende inmenging van de EU met Airbus. Vergeet niet dat onze economie (die, laten we eerlijk zijn, vooral uit die van Duitsland met Volkswagen en Engeland met Shell en BP bestaat) nog steeds kleiner is dan die van de VS. Wij zijn ontzettend afhankelijk van Amerika, misschien zelfs nog wel meer dan van China, om onze technologische sector in leven te houden.

Er is een reden dat Google, Apple, Facebook en Microsoft in Amerika zijn begonnen en niet in de EU. Wij hebben veel betere regels voor het beschermen van consumenten, hogere belastingen voor bedrijven, meer accijns op benzine en energie en meer talen om mee om te moeten gaan als je meer dan één grote bevolking wilt bedienen, wat het ontzettend lastig maakt een goed en goedkoop alternatief voor Amerikaanse techbedrijven op te zetten in Europa. Als het daarop uitkomt gaat dit ten koste van onze rechten als consument of worden luxeproducten weer echt een luxe vanwege de enorme prijs om smartphones, TV's en computers te bouwen buiten derdewereldslanden als China en India.
De VS heeft anders sinds mensenheugenis een flink handelsoverschot met Europa.

Was dat niet Dé reden om een handelsoorlog te beginnen met China?

Ik denk dat de VS het niet leuk vindt als wij dat terugdoen. Alleen: we krijgen het niet voor elkaar want we worden eenvoudig uitgespeeld.
Vergeet het maar knul. Europa zet vol in op klimaat. Een handelsoorlog gaan we verliezen net zoals een echte oorlog met elk machtsblok. We hebben onze handen al vol met de stikstof crisis hier. Totally bananas. 8)7
Europese fabrikanten van 5g hardware laten hun hardware ook (voor een aanzienlijk deel) maken in China. Daar schieten we ook niet heel veel mee op.
bron ik kon het zo snel niet ergens anders vinden
Ik maak me vooral zorgen over de enorme hoeveelheid zendstations die nodig zijn. Ook over de fysieke locatiebepaling van gebruikers en hun privacy.
En we zijn bang voor China. Heeft Microsoft in de vorige eeuw niet miljoenen subsidie gekregen van de USA? Ik kan me dat vaag herinneren. En stond daar echt niets tegenover m.b.t. 'backdoors'?

En persoonlijk heb ik geen behoefte aan 5G.Welke aanbieders zouden die bandbreedte concreet willen gaan bieden? En waarvoor ....
Glasvezel 500/500 volstaat bij mij in elk geval en 3G op mijn mobiel.
De EU kan op meerdere terreinen tegelijk opereren. Sterker nog; "the green new deal" is een project waar vergroening en tech hand in hand gaan. Waarom begin je een smeer actie als je niet eens weet waar je het over hebt?
Ik zeg niet dat ze niks tegelijk kunnen, maar 5G-infrastructuur is niet een klein dingetje, dus moet er volle aandacht voor zijn. En dat is momenteel niet zo omdat ze nu dat klimaatbeleid uitwerken.

Kijk, ik kan een huis bouwen en ondertussen ook een hotel, maar terwijl ik dat huis bouw, zal het hotel niet erg opschieten omdat ik eerst met dat huis begon. Dát is wat ik bij de EU dus ook bedoel.

Het is helemaal geen smeeractie; ik probeer alleen de verwachtingen te temperen omdat het waarschijnlijk niet heel hoog op hun lijstje staat gezien de hoeveelheid werk die daarmee gepaard gaat terwijl ze met een ander groot project bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 15 december 2019 13:18]

Onzin natuurlijk. De EU is niet 1 team wat 1 project per keer afhandeld en dan met een nieuwe begint. Het bestaat uit allemaal losse onderdelen die onafhankelijk van elkaar taken uitvoeren. Iemand die zich bezig houdt met milieu houdt zich niet bezig met 5G.

Om jouw analogie erbij te houden: bouw jij lekker jouw huis af, dan bouw ik mijn hotel op een ander stuk grond.
En dat is waarom @MaestroMaus terecht zegt dat je niet weet waar je het over hebt.
Er wordt namelijk niet een huis en een hotel gebouwd, er wordt een hotel en een kanaal gebouwd.
Twee bouwprojecten, waar je totaal verschillende expertises en mensen voor nodig hebt, met uitzondering van enkele kleine onderdelen waar je overlap hebt.

Dat is hier ook aan de hand: de EU is bezig met de NewGreenDeal, waar voornamelijk Frans Timmermans en zijn clubje zich mee bezig gaan houden.
Daarnaast is er de aanleg van 5G, wat voornamelijk nationale aangelegenheden zijn. De EU zal vanuit een ander commissie (Industrie, Onderzoek en Emergie?) hooguit wat overkoepelende adviezen afgeven.
De vraag is wanneer een nu eens -echt- bewijs komt van de vermoedens die bestaan over spionage van China via 5g-tech. Ik ben het althans nog niet tegen gekomen, als iemand dat wel heeft, deel het dan graag :).
Al heel vaak gezegd in deze berichten: het gaat erom dat de Chinese overheid (enigszins totalitair) wettelijk Huawei ertoe kan bevelen om in de toekomst spionage uit te voeren. Dit op zich is al genoeg voor de genoemde maatregelen in onder andere Nederland.
De VS doet dit ook via de petriot act. Moeten we Amerikaanse bedrijven dan ook uit gaan sluiten?
We zitten in de NAVO met de VS, niet met China, we moeten dus een beetje consequent zijn...
Dat wij in de NAVO zitten met de VS heeft de VS er niet van weerhouden om heel lang de telefoon van de Duitse bondskanselier af te tappen. De VS is net als China niet te vertrouwen als het gaat om spionage en verborgen agenda's. Als EU zijn we op elkaar aangewezen om geen speelbal te worden in het spel van anderen.
Ik schrijf/beweer nergens dat we de VS moeten vertrouwen. Maar dat is geen argument om China wèl te vertrouwen, toch?
Ik schrijf/beweer nergens dat we de VS moeten vertrouwen. Maar dat is geen argument om China wèl te vertrouwen, toch?
Je kunt met dit maar weinig van de gegadigden vertrouwen. zowel Chinese als US overheid kan spionage uitvoeren. Dus ga je je beperken tot EU-spelers...
Dan kom je uit bij Nokia en Ericsson. Ik vind het niet onverstandig om Cisco ook te weren.

Toch is Cisco niet het staatsgeleide bedrijf dat Huawei is, er is dus wel enig verschil.
Enige bewezen verschil is dat Cisco daadwerkelijk backdoors had en Huawei tot nu toe nog geen. VS is de laatste die je wat spionage betreft moet vertrouwen.
Ik maak er liever de tweede van. Iemand die je niet ziet, moet je sterker wantrouwen dan iemand waarvan je ziet dat hij dingen doet die je wantrouwt.

En nogmaals, van China weet je dat het tegen je gebruikt gaat worden. De VS is een (slechte) bondgenoot, dus daar heb je nog onderhandelingsruimte als ze iets met informatie willen.

Niet veel beter, maar voldoende om op de tweede plaats te eindigen.
Pardon? Ik heb het over politiek beleid van landen zoals de VS en China. Beide landen die een grote raciale diversiteit kennen, en waar mijn kritiek de regering geldt. Een regering is, de laatste keer dat ik keek, geen ras. Hooguit zou je kunnen zeggen dat de Chinese regering waarschijnlijk vooral uit Han-Chinezen bestaat, maar dat is in deze discussie compleet niet relevant. Het is dat jij opeens over rassen begint alsof je argumenten op zijn.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 december 2019 01:26]

Dat zou het beste idee zijn, maar China zou toch echt wel ongelofelijk kortzichtig zijn...
Je wekt de indruk dat je vind dat we de VS meer moeten vertrouwen aangezien ze met ons in de NAVO zitten. Ik stel dat je beide landen niet kan vertrouwen.
Uiteraard zijn de VS meer te vertrouwen, als het over onze veiligheid gaat, waarom zitten we anders in een militaire alliantie met hen?!

Spionagepraktijken zijn alomtegenwoordig, maar dat betekent niet dat sommige landen die elkaar soms bespioneren geen verregaande gelijklopende belangen kunnen hebben.

Het betekent ook helemaal niet dat Europa zich als het schoothondje van de VS moet gedragen, zoals vroeger al eens het geval was.

Maar om China met zijn autoritaire regime nu plots te gaan vertrouwen? De logica ontsnapt me compleet!
Dan vond ik de uitspraak van Bush Double-U ook niet geruststellend dat hij Den Haag zou binnen vallen op het moment dat er iemand van de Amerikaanse regering voor het internationale gerechtshof zou worden gesleept. Ik vraag me af wat voor bondgenoot zo'n brute taal uitkraamt, als je dat al een echte bondgenoot mag noemen.
brutale taal? Hij refereert "gewoon " naar de "Hague Invasion Act"
https://en.wikipedia.org/...Members%27_Protection_Act

[Reactie gewijzigd door WORPspeed op 15 december 2019 23:53]

Alleen heeft Bush die zelf getekend (zie je linkje):
'The bill was signed into law by U.S. President George W. Bush on August 2, 2002.'

American Service-
+3 nog wel, het meningmodden op Tweakers wordt steeds lachwekkender.
Uiteraard zijn de VS meer te vertrouwen, als het over onze veiligheid gaat, waarom zitten we anders in een militaire alliantie met hen?!
Dat is zo historisch gegroeid. De VS is in militair opzicht onze bondgenoot. Toch doet de VS er ontzettend veel aan om de EU leden tegen elkaar op te zetten. De buitenlandpolitiek van de VS is er al decennia op gericht om de EU te verzwakken. Mbt spionage is de VS bewezen onbetrouwbaar en heeft het geen enkele moeite om militaire bondgenoten een mes in de rug te duwen als ze daar zelf economisch voordeel uit kunnen halen.
Spionagepraktijken zijn alomtegenwoordig, maar dat betekent niet dat sommige landen die elkaar soms bespioneren geen verregaande gelijklopende belangen kunnen hebben.
Uiteindelijk draait alles om geld. Qua economische belangen zijn de VS en de EU grote concurrenten van elkaar.
Het betekent ook helemaal niet dat Europa zich als het schoothondje van de VS moet gedragen, zoals vroeger al eens het geval was.
Dankzij Trump lijkt die tijd gelukkig te verdwijnen idd.
Maar om China met zijn autoritaire regime nu plots te gaan vertrouwen? De logica ontsnapt me compleet!
Zoals ik nu voor de derde keer zeg; Ik stel dat je beide landen niet kan vertrouwen.
Je zet een stropop op om vervolgens uit te roepen dat je de logica niet snapt. Met dit soort drogredeneringen kan ik niets.
Dat je beide landen niet kunt vertrouwen, betekent niet dat je ze precies evenveel niet kunt vertrouwen. We hebben veel meer gemeenschappelijke belangen met de VS en vergelijkbare manieren van denken en staatsinrichtingen, dus is redelijk in te schatten wat we aan ze hebben en wanneer we ze moeten mijden als de pest. In geval van China kun je er gerust van uitgaan dat de CCP alleen zijn eigen belang in het vizier heeft, zelfs al kunnen we (omdat we vastzitten in onze eigen spelregels) niet altijd precies inschatten wat ze willen, hoe ze dat doen en waarom.

P.S. De EU verzwakken en verdeeldheid zaaien. De VS zijn inderdaad al langer bezig, maar laten we Rusland ook niet uitvlakken. Hoewel ik liever 'Made in Russia 2025' zou zien dan 'Made in China 2025' zitten ze qua gemeenschappelijke belangen maar net iets minder ongunstig dan China dus als je buiten de EU kijkt kom je alsnog vrij snel in de VS uit. Vreemd genoeg lijkt China niet heel hard in te zetten op het politiek verzwakken van de EU. Ze proberen alleen hier en daar economisch binnen te komen waar de EU steken liet vallen (zoals Griekenland en Italië).

Edit: eigenlijk niet vreemd. Voor China zijn de economie en de politiek nauw verweven. Echter op ons gebied gelden onze spelregels dus daar gaan zij de mist in.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 12:21]

Denk jij dat de VS dan net zo veel te vertrouwen is als China?
Spionagepraktijken zijn alomtegenwoordig, maar dat betekent niet dat sommige landen die elkaar soms bespioneren geen verregaande gelijklopende belangen kunnen hebben.
Dus we kunnen wel Huawei spul kopen..

Hoe je het ook draait je meet met twee maten. Ja China is totalitair, maar als dat je enige argument is zeg dat dan. Vooralsnog is alleen van de VS gebleken dat ze ons bespioneren. En nee, China zal dat ook doen.

Ik kan maar een conclusie trekken, en dat is van beide wel kopen (omdat je je het niet interesseert dat je bespioneerd wordt) of van beide niet kopen. Al het andere is politiek.
Hoewel ik het ermee eens ben dat je ook geen Cisco zou moeten kopen, is de staatsinrichting van China ook gewoon een valide argument om Huawei als eerste merk te noemen dat je niet moet kopen en Cisco op afstand als tweede. Ik (en anderen) hebben de argumenten inmiddels al in diverse andere reacties genoemd, maar o.a.:

- De VS zijn voorlopig nog steeds onze bondgenoten, behalve strijdige belangen hebben we ook veel gemeenschappelijke belangen. De belangen van China zijn vrijwel integraal strijdig met de onze.
- De lijntjes tussen een geheime dienst en een staatsbedrijf in een totalitaire staat zijn veel korter dan tussen de CIA en Cisco
- De VS speelt volgens spelregels die voor ons enigszins herkenbaar zijn, dus je weet een beetje wat je aan ze hebt
"De belangen van China zijn vrijwel integraal strijdig met de onze."

--> ooit gehoord van OBOR https://en.wikipedia.org/wiki/Belt_and_Road_Initiative

China zet hier in op Eurasia verbinden in ons aller belang en nét iets meer dat van China uiteraard.

Mmm noem me een dromer maar die dromen gaan toch eerder over een trein nemen in Peking tot Lissabon dan het vliegtuig voor een shoppingsessie in New York of met een V8 over Route 66 rijden...
Uiteraard hebben we 5G nodig voor real time communicatie. Encryptie zorgen we zelf wel voor.
One belt, one road is inderdaad een goed voorbeeld van een strijdig belang. Op het eerste gezicht is de handel goed, op het tweede gezicht kun je er ook andere dingen mee. Maleisië had dat in 2018 al door en heeft projecten stopgezet.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 december 2019 23:11]

En waar kan ik dat "zien"?
Als ik door mijn eigen Vlaamsch dorp loop dan zie ik van die hoge van stalen pinnen voorziene camera / afluister & surveillance pylonen die je in de jaren 80 in een concentratiekamp in een Blade Runner film zou geplaatst hebben.
In dit geval voor onze veiligheid, uiteraard.
Onze media is kinderachtig simplistisch geworden en papegaait maar wat graag overzeese belangen ipv de onze.
Ogen open of de onderdrukking is niet ver af.
Naief want regimes veranderen, moet je écht van slechte wil zijn om terug te gaan kijken naar en leren uitd de recente geschiedenis.
Digitale Beelden / Schrijfsels / Geluidsfragementen blijven maar kunnen U en uw kleinkinderen zuur opbreken als één of andere dienst beslist dat je in het verkeerde gezelschap werd gesignaleerd in restaurant of een heden verboden auteur hebt gelezen.
Een beetje kritisch en onderzoekend mens valt digitaal al snel op tussen de massa die braafjes foto's van ontbijtgranen en latté's post op facebook, 's zaterdags gaat shoppen in de hoofdwinkelstraat, uiteraard gesignaleerd wordt in een fast food keten en daarna verzadigd naar huis netflix gaat kijken.
Camera's zijn camera's, China of hier. Gezichtsherkenning is de druppel.
Onbewust gaat men zijn gedrag, zijn spraak, zijn houding aanpassen wat op zich al een beperking is van vrijheid & privacy die we zo hoog in het vaandel menen te voeren.
Wie controleert de controleur.
Waar kan ik dat "zien" die gevolgen van die repressie in China? Wie interviewt de Chinese plattelandsbevolking daar ipv een paar klagende upper middenclassers die stiekum US Amerikaan willen zijn?
Kijk uit voor éénzijdige meningen.
Sorry, ik zie het niet, ik lees jammer genoeg nog geen Chinees in die documenten.

ipvm brengt hier een kinderachtige CIA stijl bewijs voor de simpelste ziel te "vatten".
NYT en Amnesty zijn de koorknapen van de kerk der regime chance waarbij men vanuit het Westen zoals gewoonlijk één of andere (bij voorkeur onderdrukte, te kort gedane muslim minderheid) groepering gaat al dan niet gewapend steunen tegen het gevestigde "regime" in elk land dat een eigen onafhankelijke koers wenst te varen.

Als daarom surveillance bij ons goed is en in China slecht, dan noem ik dat nog steeds naïef. Uw Chinese nachtmerrie kan hier ook elke dag aanvatten mits het juiste evenement.
Let, ik zeg niet dat U van slechte wil bent: "slechte wil" , dat zijn uw woorden.

Persoonlijk zit ik niet met een beetje Chinese 5G spy activiteit in mijn foon. Ze kunnen voor mij Google in de gaten houden. ;-)
Turkije is ook NAVOpartner, ook maar vertrouwen en steunen dan?
Allemaal leuk, maar puur omdat de VS 'slecht' is maakt dat china niet direct 'beter'
Dat zegt dan ook helemaal niemand.
Het verschil met China is dat Amerikaanse bedrijven niet verplicht kunnen worden te spioneren voor de overheid. Dat 'de Amerikanen' niet te vertrouwen zouden zijn, heeft dus niet zozeer te maken met de bedrijven, maar met de veiligheidsdiensten.
Leugens V.S. doet het ook bewezen continu. Er is wetgeving.
We zitten in de NAVO met de VS, niet met China, we moeten dus een beetje consequent zijn...
We zitten ook in de NAVO met Erdogan's Turkije we moeten dus een beetje consequent zijn.
Turkije wordt inderdaad met de nodige argwaan bekeken. Bij mijn weten verkoopt Turkije ons overigens geen communicatie-infrastructuur. Maar zelfs dan zou het logischer zijn, vanuit strategisch oogpunt, om Turkse infrastructuur te kopen dan Chinese.

Maar goed we zijn het eens dat zowel China als Turkije een regime hebben waar we zeer argwanend moeten over zijn. Beide regimes zijn overigens ook in Europa actief om daar hun propaganda te verspreiden en oppositie te bespioneren en landen onder druk te zetten.
Turkije wordt inderdaad met de nodige argwaan bekeken. Bij mijn weten verkoopt Turkije ons overigens geen communicatie-infrastructuur. Maar zelfs dan zou het logischer zijn, vanuit strategisch oogpunt, om Turkse infrastructuur te kopen dan Chinese.

