Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Rekenkamer: subsidie voor elektrische auto's is duur voor beperken van CO₂

De Algemene Rekenkamer stelt dat de fiscale stimulering van elektrische auto's een dure maatregel is voor het verminderen van de uitstoot van CO₂. Dat schrijft de Algemene Rekenkamer in een brief aan de Tweede Kamer.

De Rekenkamer heeft op verzoek van de Tweede Kamer de financiële omvang van de huidige stimuleringsmaatregelen voor elektrische auto’s en de onderbouwing van de kosten per bespaarde ton CO₂ in kaart gebracht. Een belangrijke bevinding van de Rekenkamer is dat de kosten per vermeden ton CO₂-uitstoot voor de in 2018 aangeschafte elektrische auto's bijna 2000 euro bedragen, en niet de door het kabinet gehanteerde 1700 euro.

Het stimuleren van het gebruiken van elektrisch aangedreven voertuigen kost in de periode 2018 tot 2022 volgens de Rekenkamer minstens 700 miljoen euro. Dit bedrag ziet op de 25.068 in 2018 verkochte elektrische voertuigen en daarbij zijn indirecte effecten buiten beschouwing gelaten, zoals lagere belastinginkomsten in de vorm van de derving van brandstofaccijnzen. Bij deze 700 miljoen euro op ruim 25.000 verkochte elektrische auto's gaat het om ongeveer 28.000 euro per verkochte elektrische auto, schrijft de Rekenkamer. Deze 28.000 euro geldt voor een periode van vijf jaar, dus 5600 euro per auto per jaar.

De Rekenkamer stelt de nodige kanttekeningen bij de berekeningen van het kabinet, zo ook bij dit genoemde bedrag van 5600 euro per auto per jaar. De rekenmeesters stellen dat het hierbij gaat om een gemiddeld bedrag per auto: 'Voor duurdere modellen, zoals de Tesla Model S, Model X en de Jaguar I-Pace, kan het stimuleringsbedrag aanzienlijk hoger zijn. Voor privé aangeschafte elektrische auto's, waarop de bijstellingskorting en de MIA niet van toepassing zijn, komt het fiscale stimuleringsbedrag juist aanmerkelijk lager uit dan het gemiddelde'.

Verder stelt de Rekenkamer dat bij het komen tot het stimuleringsbedrag van 1700 euro per bespaarde ton CO₂ sterk wordt uitgegaan van aannames, waar wel iets op valt af te dingen. Die 1700 euro wordt berekend door de 5600 euro te delen door de veronderstelde hoeveelheid bespaarde CO₂. 'Bij onze analyse van de aannames van de staatssecretaris van Financiën hebben we geconstateerd dat de gehanteerde hoeveelheden CO₂ per km zijn gebaseerd op ongewogen gemiddelden van RDW-gegevens. De gewogen gemiddelde CO₂-uitstoot is lager, namelijk 114 g/km voor benzineauto’s en
111 g/km voor dieselauto’s'. Bij de toepassing van gewogen gemiddelden komt volgens de Rekenkamer het bedrag van fiscale stimulering per bespaarde ton CO₂ op bijna 2000 euro per ton uit. De rekenmeesters komen op dit afwijkende bedrag uit doordat ze bij hun toegepaste rekenmethode ook rekening houden met de hoeveelheid auto’s van een bepaald type en bijbehorende uitstoot. Daarbij benadrukt de Rekenkamer dat hoe kleiner het verschil aan CO₂-uitstoot is tussen een voertuig met verbrandingsmotor en een elektrische auto, des te hoger de kosten per vermeden ton CO₂ zijn.

De Rekenkamer benoemt ook bevindingen en aanbevelingen uit 2014. Toen bleek dat het fiscale voordeel per auto over een periode van vijf jaar hoog kan oplopen: bij een plug-in hybride als de Mitsubishi Outlander tot meer dan 40.000 euro en voor de Tesla Model S Performance-versie tot ongeveer 85.000 euro per auto. De Rekenkamer constateerde toen al dat dit voordeel vooral terechtkwam bij de zakelijke rijder en nauwelijks bij de particuliere rijder. Daarnaast stelde het instituut vast dat de milieuwinst beperkt was door de 'onvoorzien hoge CO₂-uitstoot van plug-ins'. 'Bij een andere besteding van het geld had het kabinet vermoedelijk meer CO₂ kunnen besparen’, schreef de Algemene Rekenkamer destijds. Daarbij werd ook aanbevolen naar alternatieven voor de dure fiscale stimulering te kijken. Hierover zegt collegelid Francine Giskes nu het volgende: "Die conclusies trokken we al in het verantwoordingsonderzoek van 2013 en 2014 over de toenmalige fiscale stimuleringsmaatregelen. Het is onwaarschijnlijk dat we over de huidige belastingvoordelen een andere conclusie gaan trekken."

Zowel staatssecretaris Snel en van Financiën en staatssecretaris Veldhoven-van der Meer van Infrastructuur en Waterstaat hebben in een brief gereageerd op de woorden van de Rekenkamer. Zij zijn het op meerdere punten niet eens met de Rekenkamer. Zo zouden er onterechte aannames zijn gebruikt. Een woordvoerder van Snel zegt tegen het AD dat het bijvoorbeeld zeer onwaarschijnlijk is dat een persoon die nu vanwege de korting op de fiscale bijtelling een dure elektrische auto rijdt een even dure benzineauto zou uitkiezen wanneer deze korting op de bijtelling er niet zou zijn. Daar gaat volgens haar de Algemene Rekenkamer echter wel vanuit.

In de loop van dit jaar publiceert de Algemene Rekenkamer een rapport over alle fiscale prikkels in de autobelastingen en in het tweede kwartaal van 2020 nog een onderzoek naar de doeltreffendheid en doelmatigheid van deze belastingen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

26-06-2019 • 16:27

457 Linkedin Google+

Reacties (457)

-14570434+1193+222+31Ongemodereerd134
Wijzig sortering
Hoe flauw en pijnlijk het wellicht ook klinkt, beperken van CO2 doen we gewoon door minder uit te stoten.
Dus gewoon minder autorijden, minder vliegen, minder vlees eten, minder minder minder op een hoop vlakken.

Ja ik snap de financiele kant, maar daar heb je sowieso niets meer aan als we op termijn de aarde zo verpesten dat we elkaar aanvliegen om eten te pakken.
Dus gewoon minder autorijden, minder vliegen, minder vlees eten, minder minder minder op een hoop vlakken.

Nee!

Dat is zo'n fatalistische insteek. Past wel bij de socialistische/taart-kan-niet-groter-enkel-anders-verdeeld en Calvinistsche sobere insteek, maar ik geloof meer in vooruitgang. Ofwel ipv een qasketel een warmtepomp die én minder uitstoot én méér comfort geeft, ipv niet meer autorijden, onbeperktrijden met een EV op 100% overvloedige zonnestroom, etc,

Eisen dat Nederland luxe, welvaart, etc opgeeft gaat je nooit lukken, en hoeft gelukkig ook niet.

Dat wil niet zeggen dat het soms ook minder mag van mij. Minder kilo-knallers en minder geimporteerde Chinese Action troep die zo vanuit het containerschip de Nederlandse verbrandingscentrale ingaat. Maar het hoeft niet perse. Een goed milieu hoeft niet samen te gaan met minder welvaart en consumptie, maar kan best samen. Niet minder, maar anders dus.

[Reactie gewijzigd door Armin op 26 juni 2019 22:37]

Ik denk ook niet dat het gaat lukken hoor, maar ik geloof gewoon niet in het blijven vasthouden aan onze gemakken zonder daarbij de gevolgen te krijgen.
In mijn ogen moet het een combinatie zijn van simpeler leven (mentaliteitsprobleem) en vooruitgang qua technieken.
De uitspraak "gemak dient de mens" geloof ik niet in alle gevallen. Soms is het goed voor een mens om even wat minder gemak te hebben of zelfs te zwoegen.

En wat betreft die fatalistische insteek, die hebben we nu al doordat we de aarde verknallen, we sturen al aan op megaproblemen. Wat jij mischien ziet aan te rigoreuze voorstellen die ik doe, worden nog veel rigoreuzer als we nu niet keihard gaan bezuinigen wereldwijd.
Wij in het westen hebben veel meer mogelijkheden om te bezuinigen dan veel mensen in bijvoorbeeld afrika.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 27 juni 2019 13:42]

Ik denk dat het een combinatie moet zijn. Probeer sommige dingen iets minder en zoek naar milieu vriendelijkere manieren van consumeren.
Een behoorlijk grote Mitsubishi Outlander van een bak subsidie voorzien en vervolgens verhalen horen over mensen die met zo'n ding flink doorrijden naar wintersport en dan de 1:8 nog niet halen kan toch niet echt de bedoeling zijn.
Onze ecologische voetafdruk is behoorlijk groot in deze wereld. Ik denk dat we idealiter toch wel moeten proberen om die iets kleiner te maken.
JA!

Tuurlijk is dat wel de enige oplossing.

Net zoals dat we minder kinderen moeten krijgen.

We zijn enorm verslaafd geraakt aan alle mogelijkheden die er nu zijn. Het europese parlement blijft vasthouden aan een verhuisfeestje, maar wil wel co2 terugdringen. Iedereen wil werken en wonen waar hij maar wil en kinderen krijgen zoveel als ze willen. Dit is de vrijheid en de daarmee komende vervuiling waar we aan gewend zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar alle nutteloze dingen die geproduceerd worden en uiteindelijk gewoon weer worden weggegooid.
Wil je echt het probleem oplossen, dan zullen we anders moeten gaan leven en anders de aarde moeten gebruiken.

Ik ben het overigens helemaal met je eens dat we niet perse onze luxe helemaal op moeten geven. Er kan een hoop met vooruitgang. Maar het is en/en.
Hoe flauw en pijnlijk het wellicht ook klinkt, beperken van CO2 doen we gewoon door minder uit te stoten.
Dit is echt 100% waar, maar helaas zitten we compleet gevangen in ons eigen systeem. Daarom ook is klimaatverandering nu de energie transitie geworden. Hetzelfde blijven doen, maar nu niet op gas/olie, maar op zonnepanelen, windmolens, schuiven met CO2 emissie rechten, bomen planten en biomassa uit Canada verstoken. Weinig duurzaams aan, maar goed om onszelf voor de gek te houden dat we lekker bezig zijn.

Probleem is gewoon dat ons economisch systeem gefundeerd is op groei. En voor groei moeten we blijven consumeren, het liefst ieder jaar meer. No way dat de politiek / de maatschappij zal aansturen op minder consumeren, want dan verval je in werkloosheid, armoede, verlies van concurrentie positie, oftewel chaos. Groei is goed, met groei is het volk blij.

Uiteindelijk de enige uitweg is een economische ander systeem, een economische revolutie. En als die niet komt - wat waarschijnlijk is - dan komt er vanzelf wel een revolutie door miljoenen (miljarden?) klimaat vluchtelingen (een van de redenen van de burgeroorlog in Syrie), voedseltekorten, natuurrampen, stijgende zeespiegel (en nee hogere dijken zijn echt niet zomaar een oplossing) etc, etc.

Persoonlijk heb ik er weinig vertrouwen in dat we dit als wereld - en al helemaal niet als piepklein landje - gaan voorkomen, zolang we ons eigen gedrag niet veranderen / ons economisch systeem niet veranderen. Echter dit systeem is zo complex en wereldwijd verweven dat het mij een te complexe opgave lijkt voor de mensheid - los van het feit dat een groot deel van de mensheid zich er niet bewust van is / er geen enkel belang bij heeft om het systeem te veranderen.

Mocht het wel lukken, dan zou dat echt een unicum zijn!! Het verleden leert dat uiteindelijk elk wereldrijk ten onder gaat aan z'n eigen succes (maar ook dat uit de achtergebleven chaos weer iets nieuws ontstaat).

Ik denk dan ook dat het belangrijkste is dat je jezelf aan het einde van je leven in de spiegel kan kijken. Dat je dan kan zeggen dat jij je uiterste best hebt gedaan om de chaos waarin jij en je kinderen dan leven - als je het overleeft - hebt geprobeerd te voorkomen, door je gedrag al die jaren beetje bij beetje te veranderen door bewust te zijn van je keuzes, minder te consumeren en wat meer respect voor de natuur. Die aarde, die draait uiteindelijk gewoon lekker door :)

[Reactie gewijzigd door badflower op 26 juni 2019 17:53]

Ik ben het eens met je over dat het economische moet veranderen.
Zelf denk ik dat we af moeten stappen van het idee dat mensen moeten werken om te kunnen overleven.
Als je erover nadenkt dat moet je dat zelfs in Nederland. Als je bijvoorbeeld een bijstand uitkering hebt dan wordt van je verwacht dat je er alles aan doet om van die uitkering weer af te komen.

Als we een basis salaris waarvan je goed kan leven (huur, verzekeringen, andere vaste kosten en eten + 200 euro) krijgen dan gaan we verder in de evolutie. Uitbuiting is dan snel verdwenen en alle banen die niemand wil doen zullen worden geautomatiseerd.

Keerzijde is wel dat geld waarschijnlijk veel macht gaat verliezen
Ik hoop dat je niet serieus bent met je opmerkingen, want als je niet meer hoeft te werken, wie gaat er dan nog werken? Als je kijkt hoeveel mensen er nu al hun uiterste best doen om alleen maar op hun gat te kunnen zitten denk ik dat 99% van de bevolking helemaal niet meer gaat werken. Daarmee komen we niet verder, daarmee zorg je voor een stilstand van de maatschappij. Want als niemand meer werkt worden er ook geen verbeteringen aangebracht, of zelfs bestaande dingen gerepareerd wanneer ze kapot gaan. Je kunt niet al het werk automatiseren. Als dat zo was was dat allang al gebeurd.

Wat je voorstelt komt neer op communisme, en we weten hoe goed dat werkt. Als een arts hetzelfde verdient als een straatveger, waarom nog zo'n lange dure opleiding volgen? Dus ontstaat er een gebrek aan artsen en ander hoogopgeleiden en hou je een samenleving over vol mensen die niks meer kunnen.

Geld heeft zo z'n problemen, maar het is wel een drijfveer om iets nuttigs met je leven te gaan doen. Een dienst leveren waarvoor anderen bereid zijn jou te betalen. Een maatschappij waarin geld niks meer waard is werkt alleen als iedereen van binnen een goed moreel besef heeft en een drang om anderen te helpen. En uit eigen ervaring weet ik dat dat voor bijna niemand op gaat. Zonder beloning geen vooruitgang.
Ik hoop dat je niet serieus bent met je opmerkingen, want als je niet meer hoeft te werken, wie gaat er dan nog werken?
Ah, de immer terugkerende VVD-aanname die ervanuit gaat dat alles draait om geld, iedereen lui is, straffen beter werkt dan belonen, en rechtvaardigt dat de overheid werklozen constant in de nek hijgt en ze kan dwingen tijdelijke rotbaantjes ('ga maar luiers inpakken') te doen in het kader van 'voorbereiding op de arbeidsmarkt', maar in veel gevallen werkloosheid juist verlengt in plaats van verkort. En daar geven we dan jaarlijks 2 miljard aan uit zonder te weten of het nut heeft (maar 'iets doen is beter dan niets doen').

Als mensen hun werk niet meer willen doen als ze een basisinkomen krijgen, zegt dat misschien meer over het nut van het werk dat ze doen dan over de mensen zelf.
Iedereen heeft behoefte aan een gevoel van nut. Mensen die het gevoel hebben nutteloos te zijn - dat kan ook met werk, zie bullshitjobs - lopen een zeer grote kans op depressie of burnout.
In elk systeem zijn er mensen die zich er aan onttrekken, maar die zijn uitzondering, niet regel. Nu wordt die minderheid alleen te veel gebruikt om steeds strengere maatregelen in te voeren.
Een ander voorbeeld van deze regeldrang is zorgfraude. Hooguit een á twee procent van de burgers fraudeert met zorgvergoedingen, maar de maatregelen om dit tegen te gaan treffen alle burgers. En dat terwijl het overgrote deel van de fraude (helemaal als je kijkt naar het totaalbedrag) niet door burgers maar bedrijven als zorgbureaus gedaan wordt.