Maar goed we zijn het eens dat zowel China als Turkije een regime hebben waar we zeer argwanend moeten over zijn. Beide regimes zijn overigens ook in Europa actief om daar hun propaganda te verspreiden en oppositie te bespioneren en landen onder druk te zetten.
Nee dat is helemaal niet logischer. Zowel China als USA zijn geen militaire dreigingen (zitten aan de andere kant vd wereld) en Turkije weet ik niet. Blijft over economische dreiging en daar hebben we USA al genoeg van gezien zoals intimidaties tegen bedrijven die handel drijven met Iran.
Je beseft toch dat militaire dreigingen in de toekomst eerst en vooral cyber-dreigingen zijn?
Handig toch, als je dan de communicatie-infrastructuur in handen hebt..?
Je beseft toch dat militaire dreigingen in de toekomst eerst en vooral cyber-dreigingen zijn?
Handig toch, als je dan de communicatie-infrastructuur in handen hebt..?
Cyberdreigingen? Als cyberdreigingen zijn dan zitten we nog dieper in de shit met Amerikaanse software. Voordat je zitten we hier allemaal met Amerikaanse ransomware. Handig toch, als je dan de communicatie-infrastructuur in handen hebt..?
Je vindt bitter weinig argumenten voor China blijkbaar?
Heb ik geschreven dat de Amerikaanse infrastructuur moeten kopen soms?

Wanneer kom je eens met een argument ipv naast de kwestie te argumenteren.
Er zijn heel veel argumenten om voor Chinese apparatuur te kiezen.
  • De EU en China hebben een grote handel samen en de handelsbalans is in evenwicht. In Nederland en Duitsland is de export industrie nu uitgroeid tot 20% en 30% van het BNP. In onze export zitten ook veel hoogtechnologische goederen. Als wij China niet toestaan om hoogtechologische goederen te gaan exporteren naar ons, zullen die van ons ook gaan weren (Quid pro quo). Dat zal desastreuse gevolgen hebben voor onze economie, die toch al kwakkelt.
  • handel met de VS is geen alternatief. Waaom niet? Omdar de VS al hun goederen betalen met geldschepping/schuldschepping. Ze dringen iedereen de dollar op als internationale munt en dat geeft hen de mogelijkheid om niet voor hun importen te betalen en te leven op de zak van andere volkeren. Niet alleen betalen ze hun importen met schuldschepping, ze verwachten ook nog dat wij hun schulden opkopen, ook rente en aflossing betalen ze met nieuwe schulden. In feite leeft de VS op eeuwig leverancierskrediet.
  • Met hun multinationals scheppen ze overal monopolies waadoor ze ons met oneigenlijk winsten verarmen. Nu al is bijvoorbeeld 60% van de advertentie markt al in Amerikaans handen (Google en Facebook), ook de tussenhandel zijn ze bezig met Amazon over te nemen. We worden gewoon leeggezogen door de VS.
  • Zaak is om Europa onafhankelijker te maken, dat kan door eigen alternatieven te maken en dat kan alleen door de eigen markt af te schermen. De EU wordt echter door de belangen van het grootkapitaal geregeerd en die zijn grensoverschrijdend. Daarom is onze beste politiek om de VS en China tegen elkaar uit te spelen en te beginnen met onze afhankelijkheid van de VS te verminderen. Dat wil de VS niet. Die willen ons in een afhankelijke positie houden en daarom zijn ze ook zo fel dat Europese landen geen Chinese infrastructuur of Russisch gas kopen. Dat moeten wij juist wel doen. Zo kunnen we onze eenzijdige afhankelijkheid verminderen.

    Zo kunnen we ook afkomen van de dollar chantage die de VS op ons leggen. Neem bijvoorbeeld economische boycot van Iran, Niet alleen is die onmenselijk (al 15.000 mensen gestorven), het kost de Europese bedrijven miljarden orders. Ook hier draait de VS ons weer een arm op de rug door bedrijven die aan Iran leveren te boycotten of zelfs CEO gevangen te zetten. Maar de VS kunnen met hun macht over de dollar iedereen dwingen mee te doen. Daarom is het belangrijk dat wij naar een wereld toegaan waarin de dollar niet meer overheerst. Dat kan alleen als de Chinese munt het grootste volume krijgt. Dan kunnen we een internationale munt maken die een gewogen gemiddelde is. De Chinezen willen dat ook
  • Er is een grote misvatting. Iedereen denkt dat China totaal afhankelijk is van de export naar ons en dat wij hen de wil op kunnen leggen. Dat is niet zo. Zowel de Amerikaanse als Chinese ecconomie zijn zoals een econoom het pas uitdrukte "pretty well insulated", van de belangrijke goederen produceren ze 99% zelf. De Chinezen hebben de afgelopen jaren het belang van hun export in de economie juist sterk lopen verminderen. In 2007 was het nog 35,9% in 2016 was het nog maar 19.6% van het BNP. De werkgelegenheid in hun industrie daalt al drie jaar door robotisering. De Chinezen willen nu interne groei zoeken door de eigen markt om te vormen naar een diensten markt, net als in het westen. Hier komt 80% van het inkomen uit diensten.
  • Een economische oorlog met China gaat Europa op twee manieren heel hard treffen. De export dondert in elkaar en de importen worden een stuk duurder. Het is bepaald niet slim om China aan te zetten om zijn afhankelijkheid van de internationale handel nog sneller af te bouwen. Wij zijn daar afhankelijker van dan zij. De EU heeft dat zelfs tot een grondslag gemaakt met zijn vrij verkeer van goederen, kapitaal en mensen.
  • Begrijp goed wat voor Land China is, China heeft nooit een imperium ontwikkeld die op rooftocht ging in de Wereld zoals landen in het Midden Oosten en Europa. Het heeft zich tegen roofvolkeren juist willen beschermen door een hoge muur te bouwen. De politiek die het westen nu voert zal China alleen maar onafhankelijker willen maken van het westen. Maar dat betekent dat Europa dat al zijn kaarten op Internationale handel heeft gezet, het lastig krijgt. Wij hebben ons daar heel erg afhankelijk gemaakt. Wij zullen ook toe moeten naar meer zelfstandigheid, en de eenzijdige afhankelijkheid van landen afbouwen. De VS en EU zijn net zo min vrienden als de Europese naties dat ooit waren. "There is no honor among thieves".
We moeten niet luisteren naar fanatici met veelal fundamentalistisch relgieuze motieven. Die zijn gebrainwashed in het idee dat China het goddeloze rijk van het kwaad is dat ze moeten bestrijden. Daarom geven zich over aan eindeloze beschuldigingen en kwaadsprekerij om tweedracht en vijandschap te scheppen. Dat soort lieden heeft in de loop van de geschiedenis al voor eindeloze moordpartijen bezorgd. Dat zijn het soort mensen die voortdurend paranoide kreten lopen schreeuwen bij elke discussie. Dat soort ideologie wordt door de VS ook geexporteerd om lokaal de mening te beinvloeden. Volkeren onderwerpen en ideologie opdringen is wat grote rijken al duizenden jaren doen in het westen. Geestelijke onderwerping is een onderdeel van de onderwerping.

De VS zijn niet onze vriend. Ze gedragen zich helemaal niet als vrienden. Het zijn oorlogsprofiteurs die schatrijk geworden zijn van de 1e en 2e oorlog en het vechten voornamelijk aan anderen overgelaten hebben, die daar nooit een beloning voor gezien hebben. Omdat ze Europese naties schatplichtig wisten te maken, zitten wij nog steeds in een positie van afhankelijkheid en uitbuiting. Dat is de realiteit. Net zoals het rijke Egypte leeg werd gezogen door de Romeinen, zo zuigen de Amerikanen het rijke Europa leeg.

Om naar een rechtvaardiger wereld te gaan willen we de afhankelijkheid spreiden. Dus niet eenzijdig meer bij de VS leggen. De dominantie van de VS leidt tot steeds grover machtsmisbruik. Internationale afspraken lappen ze in toenemende mate aan hun laars. In het WTO willen ze nu afdwingen dat alleen nog maar zaken worden aangekaard die in hun voordeel zijn. De Amerikanen zijn machtsdronken heersers geworden.

Het wordt tijd dat onze leiders eens een keer ruggengraat laten zien en ook gezamelijk optreden. Van dat zogenaamde "EU beschermt ons" is geen sprake. De reden dat ze niet met één mond spreken is dat de EU geen democratisch instituut is met een sterke democratische gekozen leider met echte macht. De Amerikaanse president kan dat wel. In de Amerikaanse senaat nemen ze nu maatregelen om Europese bedrijven die mee werken met Rusische gas te bestraffen, Ze zijn gaan ons vertellen waar wij onze importen vandaan mogen halen? Zijn ze nou helemaal lotje getikt? Laten wij als reactie Amerikaanse bedrijven van de markt in de EU weren. Begin maar met het grooste veiligheidsrisico: Google. Vertel die maar dat ze hun biezen kunnen pakken. Dat is niet Win Win, dat is WIn-Win-Win.

Wij gaan niet 1,4 miljard mensen de wil opleggen die ontdekt hebben dat ze het net zo goed zo niet beter zelf kunnen. En ze delen die kennis heel gemakkelijk met andere Aziatische landen. Het is juist in ons belang om de voormalige koloniale machtstrukturen geleidelijk over te laten gaan in meer internationale gelijkheid. Zo houden wij het langst grote invloed en kunnen wij onze eigen systemen aanpassen. Europa kan ook heel welvarend autonoom leven als het moet. Voor de Europese burger is het zelfs beter. Van de uitbuiting door de VOC is de gewone burger ook nooit rijker geworden, maar juist armer. Onze echte uitdaging is een eerlijkere welvaartsverdeling tot stand te brengen.

[vervolg]

[Reactie gewijzigd door Elefant op 16 december 2019 09:59]

Wat een aparte manier van redeneren, waar ik Olifant elke keer op betrap: ‘iedereen die anders denkt dan ik is een religieuze fanatist’. Op zo’n manier is discussiëren per definitie al onmogelijk en het zegt denk ik veel over je persoonlijkheid.

Voor wat betreft de strekking van je vaak lange reacties: het is duidelijk dat je een hele grote afkeer tegen de VS hebt. Dat is jouw mening en het is je goed recht die te hebben. Voor een deel heb je denk ik ook gelijk. Mijn kanttekening daarbij is wel: bedenk dat jij die mening openlijk mag en kan uitdragen hier in het Westen, zonder dat dat vervelende gevolgen voor je heeft. Dat is een groot recht, denk je ook niet? :)

Waar je denk ik echt een lelijke schuiver mee maakt, is dat je vanuit je afkeer tegen de VS stelt dat China dan maar de nummer 1 moet worden. En dat is denk ik wel een bedenkelijke gedachte.
Ik zie het als het kiezen tussen twee kwaden, beiden met voor- en nadelen. Wat denk ik niet onderschat moet worden, is dat wie dan ook de nummer 1 zal worden/blijven, dat land er alles aan zal doen om dat te blijven. Dat zou ook betekenen dat het met China niet per definitie beter zal worden. Velen redeneren vanuit de verontwaardigend over de groeiende verschillen tussen arm en rijk tegen de VS en het kapitalisme. Voor een deel ben ik het daar mee eens, maar ook in China regeert het kapitalisme. De elite rond de president (voor het leven) aldaar heeft de vinger in de pap.

Alleen is er daarnaast geen vrijheid van meningsuiting, geen democratie, moeten andersdenkenden zich stilhouden of anders verdwijnen. De discussie die jij en ik hier nu hebben, zou dan niet meer kunnen plaatsvinden. De vrijheid die we nu hebben is ons grootste goed.
Wat een aparte manier van redeneren, waar ik Olifant elke keer op betrap: ‘iedereen die anders denkt dan ik is een religieuze fanatist’. Op zo’n manier is discussiëren per definitie al onmogelijk en het zegt denk ik veel over je persoonlijkheid.
Zeg ik nergens en heb ik nooit gezegd. Maar geef rustig voorbeelden. het altijd wel zo aardig als je beschuldigingen ook onderbouwd.
Voor wat betreft de strekking van je vaak lange reacties: het is duidelijk dat je een hele grote afkeer tegen de VS hebt. Dat is jouw mening en het is je goed recht die te hebben. Voor een deel heb je denk ik ook gelijk.
Hekel aan de VS? Wat bedoel je? Het land met zijn wonderschone natuur? Het klimaat? De gastvrije bevolking? Het politieke systeem? Of bedoel je de politiek van hun leiders. Ja, die gaat over lijken. Ik heb het niet zo op hun wereldwijde moordpartijen en economische uitbuiting.
Mijn kanttekening daarbij is wel: bedenk dat jij die mening openlijk mag en kan uitdragen hier in het Westen, zonder dat dat vervelende gevolgen voor je heeft. Dat is een groot recht, denk je ook niet? :)
Ondanks de schoolmeesterachtig toon, kan ik daar niet mee eens zijn.

Volgens mij mag je in China ook gewoon uitdragen dat je hekel hebt aan de VS. Dat "grote recht" hebben zij ook. Maar is dat nou echt zo een groot recht? Dat recht heeft ook niets te maken met politiek systeem. Dat is meer een kwesite van normvervaging die de hippies hebben bereikt. Toen ze tegen de oorlog in Vietnam protesteerden stond er nog op de spandoeken: "Johnson molenaar!", want "Johnson moordenaar" ging je voor in de gevangenis wegens "belediging van een bevriend staatshoofd". Ik heb ook nooit begrepen waarom schuttingtaal een groot recht is. Dat wij dat toestaan heeft niets met "ons systeem" te maken. Het is meer volkscultuur.

Dat wij kritiek mogen uitoefenen op een president of zijn partij is een noodzakelijk onderdeel van ons politieke systeem, de particratie. Een systeem van elkaar bevechtende partijen kan niet zonder het recht om elkaar aan te vallen, daarom hebben we dat in ons systeem opgenomen. In Nederland zien wij de president ook niet als een nationaal symbool van eenheid, eerder een van nationale verdeeldheid. Wij zien onze president vooral als vertegenwoordiger van een belangenclub.

Vroeger was kritiek op de Koning wel verboden (Majesteitschennis) Maar daar hebben we ook grotendeels afscheid van gedaan. Dat rust ook op het idee van de Koning als nationaal symbool van eenheid. En heeft verder weinig met het ego de man te maken zoals sommigen denken.

Als er in China geen openlijke kritiek mag worden gegeven op de President en de partij in het algemeen dan is dat simpelweg omdat het symbolen van nationale eenheid zijn. Maar kritiek op partijfunctionarissen mag wel. Er zijn in China jaarlijks iets van honderdduizend protesten tegen vaak lagere corrupte partijfunctionarissen.

De regering pakt die dan aan. Daarom wordt de regering in China juist gezien als de beschermer van het volk en niet de onderdrukkker van het volk zoals het hier voorgesteld wordt.

Onze geschiedenis is een eindeloze reeks van bloedbaden. Strijd zit diep verankerd in onze cultuur. Politiek, economie, religie, cultuur het is allemaal strijd. Daarom hebben wij een politiek systeem geschapen dat gebaseerd is elkaar openlijk bestrijdende partijen. In dat systeem is het een noodzakelijk onderdeel dat partijen elkaar fel in het openbaar mogen aanvallen, zolang ze de wapens maar thuislaten. Dit systeem is eigenlijk een teken van onbeschaving, maar wij vinden het normaal en zijn het gaan glorieëren als het beste systeem. Vechten is toch normaal? Sterker nog in dit systeem moet er zelfs belangenstrijd zijn om het te laten werken.

In China leven ze al duizenden jaren volgens het Harmoniemodel. Het Chinese Rijk is gesticht toen een heerser heel China heeft veroverd. Door er een muur omheen te bouwen hebben ze de meeste tijd een stabiel bestel gehad. De Chinezen vinden dat weer normaal. En ze hebben weinig op met mensen die de harmonie schenden. Aanvallen op de partij en de president zijn voor hen aanvallen op de nationale eenheid en daarmee ook het volk zelf. Dat zien ze niet als "hoog recht", maar onbeschaving. De strijd hoort binnenskamers af te spelen niet op srtaat om mensen gezichtsverlies te besparen. Dat stelt men daar niet op prijs. Het is ook slimmer, maar dat is een andere zaak.

Een Hollander kan zich daar niets bij voorstellen. Onze volksaard is juist om anderen fel moraliserend de les te lezen, ook de hoogste leiders. Want is het Protestantisme niet gebaseerd op felle kritiek op de Katholieke Kerk en de Paus? Katholieken zul je daarentegen zelden betrappen op uithalen naar hun kerk of leider. Binnen de katholieke kerk is weinig openlijke strijd, het devies is: Laten we de kerk in het midden houden. Ook daar gaat strijd binnenskamers.
Waar je denk ik echt een lelijke schuiver mee maakt, is dat je vanuit je afkeer tegen de VS stelt dat China dan maar de nummer 1 moet worden. En dat is denk ik wel een bedenkelijke gedachte.
Ik zie het als het kiezen tussen twee kwaden, beiden met voor- en nadelen. Wat denk ik niet onderschat moet worden, is dat wie dan ook de nummer 1 zal worden/blijven, dat land er alles aan zal doen om dat te blijven. Dat zou ook betekenen dat het met China niet per definitie beter zal worden.
Je vergist je als je denkt dat je tegen kan houden dat China nummer 1 wordt. Geen econoom die dat gelooft. China heeft 1,4 mrd inwoners en hun gemiddeld inkomen is een kwart van dat van de VS. Er wonen daar dus twee maal zo veel mensen als US+EU samen en ze hebben een enorme groeirruimte. Gemiddeld ligt het IQ van Oost-Aziaten 5 punten hoger dan hier (hier is de spreiding groter). De topreseach in de VS drijft voor een belangrijk deel op Chinezen. Ze hebben een uiterst efficiënte infrastructuur opgezet en hun productiefasciliteiten zijn al meer gerobotiseerd als hier. Dat alleen al zal voor een langdurige stevige groei zorgen. Daarbij werken ze werkelijk keihard. Hun arbeidsproductiviteit is enorm.

Door de omschakeling naar diensteneconomie zal hun inkomen flink stijgen, dat was in het westen ook het geval. Hier is de dienstensector 80% van het BNP, in China moet die nog van de grond komen. Daarom wil Trump China dwingen die open te stellen voor Amerikaanse bedrijven (zoals in Europa). Dat gaan de Chinezen niet doen want dan komen hun eigen bedrijven niet van de grond. Nee zij zetten hun eigen cloud en clouddiensten wel op. En zoals gezegd, wij hebben hen harder nodig dan andersom. Ze gaan ons voorbij. De vraag is alleen, als vriend of als vijand? De Chinezen zijn geen vijand tenzij wij ze tot vijand maken. Dat past niet in hun harmoniedenken.

China wil de wereld niet overheersen maar ze willen wel meer welvaart en nu zeker onder de knoet van de VS uit, en dat kan alleen door de VS economisch, technologisch voorbij te streven. Maar China is waarschijnlijk een van de veiligste landen op Aarde om nr1 te maken. De VS met zijn recente historie van volkerenmoord op de autochtone bevolking, zijn slavernijverleden, zijn geweldsverheerlijking, zijn persoonsverheerlijking, zijn paradijs voor geloofsfundamentalisten, zijn streven naar absolute militaire heerschappij, zijn wereldwijde stationering van troepen, is waarschijnlijk een van de gevaarlijkste landen op Aarde. De VS geven mij meer angst dan China.
Velen redeneren vanuit de verontwaardigend over de groeiende verschillen tussen arm en rijk tegen de VS en het kapitalisme. Voor een deel ben ik het daar mee eens, maar ook in China regeert het kapitalisme. De elite rond de president (voor het leven) aldaar heeft de vinger in de pap.
Er is niets mis met kapitalisme of democratie. Alleen hebben wij nu in het westen corporatisme en oliegarchie/particratie. Ten onrechte gebruiken onze politieke leiders daar nog de oude woorden kapitalisme en democratie voor. De vrije markt hebben ze al lang om zeep geholpen en de politieke pluriformiteit is slechts nog in de marge omdat ze elkaar rug krabben. Het is een gezellige oliegarchie, wel effcient georganiseerd naar Romeins model en met goede instituties, ook al beginnen die ook geleidelijk in verval te raken.
Alleen is er daarnaast geen vrijheid van meningsuiting, geen democratie, moeten andersdenkenden zich stilhouden of anders verdwijnen. De discussie die jij en ik hier nu hebben, zou dan niet meer kunnen plaatsvinden. De vrijheid die we nu hebben is ons grootste goed.
Democratie is de macht aan het volk. Vergeet maar dat wij dat hier hebben. Wat betreft de invloed van de gewone man is China meer democratisch dan wij. Het is een getrapte democratie, zij noemen het een volksdemoctatie. Er is niets dat onze leiders meer beangstigt dan dat ze de wil van het volk moeten doen. Ze zijn blij dat ze na de verkiezingen er weer hun kont mee kunnen afvegen. Onze verkiezingen zijn een spektakel voor het volk georganiseerd. Het lijkt wel op de Saturnalia, de feesten ter ere van Saturnus die later door Kerstmis zijn vervangen. Tijdens de feesten mochten de slaven voor meester spelen en werden ze bediend door hun meesters.

In China gaan de politieke discussies binnen de partij. De overheid doet er alles aan om gewone mensen in de politiek deel te laten nemen. Dat is wat er achter het idee zit dat elk bedrijf met meer dan zoveel werknemers een partijlid heeft. Zo zorg je ervoor dat zoveel mogelijk mensen politiek geencageerd zijn en niet deelbelangen eenzijdig gaan overheersen. De partij heeft verhoudingsgewijs meer leden dan hier. In totaal loopt het tegen de honderd miljoen. Onze leiders leggen dat graag negatief uit, als dat de partij zo alle bedrijven tot haar verlengstuk maakt. Dat is klets. Dat de Chinese regering in belangrijke industrie en speerpuntondernemingen veel geld pompt is niet anders dan wat andere landen doen. Dat bedrijven met de overheid moeten meewerken is in andere landen ook het geval. In China gaat dat vooral om sociaal meewerken en meewerken aan economische plannen. Dat China Huawei ooit gedwongen heeft om spyware in te bouwen is nooit gebleken. Niet omdat de Chinezen dat niet zouden willen, maar simpelweg omdat het vroeg of laat uitkomt en dan economisch grote gevolgen heeft. De enige die zulke dingen op grote schaal doet is de VS.

[vervolg]

[Reactie gewijzigd door Elefant op 16 december 2019 09:38]

Oef... Ik had me eigenlijk voorgenomen om maar op 1 puntje (uit je vorige bericht) in te gaan. Maar ik denk dat je er dusdanig naastkleunt dat ik ook uit dit bericht graag nog een puntje meepak.
In China gaan de politieke discussies binnen de partij. De overheid doet er alles aan om gewone mensen in de politiek deel te laten nemen. Dat is wat er achter het idee zit dat elk bedrijf met meer dan zoveel werknemers een partijlid heeft. Zo zorg je ervoor dat zoveel mogelijk mensen politiek geencageerd zijn en de deelbelangen eenzijdig gaan overheersen. De partij heeft verhoudingsgewijs meer leden dan hier. In totaal loopt het tegen de honderd miljoen. Onze leiders leggen dat graag negatief uit, als dat de partij zo alle bedrijven tot haar verlengstuk maakt. Dat is klets. Dat de Chinese regering in belangrijke industrie en speerpuntondernemingen veel geld pompt is niet anders dan wat andere landen doen. Dat bedrijven met de overheid moeten meewerken is in andere landen ook het geval.
Dat is m.i. echt een gevalletje "ja en nee", met nog best veel "nee". China is te groot en te divers om zonder inspraak van deelbelangen te kunnen besturen, dus het zou mooi zijn als partijleden die inspraak konden geven en dat zal vast ook wel gebeuren. Waar je er naar mijn idee naastkleunt, zijn de machtsverhoudingen. Politieke discussies vinden weliswaar binnen de partij plaats, maar binnen die partij zijn net zoveel stromingen als bij ons tussen verschillende partijen. Het verschil is alleen dat er in China maar 1 stroming tegelijk de macht kan hebben. Andere worden uitgerangeerd of vervolgd wegens "volledig ongerelateerde" misdragingen. Eenzelfde idee geldt ook voor partijleden op alle niveau's. Als je binnen de partij carriere wilt maken, kun je maar beter een beetje de centrale koers varen en niet teveel spontane ideeen inbrengen, want dat is gevaarlijk. Vandaar ook dat dat inspreken over deelbelangen per definitie beperkt zal blijven.

Het is idealistisch om te denken dat al die partijleden samenwerken om van onderaf het beleid te maken, maar op het moment dat je bovenin de partij mensen hebt zoals Xi die graag de macht naar zich toetrekken is er geen enkel mechanisme dat voorkomt dat bijna alle beleid juist van boven naar beneden wordt doorgevoerd. Het woord "Oekaze" is niet voor niets Russisch, zelfs al bestond het al voordat ze daar het Communisme probeerden in te voeren. Iets dat Xi trouwens ook openlijk doet, Marx wordt aan alle kanten gepromote.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 03:18]

Met je laatste alinea ben ik het helemaal eens... Maar heb jij je al eens in China proberen te verdiepen? Ik probeer me juist in hun systeem te verplaatsen. Dat systeem waarvan de leiding denkt dat het superieur is, net zoals wij dat van ons systeem kunnen denken (goh, het zijn net mensen, die Chinezen). Zoals ik elders al zeg: volledig andere spelregels. Erg verwarrend als je niet probeert om je erin te verdiepen!
Ik denk dat je nog steeds een westers beeld loopt te projecteren. Chinezen hebben een hele andere cultuur en denkwijze. Botsende denkstromingen is typisch iets westers. Hier speelt ideologie een grote rol. Het gemak waarmee de Chinese partij heilge communistische grondprincipes heeft afgelegd vertelt al dat ze niet zo sterk ideologisch denken als westerlingen.
Ze passen de ideologie inderdaad uitstekend aan, als ik dat in 1 woord moest samenvatten zou ik "oppertunistisch" in plaats van "ideologisch" gebruiken. Xi promote Marx voor zijn eigen gewin of dat van de zijnen (kongsi is een Chinees woord, ook al kennen we in het Westen ook kongsis). Waar je je lelijk in vergist, is dat Chinezen geen botsende denkstromingen zouden kunnen hebben alleen maar omdat jij ze niet direct verwacht (het zijn immers nog steeds mensen, zelfs al spelen ze het spel volgens andere regel). Als niet om ideologie dan wel om andere belangen. Hoe zou je anders de (soms subtiele maar andere keren overduidelijke) wisselingen van de macht tussen de verschillende stromingen verklaren?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 12:17]

Ik ga door de hoeveelheid tekst op het grootste deel niet in, zelfs al kan en wil ik er best het nodige van zeggen. Misschien later nog. Alleen haal ik de in mijn ogen opvallendste misvatting er toch even uit.
Begrijp goed wat voor Land China is, China heeft nooit een imperium ontwikkeld die op rooftocht ging in de Wereld zoals landen in het Midden Oosten en Europa. Het heeft zich tegen roofvolkeren juist willen beschermen door een hoge muur te bouwen. De politiek die het westen nu voert zal China alleen maar onafhankelijker willen maken van het westen. Maar dat betekent dat Europa dat al zijn kaarten op Internationale handel heeft gezet, het lastig krijgt. Wij hebben ons daar heel erg afhankelijk gemaakt. Wij zullen ook toe moeten naar meer zelfstandigheid, en de eenzijdige afhankelijkheid van landen afbouwen. De VS en EU zijn net zo min vrienden als de Europese naties dat ooit waren. "There is no honor among thieves".
In de eerste zin ga je al een beetje mis. China is (vergelijk de VS en de EU) eigenlijk geen land maar een samenraapsel van behoorlijk diverse (nee, Chinezen lijken echt niet allemaal op elkaar) staten, vaak onder geweld (!!) verenigd. Een vrij recente grote rooftocht was de grote sprong achteruit in 1949, maar alle dynastiën hebben wel ergens in "het binnenland" kuch kuch huisgehouden. Daar doet die mooie lange muur tegen invloeden van buiten, niets aan af.

En een imperium dat rooftochten door de wereld doet en zich koloniaal gedraagt.. Daar geef ik je gelijk dat ze dat vooral in hun omgeving deden en niet de hele wereld overtrokken zoals de VOC.

Let wel: trokken (verleden tijd). Nu doen ze dat wel. Vraag maar in Afrika.

P.S. Toch nog een puntje dat je maakt waar ik het wèl mee eens ben dat ik even wil noemen: ik denk inderdaad dat we ons als Europa als een sterker blok met een mooie glimmende ruggengraat moeten neerzetten. Zelfs al hebben we historisch meer aan - en met de VS dan aan China, betekent dat niet dat we maar naar hun pijpen moeten dansen.
Hou je mond joh. Door mensen te bestempelen zonder goede argumenten verziek je een goede discussie.
JinZa heeft goed naar China gekeken (nouja op dat ene puntje dan). Daar wordt ook al heel snel de racismekaart getrokken als je ergens kritiek op hebt ;) Vandaar dat ik in een van mijn andere reacties al spottend naar zijn 50 cent-inkomen vraag.
Dat mag je uitleggen, of bedoelde je op een ander te antwoorden?

Ik schrijf juist dat wat wij als "De chinezen" kennen, een behoorlijk divers samenraapsel van volkeren is dat onder een centraal bewind valt. Daaruit volgt impliciet dat de dreiging niet van "De Chinezen" uitgaat maar van de regerende dynastie die tegenwoordig ambities heeft die verder gaan dan het onder de duim houden van de eigen minderheden. Hoe is dat racistisch?

Ook vergelijk ik de rooftochten van China met die van de VOC. Hoe is dat hypocriet? Als je je schaamt voor "ons" verleden, dan is dat reden te meer om de rooftochten van China te herkennen en tegen te werken.
Je zegt aardige dingen, maar dit "We moeten niet luisteren naar fanatici met veelal fundamentalistisch relgieuze motieven".
Hier kun je zelf het beste nog even wat langer bij stilstaan. Ik zie vaak allerlei lui met een sterke (religieuze?) overtuiging wijzen naar anderen met een vast evenzo sterke (religieuze of niet) overtuiging, maar vergeten daarbij dat ze zelf zo sterk overtuigd zijn van het eigen gelijk dat ze evengoed zelf kwalificeren als fanatiek of fundamentalistisch.
Grappig, ware het niet dat uitsluiten van een ander op basis van jouw waardeoordeel, juist onderdeel van je betoog is van waar we zeker niet heen willlen met z'n allen.
Verder eens met je EU-stuk. Met al dat lobbyen daar worden we idd zeker niet rijker of democratischer, maar toonbeeld van onvermogen en machtswellustigen schuif je dan weer eenzijdig op de Amerikanen af. Raar!
Je vindt bitter weinig argumenten voor China blijkbaar?
Heb ik geschreven dat de Amerikaanse infrastructuur moeten kopen soms?

Wanneer kom je eens met een argument ipv naast de kwestie te argumenteren.
Dit ter aanvulling om USA maar even te 'vergeten' en als we daar toch al geen problemen hebben dan is China ook geen probleem
Behalve dat Amerika nog steeds een bondgenoot is en dat voorlopig ook wel zal blijven, zelfs al hebben we niet altijd dezelfde belangen, gaan die toch net iets anders te werk dan ransomware verspreiden. Sterker nog, ik denk ook niet dat de Chinezen dat gedaan hebben. Vergeet verder niet dat niet iedereen volgens jouw of onze spelregels speelt. Dat jij het makkelijker herkent als de Amerikanen iets raars doen, wil niet zeggen dat de Chinezen onschuldige hardwerkende mensen zijn die het beste met ons voorhebben (*).

(*) Ik bedoel dan niet de algemene bevolking, dat zijn onschuldige hardwerkende mensen, maar de lijn van de partij.
Behalve dat Amerika nog steeds een bondgenoot is en dat voorlopig ook wel zal blijven, zelfs al hebben we niet altijd dezelfde belangen, gaan die toch net iets anders te werk dan ransomware verspreiden. Sterker nog, ik denk ook niet dat de Chinezen dat gedaan hebben. Vergeet verder niet dat niet iedereen volgens jouw of onze spelregels speelt. Dat jij het makkelijker herkent als de Amerikanen iets raars doen, wil niet zeggen dat de Chinezen onschuldige hardwerkende mensen zijn die het beste met ons voorhebben (*).

(*) Ik bedoel dan niet de algemene bevolking, dat zijn onschuldige hardwerkende mensen, maar de lijn van de partij.
USA is niet mijn bondgenoot. Maar als ik begrijp is Erdogan ook jouw bondgenoot. Met zulke bondgenoten heb je geen vijanden nodig inderdaad.
Economische is USA iig een concurrent en not zo bondgenoot als China. Militair gezien is China geen dreiging, zit helemaal aan de andere kant vd wereld. Nee Chinezen zijn net zo schuldig/onschuldig als de Amerikanen. Geen reden voor voorkeursbehandeling
Ze zijn dan ook helemaal niet jouw of mijn bondgenoot, dat is op internationaal politiek niveau. Als je iets van een land gedaan wilt krijgen, zul je zelf ook wat moeten doen en heb je dus opeens gemeenschappelijke belangen. Ik verafschuw wat Erdogan met zijn land en met de Koerden doet, maar alsnog hebben we (nog wel) een paar gemeenschappelijke belangen op politiek niveau, maar dat begint langzamerhand wel erg dunnetjes te worden.

En vergeleken daarmee.... Zijn de VS eigenlijk nog best wel een goede bondgenoot (met zulke vrienden heb je soms geen vijanden nodig).

Maar terug naar het punt: Als je Turkije en de VS al zo sterk verafschuwt, dan is China toch zeker nog erger?
Bondgenootschappen hebben niet persé met oorlogen te maken. Het gaat ook om wederzijdse belangen in vredestijd (bij Turkije heel duidelijk, anders hadden we ze al lang uitgezwaaid), en hoe een land met anderen omgaat (want dat voorspelt hoe ze met jou omgaan als het een keer wat slechter gaat). Op basis daarvan zijn de VS en Turkije objectief gezien dubieuze bondgenoten en soms ook bedreigingen. Daar ben jij het volgens mij wel ongeveer mee eens. Ga je dat doortrekken, dan hebben we geen wederzijdse belangen met China en gaan ze slecht met anderen om. Lijkt me objectief veel slechter voor ons dan de VS of Turkije. En inderdaad, bondgenootschappen zijn niet voor eeuwig, maar bijvoorbeeld Turkije hebben we nog nodig. Zo simpel werkt het soms.
Zowel China als USA zijn geen militaire dreigingen
Wie heeft het over militaire dreigingen ? Wat dacht je van bedrijfsspionage ? Iets waar Huawei berucht om is.
[...]

Wie heeft het over militaire dreigingen ? Wat dacht je van bedrijfsspionage ? Iets waar Huawei berucht om is.
Iets waar alle Amerikaanse bedrijven berucht om zijn. Wat dacht je van onthullingen van Snowden
En denk nu eens door. Wij weten van Snowden, en Snowden leeft nog. Zou dat in China ook zo werken? Dat is een retorische vraag met als antwoord "NEEN".
Op deze vraag is niet heel makkelijk antwoord te geven.
Over het algemeen is het zo dat wanneer iemand iets negatiefs over de Amerikaanse overheid zegt deze vies wordt aangekeken en hoogstens zijn leven de verkeerde kant op ziet gaan.
Wanneer iemand iets negatiefs over de Chineze overheid zegt hij minstens naar een heropvoedingskamp wordt gebracht.

In het geval van een Amerikaanse Snowden zou Snowden jarenlang in de gevangenis gestopt worden (wanneer ze hem te pakken krijgen. Dit na een redelijk openbaar proces).
In het geval van een Chineze Snowden, zou je daar hoogstwaarschijnlijk niet veel meer over horen, alleen dat niemand, al een hele tijd, iets over/van hem gehoord heeft.

Het is niet zo dat dit aannames zijn, dit zijn gewoon feiten (gekleurd door de westerse journalisten).
Zelfs als er maar 10% waar is van wat deze journalisten schrijven, moet je geen Chineze Snowden zijn.
Leg dat eens uit? Waarom denk je dat wij ooit van een Chinese klokkenluider gaan horen? Er verdwijnen daar mensen om veel minder.
Leg dat eens uit? Waarom denk je dat wij ooit van een Chinese klokkenluider gaan horen? Er verdwijnen daar mensen om veel minder.
Als ik een zoekterm op google typ dan staat ie zelfs bovenaan
https://www.dw.com/en/chi...s-to-australia/a-51379381
Over verdwijningen .. daar zijn Amerikanen toch heer en meester in: https://en.wikipedia.org/wiki/Extraordinary_rendition
wel eens aan gedacht? vroeger waren er veel oorlogen, en toen ....
had je westerse bedrijven die met hun producten/patenten goedkope slaven arbeid zochten, ah das mooi china, je weet zelf ook al hoe lang die lijst is tegenwoordig.

dan kan je ook niet verwachten dat deze bedrijven in china IN HET GEHEIM mogen opereren, maar met de billen bloot moeten, elke actie en patent dient open en inzichtelijk te zijn kunnen een paar eisen hiervoor zijn,....
ligt dat een beetje in lijn met hoe snel en hoe groot de chineze economie is gegroeid in die 20 jaar?? en fabrikanten als huawei zijn ontstaan?

en uiteindelijk zie ik alleen maar een goede handels betrekking tussen die 2 en een burger die de handelstarieven oorlog moet ophoesten ......
"Zowel China als USA zijn geen militaire dreigingen"
Ik moest wel even lachen (sorry) toen ik dit las.

Je beseft hoe klein de wereld tegenwoordig is.
Een paar raketten zijn hier in een zeer korte tijd.
En als je een kernbom op een leuke afstand, boven Europa, laat ontploffen, doet weinig hardware het meer (ESP).
Zo dwing je een land/continent op z'n knie-en, niet met grondoorlogen en door steden plat te gooien.
Je stelde het volgende:
"Nee dat is helemaal niet logischer. Zowel China als USA zijn geen militaire dreigingen (zitten aan de andere kant vd wereld) "

Volgens jouw logica zitten zowel de USA als China aan de andere kant van de wereld, dus zijn ze geen bedreiging. Ik stelde dat dit meer dat de grootst mogelijke onzin is.
De afstand China - EU is ongeveer 4000 km en over land te bereiken.
De afstand VS - EU is 1.5 keer zo groot en alleen over zee te bereiken en toch vochten ze in de 2de wereldoorlog "enthousiast" mee.

Natuurlijk is de militaire dreiging van Rusland groter dan die van China.
Maar de "dreiging" van China is vele malen groter dan die van Rusland.

Maar zoals gezegd, de geografische locatie van een land stelt tegenwoordig weinig meer voor.
De afstand China - EU is ongeveer 4000 km en over land te bereiken.
De afstand VS - EU is 1.5 keer zo groot en alleen over zee te bereiken en toch vochten ze in de 2de wereldoorlog "enthousiast" mee.