Een groot gedeelte van al het werk dat nu gedaan wordt is onbetaald, zoals mantelzorg en vrijwilligerswerk. Is dat dan ook niet nuttig? Wat zou het kosten om dat allemaal betaald te laten doen?

Je zal het wel quatsch van linksgekkies vinden, maar onder andere De Correspondent heeft een zeer interessante serie over basisinkomen die ook als je het er niet mee eens bent de moeite van het lezen waard is. Hier is een korte opsomming van de hoofdpunten.
Als mensen niet meer gedwongen zouden worden om k*tbaantjes te nemen, uit financieel oogpunt of vanuit de overheid, wie gaat die k*tbaantjes dan nog doen? Wie gaat de luiers inpakken, de straat vegen, vuilnis ophalen, toiletten schoonmaken, etc? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar als ik hetzelfde krijg met op mijn gat zitten of toiletten schoonmaken wist ik het wel. Er is dan geen motivatie meer om dat soort werk te doen. En nee, dat kun je echt niet allemaal automatiseren. Wat is de oplossing in jouw utopie daar dan voor?

Beloningen zijn belangrijk. Iemand die ergens moeite voor doet wil daar iets voor terugkrijgen. In het geval van vrijwilligerswerk gaat het vrijwel altijd om werk wat je beloont met het gevoel iets goeds te hebben gedaan. Dat is ook wat waard voor genoeg mensen. Het hoeft dus niet perse om geld te gaan. Maar ik weet vrijwel zeker dat niemand een goed gevoel zal krijgen bij het inpakken van luiers of ondergekotste wc's reinigen. Als je wilt dat alle onderdelen van de samenleving door blijven draaien heb je een beloningssysteem nodig, geen "one size fits all" uitkering en werken voor niets. Ik ben niet perse een voorstander van geld (in ieder geval niet in onze huidige vorm waarin banken de dienst uitmaken), maar die utopische gelijkheid geloof ik helemaal niet in.
Het basis inkomen is een basis inkomen naast je eigen inkomen vanuit je werk. Dus wil/kun je niet werken, kun je wel nog geld uitgeven. De mensen die echt niet willen werken, die doen dat toch niet. Bedrijven kunnen zelf de keuze maken om meer part-timers in dienst te nemen, zorgt voor meer werkplekken en sociale contacten.

En als het bedrag dusdanig is om van te leven maar zonder gekke dingen je net kunt rondkomen, gaan de mensen ook werken en denken dan, goh als ik een paar uur wc's ga poetsen zonder veel stress, verdien ik nog eens extra centen, hoppa. De ander denkt, boh ik heb genoeg geld om op vakantie te gaan maar ik wil ook nog een andere auto en een paar kids.. Ok, als we beide 30 uur in de week werken, kunnen we doen wat we willen, zonder de stress.

Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen stressvrijer worden. Dit is niet hetzelfde als geld maakt gelukkig overigens. Maar geen geld hebben of geldzorgen, zorgt voor veel stress en rare keuzes. Neem dat weg en je krijgt een veel fijner klimaar. Misdaad? Waarom nog? Je krijgt toch al genoeg? Het is breder. Veel breder dan alleen die centen.
Ik denk dat binnen zo'n systeem die baantjes dan markt-conform moeten worden; schoonmaken is rot werk, dus zal beter moeten betalen dan een functie als directeur met status en zakenlunches.

Alleen de verhouding waarin verschillende banen nodig zijn vormt een probleem met hoe je de salarissen dan financiert.

[Reactie gewijzigd door mbb op 27 juni 2019 11:29]

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar als ik hetzelfde krijg met op mijn gat zitten of toiletten schoonmaken wist ik het wel.
Als je wilt dat alle onderdelen van de samenleving door blijven draaien heb je een beloningssysteem nodig, geen "one size fits all" uitkering en werken voor niets.
Dit is niet hoe een basisinkomen werkt. Deze zorgt voor een basis, een bestaansminimum, maar betekent niet dat je niet alsnog (meer) kan verdienen door betaald werk te doen.

Willen we dat mensen de lichamelijk zwaar of smerig werk blijven doen, moeten we ze simpelweg misschien meer betalen. Zie bijvoorbeeld vuilniswerkers in New York. Sinds een staking in 1968 die de stad met de neus op de noodzaak van het werk drukte krijgen ze veel meer betaald.
Wellicht betekent dat ook dat we de mensen die dit essentiële(!) werk nu doen veel te weinig waarderen en betalen, en werk dat veel minder of zelfs kosten oplevert (bankmedewerkers?) veel te veel.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 27 juni 2019 11:41]

Stokoud bericht op Tweakers, maar hier voel ik mij sterk gedwongen om te reageren. Een basisinkomen is een barslecht idee en neigt naar communisme. Veel beter kan je een belastingvrije voet invoeren van bijvoorbeeld € 20.000,- en alle toeslagen en reutemeteut afschaffen.

De mens wordt dan deels onafhankelijk van de overheid en kan het zelf verdiende geld besteden waar hij of zij aan wil.

Ik deel de mening dat het economisch model moet veranderen omdat dit nu gebaseerd is op groei. Dit kan in stand worden gehouden door hebzucht, die weer wordt veroorzaakt door ons monetaire systeem van geldcreatie. De Bitcoin is mede daardoor geboren.
Ah, natuurlijk was het slechts wachten op het communisme argument...
Universeel inkomen, of welke extensie van de WW/WWB uitkeringen dan ook, is geen communisme. Bij communisme is de staat de enige werkgever. Bedrijven zijn eigendom van de staat, en er is weinig statusverschil tussen een schoonmaker of arts.

Niets aan een universeel inkomen houdt je tegen een eigen bedrijf te beginnen. Niets houdt je tegen door te studeren voor architect/chirurg/advocaat, en een bijpassend loon te verdienen.
Je haalt compleet je eigen argument onderuit door onzin als dit vergelijk met communisme. Het laat gelijk zien dat je niet bekend bent met de materie waarover je praat.
Communisme gaat wel over inkomensverdeling. Als je zo begaan bent met de minderbedeelden zou je tegen basisinkomen zijn en juist voor een belastingvrije voet voor inkomen. Basisinkomen biedt nog meer mogelijkheid voor inkomenspolitiek waar we eindelijk eens van af moeten.
Ik stel alleen een basis salaris voor die iedereen krijgt. Je hoeft hier niet voor te werken. Je zou er goed op kunnen overleven. Maar ik neem aan dat de meeste mensen meer willen, dan kan je hier voor werken. Dus niet iedereen wordt gelijk door dit idee maar
Het belangrijke van dit idee is dat je niet langer hoeft te werken om te overleven.
Als ik zie hoed gautomatiseerd en goedkoop productie is geworden - dat leidt tot enorme verspilling van grondstoffen. We maken liever 100 miljoen nieuwe TVs dan de oude van een update te voorzien. We verbranden nieuwe, ongebruikte producten omdat we meer winst kunnen maken door dat te doen.
Meer transparantie kan daar al wat veranderen, maar de enige echte oplossing is beprijzing van grondstoffen (en dus van energie).
Tot die tijd zou ik zeggen: CO2-heffing op import en beprijzen van de lokale energie. Kan de loonbelasting naar nul.
Eens. Stel dat de mens het energie probleem oplost en in feite oneindig veel duurzame energie tot zijn beschikking heeft. Dat is een ware ramp. Met die energie zal nog meer geproduceerd worden, nog meer natuur verwoest, etc.

Duurzaamheid is erg complex wanneer je daadwerkelijk naar uitkomsten kijkt. Twee voorbeelden...

1. Een bakker koopt een broodbad oven die 30% minder energie verbruikt. Mooie besparing, en goed voor het milieu. En dan: de bakker gebruikt het vrijgekomen geld om een nieuwe dikke auto te kopen. Helaas, balans negatief.

2. Boontjes uit Madagascar hier in de supermarkt is absurd, super niet duurzaam! Wrong. Daar telen en vervolgens verschepen naar Europa verbruikt veel minder energie dan hier produceren.
Elektrisch rijden levert niet allen CO2 besparing op maar ook minder fijnstof minder NOx etc. Stel je ne eens voor hoe lekker je door de stad kunt fietsen als er geen uitstoot meer van het verkeer zou zijn. Dan heb je nog steeds wel CO2 uitstoot vanuit de energiecentrales, maar de leefbaarheid neemt wel direct toe en je kunt de CO2 reductie op het niveau van de centrales beter aanpakken.
Plus dat de door de "rekenmeesters" genoemde 111 dan wel 114 g/km ook niet kloppen. In de praktijk is de uitstoot veel hoger per km. Waardoor de kosten per "bespaarde" ton CO2 dus lager zijn.
Snap die focus op CO2 door de politiek niet helemaal. Als ze mensen mee willen krijgen moeten ze argumenten pakken die niet een " ver van mijn bed show " zijn. Nu zeuren onwetenden constant over die "subsidie aan de rijken" als het over elektrische auto's gaat, die CO2 uitstoot zegt de meeste mensen niets en ze vinden het wel lekker warm buiten nu.

Als we eens meer zouden focussen op de directe leefomgeving van mensen, minder herrie en schonere lucht, dan komt men misschien in beweging en ziet men in dat de belangrijkste argumenten voor elektrische auto's niet op de lange termijn maar JUIST op de korte termijn liggen. Mensen denken namelijk graag op korte termijn.
inderdaad, ik roep het ook al jaren. die co2 boeit niet zo, de vervuiling des te meer.
Los daarvan. Reductie op deze manier is goed haalbaar en voor veel andere reductieproblemen hebben we nog geen oplossing of kunnen we de gevolgen nog niet accepteren.

We weten dat dit helpt.... gaan we dan niets doen of pakken we aan wat we kunnen?

Dit hele verhaal zegt niets over hoe je voor hetzelfde geld meer aan kan pakken (En waar draagkracht bestaat) of een even grote reductie voor minder realiseert.
Precies. De rekenkamer heeft nog nooit van de 'Dieselgate' gehoord waarschijnlijk, ze zouden eens moeten uitrekenen hoeveel geld ze daarmee hebben verspilt (meer CO2 = exponentieel meer BPM).
De rekenkamer kijkt waarschijnlijk liever vooruit - het volgende debacle voorkomen, dan achteruit, kijken hoe groot het afgesloten debacle is.
Zou de belastingdienst ook moeten doen.

On topic: De rekenkamer zou een marge in moeten bouwen, wetende dat autofabrikanten gegevens erg rooskleurig voorstellen. Dat zou het minste kunnen zijn. Nu lijkt het erop dat het kabinet aan het liegen is, terwijl die gewoon (realistische) gegevens van fleetowners / leasemaatschappijen zouden hebben kunnen gebruikt voor verbruikscijfers.

Gewoon een voorbeeld:
https://www.autoweek.nl/v...ct-connected-series-2017/
Minder fijn stof = langer leven = grotere ecologische footprint
jaja, zo ken ik er nog wel een. Arsenicum in het drinkwater is beter om de eco-impact van de te grote bevolking tegen te gaan, en laten we ziekenhuizen ook maar allemaal sluiten dan.
Punt blijft we zijn met teveel. Wat is het voordeel aan een steeds groter wordende bevolking ? Ik kan er geen bedenken.
Dan begint het wel erg filosofisch te worden. Waarom dan niet iedereen ombrengen? En wat schiet je er dan mee op? Er zijn ook vele dieren die het elkaar goed lastig maken en niet al te goed zijn voor deze planeet. Moeten we die dan ook allemaal afslachten?
Wat mij betreft zijn alle dingen die je mee kan maken in een leven het waard (voor zowel mens als dier). Vanuit dat oogpunt zou je kunnen zeggen dat je een leven kan hebben wat het waard is om te leven, en een dat dat niet is. Als een leven het waard is, is dat wat mij betreft wat positiefs, een meer betekend dan vaak beter (tenzij het leven van andere er zoveel slechter op wordt dat dat het niet is).
Het probleem waar we nu tegen aan lopen is er niet een wat fundamenteel makkelijker wordt als er minder mensen zijn. Ja er zijn minder mensen die CO2 uitstoten, maar ook minder mensen die oplossingen kunnen onderzoeken en waarmaken. Een verband wat ook nog wel eens vrij nadelig kan lopen aangezien dingen minder efficiënt lopen in kleinere gemeenschappen, waardoor ook procentueel minder mensen aan oplossingen kunnen werken, maar dat is meer giswerk van mijn kant.
Het lijkt me uiteindelijk efficiënter als de mensen die daartoe de middelen hebben, zich net iets drukker zouden maken om dit probleem.
Je moet bestaande mensen niet ombrengen, maar de vraag blijft wel : “Haalt onze soort voordeel uit een steeds groeiende populatie”. Ik kan er alvast geen bedenken.

Zou onze soort voordeel kunnen halen uit een krimpende populatie? volgens mij is het antwoord daarop “zeer zeker wel.”

Mij lijkt het dus evident dat we actie ondernemen. Misschien moeten we het recht op kinderen “nog” niet in vraag stellen, maar moeten we daarentegen wel alles eraan doen om het beeld van een groot en kroostrijk gezin als het absoluut summum te zien bijstellen.

Een beetje zoals met sigaretten, ooit was dit ook cool, nu staan er fotos van zieke lichamen op de verpakking.
En meer mensen op de planeet is minder natuur op deze planeet = schadelijk.
Lijkt me heerlijk. Dank voor t noemen van deze details.
Dit plaatje laat duidelijk zien dat je in de wegenbouw moet investeren in asfalt deklagen met een lage rolweerstand. Optimalisatie in marcostructuur betekent vlakkere wegen, wat weer resulteert in energiebesparing door minder vervorming in de band en gebruik schokdempers.
Zorg ook dat je banden de juiste spanning hebben, ook dit scheelt energieverbruik!

[Reactie gewijzigd door StefanG85 op 27 juni 2019 16:49]

En rolweerstand is helaas omgekeerd evenredig met remweg. Mensen vinden het fijn om op de weg te blijven. Sommigen genieten hier zo van dat ze extra hard door de bocht gaan.
Zeker niet het geval. De remvertraging op asfalt wordt o.a. bepaald door het type steenslag. De textuur van de steenslag (scherp en niet rond) en weerstand tegen polijsting is hierin maatgevend. Asfaltmengsels met lage rolweerstand beschikken nagenoeg altijd over steenslagen van hogere kwaliteit met de genoemde specifieke eigenschappen.
Je hebt een zwaardere auto, dus meer banden slijtage.

En door het hoge koppel word er agressiever gereden, dus meer slijtage.
Minder mensen is eigenlijk de enige oplossing. Dus minder voortplanten dan maar.


kleine toelichting van mijn korte eerste reactie:
Natuur heeft de neiging om door te groeien tot 'niet meer verder kan'. Beste analogie is zo'n klimplant. Die groeit door en door totdat alles overgroeid is en zal niet stoppen als er niet ingegrepen wordt. Mens is de klimplant op aarde en zal dus overwoekeren hoe slim we ook gaan consuminderen. Ik snap ook wel dat mensen niet zomaar minder gaan voortplanten of andere keuzes gaan maken met in leven houden van zieken of andere zaken.
Ik hoop eigenlijk op een 'nature will find a way' event die bijvoorbeeld 50% van de bevolking onvruchtbaar maakt, of iets dergelijks, die we niet met technologie of medicatie ff snel kunnen oplossen.

[Reactie gewijzigd door dooiedodo op 26 juni 2019 22:21]

Nee, minder voortplanten is nietecht nodig. minder consumeren is echt nodig. dat mensen daar minder voortplanten van maken vind ik zelf kwalijk, we hebben meer dan genoeg om dat aantal mensen te ondersteunen, alleen niet met de huidige luxes zoals elke dag vlees en andere dierlijke producten.
Nee, minder voortplanten is nietecht nodig.
Minder voortplanten is het enige statistisch significante dat gedaan kan worden. De rest is gevecht in de marge.