Natuurlijk is de militaire dreiging van Rusland groter dan die van China.
Maar de "dreiging" van China is vele malen groter dan die van Rusland.

Maar zoals gezegd, de geografische locatie van een land stelt tegenwoordig weinig meer voor.
Als ik op Google zoek dan geeft die een afstand van bijna 7000 km https://www.distancefromto.net/distance-from/Europe/to/China
Tussen USA en Europa zijn geen barrières alleen zee. Tussen China en Europa zijn veel barrières. Nee dreiging is net zo groot of klein als USA
Er loopt gewoon een treinspoor tussen China en de EU.
Die heb ik nog niet tussen de VS en de EU zien lopen.
Verder heb je naar het centrum van China en het centrum van de EU gekeken.
Van grens tot grens is deze afstand een stuk minder.

Wat dreiging betreft, die is er op dit ogenblik alleen economisch, maar een militaire dreiging is zo vreemd nog niet. Zeker als je ziet hoe China zich nu in Azië gedraagt. De VS is daar trouwens niet veel beter in. De wereld is kleiner dan je denkt. Veel kleiner.
Er loopt gewoon een treinspoor tussen China en de EU.
een spoorlijn met minstens 3 verschillende wissel maten waar je minsten 2x van wissel moet overzetten en door vele landen loopt. Daarmee is de 'dreiging' tot 0 gereduceerd!
Die heb ik nog niet tussen de VS en de EU zien lopen.
Verder heb je naar het centrum van China en het centrum van de EU gekeken.
Van grens tot grens is deze afstand een stuk minder.
Er zit niks tussen USA en EU, alleen zee waar je direct naar toe kan varen. Ik heb die nog niet gezien tussen EU en China.
Het is niet alsof in het NAVO verbond ook geen barstjes zitten...
Met Turkije ruziën en zelfs uit de VN trappen wil je wél. Dus VN wordt nu méér als een excuus gebuikt lijkt me.

Wat je zint.
Consequent zijn door alle navo landen goedkeuring te geven en andere bedrijven niet? Dus voortaan laten we jets en raketten uit Turkije komen? Dat zeker dan weet niet, omdat het een apart geval is?

EU zit onder commando van US Huawei grond in te stappen zonder enig bewijs. 'Wellicht' kunnen ze bespioneren??

Ik zal zeggen China, ban op Duitse auto's wellicht kunnen ze verkeer data stelen. Ban op ASML, NXP, wellicht kunnen ze ook data stelen..

Dit is toch geen moderne wereld? Bedrijven zomaar bannen omdat je 'vermoeden' hebt..

Vergeet niet, dat WIJ meer afhankelijk zijn dan dat hun zijn. Echter heeft China nog geen harde stap gezet.

[Reactie gewijzigd door bozk op 16 december 2019 01:08]

Turkije is zelfs partner van de JSF en daarmee worden sommige onderdelen door Turkije geleverd dus ja, als je Turkije vertrouwt met je gevechtsvliegtuigen kan dat ook wel met communicatiemiddelen (niet dat ze die maken).
Snap ik, daar doel ik juist ook op Hakan. Omdat het politiek nu niet allemaal oke is met Turkije kan je niet gaan zeggen 'Dat ze niet meer vertrouwbaar zijn'. Dat is eerder machtsmisbruik.

Als China zal ik zeggen; EU ban op Huawei? Ban op: NXP, ASML, auto handel, bereide voedingsmiddelen. Kijken hoelang EU dan naar US zal luisteren.
Ja. En daarom is het een beetje dom dat we niet wat consequenter Nokia, Ericsson Siemens ed. Op dit gebied bovenwater hebben gehouden.
Zowel Nokia als Ericsson zijn in staat om 5G apparatuur te leveren.
Maar het zou goed zijn als we er als EU voor zorgen dat belangrijke bedrijven en productiefaciliteiten overeind blijven om zo onafhankelijk te kunnen blijven van landen als China en de VS.
Goed punt. Ik zou benieuwd zijn wat er gaat gebeuren wanneer heel de EU zich wat eensgezinder zou opstellen en we Huawei en Cisco zouden uitfaseren. Ik verwacht dat China boos wordt en de VS met sancies zal komen.
Niet alleen controle over, de luchtmacht, de verdediginglinie maar ook de infra komt ze wel goed uit.
Aangezien er geen bewijzen naar boven komen van de Huawei verdenkingen, hooguit slordige zaken qua beveiliging (voor zover ik het kan overzien), is mijn angst dat het overgrote deel van de herrie voornamelijk zodat er weer meer Cisco spul wordt geinstalleerd.
Ja. Je moet geen voorkeurs behandeling geven. Dus geen huawei ook geen cisco. Dus hou je bedrijven uit de EU over
Ja. Je moet geen voorkeurs behandeling geven. Dus geen huawei ook geen cisco. Dus hou je bedrijven uit de EU over
Exact! geen voorkeursbehandeling.
Wie geef je een voorkeur dan?
Elk geval staat op zich.
Je onderzoekt en concludeert.
Niemand voortrekken, niemand uitsluiten.
Als gebleken is dat er achterdeurtjes in Cisco zitten, dan neem je daar adequate acties op.
Hetzelfde met Huawei.
Fun fact: Als je zaken wil doen met grotere Nederlandse bedrijven wordt vaak geëist dat je geen servers met de data van deze klant in de VS hebt staan.

Dus, ja: dat gebeurt absoluut.
Absoluut -sinds Echelon moeten we die weren om bedrijfsspionage te voorkomen. En de Engelsen, die hebben de Belgische telecomnetwerken gehackt en geïnfecteerd.
Dus geen Chinesen, en ook maar geen Russen passen dan goed in dat rijtje.

Als we zo graag aan een Europa en Europees protectionisme willen doen, lijken me onze essentiele communicatie netwerken me daar een goede voor.
Beter dan geld voor 'wifi projecten' in 25 gemeentes.
(Een deel van die financiering kunnen we meteen onder 'militaire ontwikkeling' schuiven, en is Trump happy dat we onze investering in defensie nakomen :)

Overigens zijn alle bedrijven en landen die niet op de sanctielijst staan voor mij welkom in niet-militair-kritische infrastructuur.

[Reactie gewijzigd door mbb op 15 december 2019 22:10]

Dat kan zeker een overweging zijn ten voordele van europese producenten. Het is natuurlijk wel zo dat we een andere internationale relatie hebben met de VS dan met China, waardoor we dit soort zaken dus ook anders kunnen beoordelen.
ehh ja. Ben ik wel voorstander van.
Ook dit is al heel vaak langsgekomen. De VS is geen totalitaire staat.
Als je kijkt hoe zij nu doen, is dat zoveel beter dan Rusland of China? Waarom zou USA wel zo mogen doen en 'de anderen' niet? Sorry, maar zolang er geen daadwerkelijke bewijzen zijn (hear say van een wetsartikel helpt daar niet bij) is dit gewoon gelegaliseerde concurrentievervalsing.
De VS worden democratisch geleid. Rusland en China in de praktijk niet. De wil van het volk wordt daar niet of sterk verminderd uitgeoefend. Ook bestaat er in deze landen geen persvrijheid.

Daarnaast hebben de VS geen uitbreidingsdrang in de zin van het innemen of controleren van stukken grond (Oekraïne, Taiwan, Hong Kong). Ook lijken de VS geen cyberaanvallen op Nederland uit te voeren, daar waar Rusland en China dat wel doen, als ik me niet vergis.

Ik zeg niet dat ik het eens ben met het beleid trouwens, maar het bovenstaande is ruwweg de reden waarom men anders omgaat met de VS, wat Nederland overigens ook als een goede bondgenoot ziet daar waar die relatie bij Rusland en China toch wel bekoeld is.
De VS worden democratisch geleid. Rusland en China in de praktijk niet.
Ah ja, vandaar de impeachment tegen Trump, omdat hij - naar de geruchten - zo fair & square president geworden is. ;)
De wil van het volk wordt daar niet of sterk verminderd uitgeoefend. Ook bestaat er in deze landen geen persvrijheid.
Wat dus met vorige zin nog maar te bezien valt. Als er ergens een grote lobby is, dan is dat wel in de Verenigde Staten. True, naar alle waarschijnlijkheid wordt de president democratisch gekozen, maar in hoeverre dat daadwerkelijk zo is, valt echt nog te bezien, zeker nu. Waarom zou de USA het beste jongetje van de klas zijn of heiliger dan de Paus wellicht? Zo laat je het nu wel overkomen in elk geval. Ik heb er anno 2019 (en eigenlijk eerder al) mijn twijfels bij.
Daarnaast hebben de VS geen uitbreidingsdrang in de zin van het innemen of controleren van stukken grond (Oekraïne, Taiwan, Hong Kong). Ook lijken de VS geen cyberaanvallen op Nederland uit te voeren, daar waar Rusland en China dat wel doen, als ik me niet vergis.
Maar USA valt landen in waar voor hen wat te halen valt. Met name als het op olie aankomt. De invallen in Irak vergeten onder de Bushes? :)
Ik zeg niet dat ik het eens ben met het beleid trouwens, maar het bovenstaande is ruwweg de reden waarom men anders omgaat met de VS, wat Nederland overigens ook als een goede bondgenoot ziet daar waar die relatie bij Rusland en China toch wel bekoeld is.
Ik heb daar ook niet helemaal een mening over. Wel zie ik ook in de USA dingen gebeuren waarbij ik toch wel mijn bedenkingen heb en dat maakt USA zeker niet het beste jongetje van de klas. Frappante is wel dat wij Nederlanders het vooral moeten hebben van de export... Naar Rusland... ;)
De impeachment van Trump heeft niets te maken met de manier waarop hij verkozen is.

Het invallen in de landen die je noemt is inderdaad jammerlijk maar onder andere ondersteund door onze regering.

Heb verder ook nooit gezegd dat de VS of Nederland het beste jongetje van de klas zijn, ik leg enkel uit hoe er geredeneerd wordt.
Al heel vaak gezegd in deze berichten: het gaat erom dat de Chinese overheid (enigszins totalitair) wettelijk Huawei ertoe kan bevelen om in de toekomst spionage uit te voeren. Dit op zich is al genoeg voor de genoemde maatregelen in onder andere Nederland.
Met NSA/PRISM/Patriot Act kan Amerikaanse bedrijven het zo goed dergelijke bevelen geven. Dit op zich is al genoeg voor de genoemde maatregelen in onder andere Nederland maar daar horen we ook niks van.

[Reactie gewijzigd door llee op 15 december 2019 13:42]

In de US is dit ook in de grondwet opgenomen en meerdere malen misbruikt. Met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig.

Als we jouw principe toe gaan passen op alle rechterlijke processen dan besparen we een hoop tijd door iedereen direct schuldig te bevinden zonder rechtzaak.

Hoe deze hele situatie escaleert is bizar. Iedereen speelt voor eigen rechter op basis van wat de media verspreid.
Dan wil jij dus dat ook ALLE Amerikaanse spullen uit de infra in Nederland word gehaald.

De VS kan dat wettelijk ook. EN levert netwerk apparatuur.
En waarom is dat andersom dan geen probleem? Dde AIVD is zeker geen clubje hobbyisten, dus in theorie kan Nederland net zo goed bevelen China (of welk ander land dan ook) af te luisteren. Ja, de gevolgen zouden groter zijn als wij het zouden doen, maar je hebt het over de theoretische mogelijkheid dus daar baseer ik mijn punt dan ook op.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 15 december 2019 13:10]

Maar wij leveren geen core netwerkapparatuur aan China en de sleepwet is een lokaal probleem.
Maar wij leveren geen core netwerkapparatuur aan China en de sleepwet is een lokaal probleem.
Maar wij kopen ook geen core netwerkapparatuur van China alleen niet core netwerkapparatuur
Het gaat mij er meer om dat, in theorie, iedereen elkaar kan afluisteren, dus dat dat niet echt een heel sterk punt tegen Huawei is.
Het gaat mij er meer om dat, in theorie, iedereen elkaar kan afluisteren, dus dat dat niet echt een heel sterk punt tegen Huawei is.
Een beetje rare redenering. Van dat afluisteren komt natuurlijk niets terecht als China's eigen telecommunicatie volledig in handen is van Chinese bedrijven.

We zouden natuurlijk Huawei kunnen toestaan om ons 5G-netwerk op te tuigen op voorwaarde dat Nokia of Ericsson eenzelfde potentiële toegang krijgt tot de telecommunicatie binnen China. Zou China daar oren naar hebben, denk je?
Maar voor ons zal het nog moeilijk zijn hun hele communicatie plat te leggen.
Als alle communicatie-infrastructuur uit china komt, kunnen zij in theorie alle communicatie in ons land platleggen met een simpele druk op een knop.
In theorie kan iedereen elkaar afluisteren, maar er zijn geen Westerse staatsbedrijven die 5G apparatuur leveren, dus de situatie is niet helemaal vergelijkbaar.

Wat ik bedoel is dat de lijntjes tussen de geheime dienst en een staatstelecombedrijf veel korter zijn dan bijvoorbeeld de lijntjes tussen Cisco en de CIA.

Bovendien hebben Cisco en de CIA tegenstrijdige belangen, dus waar een geheime dienst volledig zijn gang kan gaan binnen een staatsbedrijf moet het bij een commercieel bedrijf voorzichtig infiltreren om te voorkomen dat de afluistermogelijkheden al-dan-niet per ongeluk uitgezet of verwijderd worden.

P.S. Ja, ik weet dat Huawei op papier geen staatsbedrijf is, maar zo werkt het echt niet in een totalitairachtige planeconomie. De CCP is ook nog niet hetzelfde als de staat, maar is daar hard aan aan het werken en je kunt er donder op zeggen dat de CCP alle strategische bedrijven onder controle heeft.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 02:27]

"dus de situatie is niet helemaal vergelijkbaar"
Laat dat "niet helemaal" maar weg.
Ja en? Die backdoor is onvermijdelijk uitgelekt, anders had jij er niet van geweten... En het kost de CIA relatief veel moeite om zulke backdoors aan te brengen. We kunnen dat gevaar dus wat beter inschatten en tegelijk op basis van logisch nadenken aannemen dat het gevaar bij Huawei groter is dan bij Cisco. Als het bij Cisco al zo nu en dan lukt, denk je dat het bij Huawei opeens niet het geval zou zijn?

Dat de VS de fout ingaat, betekent niet dat China dat niet doet.

De oplossing is overigens om apparatuur van Ericsson of Nokia te kopen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 december 2019 01:02]

Al vaker langsgekomen; Nederland is geen totalitaire staat. En wij leveren geen essentiële hardware aan China zonder welke de infrastructuur totaal stil zou komen te liggen.
Dan is er uiteindelijk maar één oplossing: Alles hier in Nederland maken. Bijvoorbeeld Philips met dwangwetgeving dwingen hier weer fabrieken te openen en HSA uit de Thales-groep onteigenen. Ieder bedrijf valt uiteindelijk onder de macht van zijn eigen overheid en kan op die manier gedwongen worden aan spionage.

Apparatuur van Huawei is niet gevaarlijker dan apparatuur uit andere landen en omdat alle schijnwerpers op Huawei gericht zijn, mogelijk zelfs veiliger dan apparatuur uit andere landen.
" en omdat alle schijnwerpers op Huawei gericht zijn, mogelijk zelfs veiliger dan apparatuur uit andere landen."

Blijkbaar snap je de probleemstelling niet. Het probleem is niet Huawei of de apparatuur (hardware/software van Huawei). Het probleem is de Chinese overheid en de risico's die daarmee samenhangen.
Het gaat hier niet om de import van kerstballen uit China, maar om het hart van onze toekomstige communicatie infrastructuur, de backbone van ons economisch systeem. Dan is het toch normaal dat men eens nadenkt over wat voor gevolgen dat kan hebben, wanneer we die backbone kopen van een totalitaire staat die in eigen land technologie (en ook die technologie) op ongekende schaal inzet om zijn bevolking te surveilleren en onder de knoet te houden.
Helemaal mee eens, maar dan op een serieuze manier nadenken op basis van juiste criteria. Het wegzetten van een staat met termen als "totalitair" is volstrekt de verkeerde manier om dit aan te pakken. Ik kan op alle landen ter wereld stickers plakken hoe boosaardig ze wel niet zijn. De juiste manier is de risico's in kaart brengen en bekijken wat er nodig is om die af te dekken. Chinese apparatuur betekent niet dat je opeens veilig bent en bovendien zijn er meer manieren om risico's af te dekken dan fabrikanten buitensluiten.

Het kan bijvoorbeeld zijn dat je in je risicoanalyse het controle hebben over de firmware als voldoende beschouwd. In dat geval ga je kijken of je die controle kunt verkrijgen. En dan kun je kijken of het wel nodig is om fabrikanten van naties waar je vriendschappelijke betrekkingen mee onderhoudt (dat is onze relatie met China) te weren.
Ik mag hopen dat onze relatie met China een flink stuk kritischer is dan “vriendschappelijk”?!
In België worden bvb wetenschappers geïntimideerd, die gespecialiseerd zijn in China, omdat ze zaken schrijven die China niet leuk vindt. Ook studenten werden geïntimideerd. Leuke vrienden, doet aan Turkije denken, nog zo’n natie waar we “vriendschappelijke banden mee onderhouden”?
Blijkbaar is er voor jou geen vuiltje aan de lucht, zolang de firmware maar ok is ?!
Valse vergelijking: Inderdaad is Turkije formeel een natie waarmee we vriendschappelijke banden onderhouden en zelfs bondgenoot is, Turkije doet er alles aan om daar vanaf te komen en dus moet de relatie daar herzien worden, dat dat niet gebeurt is oogkleppenpolitiek (ook iets waar we ons druk over kunnen maken w.b.t. onze staatsveiligheid, want Turkije weet heeft via de Navo toegang tot veel).

China gedraagt zich niet vijandig t.o.v. Nederland. Er is handel wederzijds, er zijn investeringen wederzijds en op politiek gebied zijn er geen spanningen. China heeft geen belangen die onze staatsveiligheid raken. Op economisch gebied is dat overigens anders, wij beschikken over voor China strategische technologie. En ja, ik weet van de ASML-hack... ze zijn een supermacht en handelen alsdus. Op dat gebied speelt dan ook het grootste gevaar en ik denk dat je het meest gaat bereiken als je je veiligheidsstrategie gaat richten op het beschermen van dergelijke bedrijven. Het grote risico betreffende de Huawei-heksenjacht is dat de overheid heel veel energie gaat steken in het verwijderen van Huawei, waar ik denk dat echt niet het grootste risico ligt, en daardoor geen aandacht besteden aan goede contraspionage betreffende onze technologieparels, waardoor we op andere manieren alsnog kwetsbaar zijn.
Tja, je noemt zelf ASML...
Ik denk dat het goed is om je eens in te lezen hoe dat gebeurd is: Chinese werknemers die in dienst genomen waren. En dan zou ik eens gaan nadenken over Chinese studenten aan Nederlandse universiteiten waarvan er een aantal door gaan stromen naar het Nederlandse bedrijfsleven.
Heu, inlezen? Ik ken mensen die hier van dichtbij bij betrokken waren. Wat zorgelijk is, is dat de Chinese overheid in deze gevallen een hand heeft. Professoren in België die duidelijk gemaakt wordt dat hun wetenschappelijk werk over China niet op prijs wordt gesteld. Kennissen en medewerkers die plots (ook) geen visum meer krijgen... China wil dus duidelijk ook grip krijgen op (de vrije meningsuiting in) het verre buitenland en verzamelt dus actief inlichtingen in daarvoor...
Wat ik vreemd vind is dat niemand daar over nadacht tot Trump erover begon.
Vreemd dat je dat denkt. In 2015 werkte ik voor een Nederlandse telecomprovider die voor software zaken deed met Huawei en toen was er al over nagedacht en toen had de Britse veiligheidsdienst ook al een rapport geschreven over Huawei en een Britse telecomprovider.
Vind je het echt vreemd dat ik dat denk?
Dus het is niet zo dat het pas nieuws is geworden sinds Trump erover begon?
Ik denk dat de meeste mensen pas van de '' Huawei is gevaarlijk'' hebben gehoord sinds dat Trump erover begon. Trump heeft ook zelf gezegd dat Huawei een grote rol kan spelen in de handelsoorlog ( leverage).
Nee, diverse landen, regeringen en veiligheidsdiensten dachten er al lang voor Trump over na.