Voor veel mensen is het een taboe. Het wijkt af van het levensscript dat generaties lang is aangehouden (huis, trouwen, kinderen). Het is verandering, en daarom is het eng. Mensen die al kinderen hebben of ze willen voelen zich persoonlijk aangevallen als je dit noemt, want hoe durf je aan hun recht op oneindige voortplanting te komen?!

Toch moet de mensheid haar positie heroverwegen. Er komen alleen maar meer mensen bij, en ieder persoon gebruikt gemiddeld alleen maar meer energie. De oplossing is dus niet (enkel) in het verminderen van het energiegebruik per persoon, maar (voornamelijk) in het beperken van de groei van het aantal personen.

Wanneer nemen mensen vanuit zichzelf minder kinderen? In alle landen waar de welvaart toeneemt, neemt juist het gemiddeld aantal kinderen per gezin af. De oplossing is dus duidelijk: de kloof tussen arm en rijk verkleinen in plaats van deze maar steeds groter te maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juni 2019 17:22]

Dat is onzin en eigenlijk leg je al zelf uit waarom. De uitstoot is natuurlijk deels gerelateerd aan het aantal mensen, maar vooral aan het gedrag. Het zijn heus niet de landen met een snel groeiende populatie die de hoogste uitstoot per persoon hebben. In tegendeel, op één of andere manier slagen de landen met een hoge welvaart erin om de hoogste uitstoot per persoon te produceren.
Die grafiek die je deelt is whishfull thinking: of dat kind veel of weinig uitstoot is afhankelijk van het gedrag van de ouders en het kind niet van of het kind al dan niet bestaat. Het wordt vooral gebruikt door westerse vrijgezellen om hun eindeloze vliegreizen goed te praten.
Precies jij begrijpt het.

Het is de olifant in de kamer. Dweilen met de kraan open. Druppel op de gloeiende plaat.

Zolang je de wereldbevolking niet naar een hoeveelheid terugbrengt dat gezond is voor onze planeet zijn alle maatregelen kansloos.
De mensen die dit soort keul roepen zijn wel altijd dezelfde die na dit bericht hun PC aanlaten om vervolgens met hun dieseltje uit 1982 naar de Aldi rijden om een treetje Shultenbrauw met een paar dikke kilolnallers te halen.

Woorden, woorden en nog een woorden. Maar tot daden komt het zelden tot nooit. Het is dan ook zo makkelijk om tegen een ander iets te zeggen terwijl je er zelf schijt aan hebt. Een tijdje geleden was er ook al een Tweakblog van een idioot die hele het verkeer in Adam platgooide om "aandacht te vragen voor het klimaat" aka heel veel co2 de lucht in stoten om naar Adam te komen en vervolgens nog meer auto's vast te zetten. Een ander leuk voorbeeld die klimaatdemonstraties van de middelbare schoolieren. Leuk dat de jeugd met de toekomst bezig is maar vervolgens gaan ze wel naar de Mac en/of naar de KFC (????) . Of wat dacht je van het verhuiscircus van Brussel naar Straseburg? Of het feit dat politici is ongeloofelijke vervuilende auto's rijden om vervolgens een of andere klimaattoespraak te houden????

De mens zal zijn welzijn niet opgeven al gaat hij dood. Daarom denk ik dat de wetenschap de enige oplossing is. Inversteer al het geld in wetenschap en zorg dat kernfusie ready is over een jaar of 10, zorg dat laberatoriumvlees een realiteit wordt, zorg dat we straks nutrienten efficient terug kunnen winnen op waterzuiveringen, zorg dat je efficientere manieren kan vinden om zout uit zeewater te halen. Daar zet je veel meer zoden aan de dijk dan de zoveelste fopmaatregel of fopspeech waar je niks aan hebt.

Het meerdendeel van de mens is asociaal, egoistish en wil niks tot weinig welvaart opgeven. Deal daar mee.
Dit soort reacties zijn juist contraproduktief:

"Een ander leuk voorbeeld die klimaatdemonstraties van de middelbare schoolieren. Leuk dat de jeugd met de toekomst bezig is maar vervolgens gaan ze wel naar de Mac en/of naar de KFC"

Wat verwacht je hier precies. Dat studenten in een westers land op een hutje in de hei van de natuur leven? Als het niet die hamburger was, had men wel een van 100 andere dingen kunnen vinden die niet duurzaam is.

Iedereen in een westers land is wel op een manier niet duurzaam, inclusief activisten, het is onmogelijk perfect duurzaam te zijn, uitgaande dat zelfmoord vrij onprettig is.
De Europeaan is 1 vd duurzaamste van de wereld met 1,6 kind per vrouw. Dit is ver onder 2, wat nodig is voor vervanging. Dit heeft Europa binnen 1-2 generatie(s) gedaan, want onze opa's en oma's hadden vaak 5-6 broers en zussen.
Als de hele wereld spoedig op het economische niveau van West-Europa komt, dan zal overbevolking geen probleem meer zijn.
Als je naar Japan kijkt, die nog iets verder is ontwikkeld (vind ik), dan zie je dat zij het probleem van krimpende bevolking hebben.
Duurzaamheid in bevolkingsgroei, ja dat wel, in consumptie, NEE. En het ging over hamburgers als voorbeeld, wat toch echt consumptie is.

Voor de rest, we hebben geen 2 generaties de tijd om een geleidelijk afname in bevolking te krijgen. En wat te denken van de toegenomen consumptie van al die nieuwe mensen?

Nee, het gaat niet goed komen.
Eh, daarom zeg ik toch spoedig?
Dus alleen heilige boontjes mogen demonstreren? Wat een raar argument. Ik word er altijd een beetje moe van als je demonstreert voor een betere wereld dat er dan altijd wel iemand is die je weg zet als hypocriet. Dat is gewoon een ad hominem in vermomming.
Als een van de
De mensen die dit soort keul roepen
voel ik me hier behoorlijk door aangesproken. Als persoon zonder auto, weinig niet noodzakelijke vlieg-kilometers (naar de vs noem ik vliegen noodzakelijk ivm tijd investering van varen), climatarian dieet, eigenaar van zuinige elektronica etc. Daarnaast heb ik het idee dat je een bepaalde groep inkomens bedoeld met je
naar de Aldi rijden om een treetje Shultenbrauw met een paar dikke kilolnallers
uitspraak, wat natuurlijk ook onzin is. Met een mastergraad binnen duurzaamheidsstudies durf ik met mijn beperkte kennis van zaken te zeggen dat
dit soort keul
toch echt wel de meest effectieve oplossing gaat zijn. Het is zeker onpopulair, laat staan ethisch verantwoord. Maar kort door de bocht; de arme landen willen meer welvaart, de rijke landen willen welvaart behouden, en op ons niveau welvaart gaan we het klimaattechnisch niet redden met de (verwachtte) ~9/10 miljard mensen in de nabije toekomst.

Natuurlijk is het vervelend dat onze volksvertegenwoordigers in dikke autos rijden, maar dat hoort er nouw eenmaal bij, als Rutte op zn fietsje in Brussel aankomt dan wordt hij niet serieus genomen, en daar kan jij of ik niets aan doen. Daar naast is de hele uitstoot van het Brussel-Straatsburg circus helemaal niets in onze wereld met zoveel mensen die
naar de Aldi rijden om een treetje Shultenbrauw met een paar dikke kilolnallers
.

Als we niet willen beginnen aan het verminderen van de bevolking moeten we erg veel veranderen, en alle antwoorden zijn er helaas niet, we moeten nu keuzes maken met gebrekkige informatie. Gelukkig hebben we jouw visie om te investeren in kernfusie wat
ready is over een jaar of 10
, ookal werken we er al een decenium of 5 aan.

Nu zijn mijn (oud) studie genoten en ik misschien niet het meest representatieve sample van Nederland, maar dat de gemiddelde persoon
asociaal, egoistish en wil niks tot weinig welvaart opgeven
is, lijkt me erg overdreven, misschien eens kritisch naar je omgeving kijken en je afvragen of die mensen representatief zijn voor een gemiddeld west Europees land, voordat we ons neerleggen bij ons lot en er mee moeten dealen.
De mensen die dit soort keul roepen zijn wel altijd dezelfde die na dit bericht hun PC aanlaten om vervolgens met hun dieseltje uit 1982 naar de Aldi rijden om een treetje Shultenbrauw met een paar dikke kilolnallers te halen.
Zie hier het op gevoel spelen in plaats van op de feiten.

Iemand die geen kinderen neemt kan 24/7 een persoonlijk serverpark draaien, met een Hummer met twee jetski's op de aanhanger erachter naar de Aldi om zijn Shultenbrauw en kiloknallers te halen, viermaal per jaar met het vliegtuig op vakantie naar de andere kant van de wereld, en nog steeds zou die persoon minder CO2 uitstoten als iemand die dat allemaal niet doet maar wel kinderen neemt.

Dat is feitelijk vergelijken zonder subjectieve, passief agressieve opmerkingen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juni 2019 21:46]

Iemand die geen kinderen neemt kan 24/7 een persoonlijk serverpark draaien, met een Hummer met twee jetski's op de aanhanger erachter naar de Aldi om zijn Shultenbrauw en kiloknallers te halen, viermaal per jaar met het vliegtuig op vakantie naar de andere kant van de wereld, en nog steeds zou die persoon minder CO2 uitstoten als iemand die dat allemaal niet doet maar wel kinderen neemt.
Je zal feitelijk zeer waarschijnlijk gewoon gelijk hebben in deze uitspraak.
De mensen die zich dit echter kunnen veroorloven zijn waarschijnlijk op minder dan 2 handen te tellen.
De mensen die dit ook werkelijk doen zullen op minder dan 1 hand te tellen zijn.

Er zit nogal een grote fout in de uitspraak van @rickboy333
Het merendeel van de mens is asociaal, egoistish en wil niks tot weinig welvaart opgeven. Deal daar mee.

Dit klopt gewoon niet zoals het er staat.
Er zou moeten staan:
Het merendeel van de mens wordt door het kapitalisme asociaal, egoïstisch en wil niks tot weinig welvaart opgeven. Deal daar mee.
De manier van opvoeding maakt een zeer groot verschil.
We kunnen worden opgevoed als een soort die samenwerkt om verder te komen.
Of we kunnen worden opgevoed als een soort die elkaar voortdurend bestrijdt om net dat stukje verder te komen met een groot financieel belang voor degene die als winnaar tegen alle anderen eindigt.

Het eerste brengt ons exponentieel verder.
Het tweede met enkel kleine stapjes als de intellectuele eigendomsrechten eindelijk verjaard zijn.
[...]
Dit klopt gewoon niet zoals het er staat.
Er zou moeten staan:
Het merendeel van de mens wordt door het kapitalisme asociaal, egoïstisch en wil niks tot weinig welvaart opgeven. Deal daar mee.
De manier van opvoeding maakt een zeer groot verschil.
We kunnen worden opgevoed als een soort die samenwerkt om verder te komen.
Of we kunnen worden opgevoed als een soort die elkaar voortdurend bestrijdt om net dat stukje verder te komen met een groot financieel belang voor degene die als winnaar tegen alle anderen eindigt.
Bedoel je zoals het opvoeden/"socialiseren" zoals in 1984, de hitler jeugd groep, of zoals ze het bij de communisten deden. Of heb jij een beter idee dat niet doorslaat tot indoctrinatie.
het kapitalisme afvallen is makkelijk evenals een utopie bedenken. Maar kijk maar eens goed naar de "utopieën" die je zijn voor gegaan. In die groepen "leerde" mensen ook dat het collectief/de staat belangrijker is dan het individu.........

De aarde veranderd en kapitalisme zal mee veranderen. Immers willen kapitalisten geld verdienen en daarvoor is een redelijk gezond systeem nodig, even als een zo groot mogelijke groep mensen met geld.
Jij bent wel erg extreem hé ?
Opvoeden als in samenwerken is beter dan elkaar tegenwerken zoals het nu gebeurd.

Hebben jullie die gast die gesubsidieerd wordt door de regering die de bedrijven langsgaat en ze dan gaat vertellen dat het beter is als iedereen denkt dat het bedrijf van ons allen is.
Oftewel het ventje komt uitleggen dat socialisme het beste werkt maar dat we toch lekker in het kapitalisme moeten blijven.

Dat is best vervelend als je weet dat je collega's hebt die bijna het dubbele dan jou verdienen maar gewoon hetzelfde werk doen.
Maar het ventje blijft er wel van overtuigd dat wat hij zegt klopt.
Ergo, onze regering weet donders goed dat socialisme beter is maar ze willen gewoon niet stoppen met zichzelf te verrijken.
Jij bent wel erg extreem hé ?
De manier waarop jij je uitdrukt laat iemand makkelijk tot die conclusie komen. Want waar houd het opvoeden op...............
Hebben jullie die gast die gesubsidieerd wordt door de regering die de bedrijven langsgaat en ze dan gaat vertellen dat het beter is als iedereen denkt dat het bedrijf van ons allen is.
Oftewel het ventje komt uitleggen dat socialisme het beste werkt maar dat we toch lekker in het kapitalisme moeten blijven.
wat bedoel je hier in hemelsnaam mee.....
Dat is best vervelend als je weet dat je collega's hebt die bijna het dubbele dan jou verdienen maar gewoon hetzelfde werk doen.
Als je er van overtuigd ben dat je even goed, even hard werkt als je collega's en een even hoge toegevoegde waarde hebt voor het bedrijf, maar je krijgt minder betaalt. Dan kan je 1. onderhandelen, 2. een plek zoeken die je wel meer betaald. Immers waarom zou je baas jou minder geven als je een even grote toegevoegde waarde hebt EN jij er om vraagt. marktwerking werkt beide kanten op......
Maar het ventje blijft er wel van overtuigd dat wat hij zegt klopt.
Ergo, onze regering weet donders goed dat socialisme beter is maar ze willen gewoon niet stoppen met zichzelf te verrijken.
|:(
Toch is het niet onverstandig ondertussen ook te zoeken naar duurzamere methodes om de boel leefbaar te houden lijkt me. Sluit elkaar niet uit ;)
Men zegt dat inderdaad, hoe meer welvaart hoe minder kinderen.
Maar kijk eens naar het westen, waarom besluiten mensen om niet vanaf hun 18e zwanger te worden?
- men raadt je aan om eerst een studie te doen
- men raadt je aan om tot je 30e eerst van het leven te genieten (ie. veel sekspartners te hebben)
- potentiele ouders kijken naar de financiele situatie.. is het wel te betalen of moeten we eerst meer verdienen
- wordt je zwanger, kun je gewoon een pil slikken, of abortus plegen
- in de cultuur (oa. tv) wordt de nadruk gelegd op sex als genot, niet op het opbouwen van een familie
- sommigen kiezen bewust voor een leuk leven op basis van double income no kids, want kinderen verlagen je levensstandaard

Kijk je bijv naar de miljonairs van nederland, dan hebben die juist genoeg kinderen.. de echte welvaart.
Het is eerder bij de middenklasse waar minder kinderen zijn.

Het is dus eerder een samenloop van steeds hogere kosten, feministische waarden, culturele focus en egoisme, dan puur een "meer welvaart" plaatje.
Ik ben ergens wel benieuwd wie er met dat meer welvaart idee op te proppen is gekomen en wat zijn achterliggende agenda is. Ik heb et alleen een keer in een ted talk gehoord.
Het is gewoon gebaseerd op demografische en sociaal geografische data. Overal ter wereld laat de data zien dat er een correlatie is tussen stijgende welvaart en dalende geboortecijfers. Over de achterliggende oorzaak van dat verband kan je speculeren, maar het verband is er.