Dat Trump niet zo goed weet hoe diplomatie werkt heeft ervoor gezorgd dat het bij het grote publiek bekend werd. Wat een mogelijke oplossing bemoeilijkt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 181786 op 15 december 2019 19:58]

Precies wat ik zei, sinds Trump erover begon praat iedereen erover.
Precies wat ik zei, sinds Trump erover begon praat iedereen erover.
Wat je zei was;
Wat ik vreemd vind is dat niemand daar over nadacht tot Trump erover begon.
En dat is simpelweg niet waar.
Maar dat wil niet zeggen dat het bedrijf dat ook kan.
Ik snap ook echt niet waar ons probleem nou in zit. We hebben Nokia, Sony/Ericsson, en het lukt ons niet om binnen afzienbare tijd ons eigen 5G op te zetten?! Moet dit nou echt voor een dubbeltje gebeuren door een partij die chantabel is cq geheel naar de pijpen van het nummer 1 big brotherland danst?!

Verder zou ik na dit bericht van de Chinese ambassadeur per ditect de deur dicht knallen. Gaan we chanteren? Doei! Het geeft eens te meer aan waarom deze partij niet te diep in onze infra moet komen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 15 december 2019 17:14]

En niet te vergeten, omdat America het wilt, niet geheel onbelangrijk.
ik zou haast willen zeggen "voorkomen is beter dan genezen"

maar

https://www.reuters.com/a...ces-idUSBRE89G1Q920121017

[Reactie gewijzigd door darkness_nightf op 15 december 2019 12:52]

Maar dat artikel/ onderzoek geeft toch aan dat een ban terecht is?? Of snap ik je maar verkeert.

Het zegt er is inderdaad geen direct bewijs van spionage is gevonden Maar wel achterdeuren. En dat het onduidelijk blijft of dit persoonlijke is of met opzet gedaan door huawei

En dat huawei bij de vraag tot spinonage door China dit niet weigert.
goed punt

weet niet of een achterdeur spionage is.....of een optie biedt
het ene sluit het ander niet uit

onze regering wil ook een back door in software met encryptie. Gaat men dan spioneren of bewaakt men de wet?

Ik zie het als optie tot spioneren. De wet zelf zal het wel anders zien
Maar dat kun je ook zeggen van Amerikaanse of Afrikaanse bedrijven, en andersom kan China dat ook zeggen van bijv. Nokia...
China zegt dat ook van andere bedrijven..daarom zijn er ook genoeg dingen geblokkeerd of worden zaken moeilijk gemaakt
.
Wel uit China exporteren, maar importeren wordt moeilijk gemaakt.
etc etc
Je exporteert naar en importeert uit...

Nu is je hele punt erg verwarrend

[Reactie gewijzigd door jqv op 15 december 2019 13:42]

Maar we hadden het hier niet over die "andere bedrijven", we hadden het over spelers op de telecommarkt.
Dit gaat veel verder dan de telecom markt
heeft met een visie te maken van China op de wereld,
Dat begint bij hun burgers, donaties aan Afrika in ruil voor grondstoffen, filteren van nieuws, buitenland buiten houden, eigen produkten wel eenvoudig willen exporteren, maar het moeilijk maken zaken te importeren.

Het is beleid op alle nivo's,,,wereldwijd.
Dit is gewoon een deel van een groter iets.

En Amerika doet hetzelfde, idd.

[Reactie gewijzigd door darkness_nightf op 15 december 2019 14:33]

"donaties aan Afrika in ruil voor grondstoffen,"
Helaas is het erger.
Er worden bewust leningen aan allerlei landen gegeven, wetende dat ze niet terugbetaald kunnen worden.
Uiteindelijk wordt er dan handjeklap gedaan en valt een belangrijke haven in handen van China.
"Dit gaat veel verder dan de telecom markt"

Klopt, maar dat is offtopic, vandaar dat ik zei wat ik zei ;)
maar aan de andere kant niet, want zo ziet China het niet
Zo ziet China het wel
[...]
Zo ziet China het wel
wat?
China speelt het spel volgens hun spelregels, niet volgens de onze. Als je onze spelregels als referentiekader gebruikt, zul je nooit precies de vinger kunnen leggen op wat ze doen en willen.

Vandaar dat er in elke discussie waar China in voorkomt altijd mensen opduiken die ongezien denken dat het wel meevalt met als meestgebruikte argument 'What about America'. Die hebben in elk geval de helft gesnapt: Amerika is ook niet brandschoon. Dat zie ze omdat Amerika grotendeels volgens onze spelregels speelt en dus herkenbaar is als staat die wel eens dingen niet netjes doet. Van China herkennen ze dat minder makkelijk.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 02:16]

Whataboutism

Ja maar, zij doen het ook.
We zijn toch geen kleine kinderen.
Nooit naar anderen wijzen, fout is fout, ook als anderen het doen.
Jep, ik refereer inderdaad aan whataboutism. Ik leg zelfs uit waarom sommige mensen in die modus springen.
Ja, maar daarna ga je toch in op America.
Dat is eigenlijk al een stap te ver.
Waarom denk je dat? Ik doe op het moment niet echt iets dat voor China interessant is, maar bezit wel het vermogen om naar het grotere plaatje te kijken en hoofdzaken van bijzaken te onderscheiden enzo. In plaats van over jouw 50-cent inkomen te speculeren of je woorden in de mond te leggen of gevoelens aan te wrijven zoals je bij mij doet, stel ik liever een simpele vraag zoals waar ik dit bericht mee begin. Ik snap oprecht niet hoe jij denkt.
Ik volg je hier in.
Naar mijn mening is Huawei niet slechter dan een Cisco. Van de Verenigde Staten weet men van de achterpoortjes maar daar hoor je niemand over.
Achterpoortjes...

Nee, die zijn niet bekend. Anders zouden het geen achterdeurtjes zijn: die zijn per definitie "onzichtbaar ".

En het feit dat men met dubbele maten meet ten aanzien van Cisco lijkt mij wel duidelijk: je hebt liever niet dat je geheimen op straat komen te liggen, maar *als* ze lekken dan liever naar een vriend dan naar een vijand...
Zeker geslapen de afgelopen 8 jaar. Cisco bouwt in opdracht van de NSA afluisterchips in. Let wel, in opdracht van.

Dat betekent dat Cisco nooit meer vertrouwd kan worden, net als alle andere infra uit de VS.
Dat zijn dus geen achterdeurtjes, maar bekende lekken.

En dat is het verschil: deze lekken zijn bekend. Jij gaat liever voor onbekende lekken van partijen waarvan bij voorbaat al bekend is dat ze niet in jouw hoek zitten? :?
Ik wil helemaal geen achterdeuren, en al helemaal niet de bewezen gevallen waar een staat verantwoordelijk voor is.

Dus nog een keer, Cisco en de Amerikaanse overheid kan nooit meer worden vertrouwd, met niets.
Kan alleen maar als je zelf alle hardware kan ontwerpen en maken.
Anders zul je altijd afhankelijk zijn van anderen.

De Nederlandse tech industrie is zeker niet slecht (gezien o.a. ASML en het feit dat OSPF uit een Nederlandse koker kwam ;) ), maar dat is toch wel even iets anders dan alles, maar dan ook alles op gebied van netwerkcommunicatie van de grond af aan herbouwen en beveiligen naar je eigen standaarden.
Via Snowden hebben we bewijs gekregen van wat de USA allemaal deed mat apparatuur.
Een Chinese Snowden zie ik zo snel niet opstaan.

Waar je wel gewoon van uit mag gaan is dat ieder land inclusief Nederland bevriende en niet bevriende naties probeert af te luisteren.
De USa doet het ook om eigen bedrijven economisch voordeel te geven. Het zou daarom ook heel erg naïef zijn de denken dat China het enige land is dat geen gebruik zou maken van de mogelijkheden om af te luisteren. Als je Chinese bedrijven hebt die telecom apparatuur leveren, wetende dat China een dictatuur is en bedrijven dus uiteindelijk gewoon moeten luisteren naar machthebbers dan kun je er gewoon van uitgaan dat ze zullen proberen af te luisteren. Dat bewijzen,moeilijk.

De vraag is echter door wie willen we als EU het liefst afgeluisterd worden. Door Rusland, China, USA dat is de keuze die je als je naar telecom en it kijkt moet maken. Nokia is dan een mooi EU alternatief waarbij de kans op afluisteren stukken minder zal zijn.

China is en blijft een dictatuur en als EU moet je je steeds meer gaan afvragen hoe wenselijk het is je telecom infrastructuur afhankelijk te maken van bedrijven die uit een dictatuur komen.

Dat China nu openlijk dreigt met tegenmaatregelen is iets dat ze natuurlijk mogen doen. Het zet natuurlijk wel een toon.
We hebben net nog een Chinese Snowden gehad die een boekje heeft opengedaan over de gevangeniskampen in het westen van China. Hoezo zie je die niet zo snel opstaan?

En ik wil door niemand afgeluisterd worden. Niet door Rusland, niet door China, maar ook niet door de USA. Niet vergeten dat de USA ook geen lieverdje is en de wereld ook heel zwart/wit ziet.
We hebben net nog een Chinese Snowden gehad die een boekje heeft opengedaan over de gevangeniskampen in het westen van China. Hoezo zie je die niet zo snel opstaan?

En ik wil door niemand afgeluisterd worden. Niet door Rusland, niet door China, maar ook niet door de USA. Niet vergeten dat de USA ook geen lieverdje is en de wereld ook heel zwart/wit ziet.
USA en China vormen geen militaire dreiging. Ze zitten aan de andere kant vd wereld en zouden hier ook niet komen om oorlogen te vechten afgezien van vechten tegen de Duitsers in WW2. Rusland is wel een militaire dreiging.
Afgeluisterd worden door China of USA? Als je niks te maken hebt met China of USA en daar nooit zou komen dan heb je ook geen last van.

[Reactie gewijzigd door llee op 15 december 2019 13:57]

Militaire dreiging is ook totaal niet waar het om gaat. De nieuwe dreigingen zijn economische macht en invloed. Je hebt geen militaire dreiging nodig als je landen economisch afhankelijk van je kan maken.

Via telecom infrastructuur heb je direct toegang tot een schat aan informatie. Informatie waar je economisch je voordeel mee kan halen. Snowden heeft al een boekje open gedaan over de USA die daar ook actief misbruik van maakt. Het is naïef te denken dat China dat niet zou doen. Als EU moet je je telecom infrastructuur dus vooral niet inkopen bij China of de USA
Economische dreiging is de VS al decennia heel sterk in.

Denk even aan Iran in 1953. In Zuid-Amerika zijn socialistische regeringen omver geworpen, want socialistisch, en wilden Amerikaanse bedrijven geen vrijbrief meer geven.
Omdat wij met USA vrienden zijn zien wij geen gevaar met de ingebrachte backdoors (zit werkelijk op alles). Zou inderdaad voor zijn dat er ene EU alternatief is om gewoon onafhankelijk ons netwerk te kunnen opbouwen. Telecommunicatie was altijd belangrijk, maar dat is in de laatste 20 jaar alleen maar belangrijker op geworden. En EU zou hier een standpunt in moeten nemen zodat wij met één stem naar buiten toe treden. Dat ze al bijna met alles, waarom gebeurd dat niet hier?
Omdat wij met USA vrienden zijn zien wij geen gevaar met de ingebrachte backdoors (zit werkelijk op alles). Zou inderdaad voor zijn dat er ene EU alternatief is om gewoon onafhankelijk ons netwerk te kunnen opbouwen. Telecommunicatie was altijd belangrijk, maar dat is in de laatste 20 jaar alleen maar belangrijker op geworden. En EU zou hier een standpunt in moeten nemen zodat wij met één stem naar buiten toe treden. Dat ze al bijna met alles, waarom gebeurd dat niet hier?
Wij zijn geen vrienden met USA en wij zien grote gevaren bij de backdoors van de Amerikanen
We zijn geen vrienden met de VS. De VS heeft nog steeds een bezettingsmacht in Europa. Trump eist dat we daarvoor gaan betalen. Daarbij heeft de VS diverse afluister centra in de EU.
De Navo is in de basis defensief van aard, landen sluiten zich daar vrijwillig bij aan. Zo hebben een aantal noordelijke Europese landen dat niet gedaan en dat is prima. Het is hun vrije keuze om zich al dan niet aan te sluiten. Jij bent waarschijnlijk een aanhanger van de Russische insteek en bent van mening dat de Navo voor dat land een bedreiging vormt?
In mijn optiek is dat een vreemde redenatie, tenzij je van mening bent dat het een voorrecht van Rusland is om terug te gaan naar de Soviet-invloedsfeer.

De Baltische landen zijn denk ik maar wat blij met de Navo, gezien de recente gebeurtenissen op de Krim. Zij zitten er geenszins op te wachten om weer terug te moeten naar het Soviet-tijdperk.
Alsof Rusland weer terug wil naar de Soviet unie. Zo'n succes was het uiteindelijk toch niet of wel dan, totalitaire staat, lege winkels. Zit niemand op te wachten ook de Russen niet. Tevens is Rusland kwa landoppervlakte al het grootste land te wereld hebben ze ruim genoeg aan.
De gebeurtenissen op de Krim waren niet geïnitieerd door Rusland maar een gevolg van de door de VS en EU gesteunde coup in Kiev. De enige warm water(heel het jaar ijsvrij) marine haven die Rusland bezit ligt op de Krim. Strategisch heel belangrijk dus en daarom was het ook niet waarschijnlijk dat Rusland lijdzaam toe zou zien hoe de door de EU en VS aan de macht geholpen Russophoben in Kiev onrust zouden stoken op de Krim.
Lol. Je onderschrijft dus dat nationale soevereiniteit niets betekend.
T is meer een observatie/constatering maar zeker niet zeldzaam wereldwijd. Dus in zoverre onderschrijf ik dat idd. Niet omdat ik van mening ben dat het zo moet zijn maar omdat ik constateer dat in de praktijk nationale soevereiniteit idd vaak niets betekend.
Ja als je navo aanwezigheid een bezettings macht noemt dan bezetten wij ook de VS en Duitsland en Duitsland bezet ons.

Ieder land neemt een functie op zich en krijgt ondersteuning van andere lande die daar hun eigen basis of troepen leveren.
Een Chinese Snowden?! Er is een boekje opgedoken...? Al eens vergeleken hoeveel info die “Chinese Snowden” heeft gelekt tov Snowden?
Nogal een scheve vergelijking...
De vraag is echter door wie willen we als EU het liefst afgeluisterd worden. Door Rusland, China, USA dat is de keuze die je als je naar telecom en it kijkt moet maken. Nokia is dan een mooi EU alternatief waarbij de kans op afluisteren stukken minder zal zijn.

China is en blijft een dictatuur en als EU moet je je steeds meer gaan afvragen hoe wenselijk het is je telecom infrastructuur afhankelijk te maken van bedrijven die uit een dictatuur komen.

Dat China nu openlijk dreigt met tegenmaatregelen is iets dat ze natuurlijk mogen doen. Het zet natuurlijk wel een toon.
Actie zorgt voor reactie dat is wel helder. De beslissing is aan de Duitsers of zij het waard vinden om een significant deel van hun auto industrie prijs te geven voor Huawel ban. Andersom heeft China ook hun soevereine recht om 'onveilige auto's' van de Duitsers te weren. For better or worse het gaat ons niets aan. Als we ook meer gaan afvragen hoe wenselijk het is je telecom infrastructuur afhankelijk te maken van bedrijven die uit een olicharische kleptocratie komen, dan kunnen we die ook uitsluiten.

[Reactie gewijzigd door llee op 15 december 2019 13:51]

Kom eerst liever eens met bewijzen dat Huawei apparatuur onveilig is, dan heeft verdere discussie tenminste nog een beetje zin.
Alle landen luisteren elkaar af inclusief Nederland.

Landen die bedrijven hebben die telecom / it infrastructuur maken bieden die landen de mogelijkheid om eenvoudiger via die apparatuur af te luisteren. Snowden heeft het voor de USA aangetoond. Let wel dit was een klokkenluider die daarmee zijn vrijheid opgaf.
Geloof je nu zelf dat in een Dictatuur wat China is met bedrijven die it en telecom apparatuur maken de overheid die kans laat liggen en netjes naast de zijlaan staat te wachten.
Bewijs wat jij wil zien is een Chinese Snowden, die dus zijn eigen doodvonnis tekent.

Maar als alle landen afluisteren waarom zou China dat niet doen.
Waarom zou China de Chinese overheid geen gebruik maken van haar macht om wel zaken af te luisteren. Andere landen doen het dus waarom China niet.
Trek die redenering van jou nog een beetje door en je hebt 't ijzeren gordijn weer terug.
Het is geen redenering economische macht is waar het in de toekomst om gaat.
Die kan enerzijds komen van grote bedrijven lees amazon, google, facebook en nog een paar meer of via een staat als China waar bedrijven feitelijk meehelpen aan het vergroten van de macht van de staat.

De EU maakt nu zal van klimaatneutraal en via die weg wil men dan ook import van goederen die niet klimaatneutraal zijn belasten. Feitelijk heb je dan al een gordijn, gericht op alle landen buiten de EU.

Het is voor iedereen wenselijker dat er meerdere grote machtsblokken in de wereld zijn die elkaar in evenwicht kunnen houden. China is wat mij betreft al te groot aan het worden en in de EU moeten we vooral niet te afhankelijk worden van China of van andere Machtsblokken, lees USA.
Dat zei ik ook bij een vorig bericht over Huawei... Werd me niet echt in dank afgenomen hier.