Jij suggereert dat als de welvaart boven een bepaald niveau komt, deze trend weer omdraait. Dat zou kunnen. Het zou ook kunnen dat er in de toekomst omstandigheden zijn waarin de correlatie niet meer optreedt. Maar dat is allemaal pure theorie.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 26 juni 2019 19:27]

Dat meer welvaart is puur gemiddeld genomen over grotere delen van de wereld een statistiek. Daar komt het vandaan.
Nog een veel groter probleem bij wat @The Zep Man zegt, is hoe we onze welvaart meten: In economische groei. Voor economische groei zijn ook altijd meer grondstoffen nodig, dus als onze welvaart toeneemt, dan neemt ook toe hoe snel we onze grondstoffen uit de aarde trekken en verbruiken. Dus het heeft weinig zin om minder kinderen te nemen, zolang we de snelheid van ons verbruik ieder jaar liefst met 3% willen laten stijgen; ook al krimpt de bevolking.

Economische groei gedijt bij goedkope arbeid. Dus als onze bevolking al een keer daalt, worden er weer mensen geïmporteerd uit gebieden waar wel veel bevolkingsgroei is. Want anders worden onze aardbeien en asperges weer niet geplukt, de bejaarden niet verzorgd, windmolens niet snel genoeg gebouwd zodat via de subsidiekraan de ex-directeur van de ABN er rijk van wordt, het platteland van Nederland niet ten bate van de projectontwikkelaars / grondeigenaars in hetzelfde rappe tempo volgebouwd; niet genoeg superjachten gebouwd voor olie-miljardairs die het met ons ruilen tegen hun olie, niet snel genoeg houtpellets verbrand in plaats van steenkool om onze economie te verduurzamen en bovendien onze scheepsvloot bezig te houden - en dat alles is natuurlijk vreselijk.

Sommige zaken daarvan zijn belangrijk, sommige kunnen door robots worden gedaan, en sommige daarvan zijn verspilling.

In een bedrijf probeer je met zo weinig mogelijk mensen (->werkloosheid) zo veel mogelijk te maken met zo min mogelijk middelen van je leverancier (->werkloosheid bij je leveranciers), maar de overheid wil juist zoveel mogelijk mensen aan het werk.

Keuzes keuzes keuzes... Hoeveel politieke partijen hebben de idioterie die economische groei is (bij een krimpende bevolking) op de agenda? Ik ken er helaas maar 1.
Wat de reden ook is, het werkt. Ter illustratie: mijn moeder komt uit een nest van 9. Alle 9 getrouwd en ieder minimaal 2 kinderen. Welke nu zo oud zijn dat die kinderen ook weer kinderen hebben, 1 of 2 en sommigen geen enkele.

Dat is van 9 naar 2 naar 1 a 1.5, in minder dan 100 jaar tijd. Het werkt.
Ja minder kinderen krijgen werkt om minder bevolking te hebben.
De reden is juist belangrijk, omdat wanneer men denkt dat het reden x is en men daar vol op inzet, terwijl reden x misschien alleen een niet relevante correlatie vertoonde, dan heb je een paar generaties verspilt om het probleem aan te pakken. En je hebt allerlei nadelige gevolgen gecreeerd.
Meer welvaart naar Afrika brengen brengt tot nog toe alleen maar meer vervuiling en belasting van de aarde. Maar goed, de experts zeggen dat we ze moeten vertrouwen en gewoon nog meer welvaart overhevelen van ons naar Afrika.. het komt vast goed.
Eens maar je moet het vergelijken met het idee dat die 8 generaties lang door zet.
Het meest significante wat er gedaan kan worden is volgens mij nog altijd overstappen op socialisme ipv kapitalisme.
Dan zal er automatisch minder geconsumeerd worden omdat we dan minder rotzooi kopen die we niet nodig hebben.
Het eten zal ook eerlijker verdeeld zijn.

Enkel het kapitalisme noemt de voortplanting nu een probleem terwijl ze er vroeger om stonden te springen.
Armoede zorgt inderdaad voor minder CO2, en socialisme leidt tot armoede.

Edit: armoede leidt ook tot meer kinderen. Op termijn helpt het misschien weinig.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 26 juni 2019 21:05]

Socialisme leidt juist niet tot armoede maar naar een meer gelijkwaardig bestaan voor veel mensen en dan heb ik het uiteraard niet alleen over ons landje.
Socialisme zal leiden tot minder verspilling en een echte duurzame samenleving waarin er niet overgeproduceerd wordt ten koste van de planeet en ons allen.

De reden waarom veel socialistisch landen het moeilijker hebben komt echt niet door het socialisme maar ook tevens door het kapitalisme.
Sancties tegen deze landen vanwege hun politieke stelsels door grote kapitalistische landen is hetgeen wat de armoede brengt.
Zonder al deze sancties en tegenwerkingen van het kapitalisme zullen deze landen gewoon gaan floreren.

Als men er eens heel goed over na zou gaan denken dan is het juist het kapitalisme dat tot armoede leidt want als alles enkel om geld draait is dat een behoorlijk armoedig leventje.
Tussen het westen en de UDSSR was er geen handel, maar binnen de UDSSR/china wel. Alle denkbare grondstoffen en kennis waren voorhanden, en meer dan genoeg mensen. Toch ging het verschrikkelijk slecht.

"Als alles om geld draait is het leven armoedig" is een drogreden. In armoede leven maakt je ongelukkig. Op een bepaald niveau leidt meer geld niet tot meer geluk, maar onder Mao, Stalin en Kim Yong Sung is het leven niet fijn. En ook niet bij de 100 andere socialistische experimenten.
Geen van de dictators die je opnoemt zijn overigens socialist. Je hoeft ook niemand te overtuigen dat deze regimes het niet goed voor met hun bevolking.
Venezuela was ook slecht voor de bevolking ... Wie was dan goed?
Zoek eens op 'The revolution will not be televised' en kijk die docu.
Het merendeel van het volk stond achter Chavez en hebben ervoor gezorgd dat die coup in 2002 is mislukt.
Is dat een teken dat de mensen het zo slecht hadden ?!?!
Ik denk dat Chavez wel eigenhandig Venezuela het faillissement in heeft geholpen.

Misschien even last week tonight venezuela op YouTube kijken.
Ik ben niet deskundig genoeg om dit te bestrijden.
Je zou gelijk kunnen hebben maar ook niet. Ik weet het gewoon niet.

Ik wou echter wel aangeven dat in 2002, tijdens de coup, die zeer waarschijnlijk gewoon weer door de CIA geleid werd, de mensen gewoon achter Chavez stonden omdat hij maatregelen had genomen zodat ook de armere bevolking kon genieten van gezondheidszorg en zij ook een zicht kregen op een betere toekomst.

Ondanks dat je gelijk zou kunnen hebben kun je dit simpele feit er niet mee ontkrachten wat jezelf volgens mij ook wel inziet.
Hah. Je leest heel vaak dat Venezuela een voorbeeld is van socialisme dat enorm mis gaat. Vaak in wat rechts gekleurde Amerikaanse opinie stukken.

Maar die stukken zijn niet bedoeld om socialisme uit te leggen. Maar juist als scapegoat. Venezuela was onder Chavez het meest corrupte land van Latijns Amerika. (Het continent met Colombia!!) Hoewel het waar was dat de dictator Chavez populair was, is het Venezuela meer een voorbeeld fatale mismanagement en corruptie dan socialisme.

Ik wil trouwens socialisme niet teveel verdedigen trouwens. Ik bent het zeker met je eens dat socialisme op zichzelf niet gaat werken. Maar Venezuela is een red herring. Noorwegen een beter voorbeeld van een samenleving met een hoog gehalte van socialisme.

[Reactie gewijzigd door Wobblier op 27 juni 2019 00:01]

De unie der socialistische sovjet republieken. Het ging daar stuk voor stuk niet fijn. Of iets dichterbij: Sie haben nicht gewendet? Het is nogal makkelijk om ieder socialistisch experiment af te doen als niet-socialistisch omdat het mislukt is. Je zou ook kunnen zeggen dat hardcore socialisme per definitie leidt tot terreur. Die meneer den Uijl, dat was een scoiaal-democraat, dat ging best goed, maar dat was wel een kapitalistische maatschappij. De groeten van Pol Pot.
De Sovjet is geen correct voorbeeld van een socialistische staat. De Sovjet was een autocratie. Socialisme is per definitie geen autocratie:

In de Sovjet zag je de aristocratische elite het land bestuurde en daarbij hun eigenbelang diende door ieder die politiek in de weg zat of financieel bemiddeld geraakte op gruwelijke wijze uit de weg ruimde als voorbeeld voor anderen.

We zijn het denk ik best eens dat deze regimevorm verwerpelijk is. Ik zie alleen de link met socialisme niet zo. Misschien omdat in deze onder het mom van socialisme zichzelf verrijkte? Dat maakt het nog steeds een slecht voorbeeld van socialisme (en een prima voorbeeld van hoe propaganda werkt).
Het ging zo verschrikkelijk slecht omdat ze in een wapenwedloop werden gedwongen door kapitalistische landen die ook nog financiële winst op die wapens wisten te behalen.

Mao en Stalin leven al een tijdje niet meer dus ook dat mag je onder de noemer drogreden classificeren van mij ;)
Die laatste naam zegt me weinig eigenlijk maar laat ik voor het gemak er maar even vanuit gaan dat je op Noord Korea doelt.
Ben je er zelf al eens geweest ? Ik ook niet.
Wel zie ik ook hele andere beelden van dat land dan wat wij hier door onze media voorgeschoteld krijgen.
En door die andere beelden krijg ik nou niet bepaald de indruk dat alle mensen het daar zo slecht hebben.

Hetzelfde geldt voor Venezuela, Syrië en Libië (Voordat het westen het plat bombardeerde en Gaddaffi liet vermoorden)
Het gaat daar allemaal zo slecht vanwege buitenlandse, voornamelijk kapitalistische, sancties en inmengingen.
Uiteraard vertellen ze ons dat zo niet in onze media.
Het gaat daar allemaal zo slecht vanwege buitenlandse, voornamelijk kapitalistische, sancties en inmengingen.
Uiteraard vertellen ze ons dat zo niet in onze media.
Voeg de daad bij het woord. Tijd om te verhuizen! :+
"ik word echt ziek" Ik hoop oprecht dat echte ziekten je lang bespaard blijven. hyperbool for the win.
Sorry maar dit is een generalisering die afdoet aan de echte socialist.
Ik geef zeker toe dat er mensen zijn die links lullen en rechts vullen maar dat is niet het echte socialisme.
Er zijn meer dan genoeg mensen die links lullen en rechts niet vullen. Mensen met een echt ideaal. Met een echte visie voor een, mijns inziens, werkbare toekomst.

Als je alleen al kijkt naar het fenomeen dat armere mensen meer delen dan rijkere mensen dan zegt dit eigenlijk al genoeg.
Financiële rijkdom is geen echte rijkdom. Je kan er spulletjes van kopen maar geen echte vrienden of echte liefde.
Enkel vrienden die je vrienden willen zijn voor het geld en meer dan genoeg dames die je geliefde willen zijn voor het geld. Zodra je geld weg is zijn ze ook weg.

Ik vind je laatste 2 zinnen trouwens wel weer sterk en kan er ook zeker in meekomen.
Echter is dit niets iets wat enkel wannabe socialisten doen maar vooral ook kapitalisten.
Dat van minder voortplanten voel ik me niet aangesproken want ik hecht daar niet echt waarde aan. Het is echter idd wel een taboe voor sommige landen. Er zijn landen die serieus denken dat een land met veel meer mensen machtiger is dan een land met minder mensen.
Yep, zo'n beetje alle landen denken dat. Omdat het ook klopt.
Meer mensen is meer potentiele vechters om je land te verdedigen, of meer belastingbetalers. In organisaties als de EU heb je bijvoorbeeld meer macht wanneer er meer mensen in je land wonen.
Je kunt ook machtiger zijn met minder mensen, maar dan moet er iets anders zijn waar je macht aan ontleent.. veel grondstoffen/geld/technologische voorsprong/hoog intellect.
Maar in de basis is een grotere groep machtiger dan een kleinere groep.
Beetje open deur, maar goed, jij suggereert dat die landen het fout zien.
En dat is nou net iets problematisch en uiteindelijk gaat het om één reden: financieel. Potentiële vechters lijkt me niet echt een grote prioriteit maar meer belastingbetalers, heel graag! Maar dan moet er wel voldoende banen komen die voldoende betalen. Maar één ding is zeker: we hebben als doodgewone burgers geen macht. Dat bepalen de politici, landen met veel technologie (VS bijvoorbeeld) en geld allemaal voor ons.
Dat heet toch democratie? Ook in de EU zitten we in een soortement van democratie: meer mensen in jouw land, hoe meer jij voorstelt binnen de EU. Ongeacht hoe je daar tegen aan kijkt: Frankrijk heeft meer te vertellen dan Letland. nb ik heb niet zo veel met de EU, mede hier om.
Dat is ook zo. Probleem is dat de planeet schijt heeft aan landen, het is een menselijk verzinsel van nog geen paar honderd jaar oud.
Zelfs de meest basic afspraak en wetten zoals "we zullen elkaar niet doden" zijn maar menselijke verzinsels.

In principe heeft het universum, schijt aan alle wetten. Elke vorm van goede daden of slechte daden zijn menselijke concepten. Wat goed is of kwaad is, is ook een menselijk concept.
Het bestaat niet buiten ons om.

Omdat ik zelf een mens ben leef ik ook in die wereld van "bedachte" concepten. Wij mensen hebben een complete wereld gemaakt die helemaal buiten deze planeet totaal niet bestaat.
We hebben onze eigen matrix gemaakt.

Het is eigenlijk absurd dat je je aan een wet moet houden omdat je toevallig bent geboren in een wereld waar vooraf deze concepten zijn ontstaan die voor de mensheid helemaal niet bestonden !!
Wetten zijn eigenlijk maar protocollen waar je toevallig als baby inrolt en je maar zo ineens aan verplicht bent te houden. Dat is toch raar?

Stel voor, we komen ineens een buitenaardse level tegen dat zich als "dieren gedraagt". Ze voelen zich bedreigd, en door hun instinct en gaan onze hele planeet uitmoorden.
Dit buitenaards leven kent het concept van goed en kwaad niet.

Zijn ze dan fout? NEE. Maar dat beeld wordt ons wel voorgeschetst in o.a. films.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 26 juni 2019 22:47]

Deze menselijke verzinsels zijn de basis van de beschaving. Anders zouden we niet verder zijn gekomen dan een willekeurig andere diersoort, waarbij het recht van de sterkste geldt. Zonder een dergelijke beschaving zouden we technologisch en als mensheid niet gekomen zijn tot het punt waar we nu staan. We zouden dan hooguit nog in een vorm van tribalisme hebben geleefd, grotendeels gelijk aan de groepen dieren in de natuur.

De mens is door de beschaving verworden tot een plaag op de aarde. Bekijk maar eens hoe de mensheid als een geheel exponentieel is gegroeid de afgelopen eeuw. En het zal in mijn ogen ook niet zo heel lang meer gaan duren voordat de "natuur" gaat ingrijpen en de bevolking gaat decimeren. Dit is in het verleden gebeurd en gaat in de toekomst ook nog meerdere malen gebeuren. En als we het te bont maken, maakt de natuur misschien wel geheel een eind aan de moderne mens. Want ondanks onze huidige stand van (medische) technologie zal er een punt komen waarbij we weer worden blootgesteld aan een nieuwe ziekte zonder remedie en snelle verspreiding die fataal gaat worden.

En over fout of niet? Tja dat is een morele kwestie. Wij zien het doden van kinderen, vechten voor dominantie als barbaars. Een mannetjes leeuw heeft daar geen morele problemen mee en zal alle welpen in de troep doden als deze niet van hem zijn. Wij zien het misschien als verderfelijk, de leeuw ziet het als een manier om zijn genen een toekomst te bieden. En daarmee zullen de beste genen een toekomst hebben.
Jep, een leeuw is geen cuck. Hij voedt geen kinderen van een andere mannetjesleeuw.

Het ecosysteem van de planeet is in balans. Wanneer mensen te ver gaan raakt het uit balans, en het uit balans raken creeert condities waar veel mensen dood van gaan, wat het evenwicht weer herstelt.
Zo ontstaat AIDS, Ebola, maar ook uitsterven van bijen en andere insecten, overstromingen, etc.
Je hoeft er niet op te wachten, want dat proces is continu bezig.

Grappig (en verdrietig) is wel dat van alle zaken waar we invloed op zouden kunnen uitoefenen, de politiek voor een van de weinige onderwerpen heeft gekozen waar we vrijwel geen invloed op hebben.. het 'klimaat'. Maar voor politici betekent het meer macht naar de politiek toe trekken, rijke (groene) investeerders tevreden stellen met mooie rendementen en (groene) ondernemers veel opdrachten toeschuiven. Daarom maakt het ze niet uit of het effectief zal zijn of niet, hun secondaire doelen worden ermee behaald. Ondertussen drijft de oceaan vol met plastic.
De natuur zijn loop laten houden, de soort sterft gewoon uit als 'ze' het verkloten. No big deal. Hierover argumenteren is zinloos, tenzij je er goed voor wordt betaald :-)

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 27 juni 2019 00:02]

Nee, wat een taboe is gaat veel verder. Deze aarde heeft ons een goed begin gegeven maar is niet de enige planeet die wij zouden moeten bewonen. Wij mensen zijn gewoon de 'ratten' van ons zonnestelsel en naar mijn bescheiden mening is er geen enkele reden om deze planeet te moeten beschermen. Het enige wat wij moeten doen is de mensheid beschermen. Nu is de vraag; wat komt eerder de mensheid die de stap in 't universum zet of de aarde die er klaar mee is.

Met andere woorden: voor de mensheid is er maar één redding; ruimtevaart, de rest hier op aarde is allemaal bijzaak.
Nu is de vraag; wat komt eerder de mensheid die de stap in 't universum zet of de aarde die er klaar mee is.
Op dit tempo: een onbewoonbare Aarde. Wat de reden is dat het tempo aangepast moet worden voordat verder wordt gekeken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juni 2019 17:46]

Ik heb slecht nieuws voor je. De mens gaat nooit buiten het zonnestelsel komen wat betekent dat er maar een planeet is die het ooit zal bezoeken die uitermate geschikt is voor leven: aarde.
Je ziet het net verkeerd om. Wij zijn ontstaan op deze aarde. Ons leven heeft zich aangepast op deze specifieke omstandigheden. Het is zelfs zo dat wij afhankelijk zijn van andere levende dingen zoals planten.. om te eten. We zijn afhankelijk van andere levensvormen. Dat betekend dat we behoorlijk fragiel zijn.
Juist daarvoor zal waarschijnlijk geen enkele planeet goed genoeg zijn om in die kleine marge (welke continu verandert, en evolutie mee verandert) past.

Dit betekend dat, wij moeten de omgeving van deze planeet aanpassen aan onze overlevingsmarge. Dit kan betekenen, leven als ratten in een soort buizen complex. Of in de ruimte waarbij we de complete benodigdheden mee nemen dat onze vorm van complex leven kan ondersteunen. En dat is best veel.

Enige optie hoe wij ooit naar een andere planeet gaan is om te starten met een Fusie Reactor. Zonder dat kunnen we alles wel vergeten. Laten we als mensheid(als virus dat zich ook graag in de ruimte wil verspreiden) dan maar volledig focussen op kern fusie. Wanneer dat doorbreekt, gaan we keihard lachen om alle CO2 oplossingen zoals Zonnepanelen en Windmolens.

Kernfusie is namelijk de ultieme bron van energie waar uiteindelijk Zonnepaneel energie, en Windmolen energie vandaan komt. Wanneer kernfusie doorbreekt laten we alle windmolens, zonnepanelen en andere onzin allemaal vallen. Kernfusie zal voor zo'n grote hoeveelheid energie zorgen dat wij als mensheid weer enorme virus trekjes krijgen om op de meest onbewoonbare plekken op aarde te gaan wonen. Want dat is dan gewoon mogelijk.

Met overvloed van Energie krijg je, overvloed van drinkwater. Met overvloed van schoon drinkwater of zoetwater heb je samen met beplanting een overvloed aan voedsel.

Energie bubbels in deze universum waar wij in leven heeft een periode van positieve energie in een grotere omgeving waar uiteindelijk entropy de baas is. Dat de energie in onze omgeving positief is betekend niet dat het uiteindelijk allemaal wegvloeit in het niets... helaas.
Maar door deze energy bubbel kan dus kernfusie wel werken. Er zit energie opgeslagen in materie. En de zon kan dat vrijgeven.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 26 juni 2019 23:03]

Nou nee dank je, ik heb liever dat het virus bedwongen wordt.
Helemaal eens. Ik stem graag voor een wet die wereldwijd geld op maximaal 2 kinderen per gezin. Gevolgen van meer kinderen betekend kind afstaan aan gezinnen die geen kinderen kunnen krijgen. En daarnaast nog meer gevolgen in de zin van andere vormen van maatregelen zoals na deze overtreding dus even langs het ziekenhuis zodat de vrouw & man zich niet meer kunnen voortplanten.

Men moet eens ophouden met veel te veel ethisch denken. Want evolutie van ons lichaam is ook niet gegaan op basis van ethiek.
Ik zou voorstander zijn, wat makkelijk is, aangezien ik toch geen kinderwens heb.

Echter, als je ziet dat in de afgelopen tientallen jaren er vrijwel geen vooruitgang is in het "bestrijden" van religie ten gunste van wetenschap, heb ik geen hoop op een goede afloop.
Wij mensen zijn gewoon de 'ratten' van ons zonnestelsel
Humans are the "cockroaches" of the galaxy.
Alleen mensen die niet belasting betalen ;)
Ik ben het 100% eens met je verhaal behalve met de afsluiter:

"Wanneer nemen mensen vanuit zichzelf minder kinderen? In alle landen waar de welvaart toeneemt, neemt juist het gemiddeld aantal kinderen per gezin af. De oplossing is dus duidelijk: de kloof tussen arm en rijk verkleinen in plaats van deze maar steeds groter te maken."

Het is inderdaad bekend dat toegenomen welvaart leid tot minder kinderen. Probleem is dat we niet zo veel tijd hebben. Zo komen er alleen al enkele honderden miljoenen(!) Nigerianen bij in de komende decennia. We kunnen niet wachten tot die enorme aantallen welvaart kennen. Het andere probleem is dat dergelijke aantallen mensen met welvaart ook weer enorm veel consumeren.

Tevens teken ik aan hoe veel van de wereld nog diep religieus is, waar niet voortplanten een zwaar taboe is. Deze aanpak gaat gewoon niet werken, het wachten.
Tsja, wie zegt dat evolutie kiest voor de westerse wereld uiteindelijk? Dat is nog altijd de vraag.
Wordt ethiek misschien wel onze dood?

Als we begrijpen dat evolutie waar is. Waarom houdt men zich dan nog zo vast aan ethiek? Kun je dat dan ook zien als een soort "geloof" of "religie" ? Want het is maar een concept dat bedacht is, het bestaat niet echt. :)
"Want het is maar een concept dat bedacht is, het bestaat niet echt. :)" Ethiek, en het schaakspel, bestaan echt. En ja, het is bedacht. maar dat iets bedacht is, maakt het nog niet onecht. Het periodiek systeem en de abc-formule zijn bedacht. maar om ze nu onecht te noemen...
rdit typo
Dat was eigenlijk ook wat ik bedoelde. het is een probleem dat zichzelf wel oplost naarmate de welvaart stijgt. en die welvaart stijgt ook als we gewoon minder consumeren.
Ik kan het niet beter zeggen dan jij zojuist gedaan hebt
Ik vind het maar een zwaktebod, ook met meer mensen moet het prima te doen zijn om ons milieu te redden. Technologisch hebben we daar alles voor in huis en meer energiegebruik per persoon hoeft niet noodzakelijk te leiden tot milieuschade.
Op 70 een spuitje? Dus we schaffen het pensioen af en we gaan door met werken tot we dood zijn?
Ik ben geen voorstander van het idee, maar als iedereen overlijdt op z'n 70e kan je ook veel eerder met pensioen.
Jij spoort helemaal niet zeker ? een spuitje op je 70e ?! Makkelijk lullen wanneer je nog jong bent maar laten we eens kijken of je er nog zo over denkt wanneer je 69 bent.
Hier in Nederland betekent dat dus werkelijk slaven tot aan je dood, ongelofelijk wat een kolder...
Zeggen dat mensen minder kinderen moeten is een overheisdgesponsord spuitje voor je geboorte. Dan vind ik persoonlijk zeventig humaner dan baby.
Beiden is niets humaans aan.
Er word al een behoorlijke tijd verdeeldheid gezaaid tussen jongeren en ouderen (babyboomers) waarbij jongeren zelfs hun eigen ouders of grootouders een trap na geven.
De generaties van nu hebben net zo veel recht op hetgeen de babyboomers kregen, maar nee we laten ons liever van alles wijs maken en slikken het dat onze eens zo goede sociale voorzieningen kapot gemaakt worden, mensen steeds minder krijgen maar we de mega winsten van grote bedrijven en aandeelhouders maar zien stijgen op het vulgaire af.
Ook de salarissen en bonussen blijven maar stijgen voor politici, bestuurders, directeuren etc.

En straks moet iedereen werken tot aan het graf ?
Ik ben blij dat ik nog in de jaren 70' 80' 90' ben opgegroeid, leuk hoor dat internet met al die informatie alleen lijkt het alsof mensen er alleen maar dommer en naiever door zijn geworden.
Zoek iets wat bij je meninkje past, google er wat bronnetjes bij voor de zogenaamde onderbouwing en je hebt je eigen voorgekookte meninkje zonder zelf na te hoeven denken...., want dat doen we niet echt meer.

Maar goed, het dient mijn tijd wel uit...
De jongeren geven de ouderen een trap na? Met alle studieschulden etc. lijkt het er meer op dat de ouderen hun eigen kinderen aan het bestelen zijn.
Niet helemaal een flauw argument. Want wat @dooiedodo wellicht bedoelt is dat niet zorgen voor een enorme extra bevolkingstoename. Als de huidige groei tendens zich voortzet komen er tot 2050 2.4 miljard mensen bij. En ja, dat is toch wel echt problematisch mbt CO2 uitstoot. Overigens vindt het grootste gedeelte van die aanwas in Afrika en Azie plaats. In het Westen zijn de projecties van bevolkingsgroei tm 2050 niet echt wezenlijk en zelfs negatief.
Dat is voor (ethische) discussie vatbaar: wil je veel mensen een matig leven geven, of wil je juist minder mensen een beter leven geven?
Persoonlijk zou ik voor het laatste kiezen, maar da's mijn mening dus :+
maar die keuze is faux, want levens zijn niet matiger als ze geen vlees mogen eten. levens zijn niet matiger als je minder consumeert. je zegt eigenlijk dat geluk direct verbonden is aan consumeren, dat is gewoon niet zo.
Beetje vreemd, voor veel mensen is het leven wel beter met vlees en met meer consumeren. Dat lijkt me nogal subjectief, niet objectief.

Of, zie het zo, even duivels-advocaat; de bio-industrie, met al haar gebreken en problemen heeft wel er voor gezorgd dat de voedselvoorziening in Nederland prima op orde is. Het fenomeen 'lege supermarkt' kennen we niet echt hier. Die zekerheid verhoogt het geluk in Nederland.
Inderdaad geld maakt wel gelukkig. Niet het ultieme geluk. Maar elke dag droog brood eten zou ik niet echt vrolijk van worden.
Intentie is goed, maar nog wat nuance is beter.

Er zijn veel onderzoeken geweest, en alleen het omgekeerde is waar: Weinig geld maakt ongelukkig.

Het blijkt, dat als vanaf 2x modaal het inkomen toeneemt, dat het geluk (bijna) niet toeneemt.

Dezelfde toename (laat zeggen 1000 euro per maand) zorgt voor veel meer gelukstoename bij mensen met een laag inkomen, dan mensen met een hoog inkomen. Beetje hetzelfde als met wijn: Verschil tussen 4 en 6 euro is enorm, verschil tussen 7 en 9 euro merkbaar maar minder, en tussen 24 en 26 euro proeft bijna niemand het verschil.

En mensen vergelijken met hun omgeving: Ga je met jezelfde inkomen in een arm gebied wonen (dan ben je daar koning), ben je gelukkiger dan als je met hetzelfde inkomen in Bloemendaal gaat wonen.
Natuurlijk brengt consumeren geluk, maar dat is geen excuus om niets te doen.

We ruzien nu onder elkaar om vooral niets te doen, want in feite is iedereen wel een beetje hypocriet.

Jij hebt een dikke Dodge Ram, dat is extreem milieuonvriendelijk!
Ja, en jij dan!? Jij vliegt vaak en eet 2 keer per dag vlees.

Weet je wat ook kan? De autoliefhebber mag zijn auto houden en probeert iets te compenseren op een ander vlak. De vleesliefhebber blijft vlees (wellicht wat minder en van hogere kwaliteit, ook al een levensverbetering) en compenseert op een ander vlak, bijvoorbeeld openbaar vervoer.

Iedereen kan wel iets doen, en aardig wat maatregelen zijn zelfs goed voor de portemonnee.
Iemand met een Dodge ram. Betaald al veel meer aan belastingen dan iemand met een C1. Het kromme is dat je ook veel betaald voor een nieuwe zuinige auto de BPM. We betalen met zijn alle belachelijk veel belasting. Alleen het geld beland niet op de goede plek.
Belasting en geld hebben niets te maken met milieuimpact.
Jawel geld kan besteedt worden om te verduurzamen. Oftewel compenseren. Plant extra bomen bijvoorbeeld.
Ik denk persoonlijk niet dat er 'faux' antwoorden zijn op een onderwerp als het deze.
Ik zeg niet dat geluk rechtstreeks aan consumeren verbonden is, maar het kan er misschien wel aan helpen :P
Zoals ik hierboven ook al zeg: overbevolking geeft ook andere problemen dan enkel klimaat- en milieugerelateerde problemen.
PS ik ben in middels een goed jaar vegetatiër (oke misschien geen 100 % maar toch voor 95 % van de tijd, overschotjes vlees die anders in de vuilnisbak gekieperd worden eet ik wel op ;) ), dus vlees heeft voor mij alleszins geen 'geluk'-waarde (maakte me vooral minder gelukkig op 't laatst toen ik er meer en meer bij stil stond dat een dier heeft moeten sterven voor een stukje vlees waar je best zonder kan).

[Reactie gewijzigd door Mylan Piron op 26 juni 2019 17:15]

Dat is niet alles. Er komen dan ook weer meer auto's en bussen om die mensen te vervoeren. Meer vliegbewegingen. Meer tractors om meer gewassen te oogsten.

Minder mensen is de enige oplossing.
Lost zich vanzelf op met de mentaliteit en eetgewoonten van tegenwoordig. Er worden steeds minder kinderen in Nederland geboren vanwege de toename van vrijgezelle mensen.
Volgens mij moet het een combinatie zijn. Op dit moment is het voor mij duidelijk dat de bevolking, wereldwijd, zou moeten krimpen. Kijk naar het verlies in habitat voor de flora en fauna alleen al.

Minder consumeren kan, maar laten we eens beginnen met anders te consumeren. Waarom moeten we als consument in april verse sperziebonen willen eten? Die komen uit Marocco en Senegal, en komen hier echt niet aanwaaien. Of kiwi's uit Nieuw-Zeeland. Als je dat al wilt, dan wel tegen een eerlijke prijs.

Een vlug rekensommetje. Ik als consument mag bijna 1000 euro betalen voor een vliegticket Nieuw Zeeland. Mijn gewicht, inclusief baggage zal zo rond de 100 kg liggen, dus 10 euro per kg. De vliegtuigmaatschappijen roepen allemaal in koor dat dat een eerlijke prijs is - maar waarom kosten kiwi's dan niet 10+ euro per kg?

En waarom moeten aardbeien, in NL geteeld, naar Marocco gevlogen worden om in plastic (!) verpakt te worden en vervolgens weer teruggebracht worden om bij AH in de schappen te liggen?
Ben het grotendeels met je eens ;)
Al vind ik bv Marokko nog redelijk meevallen om voedsel uit te importeren.