Er wordt door allerlei partijen iets geroepen maar niemand laat bewijs zien.
Ok, maar buiten spionagepunten zegt China zelf binnen 2 jaar het grootste gedeelte van de software en computerchips zelf te willen leveren voor producten die in China (geloof overheid) in gebruik zijn. Superprotectionistisch dus. Dan moeten wij toch ook onze eigen merken naar voren mogen schuiven
Hetzelfde bewijst als dat de Chinezen gebruiken om alle westerse hard- en software binnen de overheid te vervangen in 3 jaar door Chinees spul?
als ze dreigen zou ik zeggen gelijk verbod. dit is echt niet in de haak. dat dergelijke potentieel kritische hardware wordt betrokken bij een communistisch land.
Nouja, het is nu duitsland die china dreigt, dus logisch dat er dan een dreiging terug komt. Er zijn nog steeds geen bewijzen geleverd dat de chinese hardware backdoors bevatten voor de chinese overheid.
Wacht even, Duitsland dreigt niet, Duitsland neemt besluiten in het belang van de staatsveiligheid. De Chinezen kunnen echter moeilijk volhouden dat die Duitse auto's een gevaar voor de staatsveiligheid zijn. Dat maakt het argument alleen al uiterst dubieus.
Er zit meer achter hoor, en het is wel degelijk dreigen als er geen bewijs voor is om iemand uit te sluiten.
Nee, het is volstrekt logisch, zoals we als NAVO leden ook alleen wapensystemen uit partnerlanden nemen, en niet uit bv Rusland. Wat er nu nog niet in zit, kan er bij de volgende update, vlak voordat een conflict uitbreekt, er wel inzitten.
Ik neem toch aan dat software eerst goed gecontroleerd wordt op meer dingen voordat zo'n update geladen wordt. en het is software, dus men kan eisen om de source te ontvangen en zelf dus de compile te verrichten, en verschillen zijn redelijk simpel en snel te vinden en te controleren.. Ik zou het ook niet anders willen van andere leveranciers. Want wat zegt dat bij die andere leveranciers niet spionnen werken die dus in die software backdoors bouwen.. Omdat het van een 'eigen' leverancier komt wil nog niet dat je het moet vertrouwen. Dit soort spionage gebeurd vaak van binnenuit, binnen organisaties/leveranciers waar men dus vertrouwen in heeft.
Ik heb geen verstand van de automarkt, maar wat voor andere autos kopen de chinezen eigenlijk? Kunnen ze genoeg autos zelf produceren nu hun bevolking meer in de middele class terecht komt als ze doorgaan met importverboden?
Ik denk vooral Japanse en Zuid-Koreaanse auto's.
Ja, maar dat zijn niet hun spelregels. In China is het vanzelfsprekend dat zo'n besluit politiek is dus dat gevaar maakt niet uit.
Een enorme hoeveelheid computers met Intel Inside heeft er een aparte Amerikaanse chip in zitten, de management engine, om op ieder gewenst moment de computer geheel over te kunnen nemen. Ja, zelfs op te starten.
En dat is bewezen.
Heb je misschien wat achtergrondinformatie voor me dmv artikelen? Bvd.
Hij heeft gewoon gelijk. Het is protectionisme, in dit geval de markt op grote schaal manipuleren met negatieve propaganda om de eigen handel (vooral prijzen) te beschermen.
Niets van die spionage is aangetoond. Ze kunnen niet eens uitleggen hoe ze dat gedacht hadden. Voor spionage is een ononderbroken betrouwbare lijn van spion naar doelwit nodig. Met hier en daar apparatuur tussen de rest heb je dat nog niet. Elk stukje data met een onbekende inhoud wordt met zekerheid door derden opgemerkt, die vervolgens aan de bel trekken. Negeren is daarbij geen optie.

[Reactie gewijzigd door blorf op 15 december 2019 12:57]

Misschien niet, maar zo heilig zijn we in Europa nou ook weer niet.
Je snapt dan gewoon helemaal niets van politiek. Politici zijn geen rechters. Politici moeten rekening houden met de toekomst en geopolitieke factoren. Oftewel het is niet altijd nodig om bewijs te hebben om te acteren op potentiële gevaren.
Dat zei ik nergens...
Maar politici horen niet onder valse voorwendselen regels door te voeren met betrekking op handel, laat staan op deze manier ermee dreigen. Daarmee beschadigen ze niet alleen de markt maar ook hun eigen betrouwbaarheid.

[Reactie gewijzigd door blorf op 15 december 2019 13:05]

Valse voorwendselen??
De regels die doorgevoerd zijn: in de kern van de netwerken mag geen apparatuur staan uit een land dat 'de intentie heeft een in Nederland aangeboden elektronisch communicatienetwerk of -dienst te misbruiken of uit te laten vallen'

Dan dit bericht nog eens lezen:
nieuws: 'Chinezen voerden ict-aanval uit op Belgische handelsdelegatie'
Haha, bron? Dit is gewoon circulair redeneren als je het mij vraagt. De beschuldigingen zijn onderdeel van de propaganda, en zoals ik al zei nooit aangetoond. Of wil je met lijsten met ip-codes aankomen en dat voor bewijs laten doorgaan? Die kun je gewoon verzinnen en niemand kan het tegendeel bewijzen. Lekker realistisch...

[Reactie gewijzigd door blorf op 15 december 2019 13:18]

Bron voor wat? Ik quote uit het artikel hierboven en ik repost een artikel van tweakers..

Ik vind juist een algemene wet tegen landen met overheden die verkeerde intenties hebben erg goed.
In plaats van wetgeving tegen een bedrijf.
Volgens mij is er nog geen hard bewijs tegen Huawei, maar tegen China toch wel degelijk..
Met bron bedoelen we waar het vandaan komt, en dat is niet Tweakers, noch De Standaard. Het was iemand van een handelsdelegatie die hackers zat te lokken met een honeypot in een Chinese hotelkamer en beweert dat dat gelukt is.

Mensen die denken dat ze gelijk hebben als ze selectief een link met de gewenste kleur pushen... Cherry-picking noemen ze dat toch? Zo is de wereld ook plat, en vaccins werken niet. ;(

[Reactie gewijzigd door blorf op 15 december 2019 13:41]

Ik zie geen redenen om aan deze security meneer te twijfelen. Ja, je moet altijd vragen blijven stellen en blijven opletten. Maar je kan ook overdrijven.. wat geloof jij dan wel?
Ik vind juist een algemene wet tegen landen met overheden die verkeerde intenties hebben erg goed.
Dan blijven er niet veel landen over om zaken mee te doen.
Ach als je huawei maar genoeg betaald spioneren ze ook voor jouw of jou in opdracht van de buurman.

Dus dat ze het niet of nooit voor voor hun eigen partijleden (Chinese overheid) doen. Lijkt me heel sterk.

https://nos.nl/l/2297652

[Reactie gewijzigd door xbeam op 15 december 2019 13:30]

Het gaat mijns inziens niet zo zeer om betaling, maar om de invloedssfeer van de Chinese communistische partij, die een staat in een staat vormt en nu door wetgeving de staat zal worden als alles volgens plan gaat.

Hoewel China weliswaar geen stereotype communistische economie heeft zoals we die uit Oost-Europa kenden, is het wel op hoger niveau wel degelijk een planeconomie en zit de partij in alle belangrijke bedrijven verweven, linksom of rechtsom, zoals in de Oost-Europese planeconomieën het geval was.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 02:02]

in het verleden zou ik het met je eens geweest zijn alleen.

https://www.theguardian.c...oreign-computer-equipment

China tells government offices to remove all foreign computer equipment
Je negeert volledig de strekking van @blorf 's verhaal, namelijk dat die zogenaamde dreiging onzin is en een smoes om apparatuur te weren uit een niet-bevriend land om de eigen industrie de tijd te geven aan die ontwikkeling te werken en niet weggevaagd te worden.
Protectionisme dus met een rotsmoes als motivatie want protectionisme mag natuurlijk niet.
Hypocrisie dus, want er is geen gevaar. Wel ontwikkelingsachterstand.
Protectionisme dus met een rotsmoes als motivatie want protectionisme mag natuurlijk niet.
Hypocrisie dus, want er is geen gevaar.
Van de ene kant heb je helemaal gelijk (ik ben zelf ook kritisch op anti-Huawei wetgeving), maar van de andere kant is China zelf ook expert in protectionisme. Als Duitse burgers en politici het protectionisme-argument willen gebruiken in de discussie dan hebben ze daar het volste recht toe, maar als de Chinese ambassadeur dat roept, dan is dat net zo goed ontzettend hypocriet.
Hoe weet je zo zeker dat er geen gevaar is?

En protectionisme zal enigszins meespelen, maar protectionisme is wel de beste verdediging tegen protectionisme dus dan moet je toch wat...

Bovendien zijn in China politiek en bedrijfsleven zodanig verweven dat de reactie van de ambassadeur niet eens hypocriet meer genoemd kan worden; hij speelt gewoon het spelletje mee zoals hij dat geleerd heeft en zoals iedereen van hem verwacht. Er is geen Chinees te vinden die verwacht dat die verweving er niet is. Alleen hier zijn we kennelijk zo nu en dan nog een beetje naief en denken dat iedereen het 'spelletje' volgens 'onze regels' speelt. Probeer je eerst een beetje in een land te verdiepen voordat je zoaar klakkeloos dingen aanneemt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 02:08]

Er is geen enkel bewijs dat je van GMO eten kanker krijgt.
Er is geen enkel bewijs dat kwikvullingen slecht voor je zijn.
Er is geen enkel bewijs dat 5G-straling slecht voor je is.
Nou, als het zorgvuldigheidsbeginsel niet voor gezondheid van miljarden mensen geldt, hoeft het ook niet voor China te gelden:
Er is geen enkel bewijs dat China onze ICT systemen misbruikt.
3 ongerelateerde voorbeelden gebruiken om iets te weerleggen dat ik niet schreef. Eigenlijk vind ik dat erg knap. Maar ik snap meteen ook waarom je de spelregels van China nog niet helemaal door hebt.

En als je het over het voorzorgsbeginsel hebt: dat is bedoeld om de burgers te beschermen. Volgens die logica moet je China dus uit voorzorg wantrouwen in plaats van vertrouwen. Op dezelfde manier als je uit voorzorg de GMO's, kwikvullingen en 5G wantrouwt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 12:25]

Ik herhaal: als je bij de belangrijke dingen dat zorgvuldigheidsbeginsel niet toepast, waarom dan wel op China? En dan nog zonder enig bewijs. Irrationeel.
Iets dat je nog niet gezegd hebt, kun je ook niet herhalen ;)

Maargoed, de eigenlijke vraag is dus: waarom zou je niet voorzichtig moeten zijn met een land waarvan alles dat we wel weten, een sterke aanwijzing is dat we geen gemeenschappelijke belangen met ze hebben en dat ze niet dezelfde spelregels hebben als het om 'over lijken gaan' gaat.

Dat is wel een iets ander gevaar dan de minder of veel minder ernstige voorbeelden die jij noemt waar het voorzorgsbeginsel zelfs al op wordt toegepast. Bij kwikvullingen (geen kwik maar amalgaam) overigens ook omdat de tandarts met vloeibaar kwik moest werken. Hoedenmakers hadden daar geen bijzonder goede ervaringen mee, zeg maar.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 17 december 2019 00:55]

Omdat het een geopolitiek spel is om de macht dat via Amerika's 'multi-theatre war capability' politiek voordat je het weet op WOIII uitdraait.
Nog nooit heeft een wereldmacht op een nette manier de macht aan z'n opvolger overgedragen.
Dat moet anders, en zeker niet op deze manier.

En wat je van die kwikvullingen zegt klopt niet. Er wordt nog steeds gepropageerd dat kwik zeer schadelijk is, behalve in je mond.
Ik ken iemand die door z'n vullingen arbeidsongeschikt is geraakt. Gedocumenteerd. Z'n gemeten kwikbelasting lag een factor 2000 boven het niveau van iemand zonder amalgaamvullingen.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 17 december 2019 02:55]

Lees eens goed wat ik schrijf. Als je niet leest wat ik schrijf over zoiets simpels als kwik, hoe wil je dan serieus over ingewikkelde politiek discussieeren?

Dat er niet meer met kwik wordt gevuld, zegt toch al genoeg? Ik vul alleen maar aan dat dat behalve met het voorzorgsbeginsel ook met arbo te maken heeft, of voorzorgen voor de tandarts zelf zeg maar. Dat sluit compleet niet uit dat iemand met amalgaamvullingen daar last van zou kunnen krijgen, maar dat ligt wel wat ingewikkelder want dat kwik moet er eerst nog eens uit vrij zien te komen.

En dat we daar laat achter kwamen, betekent toch niet dat we niet meer voorzichtig zouden mogen zijn met andere dingen of landen? Ik blijf het een beetje een omgekeerd argument vinden.
Ja, het wordt stiekum uitgefaseerd, zonder toe te geven dat het al die tijd schadelijk was, laat staan verantwoordelijkheid te nemen voor de schadegevallen.
Het was trouwens al decennia bekend dat amalgaamvullingen kwikdampen uitademen. Die adem je in of absobeert ze in je speeksel waarna ze gemethyleerd worden en overal schade kunnen toebrengen.
En als iemand dat naar voren bracht werd 'ie voor gek verklaard want 'er was geen enkel bewijs', 'amalgaam is een verbinding en lekt dus geen kwik'. Ondanks dat er al decennia geleden is gefilmd hoe op kamertemperatuur de kwikdampen, onder uv licht, uit de vullingen walmen.
En o.a. daar ging het me om. Als je zo bezorgd bent om je veiligheid kijk dan naar je eigen instanties en niet naar China.
En nu eenmaal bewezen is dat onze overheid zich niets gelegen laat liggen aan het zorgvuldigheidsbeginsel kan dat dus niet het eigenlijke argument zijn om Huawei te weren en moet je dus op zoek gaan naar de dubbele agenda.
In plaats van je tijd te verdoen aan zinloze discussies met mij. 8-)
Hoezo stiekum? Ik zie nog steeds een prima parallell. Zoals jij bekend bent met de schadelijkheid van amalgaamvullingen (ik ook, en het staat ook gewoon op wikipedia, zelfs al is de schadelijkheid voor de tandarts duidelijker bewezen dan die voor de patiënt die erg per persoon en aantal en soort vullingen kan verschillen) en ik met de schadelijkheid van China (die ook per toepassing kan verschillen), worden beiden soms nog steeds ontkend. Ook al is het allebei langzamerhand toch echt wel algemeen bekend.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 19 december 2019 15:40]

Nou... nee. Er is geen bewijs dat China ons 5G netwerk gaat misbruiken. Er is geen bewijs voor die lekkende chip in network adapters. (Wel voor Intel's management engine trouwens.) En er is geen grond voor de vrees dat als je zaken met ze doet je als door de Borg geassimileerd gaat worden.
Wil je als politiek protectionisme? Ok, maar maak mij niet wijs dat we in een soort staat van oorlog met ze verkeren.
Geopolitieke competitiviteit, dat is het.
Alleen al voor de potentie tot spionage zou je als overheid uit strategisch oogpunt deze spullen moeten weren uit je infrastructuur. ¯\_(ツ)_/¯
Dan moeten we ook Cisco weren, en vooral de Duitsers moeten dat, want Cisco komt uit een land dat 'de intentie heeft een in Nederland aangeboden elektronisch communicatienetwerk of -dienst te misbruiken', gezien het feit dat ze de telefoon van Merkel gewoon afluisterden en dat dus zeker ook met onze politici zullen doen.
Ik maak me heus geen illusies dat de Amerikanen dat niet doen en gedaan hebben, ik lees ook het nieuws.
Maar je moet altijd de minst risicovolle realistische optie nemen.
Het grootste risico dat je kunt lopen is oorlog, en die kans is door Amerika te volgen aanzienlijk.
Oh uitsluiten zonder enig bewijs is wel lekker in de haak? Het is niet eens dreigen. Het is gewoon duidelijk maken waar aan bij de landen toe in staat zijn. Duitsland sluit Huawei zonder bewijs uit. En Huawei mist inkomsten. En China gaat minder of helemaal geen Duitse autos meer importeren als vergelding. Wat dacht je dan? Dat China helemaal niks gaan doen?
je komt me jong over met die reactie. je als land afhankelijk maken of op zn minst kwetsbaar maken door een infrastructuur op te zetten op basis van de technieken van een potentieel vijandige staat. communisme is niet compatible met onze manier van denken en omgaan met mensen rechten. in de jaren 80 zou ik dit niet eens hoeven opmerken. het feit dat jij de bewijzen niet onder ogen krijgt wil niet zijn dat ze er niet zijn. dit valt namelijk onder staatsgeheim. jij krijgt ook geen inzage wat onze inlichten diensten allemaal weten. het is namelijk niet zo handig om de "vijand" precies te vertellen wat je wel en wat je niet weet. heb je daar al over nagedacht ? het is niet voor niets dat alle westerse/NAVO landen op 1 lijn zitten met het inkopen van kritische apparatuur van een communistisch land.
En wat zou het uitmaken dat China geen Duitse auto's meer gaat importeren? Of dat althans zegt.
Erg weinig. Hoewel de Chinezen die het kunnen betalen, graag buitenlandse producten kopen, is het een illusie dat je daar een serieus marktaandeel kunt krijgen met iets als auto's. In that case, why bother? We moeten zolang het nog kan, juist ons voordeel doen met het importeren van spullen uit China die we kunnen gebruiken om onze economie en productie sterker te maken. Geen telefoonnetwerken, want die hebben we zelf, maar wel bijvoorbeeld gereedschappen die hier veel duurder of niet verkrijgbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 16 december 2019 12:28]

Die Duitse sjoemelauto's zijn ook niet goed geweest voor het Chinese milieu, dus ik begrijp de ambassadeur wel.
Alsof de Chinezen iets geven om het milieu
Alsof de Chinezen iets geven om het milieu
Alsof de VS of EU iets geeft om het milieu. Anders zouden we die rommel zelf produceren toch...
De mensen en organisaties die wel om het milieu geven zijn een druppel op de gloeiende plaat. Het interesseert de grootverdieners en energieleveranciers geen ene fuck dat het klimaat op aarde over 50 jaar vergelijkbaar is met het klimaat op venus. Ze zijn dan toch dood. Kortzichtig korte termijn denken en snel cashen. En als we dan massaal tot inzicht komen dan is het te laat en dan is het "hadden we maar...." en "told you so!"
Maar de wereld heeft kennelijk een ramp nodig voor het de ogen opent.

[Reactie gewijzigd door shades op 16 december 2019 08:15]

De mensen en organisaties die wel om het milieu geven zijn een druppel op de gloeiende plaat.
Dat is frappant genoeg vaak eigenbelang van de hogere middenklasse .

Dat is een terugkerend fenomeen dat je overal terug ziet komen waar die middenklasse het beter krijgt.


Oa China en India zijn daar voorbeelden van waarbij die groepen vragen stellen over vervuilende fabrieken in de stad en smerige rivieren.


De praktijk leert ons dat er verbetering komt, maar dat een deel weer wordt uitbesteed naar landen waar de regelgeving minder is. Oa Vietnam en Bangladesh zijn het nieuwe China en ondertussen wordt er al weer uitgekeken naar landen als Ethiopië waar meer dan 100mln mensen wonen en waar arbeid niets kost.
Heb je tlget over zonnepanelen? Dat doen we in Duitsland, maar veel te duur.
meer dan je denkt, zij hebben door dat er een ganse economie uit zal ontstaan, vroeg of laat...
Misschien niet, maar zo heilig zijn we in Europa nou ook weer niet.
Ik denk dat ze echt niet blij zijn met de ernstige luchtvervuiling in grote steden.
Tja maar ze doen er wel niets aan. Dus veel om het milieu geven ze idd niet. Ze lopen daar met stofmaskers rond. Niet normaal vind ik dat. De economie heeft daar voorrang op de gezondheid van mensen.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 16 december 2019 05:07]

china is de grootste vervuiler van de wereld. wil je bewijs/onderbouwing hebben ?

https://www.forbes.com/si...-the-u-s-and-eu-combined/

zo, downvoten jongens.
Een citaat uit je link:
"It is true that the U.S. has put more carbon dioxide into the atmosphere than any other country, and that U.S. per capita emissions are (among) the highest in the world."

China heeft een inhaalslag gemaakt door 100den miljoenen mensen uit de armoede te hebben geholpen.
Maar de enige reden dat China nu dus meer CO2 uitstoot dan de VS en EU samen is omdat er veel meer mensen wonen. Per hoofd van de bevolking stoten ze nog altijd gemiddeld minder uit dan een persoon in de VS of EU.
Tuurlijk, hij komt met bewijs, en dat het algemeen bekend is dat China met India en Afrika de grootste bevuilers zijn op aarde, maar jij zecht nee hoor is niet zo, en nog is zonder bewijs ook.

https://www.demorgen.be/t...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://m.standaard.be/cnt/dmf20151008_01909397

https://www.bloomberg.com...ere-pollution-costs-lives

90% of plastic polluting our oceans comes from just 10 rivers
By analyzing the waste found in the rivers and surrounding landscape, researchers were able to estimate that just 10 river systems carry 90% of the plastic that ends up in the ocean.

Eight of them are in Asia: the Yangtze; Indus; Yellow; Hai He; Ganges; Pearl; Amur; Mekong; and two in Africa – the Nile and the Niger.


https://www.weforum.org/a...omes-from-just-10-rivers/

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 15 december 2019 17:47]

Tuurlijk, hij komt met bewijs, en dat het algemeen bekend is dat China met India en Afrika de grootste bevuilers zijn op aarde, maar jij zecht nee hoor is niet zo, en nog is zonder bewijs ook.
In citeer alleen maar een zin uit het artikel waar Tja in zijn reactie, waar ik op reageerde, naar linkt.
En waar zie je mij zeggen dat ik tegenspreek dat China (laat staan samen met India) de grootste vervuiler te wereld is? Nergens volgens mij, in tegendeel.
Citaat uit mijn reactie "de enige reden dat China nu dus meer CO2 uitstoot dan de VS en EU samen....."
Ik merk alleen op dat de reden dat China de grootste vervuiler is is omdat er ook een stuk meer mensen wonen. Per hoofd van de bevolking stoten wij(EU/VS) meer CO2 uit dan China of India. En ik had het alleen over CO2, wat andere vervuiling betreft doen we het een heel stuk beter dan China.
Tevens heeft Europa ook gesjoemeld met de CO2 uitstoot cijfers door het verbranden van biomassa(hout) als CO2 neutraal te beschouwen. Daar is men nu gelukkig langzaam maar zeker op terug aan het komen maar dat tikt natuurlijk wel aan als je een groot deel van je energie productie niet mee telt terwijl het in de praktijk een stuk meer CO2 uitstoot dan gas(3x) of zelf steenkool(1,2x) beweren sommige nu.

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 15 december 2019 18:07]

Ja en mij kan de CO2 niet veel schelen, ook omdat bomen er juist van leven, gaat mij vooral om andere VEEL ergere dingen, zo als de ontzettend veel plastic bevuiling in zee, 90% door India en Afrika, en dat mensen zo goed als stikken in die steden daar door fijnstof en zo, en nog veel meer wat juist in die landen continenten gebeuren.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 16 december 2019 01:55]

En VW mocht ongestraft doorgaan van de EU?
Dat zie ik de Chinezen nog niet doen bij Huawei
TNO had in ik meen 2012 6 merken(waaronder VW maar andere merken benoemde ze niet) auto's getest en alle merken haalden vergelijkbare trucs uit als VW volgens TNO.
Logisch dat de Chinezen (lees de CCP) niets doet bij Huawei (waar de CCP een vinger in de pap heeft).
tja, misschien heb je een punt, anderzijds, zou jij dan ook willen willen bewijzen dat je gisteren niet hebt gezegd dat mijn cavia een kutbeest is dat best dood mag, of dat je het liefste mijn autobanden zou stukmaken? Op een bepaald moment kun je je maar heel moeilijk verdedigen tegen halve waarheden en lasterpraktijken.

Dan is dreigen met consequenties geen wezenlijk ander middel, wij doen het als westerlingen ook aan één stuk door,
1: Als je je niet aan onze regels houd over vrijheid en democratie dan vallen we je land binnen en bombarderen we je naar de kloten.
2: Als je ons geen olie geeft zie 1.
3: Als je .... zie 1, als we je haten zie dan ook 1.

Er is nog steeds niet publiek bewezen wat china nu echt doet, en dat maakt dat dit zaakje behoorlijk stinkt. Ik vraag me dan ook af, waarom dan geen china, als we die troep in Amerika kopen weten we zeker dat we OOK worden bespioneerd en dat bedrijfsgegevens ook worden gejat door deze en gene 3-letter-toko.
Er wel degelijk heel vaak aangetoond dat huawei spioneert en dan niet zo zeer direct voor China. Maar voor politieke en oppositie partijen in die landen die China gezind zijn of je maar genoeg betalen

Dit soort acties zijn valide redenen om als land huawei uit te sluiten.
https://nos.nl/l/2297652

[Reactie gewijzigd door xbeam op 15 december 2019 14:17]

Er wel degelijk heel vaak aangetoond dat huawei spioneert en dan niet zo zeer direct voor China. Maar voor politieke partijen in die landen die China gezind zijn of je maar genoeg betaald
Dan moeten we zelf onze 5g technologie gaan onwikkelen, want er is geen enkele aanbieder waarvan het land niet zelk ook spioneert.
Ik ben ook voorstander van een EU first Beleid en niet alleen voor 5G.
Maar voor alles wat er te koop is.

Dat beteken niet dat niets uit China mag komen. Maar als de kwaliteit het zelfde waarom zou je importeren. Alleen waneer een product echt kwalitatief beter is heeft het toegevoegde waarde om producten te importen.

Waneer een je product alleen vanwege kosten overweging gaat importeren is het alleen maar schadelijk voor je lokale binnenlandse economie.
Het voordeel wat importeur verdiend aan het prijs verschil is de schade van dat bedrag keer 10+ die het maakt op De locale economie. Deze schade niet door importeur betaald maar door de gewoon EU/NL burger.

1: het geld verdwijnt uit de multiplier en wordt dus niet meer gebruikt/ doorgeven als ruil middel in de locale economie. Dit verdwenen geld uit multiplier moet door overheid worden aanvult door middel van extra uitgaven van geleend geld. (Import creëert staatsschuld)

2: het vervalst concurrentie. (Ik zeg niet het creëert of is valse concurrentie) aanbieders van locale producten worden gedwongen om mee te gaan met de prijs en gaan ook importeren en de lokale producenten kunnen vaak de deur sluiten met als gevolg dat economische schade en verloren kennis veel meer is dan de bespaarde koste/winst die door de importeur gemaakt is.

3: We weten dat China in lijn met hun 2025 visie om de machtigste economie ter wereld te zijn. Bewust onder de prijs export om locale economieën van andere lande te schade!
terwijl zelf import verbied. (Met goede reden) Product mogen alleen geïmporteerd worden als er geen alternatief is of dat wanneer er noodzaak is.

De Chinese hebben Heel goed opgelet tijdens de economie lessen toen ze hier kwamen studeren en al heel vroeg gezien dat de regels van de globalisering alleen voordelig zijn grootste bedrijven/ en exporterende westerse landen met handels overschot.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 15 december 2019 16:39]

Volgens mij is dit standaard handelspolitiek.
Als wij besluiten PSA uit te sluiten van de Nederlandse automarkt dan zal de Franse ambassadeur (of een minister) echt wel bij de verantwoordelijke minister langskomen om uit te leggen dat dat niet zonder gevolgen is.

Ik denk dat het handig is om cruciale hardware en software in de EU te maken. Ik zou Huawei dus gewoon uit willen sluiten evenals Cisco en andere niet-EU bedrijven.

Maar wat is er precies mis met politieke druk voor een betere handelspositie? Dat is gewoon de praktijk van alle dag.
als ze dreigen zou ik zeggen gelijk verbod. dit is echt niet in de haak. dat dergelijke potentieel kritische hardware wordt betrokken bij een communistisch land.
andersom toch ook? er wordt niet gezegd:"If Germany were to take a decision that leads to Huawei's exclusion from the German market, there will be consequences,"
De Duitsers beslissen zelf wel en als ze waard vinden dan moeten ze vooral doen for better or worse. Dan profiteren van geen Huawei hardware en hoeven ook geen auto's meer te maken voor China. Andersom ook China 'profiteert' dan van geen Duitse auto's en ze hoeven ook geen Huawei hardware te leveren aan Duitsland.
Communistisch land of niet
Potentieel kritische hardware (eigenlijk is het de software) of niet.

Dreigementen moet je altijd negeren.
Voor je het weet moet je elke dag je zakgeld op het schoolterrein afgeven.
Voor je het weet zit je elke dag het huiswerk van een bullie te maken.
Voor je het weet ....

Chantage blijft chantage.
Chantage is per definitie altijd fout.
Ja, dit kan je miljarden euro's kosten.
Een kleine prijs als je bedenkt dat het anders nog veel meer gaat kosten.
een communistisch land
Dan heb ik goed nieuws voor je: China is net zo communistisch als de "Duitse Democratische Republiek" democratisch was: op geen enkele manier.

De redenen waarom veel mensen niet blij zijn met de Chinese politiek hebben ook niets te maken met hun claim dat ze communistisch zijn, maar met het gebrek aan verkiezingen, de onderdrukking van de bevolking, het complete gebrek aan mensenrechten, ...
Wat ik me eerder afvraag, nu Europa geen Chinese apparatuur wil. China geen Amerikaanse, Rusland alleen eigen, etc etc. waarom die hele 5G standaard niet zó ontworpen is, dat het afluisteren van communicatie door de apparatuur zelf onmogelijk is. Dat is pas end-to-end encryptie.
Omdat niemand elkaar 100% vertrouwt, dus overheidsinstanties moeten altijd een manier hebben om een ander af te kunnen luisteren.
Technisch argument: goede e2e ontwerpen is zeer moeilijk. Als je de infrastructuur beheerst kun je heel makkelijk een hele hoop side channels aanspreken waardoor je met telecomapparatuur bij zelfs de veiligste implementaties van degelijke algoritmen nog kwetsbaarheden kan vinden. Daarnaast vereist e2e een redelijke hoeveelheid rekenkracht terwijl IoT juist een van de dingen is waar 5G meer aandacht aan wilde besteden. Hier is natuurlijk omheen te werken door voor apparaten die minder dan X milli-Watt aan stroom gebruiken niet te verplichten e2e te gebruiken, maar dat opent weer een hele reeks aan definities en bureaucratisch geruzie.

Politiek argument dat in de praktijk nog veel zwaarder weegt dan het technische: geen enkele overheid wil dit. Iedere overheid wil de optie taps te plaatsen. Waar de Nederlandse overheid dit doet door gewoon gesprekken te vorderen bij de telecomprovider, volgt de Amerikaanse hun doelwitten met Stringrays en soortgelijke systemen. De Russische, Israëlische en Iraanse overheid hebben hoogstwaarschijnlijk soortgelijke systemen die ze niet kwijt willen. Zolang de overheden e2e niet willen, zal zo'n protocol niet zomaar grootschalig worden uitgerold op de kritieke infra van een land.
End-to-end is het sowieso niet vanuit het perspectief van de beller tenzij je via diensten als WhatsApp of Signal belt. Of Skype maar dan ook enkel als je onderling belt, niet als je “uit” belt.

Daarnaast werkt dat helaas niet. Het moet een *standaard* zijn en veel landen blokkeren helaas technologie in de core die niet af te tappen is.

Maar eigenlijk boeit t ook weinig. Laat die Chinezen lekker Huawei gebruiken, Amerikanen Cisco, Russen whatever Russen gebruiken en wij kunnen Nokia of Ericsson gebruiken. Prima geregeld. :)

En dat het “duurder” is dan Huawei: ja... Jammer. Ik snap ‘t wel. Huawei’s single-RAN is mooi spul, maar in de core zou ik ze ook liever niet zien - ros daar maar gewoon Europese tech in.
Zelfs E2E encryptie volstaat niet. Weten wie met wie communiceert, wanneer en waar, kan bijvoorbeeld al zeer interessant zijn, ook als je niet weet wat er gecommuniceerd wordt.
Het feit dat Chinese ambassadeurs zo actief pushen voor het gebruik van Huawei maakt de hele situatie imho juist verdachter. Zie ook het voorval met de chinese ambassadeur in Noorwegen, bij de eilanden.
Hey, we zien dat je de intentie hebt om ons uit te sluiten van een miljardencontract. Maar weet je wat, we gaan zwijgen want anders lijke we verdacht...


Dat gaat werken.
Er is nog altijd zoiets als "stille diplomatie".
Nederland is daar goed in, is al een aantal keren gebleken.

En ja, het zou mij niet verbazen als stilletjes wat regimes ingefluisterd is dat ze wat van ASML mee moeten nemen in de volgende aanbesteding omdat Nederland anders product X of Y van dat land niet meer zal importeren...
Hmm, hoe is dat anders dan een China die zegt dat Duitsland niet bij voorbaat Huawei moet uitsluiten bij aanbestedingen en anders gaat China geen auto's meer van de Duitsers importeren?
Het verschil is dat de dreigementen niet publiekelijk worden geuit.
Daarmee wordt het volk onwetend gehouden wat soms een voordeel is ("wij bedreigen niemand" wat natuurlijk een illusie is, maar dus wel sympathie dus steun van de bevolking oplevert), maar soms ook een nadeel ("waarom wordt de Marokkaanse ambassadeur niet aan zijn noten naar het ministerie van BZ gesleept?" terwijl er achter de schermen volop gesprekken gaande zijn).
Volgens mij is het ook niet gebruikelijk dat de diplomatieke gesprekken uit het artikel "publiekelijk" worden gemaakt. Het lijkt erop dat we (publiek) worden opgewarmd om een zijde te kiezen.
Daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben!
Nou ja, ik neem aan dat de Nederlandse ambassadeur ook graag ASML, Shell en Goudse kaas verkoopt bij landen waar dat relevant is. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je als land je eigen grote bedrijven wilt verkopen aan de buitenwereld, daarmee stroomt enorm veel geld je economie in.
Ik heb geen weet van dreigingen geuit door de Nederlandse ambassadeur, aan China, als men geen Goudse kaas wil kopen..
Blijft altijd lastig omdat je eigenlijk weinig zeker weet.
Als ze actief pushen is dat verdacht; ze zullen er wel belang bij hebben om Huawei apparatuur in onze netwerken te hebben.
Als ze niets zouden doen is dat waarschijnlijk ook verdacht, zouden ze al toegang hebben?

De reden dat de Chinese ambassadeur zo pushed kan ook zijn zoals @GertMenkel zegt dat daarmee de Chinese economie behoorlijk gespekt gaat worden.
Mij lijkt dat eerlijk gezegd wel het meest logische in dit verhaal. Helaas weet ik ook een beetje hoe de Chinese overheid overal haar vingers (of meer) in de bedrijven heeft, dus helemaal zuiver alleen economische belangen zullen het niet zijn bij de ambassadeur.
Maar om eerlijk te zijn, dat gevoel heb ik ook over Amerikaanse hard- en software.
Huawei forceert hier ook bijv. een KPN om bestaande Ericsson apparatuur en kasten te vervangen voor hun apparatuur en kasten.
Huawei netwerk apparatuur past ook in bestaande kasten, maar dient volgens Huawei perse van hun te zijn.
Ik begrijp niet dat de individuele Europese landen hierin elk afzonderlijk moeten beslissen en het dus elk afzonderlijk tegen China moeten opnemen, wat natuurlijk onmogelijk is.

Als we Europa ergens voor nodig hebben is het dit toch wel: Europa moet met China onderhandelen of Huawei 5G in Europa binnenkomt, of helemaal niet.
Staatsveiligheid zal echt 1 van de laatste dingen zijn die landen ooit zullen opgeven. En het is net onder het mom van staatsveiligheid dat men nu ineens regels wil gaan opstellen om buitelandse bedreigingen weg te houden bij nieuwe technologie die ons dagelijks leven zal beheersen de komende 10+ jaar.
Onder het mom van? Het gaat wel om reële bezorgdheden. We moeten ons echt wel afvragen of het een goed idee is om een communistische dictatuur onze communicatie infrastructuur van de toekomst te laten leveren.
Ach ja, we worden al ons heel levenlang bespioneerd door de VS. Maar dat maakt niet uit want zij zijn democratisch.
Komt er nieuws dat een communist ons spioneerd and everybody loses their mind.
Niemand zegt dat we de VS moeten vertrouwen. Maar moeten we daarom een totalitaire staat hun rol laten overnemen?! We zitten nog altijd in een militaire alliantie met de VS. We weten dat oorlogsvoering in de toekomst meer en meer via "cyberaanvallen" zal plaatsvinden. En dan zouden we onze kritische communicatie-infrastructuur in handen moeten geven van een staat die vijandig staat tov de basisprincipes ons maatschappijmodel zoals vrijheid van meningsuiting en respect voor elk individu ?

Misschien moeten we de Russen vragen of ze ook niet geïnteresseerd zijn?!

Hoe naïef en kortzichtig kan men zijn?
Hoe kan China die infrastructuur gebruiken om te spioneren,
Bijna alle data die er over een gaat is encripted E2E. Ja, ze zouden de
boel plat kunnen gooien, maar dat is een act of war, en China wil
helemaal geen oorlog, ze willen geld verdienen, om de welvaart in
China te verbeteren. Dat is de enige manier om de Chineze gelukkig
te houden en achter het regiem te blijven staan.
Ach. Bespioneren kan natuurlijk. Eens kijken wie met wie belt, wanneer en waar: daarom moet je geen boodschappen kunnen decrypten.

En de boel platleggen, dat is natuurlijk handig op de momenten dat het er zou kunnen toe doen.

En dreigen (cf dit artikel) kan ook al zéér efficiënt zijn. Je moet zelfs niet dreigen de boel plat te leggen. Dreigen dat je geen onderdelen zult leveren, of geen updates, of geen nieuwe apparatuur.

Mogelijkheden zat, zeker nu communicatie-infrastructuur het belangrijkste element is geworden van de economie. Letterlijke elke economische sector hangt er van af.
ze willen geld verdienen, om de welvaart in
China te verbeteren. Dat is de enige manier om de Chineze gelukkig
te houden en achter het regiem te blijven staan.
Wat een mooi sprookje. De realiteit is dat China dit meer en meer begint te doen via economische overheersing. Griekenland is al in de uitverkoop, havens. Bedenkelijke regimes worden opgezadeld met leningen waarvan al bekend is dat die nooit terugbetaald kunnen worden. Lees maar eens over China en Suriname als voorbeeld of andere landen met bedenkelijke regimes.

De nieuwe overheersing is economische overheersing en afhankelijkheid. Je hoeft daarvoor een land niet eens binnen te vallen.
Naiëf hoort tegenwoordig bij veel mensen hier.