Worden kiwi's steeds overgevlogen? Wordt er ook niet een deel per boot naar hier gebracht? Bv bananen komen ook van een heel eind, voornamelijk Latijns-Amerika dacht ik, maar die komen alleszins wel met de boot.

Dat van die aardbeien naar Marokko overvliegen is inderdaad best schandalig, had ik nog niet eerder van gehoord.
De enige reden dat we het uit Marokko importeren is omdat we zonodig dat voedsel op momenten willen eten waarop het niet in NL beschikbaar is. Als je daar een beetje creatief mee omgaat (alleen "in season" voedsel eet) beperk je de hoeveelheid reiskm voor je voedsel al flink.

Kiwi zal wellicht (net als bananen) best wel via een schip komen, maar ook dan denk ik dat de prijs belachelijk laag is t.o.v. de "echte" (CO2) kosten.

Dat van die aardbeien: komt uit een docuserie van de BBC van enkele jaren geleden (situatie was dus niet voor NL maar voor de UK, maar ongetwijfeld zijn er hier ook soortgelijke voorbeelden; denk bijv. aan garnalen die in Marokko gepeld worden). Die serie ging over dit soort excessen met ons voedsel.
Goede intentie, jammer van het voorbeeld.

https://www.agf.nl/articl...t-nieuw-zeeland-onderweg/

Met de boot ;)

Als kiwi's toch willen vliegen:

Tevens hoeft bij een vrachtvlucht de verwarming lager aan (buiten is -50), scheelt veel geld. Kiwi's hebben geen veiligheidsinstructies, geen eten onderweg en geen videoschermen nodig, ze vragen vaak niet eens hun geld terug bij een vertraging, hoeven niet allemaal gefouilleerd te worden omdat ze doorgaans niet terroristisch zijn, minder dan 80% valt flauw bij zuurstofgebrek wat scheelt aan brandgevaarlijke zuurstof-generatoren dus kilo's, kiwi's zitten doordeweeks niet dronken in het vliegtuig (ok, tenzij ze aan het rotten zijn), hebben dikwijls geen toilet nodig, maken onderweg zelden stoelen vies en meestal zie ik ze ook zonder handbagage; maar het kan zijn dat die laatste waarneming niet representatief (n=1) is.

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 juni 2019 22:54]

Een vlug rekensommetje. Ik als consument mag bijna 1000 euro betalen voor een vliegticket Nieuw Zeeland. Mijn gewicht, inclusief baggage zal zo rond de 100 kg liggen, dus 10 euro per kg. De vliegtuigmaatschappijen roepen allemaal in koor dat dat een eerlijke prijs is - maar waarom kosten kiwi's dan niet 10+ euro per kg?
Omdat kiwi's geen maaltijden tijden de vlucht nodig hebben. Dus ook geen personeel die dat komt brengen. Ook de nootjes kunnen achter wege gelaten worden. Kiwi's hebben geen personeel nodig welke ze incheck doet op het vliegveld. Het hele vliegveld hoeft niet eens veel meer te zijn dat een stukje asfalt en een laad en los plek.
Kiwi's laten zich makkelijk stapelen. De ruimte kan dus efficiënter gebruikt worden. Voor kiwi's zijn een hoop veiligheidsmaat regelen niet nodig in een vliegtuig. Geen eventueel verlichte paden geen kapjes bij druk verlies en zo nog een paar andere.

Je vergelijking waarbij je op 10 euro per kilo komt, klopt dus niet.
Prima, maken we er 8 of 9 euro van. De 4 euro per maaltijd en paar euro voor nootjes/drankjes op een vlucht en 8 stewardessen (uitgesmeerd over alle passagiers) maken echt geen mega verschillen.

Het gaat om het principe: voedsel legt belachelijke afstanden af en wordt verkocht tegen prijzen waarvan je zeker weet dat het in geen verhouding staat tot bijvoorbeeld personenvervoer. En dat zelfs nog zonder meerekenen van uitstoot CO2 (omgerekend naar geld).

Het onderwerp is:hoe beperk je CO2 uitstoot. Mijn stelling: zorg voor minder transport CO2 van voedsel door meer lokaal geteelde producten te consumeren.
in princiepe is dat juist minder consumeren, omdat wat je consumeert minder consumptie vereist om te produceren.
Nou dan zie ik liever dat ieder persoon gaat minderen, dan tegen mensen zeggen dat ze geen kinderen mogen.
Het aantal kinderen moet voor mij ook een vrije keuze blijven, maar je kan het bv wel indirect sturen met getrapte degressieve kinderbijslag en dergelijke.
Overbevolking geeft ook andere problemen dan enkel klimaat- en milieugerelateerde problemen.
De bevolking in Europa krimpt juist, met allerlei gevolgen op andere vlakken. Echt zo kort door de bocht om in Europa overbevolking tegen te gaan.
Nja zulke maatregelen hadden eerder al genomen moeten zijn. Maar de maatregelen kunnen nu wel genomen worden om de bevolking te stabiliseren, ook in landen waar de bevolking (explosief) groter wordt. Anderzijds zullen er door automatisatie steeds minder 'plaatsvervangende' mensen nodig zijn, en kan je door een licht krimpende bevolking wel werkloosheid voorkomen. Geen idee of dat klopt, ik probeer alleen maar logisch te redeneren.
Er is nog wel lichte groei hoor. Maar al lang niet meer autonoom. De stijging door immigratie compenseert dit.
https://www.nrc.nl/nieuws...heeft-het-erover-a1626135
Bevolkingskrimp is nog altijd beter dan oneindige groei. Ik neem aan dat je de zorg voor steeds meer ouderen als probleem ziet wanneer daar minder jonge mensen tegenover staan?

Guess what? Dat probleem wordt nog groter wanneer de bevolking groeit. Er zullen dan nog meer ouderen zijn, waardoor nog meer groei nodig is. Hopelijk is duidelijk dat dit niet door kan gaan.
De bevolking krimpt helemaal niet. We zitten nu al op de 9 miljard wereldwijd.

En over welke gevolgen heb je het? Meer adem ruimte voor iedereen? Minder files? Doorgaan dan op deze weg aub!
Ik schreef dat de bevolking in Europa krimpt. Wat heeft dat met wereldwijd te maken?

De enige reden dat de bevolking in Europa niet krimpt is migratie, dus daar gaat jouw ademruimte en veel plezier in de file.

Genoeg linkse hobbies combineren en je loopt altijd vast.
Dus de bevolking in Europe krimpt niet. Wat mede komt door migratie zoals je zelf zegt ;)

De migranten komen van Mars ofzo? Overbevolking is een planeet specifiek probleem dus je kunt dit niet alleen vanuit een continent bekijken.

Er zijn inderdaad genoeg linkse hobbies die Nederland de afgrond in sturen. Ben ik met je eens.
Genoeg linkse hobbies combineren en je loopt altijd vast.
Inderdaad, stem op de conservatieven! Zoals de paus en katholieke Afrikaanse bisschoppen! Conservatieve hobby's als lekker gaatjes prikken in door linkse-zieligheidsindustrie uitgedeelde condomen in Afrika, dat zal de wereld helpen!

Niet al die linkse hockey-meisjes uit welvarende Gooise gezinnen met dito 'r' die in Afrika condooms staan uit te delen en GroenLinks-tuig voorlichting geven; met die linkse hobbies lopen we echt vast hoor!

Gefeliciteerd voor meest onzinnige opmerking van de dag.

[Reactie gewijzigd door kidde op 26 juni 2019 23:03]

Jij weet het anders ook aardig bont te maken door regressieve, conservatieve systemen tegenover linkse hobbies te stellen, valse tegenstelling!

En wat betreft het 'goed doen' in Afrika. Ik heb de vanzelfsprekendheid van witte mensen die Afrika gaan 'redden' altijd enorm condescending gevonden, deze week in Trouw maar weer eens bevestigd: https://www.trouw.nl/verd...rs-kwaad-bloed~b5a815f11/

Mijn probleem in een notendop is dat het geen enkele zin heeft om bedrijven en mensen hier zwaar te belasten (per saldo weg te jagen) en dat de uitstoot daarbij gewoon lekt naar andere landen. Dag welvaart. Verder zie ik veel mensen die Europese geboortebeperking propageren en ook daar word ik kriegelig van gezien de mondiale demografische vooruitzichten (Afrika naar 3 miljard mensen). Daarbij zit inderdaad een stukje angst voor andere, agressieve culturen die ons mogelijk gaan overheersen over 50/100 jaar. De geschiedenis herhaalt zich altijd.
@Kanter Hij vertelde dat het aantal voor Europa krimpt.
Waarom begin je dan over de cijfers wereldwijd ?

Als ik de volgende link mag geloven krimpt de bevolking van europa inderdaad niet.
Echter neemt het aantal ook niet extreem toe zoals voor 1990.

https://www.worldometers....lation/europe-population/

Ben het overigens wel met @Mylan Piron eens dat ondanks we maar beperkt toenemen er eigenlijk een daling nodig is. Het minder aantrekkelijk maken om (meer) kinderen te krijgen is naar mijn idee een acceptabele oplossing.

[Reactie gewijzigd door Emiel1984 op 26 juni 2019 18:40]

Ik heb ook geen vrije keus of ik mensen mag vermoorden of niet. Dus zo gek is het niet dat er bijvoorbeeld een wettelijke rem komt op hoeveel kinderen men mag verwekken.

Als je heel diep nadenkt. Is dat nog niet eens zo gek!!!! Denk dat maximaal 2 kinderen het meest ideale getal is. Het liefst wereldwijd ingevoerd.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 26 juni 2019 23:09]

Voornamelijk efficiënter consumeren is nodig, het hoeft allemaal niet minder te zijn, maar efficiënter. Van champions en dergelijke kan je zoveel eten als je wilt, kilo's. Je kan je eigen helemaal volstauwen met nagenoeg geen ecologische voetafdruk.

[Reactie gewijzigd door GoT.Typhoon op 26 juni 2019 23:20]

dat valt voor mij gewoon nogsteeds onder minder consumeren, omdat er minder grondstoffen voor nodig zijn, minder energie voor nodig is, etc. je eindresultaat is dus minder consumptie of dat nou direct of indirect is.
Dan zijn we het met elkaar eens. :)
Dit zijn multipliers. Als we 20% minder uitstoten per mens, en er zijn 20% minder mensen, dan is de uitstoot 36% lager.
Volgens mij zie je niet in hoeveel groter de footprint van een extra persoon is tegen wat jij denkt te kunnen minderen. Het zou niet zo een probleem zijn als de men 1 of 2 kinderen kreeg, maar sommige mensen op deze planeet hebben nogal grote gezinnen. En de tendens is dat die kinderen het zelfde doen. Dat gaat hard in een paar generaties.

Het helpt ook niet dat ontwikkelings hulp er vooral op gericht is om meer mensen in leven te houden, die dan ook weer voortplanten.

Nee ik zeg niet dat die mensen dood moeten gaan, maar wat harder er voor zorgen dat er minder kinderen geboren worden (en in zielige bedel reclames komen) zou ook minder problemen betekenen waar hulp voor nodig is.
Dat is vooral de politiekcorrecte lezing. Zonder herbiciden hebben we al een zwaar voedseltekort voor 7 miljard mensen. Dat is één van de belangrijkste tekenen dat er te veel mensen op aarde zijn. We moeten ons ecosysteem dus zwaar blijven vervuilen om die 7 miljard mensen eten te kunnen geven.
In het verleden is het altijd zo geweest: hoe hoger het opleidingsniveau des te lager is het geboortecijfer. Goede educatie is belangrijk om de bevolking te laten krimpen en dus ook de planeet te redden.
Om de Nederlandse economie draaiende te houden hebben we een bepaald aantal werkenden nodig. Immigratie gaat niet lukken, zie het huidige politieke klimaat.
Dat gebeurt al. Peak child zoals ze het noemen is al zo goed als bereikt.

https://ourworldindata.org/peak-child

Of check dit:

https://www.bbc.co.uk/news/magazine-24835822

[Reactie gewijzigd door n3z op 26 juni 2019 17:48]

Ja, maar al dat gehijg (CO2 uitstoot) tijdens het voortplanten zie ik dan weer niet snel verdwijnen... ;-)
Nog 38 jaar voordat de piek (peak child) überhaupt is bereikt (met daarna nog een tijd ongeveer stabiel en daarna een lange tijd van zeer langzame daling)... Dat "zo goed als bereikt" noemen in een discussie over klimaatproblematiek (iets met urgentie en verhoudingen) is behoorlijk ridicuul.
Wat mij opvalt is dat veel mensen denken dat er één probleem is dat opgelost moet worden. De onderzoeksgroep Project Drawdown heeft een top 80 van oplossingen geïnventariseerd die allemaal nodig zijn om in 2050 geen broeikasgassen meer uit te stoten. Het mooie is:
  • al deze oplossingen zijn nu al mogelijk
  • bijna alle oplossingen zijn kosteneffectief, we worden er rijker van!
  • er komen geregeld nieuwe oplossingen bij door innovatie
Er zijn twee realistische oplossingen:

- Wereldwijd een limiet zetten op maximaal 2 kinderen per gezin.
- Kern Fusie werkend maken zodat er overvloed is aan energie.

Overvloed aan energie betekend, overvloed aan drinkwater. Met energie kun je drinkwater maken.
Overvloed aan drinkwater of zoetwater betekend landbouw, vee etc. Voedsel.

Door deze overvloed + extreme automatisering en artificial intelligence zouden we een soort utopia op kunnen zetten waarbij je van alles overvloed hebt. Maar wel keihard het 2 kind wet aanhouden. Anders gaat het weer in onbalans.

De sleutel is energie. Met een overvloed aan energie kun je heel veel bereiken.
Kern fusie kan dat mogelijk maken.
Minder voortplanten, dat doen we al hier in het westen. De bevolking in Europa groeit alleen nog door de immigratie.
Eigenlijk zeg je hiermee: minder autorijden, matiger vliegen en een keertje iets lekkers zonder vlees eten, maar alleen voor anderen. (Die dus niet meer hoeven te bestaan bij een kleinere bevolking) Ikke ikke ikke wil dat wel kunnen..
Wat een onzin. Zolang wij geen efficiënt voedsel eten (champions, plantaardig voedsel, algen), is er nog helemaal niks aan de hand. Daarnaast wordt er zoveel verspilt door ons fantastische kapitalistische systeem en worden veel bronnen niet geütiliseerd onder het mom dat het te duur is (wat in werkelijke schaarste totaal niet relevant is, kijk maar naar de tweede wereldoorlog en verdere geschiedenis, in oorlogen is geld zelden de limiterende factor geweest, maar ging het voornamelijk om mankracht).

En inderdaad, als de mens totaal niet wilt veranderen qua levensstijl, dan zijn er misschien te veel mensen, maar er valt nog zoveel te winnen op zoveel vlakken dat het nu voornamelijk erg prematuur overkomt om dat soort dingen al te gaan roepen.

[Reactie gewijzigd door GoT.Typhoon op 26 juni 2019 17:48]

Je hebt gelijk maar waarom stimuleert de overheid dan nog steeds meer kinderen, kinderbijslag, vergoedingen.
Waarom krijgen gezinnen zonder kinderen met 1 of 2 kinderen niet meer voordelen.

Maar goed co2 uitstoot, auto is een melkkoe. Industrie is werkgelegenheid en die laten betalen betekend hup weg uit Nederland. De auto is maar voor een klein deel verantwoordelijk, we kunnen beter besparen op andere gebieden. Als de overheid dan investeert in duurzame energie is dat een echte investering. EV zijn leuk maar zolang ze grijze stroom hebben is de besparing niet echt groot.
dus wat mij betreft leiver 1 of 2 miljard in groene stroom projecten dan aan EV.
Omdat de overheid nul visie heeft en vooral er is om de boel de boel te houden.