Maar als je dan toch moet kiezen afgeluisterd worden door de USA, waar misschien nog iets democratie te vinden is, hoewel ook ver weg, of China dat gewoon een dictatuur is. Tja schijnbaar kiest men liever voor China, naïef is dan nog zacht uitgedrukt, het is dom.

Daarnaast het gaat hier om 5g waar we nu wel eens een EU alternatief hebben, bijv Nokia. De keuze is nu eigenlijk China of EU alternatief. USA komt hier niet eens aan te pas.

Als je dan weet dat telecom toch een kritische infrastructuur is lijkt me de keuze voor een EU alternatief gewoon heel logisch.
Ik begrijp niet dat mensen zulke kortzichtige en dooddoenende opmerkingen als dit kunnen maken, no personal offense. Omdat onze privacy al in het geding is door andere grootmachten is het dus maar prima dat andere grootmachten ook een grotere hand in de private pap kunnen krijgen? Ja laten we voortaan 's nachts de voordeur maar openstaan omdat er toch al veel in de buurt wordt ingebroken. Hoe erg kan je jezelf in de voeten schieten en wegcijferen.
Je hebt helemaal gelijk. Daarom vind ik dat iedereen ons moeten kunnen bespioneren. Ik eis een spionage level playing field.
China is een communistische dictatuur? Hoe kan het land zowel communistisch, als een dictatuur zijn?
De meeste communistische regimes zijn dicaturen. Vergeet niet dat het communisme de "dictatuur van het proletariaat" preekt, wat in de praktijk neerkomt op de dictatuur van de communistische partij. Het gebrek aan oppositie leidt ook vaak tot het aanstellen van een voor het leven benoemde leider, in de praktijk dus vaak een dictator.
Nee, kapitalistische regimes kennen geen dictatuur. In hoeverre de USA in de praktijk nog een democratie is kun je je ook afvragen. Het machtsmisbruik van die joker die daar in het Witte Huis zit kent ook geen grenzen, maar de partijpolitiek zorgt ervoor dat hij kan blijven zitten. Ik ben helemaal niet pro China, maar elke keer die kortzichtige meningen over een cultuur waar wij weinig van begrijpen snap ik ook niet. USA ken ik beter en ik vind het een doodeng land geworden. Er is daar maar 1 macht en die is groen.
Er zijn veel negatieve dingen te zeggen over de VS, maar het is geen éénpartijstaat en het is ook geen dictatuur. Het is een land met verkiezingen, waar iedere stemgerechtigde Amerikaan een stem heeft en waar een lidmaatschap van een partij (laat staan van de enige echte partij) geen noodzakelijke voorwaarde is voor succes.

Ik vind het bizar hoe mensen het regime in China menen goed te moeten praten met "cultuur". Verschilt de cultuur in Hong-Kong dan zo van die van China? Waarom gruwt men in Hong-Kong dan van de Chinese overheid, denk je...?
Er zijn veel negatieve dingen te zeggen over de VS, maar het is geen éénpartijstaat en het is ook geen dictatuur. Het is een land met verkiezingen, waar iedere stemgerechtigde Amerikaan een stem heeft en waar een lidmaatschap van een partij (laat staan van de enige echte partij) geen noodzakelijke voorwaarde is voor succes.
Het is een éénpartijstelsel waarbij twee partijen elkaar afwisselen als de ene partij die het voor het zeggen heeft. Een van de belangrijke voordelen van het hebben van meerdere partijen is dat verschillende partijen samen moeten werken in een coalitie, zodat het uiteindelijke beleid veel meer "in het midden" ligt dan de verkiezingsprogramma's van een enkele partij. Met twee partijen is er echter nooit een coalitie nodig.
De Amerikaanse verkiezingen zijn (wat democratisch gehalte betreft) een lachertje. Districten waar het dichtstbijzijnde stembureau kilometers verderop ligt, urenlang in de wachtrij moeten staan (zodat mensen met een laag inkomen in feite niet kunnen stemmen, want die kunnen het zich niet veroorloven om een dag vrij te nemen), allerlei wetgeving die zogenaamd bedoeld is om een eerlijke verkiezing te garanderen, maar in feite bedoeld is om specifieke bevolkingsgroepen (de groepen die nauwelijks stemmen op de partij die aan de macht is) zoveel mogelijk weg te houden van het stemhokje, ...
Daarnaast is lidmaatschap van één van de twee partijen nagenoeg vereist voor succes; zoek maar eens op hoeveel niet-Democraten en niet-Republikeinen er in de Senaat en in het Huis van Afgevaardigden zitten, of wanneer zo iemand voor het laatst president was.

Het Amerikaanse systeem is democratischer dan het Chinese systeem, okee, maar dat is ook wel het meest positieve dat je erover kunt zeggen.
De VS hebben een tweepartijenstelsel en geen eenpartijstelsel, je kent de betekenis van dit woord blijkbaar niet, of je doet aan framing...

Ook in de VS zijn vaak coalities nodig in de kamer van afgevaardigden of de senaat, want één partij heeft er zelden lang de meerderheid en volksvertegenwoordigers en senatoren stemmen lang niet altijd met hun partij mee.

Verder volledig akkoord met je kritiek, maar het is nog altijd een veel democratischer systeem dan China.

Democratie gaat overigens over veel meer dan verkiezingen (bvb vrijheid van meningsuiting, vrijheid van organisatie, vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid,...), allemaal zaken waar China zeer slecht op scoort.

De vergelijking China-VS qua democratie is dan ook potsierlijk en kan geenszins het totalitair systeem in China vergoelijken.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 16 december 2019 07:27]

Ik praat niks goed, ik sta elke keer wel verbaasd over het oordeel dat men klaar heeft, zonder enige kennis van zaken en altijd met een westerse bias.

Jij verdedigt een politiek bestel dat door en door verrot is, waar lobbypoltiek regeert. Simpel voorbeeld: de suikerindustrie bijvoorbeeld zorgt ervoor dat niks gedaan wordt of kan worden aan de 18,5% van de Amerikaanse kinderen die obese zijn. Alleen maar omdat de rijken het voor het zeggen hebben. Off topic ja, maar goed, het voorbeeld dat de NRA back doors eist is al vaak genoeg gegeven.
" zonder enige kennis van zaken en altijd met een westerse bias."

Misschien moet je dan ook wat inhoudelijke argumenten brengen, in plaats van zomaar wat persoonlijks te roepen, bij gebrek aan argumenten blijkbaar...
Niet persoonlijk tegen jou bedoeld, snap dat dat wel zo overkomt, sorry, maar scroll naar boven en er staan verschillende cliché anti Chinese argumenten. Valt me bij elke Huawei artikel op (en die komen nogal eens voorbij).
Het communisme is een sociale, politieke en economische ideologie gericht op de verwezenlijking van een klasseloze en socialistische samenleving, gebaseerd op gemeenschappelijke eigendom van de productiemiddelen en met openbare instellingen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.

Zodra je een dictator aanstelt gaat dit toch niet meer op lijkt mij?
De verwezenlijking gebeurt in de praktijk via een éénpartijstaat, die alleen via controle en dwang zijn model kan opleggen, de dictatuur volgt daar dan gewoon uit. Een dictator blijkt helemaal geen tegenstelling met het communisme, de meeste communistische regimes hadden/hebben een voor het leven aangestelde leider die de touwtjes strak in handen had/heeft.
Het communisme is een sociale, politieke en economische ideologie [..]
Zodra je een dictator aanstelt gaat dit toch niet meer op lijkt mij?
Klopt helemaal: bij de ideologie past een dictator totaal niet. Bij de daadwerkelijke implementatie van de ideologie is het (bij mijn beste weten *)) echter nog nooit gelukt om te voorkomen dat één persoon het overgrote deel van de macht naar zich toetrekt.

*) En in de enigszins-recente geschiedenis; ik heb een paar keer de redenatie langs horen komen dat jager-verzamelaars in feite communistisch waren, ook al bestond dat woord toen nog lang niet.
Ehh is dit een serieuze vraag? Kan heel makkelijk, zie bv Stalin en China. Misschien bedoel je dat het in de kern communisme niet zo bedoeld was, maar de praktijk leert vaak anders.
Nederland is een democratisch koninkrijk.

Combinaties zijn dus mogelijk.

Communistische landen hebben altijd een structuur waarbij de macht veelal gecentreerd is bij 1 persoon.
Ook nooit van Noord Korea gehoord wellicht?

Communisme is in de kern best een goed idee. Het is alleen nog nooit ergens goed uitgevoerd.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 15 december 2019 14:55]

Kijk naar Kim Jong-Un.
Onder het mom van? Het gaat wel om reële bezorgdheden. We moeten ons echt wel afvragen of het een goed idee is om een communistische dictatuur onze communicatie infrastructuur van de toekomst te laten leveren.
Anderson gaat het ook om 'reële bezorgdheden' als 'onveilige auto's'. Als we geen problemen hebben onze communicatie infrastructuur van de toekomst te laten leveren.door een olichargische kleptocratie dan hebben we ook geen andere problemen.
ps wat de Duitsers beslissen gaat ons niets aan zij mogen van alles beslissen. als zij dat waard vinden om wel of geen een significant deel van hun auto industrie prijs te geven voor Huawei uitsluiting moeten zij zelf weten.
Staatsveiligheid zal echt 1 van de laatste dingen zijn die landen ooit zullen opgeven.
Dat is inderdaad het heersende sentiment, gedreven door wantrouwen in alles behalve het eigen kunnen. En dat is eigenlijk wel jammer. Het bundelen van die versnipperde expertises uit al die nationale denktankjes zou winst kunnen zijn voor een land als Nederland, maar ook voor Europa als geheel.

Dat we nog steeds de illusie hebben dat de gebundelde Nederlandse hersenkracht in staat zou zijn die van een mogendheid als China te pareren, zou dat nodig zijn. Op zich kan ik het wantrouwen jegens buurlanden in Europa nog wel begrijpen, maar het irrationele geloof in eigen kunnen vind ik naïef en eigenlijke ronduit link.

[Reactie gewijzigd door teacup op 15 december 2019 16:33]

Ik heb liever dat wij daar zelf over beslissen. We zijn toch geen kleine kindjes? Dit is juist een voorbeeld dat we prima zelf kunnen oplossen en elk land voor zich moet kunnen bepalen. Hebben we echt totaal geen hulp noch bemoeienis vanuit de EU voor nodig. Hoogstens kan de EU een standpunt innemen met een advies, maar de keuze mag nooit en te nimmer bij de EU liggen. Dat is aan onszelf als nog enigszins soeverein land.
Tja, lokale politieke beslissingen zijn veelal zeer opportunistisch en kortzichtig en verzwakken de positie van alle Europese landen.

Wat we nodig hebben is lange termijn denken, strategie en samenwerking, want geen enkel land in de EU kan alleen nog een betekenisvolle rol spelen op wereldvlak. Ja dus we zijn kleine kindjes als we individueel beslissingen nemen..
Is het dan niet zaak om te zorgen dat onze nationale overheden minder kortzichtig gaan denken in plaats van die soevereiniteit maar weg te geven aan een instituut ver weg?
Probleem is dat we dit soort zaken gewoon niet sterk genoeg staan alleen.
Dus eigenlijk ben je op sommige onderwerpen zoals handel zo ie zo je soevereiniteit kwijt. Je ziet het nu al met verenigd Koninkrijk ze zijn economisch en militair 5 x groot als Nederland maar ondanks al het gedreig hebben ze gewoon netjes bijna alle punten van het grotere blok moeten invullen (eu). Dus op papier zijn ze wel soeverein maar de praktijk is gewoon anders. Engeland kan echt niet in zijn eentje een andere standaard voor bijvoorbeeld auto's er doorheen krijgen daar zijn ze gewoon te klein voor. Dus zullen ze zich moeten conformeren aan regels van grotere blokken.
"Engeland kan echt niet in zijn eentje een andere standaard voor bijvoorbeeld auto's er doorheen krijgen daar zijn ze gewoon te klein voor."

Je weet dat het stuur in Engelse auto's aan de rechterkant zit ipv de linkerkant. Das een behoorlijk afwijkende standaard tov EU autos.
Die zijn tenminste ook in staat hun eigen munt te behouden.
rechtsrijden is geen engelse standaard maar een wereld standaard van ongeveer een kwart van de wereld bevolking.


De verdere technische specificaties voor al hun export auto's zijn gewoon eu standaarden.
Klopt. Al heb ik wel de indruk als ik de lijst zo bekijk dat de Britten het daar naartoe gebracht hebben. Maar doet idd niks af aan het feit dat de markt voor auto's met het stuur aan de rechterkant veel groter is als alleen het VK.
Zijn inderdaad vooral een aantal landen van het gemenebest waar de uk op dat moment nog de standaard kon bepalen omdat ze de baas waren in de meeste van die landen.

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 16 december 2019 06:00]

Begin alvast voor de juiste politici te stemmen, met de juiste prioriteiten...

Dan zien we wel.
Ben ik het niet mee eens. Zeker niet over iets als infrastructuur. Daar kan je als individueel land juist het verschil maken, eenheidsworst werkt dan slecht en grote kans dat het hier dan juist verslechterd. En we zijn toch echt concurrenten van andere landen die aangesloten zijn bij de EU en dat moet ook zo blijven. Het is hoogstens een probleem met slecht presterende landen, misschien die maar eens afstoten dan.

Nee als er iets is waar we de EU niet voor nodig hebben en hun bemoeienis zelfs ongewenst is, dan is het dit soort zaken wel. Als ze zich daarmee willen bemoeien leggen ze maar lekker een eigen EU-breed mobiel netwerk aan waar providers als ze willen op kunnen inhaken; maar ook eigen netwerken mogen blijven bouwen en aanbieden. :).

De EU is al grotendeels overbodig in de huidige vorm en heeft veel en veel teveel macht, ze ook al de macht en regie geven over dit soort lokale aangelegenheden zou een grove fout zijn wat mij betreft. Dit moet onze eigen keuze zijn, niets opgelegd vanuit de EU - we mogen gewoon zelf beslissen en dat moet zo blijven. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 december 2019 15:59]

Dus jij denkt dat onze nationale telecom provider kpn echt in staat is om zelf telecom standaarden te definiëren?

Een van de redenen dat bijv nokia en Ericson zo dominant konden worden is omdat de eu als eerste grote blok alle providers oplegde om de toenmalige gsm standaard te implementeren .
Hierdoor werd de Europese telecom markt zo competitief , in de VS heeft het tot de introductie van 4g(lte) geduurd voordat alle 3 de providers dezelfde standaard gingen hanteren met alle voordelen voor consumenten.

En inderdaad als land / gebied wil je binnen Europa het onderscheid maken op het gebied infrastructuur. Dat wordt makkelijker als er grote standaarden zijn die voor alle gebieden gelden. Dan ga je je onderscheiden door hoe je implementeer ipv op basis van je markt macht. Zonder de eu zouden we dat betreft als Nederland nergens zijn.

En helemaal eens dat de eu ook heel veel zaken niet goed doet. Maar.zonder onderdeel te zijn van een groot blok wordt het mijns inziens alleen maar moeilijker.
Je schrijft Europa waar je de E.U. bedoelt.
Los van heel het spionage verhaal denk ik dat we vooral moeten investeren in eigen technologie en eigen bedrijven. Dat doen de andere blokken ook dus waarom zouden wij het niet doen.
Dan is er nog geen garantie dat nog de VS nog Chi a of Rusland ons afluisteren maar dan hebben we tenminste de kennis in eigen handen.
Het is jammer dat de EU alleen voor de buhne eenheid uitstraalt. Je zou als unie heel mooi een bepaalde standaard kunnen opstellen m.b.t. veiligheid (voorwaarden), maar ook een gezamelijk ontwikkel en inkoopbeleid voor grote communicatie bedrijven. Denk ook aan financiele EU-ondersteuning.
Het trieste is dat we dat hebben met Nokia en Ericson maar onze providers kiezen liever voor de.lagere prijzen van de Chinezen.
Het is een trieste zaak. In dezen hebben beide partijen een valide punt, waar niks op aan te merken valt.

1) Europese overheden hebben het recht om hun kritieke infrastructuur beschermen tegen mogelijke zwakheden. In dit geval bewerkstelligd door systemen enkel aan te schaffen van vertrouwde partijen. Sterker nog, wij als burger zouden dit zelfs moeten eisen van onze overheden.

2) Het is inderdaad protectionisme ten top, wat terecht kwaad bloed zet. Zeker als nooit is bewezen dat één specifiek bedrijf (in dit geval Huawei) een gevaar zou vormen voor de staatsveiligheid. Het belemmeren van de toegang tot de Chinese markt, als represaille, is dan ook een logische stap.

Wat mij betreft is er geen oplossing voor deze impasse. Feit blijft dat de EU en China met elkaar handelen, maar dat van onderling vertrouwen geen sprake is.

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 15 december 2019 13:07]

Als je de wetten in China en structuur van die bedrijven een beetje kent, denk ik dat punt 2 weinig bewijs behoeft voor een aantal van de claims tegen Huawei :P Maar Huawei heeft aangegeven dat ze ipv zelf te leveren ook de technologie en patenten in licentie willen gaan geven. Dat zou een goede oplossing kunnen zijn. :) Win-win. Huawei alsnog de poen, wij veel minder risico op Chinese bemoeienis. Het kost iets meer; soit, veiligheid mag wel een beetje extra kosten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 december 2019 13:24]

Een nieuw teken dat de globalisering van de afgelopen 35 jaar op zijn einde loopt. Lang is het idee geweest in het Westen dat China zich zou omvormen tot een democratie. De laatste jaren is duidelijk te merken dat de Chinezen juist de andere kant op bewegen. Ze hebben dan wel de mond vol over de "liberale wereldorde" echter alleen zolang als zij daarvan profiteren. De Amerikanen hebben dit al eerder ingezien, zie het beleid van de Trump regering.

De consequentie is dat de wereld minder open wordt, de nadruk zal meer komen liggen op de binnenlandse vraag dan op de export. Voor een land als Duitsland dat zich de afgelopen 10 tot 15 jaar voornamelijk heeft gericht op de export (vooral auto's en machines) dan op de binnenlandse vraag is dit een grote ommezwaai die waarschijnlijk niet zonder economische pijn kan worden gerealiseerd. Overigens is een Duitse economie die meer draait op de binnenlandse vraag dan op de export op termijn goed nieuws voor de Europese economie. Er zal dan meer worden geïmporteerd worden uit de rest van de EU naar Duitsland, wat vooral goed is voor de Zuid Europese economieën.

Er zijn in de historie meer periodes geweest van globalisering, de voorlaatste periode eindigde met het begin van de Eerste Wereldoorlog. Hopelijk verloopt deze overgang naar minder globalisering vreedzamer.
Gaan we dit krijgen?:
nieuws: 'China zette Faeröer via handelsdeal onder druk om 5g-contract Huawei...

Maar ik moest lachen om de ironie van deze chinese ambassadeur:
Verder noemt hij een eventuele Huawei-ban 'puur protectionisme' en ontkent hij in alle toonaarden dat Huawei namens de Chinese overheid zou kunnen en willen spioneren, wat velen vermoeden.
Grappig hoe de ambassadeur over protectionisme begint, maar ondertussen houdt china de markt gesloten voor buitenlandse bedrijven, mits die een samenwerking aangaan met chinese bedrijven met (vaak?) als voorwaarde technologie te moeten delen.

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 15 december 2019 14:21]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True