En dat is onze schuld. Een politicus met visie die wel pijnlijke maatregelen voorstelt wordt gewoon weggestemt of er komt een partij die de informatie verdraait en er garen bij spint.

Het is politiek niet op te lossen. Kijk dus niet naar de overheid.
Dat komt vaak door het volgende:

Mensen willen niet stemmen op lange termijn maatregelen die op lange termijn ENORM goed zijn voor ons land. Maar korte termijn iets minder goed uitpakken.

Daarnaast wordt ons land voor een hele korte periode bestuurd, waarbij lange termijn visies gewoon de prullenbak in gaan bij de volgende verkiezingen.

Men kijkt wel zo negatief naar China. Maar als je gewoon zonder emotie naar China kijkt zie je dat ze nu een bestuurlijk model hebben dat zeer goed beslissingen kan nemen op lange termijn voor het land. Dit zorgt ervoor dat zulke regimes met kapitalische pilaren theoretisch gezien misschien wel beter uit de verf kunnen komen dan democratie dat alleen maar continu kiest voor de korte termijn.

Democratie heeft sowieso een paar zwakke punten welke de laatste tijd erg opspelen. Namelijk, de stem van de meerderheid geld. Maar als de meerderheid gaat stemmen dat de zon morgen niet op mag komen. Dan betekend het nog niet dat hij morgen niet op komt. De stem van de meerderheid betekend niet dat het gelijk een feit wordt of het beste is voor het land. Integendeel, hedendaags met heel veel misinformatie zie je dat het zelfs zo ver kan komen dat de meerderheid in een leugen kan gaan geloven.

Democratie heeft VERSCHRIKKELIJKE nadelen.

We moeten juist een soort systeem bouwen die op basis van competentie werkt waarbij je door je competent gedrag heel lang aan de macht kan blijven door je prestaties. Hierdoor heb je dus die nadelen deels opgevangen. Je hebt 1 kans op lange termijn visie, en twee meer kans op mensen die aan de macht zijn die echt iets kunnen in plaats van lul verhalen verkondigen.
Klopt helemaal wat je zegt.

In theorie, en deels ook de praktijk, is een dictotariaal bestuur de meest efficiente en effectieve vorm van bestuur die inderdaad ook de lange termijn in acht neemt.

De grote "maar" is dat de dominante partij/leider dan wel intelligent, competent en goedaardig is, wat vrijwel nooit het geval is.

Met democratie krijg je nooit iets gedaan. Alles blijft in het midden hangen, het is vrij eenvoudig een uitslag te beinvloeden (met geld, media, etc).
Je verhaal klopt alleen vergeet je 1 belangrijk ding.

Zodra je een te kleine groep te veel macht geeft zorgt die bijna altijd voor corruptie en vriendelfjespolitiek. China in jou voorbeeld heeft veel voordelen qua bestuur maar corruptie en zelfverrijking is helaas ook onderdeel van dat systeem.

Als je nu al ziet welke macht 1 persoon als Trump heeft moet je heel goed nadenken wie met visie je dan wel macht geeft en welke macht die personen krijgen.

zoals gezegd het systeem heeft voordelen maar de bewezen nadelen, corruptie, zelfverrijking zijn er ook keer op keer.
Dat is echter een oplossing die pas op hele lange termijn vruchten afwerpt. Het geboortecijfer is al gestagneerd maar doordat de levensverwachting zo hard gestegen zijn de vorige eeuw, blijft het bevolkingsaantal nog enkele tientallen jaren groeien. In tussentijd voelen we de gevolgen al zwaar, dus minder consumeren gaat zeker tot één van de aanpakken moeten behoren.
Och, de mens sterft vanzelf uit als het zo doorgaat, de natuur heeft wat dat betreft geen genade. De poolkappen fungeren nu nog als een soort thermostaat, als die grotendeels weg zijn (en het gaat hard) dan is er geen rem meer op. Kijk, dat is wat de heren en dames politici er niet bij zeggen: er is namelijk geen maximum aan de temperatuur stijging. Zestig graden stijging? (en dus temperaturen van meer dan 100 graden) geen probleem... als we zo doorgaan gaat dat gebeuren, en ik denk al binnen enkele tientallen jaren.
Natuurlijk is er wel een maximum aan die stijging, op een gegeven moment zijn de fossiele brandstoffen zo schaars dat ze niet interessant zijn om nog uit de grond te halen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de temperatuur met meer dan 10 graden stijgt, al zouden we ons best doen.
Dit is nou doemdenken. Hiermee bereik je niks. Nee, de mens sterft niet uit door klimaatverandering, wat overigens niet betekent dat klimaatverandering geen groot probleem is, want dat is het zeker.
Dat gebeurt sowieso al in veel westerse landen. Ik zie de laatste tijd op bijv. reddit ook vaak de oproep om geen kinderen te nemen. Dat is prima, maar accepteer dan wel dat we in de toekomst veel immigranten nodig zullen hebben om ons welvaartsniveau op peil te houden. Te grote demografisch verschuivingen kan enorme economische gevolgen hebben voor een land. Hou Japan maar eens in de gaten. Dit land kampt met enorme vergrijzing gepaard met volledig stagnerende geboortecijfers en een zeer strikt immigratiebeleid. Gevolg: Bijna geen geld om ouderen te ondersteunen, het platteland loopt volledig leeg en tekorten aan personeel, terwijl kosten voor pensioenen en gezondheidszorg de pan uit rijzen.
In tegenstelling tot wat veel mensen denken is de mensheid al een langere tijd minder hard aan het groeien. Ergens in 2080 wordt het top bereikt. Rond 1962 was er in de wereld de grootste groei. 2% ten opzicht van het jaar daarvoor. Op dit moment is het ruim 1%. En dat getal daalt.
Vanaf 1950 tot 1985 is de mensheid van 2.5 naar 5 miljard gegroeit. Verdubbeling in 35 jaar. De volgende verdubbeling zal pas ergens in 2080 plaats vinden. 11 miljard.

https://ourworldindata.org/world-population-growth
Wie gaat jouw verzorgen als je ooit in verzorgingshuis terechtkomt ?
Who cares? De mensheid staat op het spel, alsmede de planeet.
Geen idee, maar misschien wil ik helemaal dat traject niet mee maken. (whatever dat moet inhouden)
Waarom houden we eens op met korte termijn denken? Waarom denk je alleen maar ikke ikke ikke? Ik bedoel hier verder niks mee. Het is alleen dat ik niet snap dat mensen niet snappen hoe de mensheid in elkaar zit en dus niet hun eigen fouten kunnen herkennen.

Ik begrijp heel goed dat evolutie egoïstisch is en dat je reactie puur voortvloeit uit evolutionair gedrag. Het is echt dat wij mensen competent genoeg zijn nu dat we ons eigen gerevolutioneerd model van onze hersens en onze gewoontes makkelijk kunnen herkennen en toch daar blind voor blijven.... snapje?
Die aarde blijft wel bestaan hoor, het is vooral onszelf die we ermee hebben
Ja en juist dat laatste vind ik zorgelijk, alsmede de flora en fauna die we vernietigen.
Ook die krabbelt wel weer op als de mensheid verdwenen is. Bammer dat over 5 miljard jaar de zon op is maar tot die tijd prutst het wel voort op deze rots.
Ik ben meer van het type "laten we nu gewoon eens serieus onze planeet proberen te sparen".
De mens ook wel hoor. Alleen gaat dan weer het recht van de sterkste gelden :).
En gezien de populatie kan de mensheid wel wat lijden. Iedereen hoopt uiteraard dat het bij de buurman of in een ander land gebeurd ;).
Dat is wel alle reden om tegen de 'ontvlucht de aarde' plannen van de Musks en Bezos' te zijn. Die hebbenhet geld om ons te redden. Doen ze dat niet, dan graag samen met ons ten onder...
Dat verband zie ik niet.
Liu Cixin heeft het in The dark forest mooi beschreven bij een ten ondergang gedoemde aarde, crab mentality.

Als ik (arm, machteloos) ten onder ga, dan de sociale bovenklasse eveneens.

Dus voor je kan vertrekken, aarde redden of alle niet-uitverkorenen elimineren.
De kapitein verlaat als laatste het zinkende schip - dat is niet alleen een uitdrukking, het is ook maritiem recht.
Je kan 'de giga-rijken' samen met de supermachtigen zien als kapiteins van de aarde. Ik heb liever dat ze denken 'goed voor zorgen anders zitten we zelf ook met de puinhoop' dan 'och als het op aarde niks meer is verhuis ik wel naar Mars'.
'och als het op aarde niks meer is verhuis ik wel naar Mars'.
Dat is wel het recht van de sterkste :)
Vergeet ook niet die 2 miljoen andere levensvormen, maar blijkbaar interesseert niemand dat.
Klopt, maar ga dat eens uitleggen aan het merendeel van de wereldbevolking die nog niet genoeg eiwitten te eten krijgen of aan het sparen zijn voor een brommertje. Daar moeten de 'rijken op aarde' toch echt helpen duurzame energiebronnen voor te ntwikkelen zodat die mensen op een verantwoorde manier uit de armoede kunnen klimmen.

[edit] Ik word erop gewezen dat eiwittekort niet zo wijdverspreid is; terecht. Echter zal het voor het merendeel van de wereldbevolking de eiwitconsumptie de komende tijd nog toenemen. Ik wilde vooral aangeven dat 'minder consumeren' voor de meeste mensen, redelijkerwijs, voorlopig geen aantrekkelijk vooruitzicht is.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 26 juni 2019 17:12]

Dit klopt van geen kant, eiwittekort speelt hoofdzakelijk in de allerarmste gebieden in Afrika. Vergeet niet dat er alleen al in Azie ruim 4 miljard van de 7 miljard van de wereldbevolking woont, dus hoe kom je uberhaupt aan het 'meerendeel van de wereldbevolking'...
Dat klopt inderdaad niet wat ik zei. Wel is het zo dat de eiwitconsumptie van het merendeel van de wereldbevolking waarschijnlijk eerder nog zal toenemen, dan afnemen.
We zitten met een substantieel probleem als men vlees wil blijven eten, dat is waar, omdat je dat niet duurzaam kan produceren op die schaal. Met uitzondering wellicht van insecten maar dat is nog nauwelijks geïmplementeerd, terwijl vleesvervangers steeds normaler worden.
Punt blijft gewoon als we slechts 4 miljard mensen moeten voeden is er geen probleem, 10miljard gaat gewoon niet.
Het lukt anders ook steeds beter met ruim 7 miljard, zie https://www.worldhunger.o...rty-facts-and-statistics/ . Dit komt mede omdat de armoede terugloopt en armoede is de hoofdreden voor honger.
Er zitten in bijv. linzen ook veel eiwitten en die worden volop gegeten in arme landen.

Daarbij is er ook in rijke landen armoede, dus ook daar zouden de rijken moeten helpen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 26 juni 2019 17:00]

Pas maar op met wat je zegt. De laatste die 'minder minder minder' riep staat nu voor de rechter...

CO2 is slechts een van de vervuilende stoffen. Ik ben groot voorstander om te kijken naar de ecologische voetafdruk die alle producten en diensten achterlaten te bepalen en dit in een kengetal uit te drukken. Ik denk dat dat vele malen eerlijker is en duidelijker.
Die kengetallen zeggen niet zoveel. SO2 of NO2 op zee zijn heel anders dan in een woonwijk. CO2 is daarentegen een wereldwijde zorg. Een kolencentrale omruilen voor iets anders in een ver land is net zo effectief als dat in eigen land doen. Maar als we in de stad schoen lucht willen moeten we ons eigen wagenpark aanpakken.
De spijker op zijnen kop. Het is te gek voor woorden hoeveel mensen in mijn omgeving voor de kleinst mogelijke afstanden (naar voetbaltraining, naar werk, etc) al de auto nemen. Een beetje meer bewustzijn en verantwoordelijkheid zou niet gek zijn.

Ik vermoed dat we over 100 jaar naar vandaag kijken op dezelfde manier als we dat doen naar de tijd dat er nog op kantoor gerookt werd, of dat we (iets langer geleden in de middeleeuwen) onze rotzooi en uitwerpselen op straat gooiden.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door thesandeman72 op 26 juni 2019 17:02]

Daarom zou rekening rijden bijvoorbeeld ook een soort starttarief per ritje moeten krijgen. Anders blijft het natuurlijk zo dat men al snel de auto pakt voor dat stukje van 2km. De bus is voor zo`n stukje ook relatief duur vanwege het instaptarief.
Ik denk aan hondenstront op straat (kort geleden). Of met de auto naar het centrum van Amsterdam, gewoon parkeren in het centrum, ladderzat worden en naar huis rijden buiten de stad (net na mijn tijd). Vrijelijk dubbelparkeren...
Het is vooral voor de overheid niet interessant om CO2 te verlagen op puur alleen al financieel gebied.
Denk accijns op brandstof, Electra, gas.

Bedoel als ze echt zouden willen Konden ze ook met rigoureuze voorstellen komen door flink te investeren in huis isolatie maar dan ook op extreme kant zodat vooral Jan onder modaal het ook kan betalen.(max 20% van totale kosten)

Tja als heel Nederland de helft minder gas verbuikt zou het een hoop schelen. Al is gas schoner dan kolen of brandstof wat auto's verbruiken.

Is van de zotte dat onze duiste buren subsidie krijgen om juist aardgas aan te leggen.
Nederland gaat van aardgas af vanwege Groningen, niet het milieu.
Er is nog gigantisch veel goedkoop aardgas in Rusland dat Duitsland al 60 jaar naar wederzijdse tevredenheid importeert.
Klopt en wat buiten dat minder geïnformeerde mensen niet weten is dat Rutt en Co weigeren eweer goedkoop gas in te kopen van Rusland.(deels dan wel volledig)

Onder het mom we moeten van het gas af, snap ik maar we moeten niet gaan bloeden al Nederland zijnde.
Er bestaat ook LNG, vloeibaar aardgas. Zorg dat we beide kunnen importeren in voldoende hoeveelheid, een gasopslag om de aankomst van de eerste tankers te overbruggen, en we hebben gas zonder politieke afhankelijkheid.
(Wist je dat de Gasunie en Gazprom (de Russen) in hetzelfde gebouw huizen?)
Helemaal mee eens, en inderdaad ook minder streamen, social media, en internetten in het algemeen ;)

De uitdaging ligt dan wellicht nog niet eens zo direct bij ons maar bij het feit dat ongeveer heel Afrika en grote delen van Zuid-Amerika en Azië ook naar het energieconsumptieniveau van ons willen doorgroeien... Bij Azië zou het zo maar kunnen zijn dat ze nog meer gaan gebruiken gezien hun fascinatie voor alles in de stad maar van schijnwerpers en ledgevels te voorzien...
Waarom minder internetten?
Enige idee hoeveel stroom dat in zijn totaal gebruikt ;)
CO2 beperken doe je -realistisch gezien- door CO2-"vriendelijke" alternatieven goedkoper te maken en CO2-"onvriendelijke" extra te belasten.

De hybride/e-auto belasting was een leuk idee, maar de uitvoering was stom (zeg ik met mijn 7% bijtelling hybrid).

Beter belast je benzine gewoon extra: 1 liter benzine kan je vrijwel 1:1 vertalen naar een X-aantal co2, en het is een bewezen methode: Nederland rijdt massaal kleine autootjes om benzine te besparen.

Dezelfde vorm van belasting kan je op E-autos doen door de co2 impact van electra te belasten. Groene stroom van je eigen zonnepanelen is dan uiteraard gratis.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 26 juni 2019 17:21]

If scheepvaart eens onder handen nemen, dat stoot meer meuk uit dan alle auto’s bij elkaar
SO2 ja, zwaveldioxide. En dus niet broeikasgassen (CO2).
Die schepen varen vooral waar geen mensen wonen en geen bomen groeien. Ik weet niet hoe de oceaan staat tegenover sulfiet/sulfaat, maar de pH zal niet veranderen, het is een behoorlijk grote buffervloeistof ;)
Het grappige is dat ik nergens lees over de hoeveelheid belasting die de overheid mist doordat er niet meer getankt wordt.
Hoe flauw en pijnlijk het wellicht ook klinkt, beperken van CO2 doen we gewoon door minder uit te stoten.
Dus gewoon minder autorijden, minder vliegen, minder vlees eten, minder minder minder op een hoop vlakken.
Het is de beste oplossing die we op dit moment hebben, maar eigenlijk geloof ik er niet in. Het is de mens nog nooit gelukt om z'n eigen consumptie significant terug te brengen door zelfbeheersing. Sterker nog, we hebben de neiging om maximaal te consumeren. Toen gloeilampen goedkoop werden hebben we niet een hoop geld bespaard op goedkope verlichting maar we hebben de wereld volgehangen met lampen. Toen drinkwater goedkoop werd zijn we steeds meer water gaan gebruiken (en wassen zelfs de auto met drinkwater). Toen vlees goedkoop genoeg was (en wij rijk genoeg) zijn we het iedere dag gaan eten. En zo gaat het maar door. Mensen consumeren steeds meer en zijn eigenlijk niet in staat om dat te verminderen. Luxe inleveren ligt enorm moeilijk en door de ongelijkheid in de samenleving hoe moeilijker het wordt om er draagvlak voor te vinden.

Wat we wel kunnen doen is vervangen. Zo hebben we gloeilampen vervangen door spaarlampen. Dat is niet helemaal vlekkeloos gegaan, maar niemand hoeft in het donker te zitten. Benzinemotoren kunnen we vervangen door elektrische motoren.

Als het echt minder moet is de enige manier die werkt de prijs verhogen, bv door een stevige belasting te heffen. Dat ligt echter enorm moeilijk in de samenleving, zeker als het betekent dat de rijken gewoon hun gang kunnen blijven gaan en de rest van de bevolking iets kwijt raakt. En je moet de prijs ook echt zo hoog maken dat het een probleem is. Vergelijk het maar met de belasting op tabak, vrijwel iedereen snapt dat tabak ongezond is en belasting op tabak is veel hoger dan prijs van het product zelf en toch wordt het nog flink verkocht.

Ok, er is nog een optie, namelijk dingen helemaal verbieden, maar voor een hoop producten kan dat eigenlijk niet. In theorie kunnen we benzine en vlees helemaal verbieden, maar in praktijk zie ik zo'n wet nooit door de kamer komen.
Ik vind het allemaal gelul dat bedoeld is om de begroting te dichten. Natuurlijk is het broeikaseffect wel echt, maar het wordt compleet uitgemolken.Het is namelijk wel heel opvallend, we hebben ons jarenlang blauw betaald aan de benzinebelasting en juist op het moment dat de elektrische auto - een bedreiging voor de inkomsten uit belastingen op brandstof - in zicht komt zegt de overheid... 'ohh uhhhhmmmm.... ja vlees is veel ergen dan autorijden...' Vleestax!

Ook moet je het in perspectief zien. Je moet goed nadenken wat de effecten zijn op mensen, als de rest van de wereld (China, Amerika...) niet meedoet heeft het geen zin om mensen hier krom te laten liggen vanwege marginale verbeteringen. Neem als voorbeeld de warmtepomp. Dat is een duur, onderhoudsintensief ding. Ik vraag me af of die krengen goedkoper en beter wordenrden want die techniek gebruiken we al jaren in airco's, koelkasten en vriezers.. Ik heb in mijn leven nog nooit de zin gehoord "ohh wat zijn auto-airco's onderhoudsvriendelijk en wat gaan ze lang mee". Vergeet ook niet dat verwarming een eerste levensbehoefte is!

Verder zie ik niet alles somber in hoor. Ik kijk uit naar de verdere ontwikkeling van de elektrische auto, dat lijkt me een heerlijk vervoersmiddel. Het vermogen is direct beschikbaar, aandrijving op vier wielen is makkelijker te realiseren en als alles goed gaat met de accu's dan hebben we een stukje complexe, onderhoudsintensieve techniek weten te vervangen voor iets veel beters.
Eens, je kunt niet blijven aankomen met de flauwe smoes "dit kost het, dus het kan niet". Nou en!?

Geef dan elders maar wat minder uit. We gaan sowieso pijn lijden, maar er zijn vast besparingen die minder zeer doen, om het te compenseren. De boel de boel laten is gewoon geen optie.
Geef dan elders maar wat minder uit.
Laat me raden, jij verdient 2 keer modaal plus?
Dat verdien ik zeker, maar of ik het krijg...

Laat me raden, volgens jou zit heel NL aan de geeuwhonger, kan maar net zijn rekeningen betalen, het water aan de lippen toch?
Dat klopt ja, steeds minder mensen kunnen hun rekeningen aan het eind van de maand niet meer betalen. Niet dat ik tot die groep behoor, maar toch. Het is wel een keer klaar met besparen. Waar blijven die miljarden waar de overheid aan vasthoud? Defensie kan het bijvoorbeeld goed gebruiken op dit moment.
Is er dan nog een verschil tussen mens en plant in mijn tuin ? We werken al dagelijks keihard en dan moeten wij dus minder autorijden minder vliegen minder vlees eten enz enz.

Volgens mij wilt kabinet dat wij keihard werken ons salaris direct overmaken naar belastingdienst en we mogen niet meer niet buiten want dat is slecht voor milieu.

Hopelijk mogen wij over paar jaar nog ademen. CO2 :X

Heren succes met redden van milieu maar ik doe niet mee.
Hoe flauw en pijnlijk het wellicht ook klinkt, beperken van CO2 doen we gewoon door minder uit te stoten.
Dus gewoon minder autorijden, minder vliegen, minder vlees eten, minder minder minder op een hoop vlakken.

Ja ik snap de financiele kant, maar daar heb je sowieso niets meer aan als we op termijn de aarde zo verpesten dat we elkaar aanvliegen om eten te pakken.
Nee dat is geen oplossing. Waar er in 1960 nog 3 miljard mensen waren zijn dat er nu meer dan 7 miljard. Hierbij is er een exponentieel effect omdat vroeger het percentage van de wereldbevolking dat vermogend genoeg was om te autorijden, vliegen, te veel vlees te eten, enz erg beperkt was. De BRICK landen zijn immers aan een flinke inhaalslag bezig wat welvaart betreft.

Je stelling klopt pas wanneer je dat gaat bereiken door minder mensen als oplossing aan te dragen. Dat wordt snel eng of niet?

Voedsel is hier overigens een non-issue. Niet zo lang geleden zaten we nog met een miljoen ton melkpoeder waar we niet vanaf kwamen; http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-4697_en.htm

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 26 juni 2019 17:56]

Ik ben student en vlieg in 2019 drie keer. Klimaatverandering gaan we niet meer stoppen dus we kunnen het er beter nog even van nemen. Het milieu gaat mij aan het hart dus ik scheid netjes mijn afval en zo nu en dan ruim ik zelfs andermans blikjes op van straat omdat ik het schandalig vind dat mensen maar alles van zich afdonderden.

Klimaatverandering stoppen niet meer, beter kunnen we ons richten op wel te redden zaken zoals de plasticsoep te lijf gaan en grootschalig werken aan recycling en het tegengaan van “kleine” vervuiling.

Elektrische auto’s financieren is een farce. Autorijden minder duur maken zodat het gehele wagenpark zuiniger en schoner wordt is wel een goede kortetermijnoplossing.
Meer Co2 = Meer groen op deze planeet, wat snap je daar niet aan?

https://m.youtube.com/wat...continue=32&v=xgEcIQ_WoiU

Maw domme prietpraat waar veel zonder nadenken achteraan hobbelen en denken dat ze het goed doen wbt de planeet..,
Als het zo simpel was, dan hadden we amper een probleem.
Hoe verklaar je namelijk dat de hoeveelheid CO2 toeneemt als het, volgens jou, meer groen zou betekenen? Ik bedoel, dan zou het CO2 probleem al een stuk minder zijn, want het neemt al jaren toe, maar de planten blijven toch echt achter.
Minder mensen! En de hele CO2 industrie is er een om geld bij u weg te halen. Efficient omgaan met energie ben ik helemaal voor. Maar wat men in Nederland wil stelt niets voor op mondiaal niveau. En over 80 jaar, 4 miljard mensen erbij op deze kloot en 5 miljoen meer in Nederland. Goed bezig!
Je bedoeld zeker dat de rijken die een dure auto kunnen betalen de meeste subsidie hebben gehad en straks de gewone man die het niet kunnen betalen geen subsidie meer krijgt.
Dat minder hoef je niet te doen of je moet net zo gek als deze regering denken.
Dat ze terug willen naar vroeger, die geld had kon op vakantie had een auto.
Deze regering gaat steeds verder om je dat te ontnemen.
Blijf dus rustig stemmen op dit zooitje van alles beloven en niets na komen.
De naam hebben ze niet mis gelopen, de Verenigde Vuilnis Dienst, kon je ze maar bij het grofvuil neer zetten waren we er vanaf.
En ondertussen verbranden ze 600 Miljoen ton coal in India:

https://asia.nikkei.com/B...ns-on-rising-power-demand

Het is allemaal achter de komma werk wat we hier in Nederland doen. Kost Miljarden maar het levert wereldwijd zo weinig op als ze in 3de wereld landen nog miloenen tonnen steenkool verbranden.

https://www.sustainabilit...-a-hike-in-co2-emissions/

[Reactie gewijzigd door Tmaster op 27 juni 2019 17:17]

Het probleem is gewoon dat de focus te zeer op Nederland gericht is.
Wat doen andere landen eigenlijk aan het CO2 probleem en dan met name de grotere landen zoals Amerika, China en Rusland?

Ik ben het ermee eens dat er zeker wat gedaan moet worden aan de CO2 problematiek, maar de meeste troep komt toch eigenlijk wel vanuit het buitenland. Denk maar aan het Ruhrgebied waarbij als de wind een beetje ongunstig staat we de volle laag krijgen.

Zolang het CO2 probleem niet wereldwijd wordt aangepakt denk ik dat al die maatregelen die Nederland neemt gedoemd zijn om te mislukken. Zonde van de inspanningen en zonde van al dat geld wat door de hardwerkende burger moet worden opgehoest.
Ik weet dat ik niet mischien niet genoeg benadruk, maar het is inderdaad een globale actie die nodig is.
In dit soort discussies mis ik altijd het onderscheid tussen daadwerkelijke subsidie (overheid geeft geld) en gederfde inkomsten (overheid krijgt minder belasting binnen). Ook hier wordt bijtellingskorting genoemd in dezelfde adem als subsidie.
Daarbij bleek al eerder dat de overheid er vanuit gaat dat als je geen Tesla van 80k koopt, je een vergelijkbare benzine auto van 80k koopt ondanks dat je hierdoor 5,5 keer meer bijtelling voor betaalt (Paywall, https://fd.nl/opinie/1287...dat-onbetaalbaar-blijkt). Dat gebeurt in de praktijk natuurlijk niet. Zakelijke rijders hebben een bepaald bedrag dat ze willen uitgeven en met de huidige regels kan je meer uitgeven aan de kosten van een elektrische auto omdat je minder bijtelling betaalt. Zo is het wel erg makkelijk om elektrische auto's de boeman te maken.

Edit: Typo bijstellingskorting overgenomen uit het artikel

[Reactie gewijzigd door gaurdian op 26 juni 2019 17:38]

Ik ben een Tesla rijder met een auto van 124k cataloguswaarde. Had ik een ICE gekocht van die waarde en daar bijtelling over betaald? Zeker niet.

Ik was dan tot maximaal de helft of zelfs lager gaan kijken.

Ik wil graag elektrisch rijden en ga ook nooit meer terug naar brandstof, maar het kent wel zijn limiet tot wat ik bereid ben uit te geven.

Gelukkig komen er steeds goedkopere EV’s op de markt, dus mijn volgende auto hoeft geen 124k meer te kosten.
Vind dat laatste stukje zeer vreemd, de 2e kamer doet dus de aanname dat iemand zonder de fiscale voordelen niet een evenredig dure auto zou kopen. Logische aanname lijkt mij dat het grootste deel dan juist een goedkopere auto zou kopen en aldus valt de CO2 uitstoot daarmee dus lager uit dan wanneer men een gelijkgeprijsde auto zou kopen. (verbruik bij nieuwe auto's neemt toe naarmate de aanschafprijs oploopt. Een polo verbruikt nu eenmaal minder dan een Passat en een X3 minder dan een X7), en dus is de winst in beperking Co2 uitstoot juist nog minder, en nemen de kosten per bespaarde ton Co2 toe. De kamer snijd zichzelf toch in de voet met die bewering?

Sowieso zijn al die subsidies niet houdbaar.
Het is tegenwoordig niet meer zo rechtlijnig, omdat juist de grote blokken ook een hoge efficiëntie halen. Een Passat op 1 op 20 rijden is net zo makkelijk als bij een Polo, en er zijn genoeg kleine auto's die dat alleen halen als je rustig rijdt (en bij hard optrekken gelijk naar 1 op 10 schieten). En iemand die al vanuit de werkgever het budget heeft om een Model S te leasen kan dus ook een dikke bak krijgen, maar moet dan simpelweg meer bijtelling betalen. Dat is echter bij iemand die zo'n auto mag leasen vaak niet een enorm probleem vanuit het loon gezien, dus het is maar zeer de vraag wat de gemiddelde Model S-leaser had gedaan. Om maar van de Model X te zwijgen.

Ik ben helemaal voor het stimuleren van elektrisch rijden, maar ik denk dat hier te naief is gehandeld om simpelweg geen en toen slechts 4% te rekenen ongeacht de cataloguswaarde. Het is niet uit te leggen en werkt alleen maar gezeik in de hand van tegenstanders. We moeten naar een realistischer beleid waarbij er niemand echt over kan vallen maar je toch elektrisch rijden interessant houdt.
Een rijk uitgeruste Model S/X met 4% bijtelling over het gehele bedrag was lachwekkend goedkoop. Een Volkswagen Tiguan leasen was duurder als je alle belastingvoordelen meerekent.
Vooral de echt kleine kleine auto's hebben last van een eigenlijk te licht blok, als je daarmee sportief door de stad rijd is het verbruik enorm. Over het algemeen bij een identieke rijstijl gaat het motto dat zwaardere auto's meer verbruiken wel op. En aangaande aanschaf ZZP'ers zijn ook een grote markt inmiddels, ik ken geen ZZP'er die een identieke cataloguswaarde als voor een Leaf, Prius, Tesla voor een normale benzineauto had neergeteld, die kochten die dingen alleen maar vanwege de voordelen. Net als dat ik in 2010 Een Polo Blue motion kocht wegens de vrijstelling, die auto is na het afschaffen van de vrijstelling ook zeer rap verkocht.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 26 juni 2019 17:08]

Ja. Dat lijkt me wel. Je komt niet onder het natuurkundig principe uit dat meer massa verplaatsen, meer energie kost.
Alleen win je bij een kleinere auto tegenwoordig niet veel gewicht meer doordat elke auto voorzien moet zijn van botsbescherming, een mooi interieur, goede stoelen, etc. Alleen de A-segmenters maken dan een significant verschil, de anderen schelen te weinig om dat verschil weer te laten vertalen naar een substantieel verschil in brandstofverbruik. Vandaar dat een Up! en de bekende 1/33 Lupo bekende zuinige auto's zijn, maar van iets grotere auto's zoals de Polo hoor je nooit wat, simpelweg omdat die nauwelijks zuiniger te maken zijn dan hun grote broers de Golf en de Passat.
Tja, dat is wel een schade eigenlijk: als je gas geeft gaat dat blok expres onzuinig lopen. Mogen ze tenminste een indicatie (of piepertje, je geeft nu teveel gas) voor inbouwen, of beter een eco-stand waarbij ie dat gewoon niet doet.
Vooral die kleine turbo motoren inderdaad, bij veel gas geven gaat er een rijker mengsel in om klop te voorkomen en is het hele voordeel weg. In de verbruikstest komen ze er wel goed uit en kun je wel een auto kopen die in principe veel vermogen kan hebben en toch zuinig kan rijden als je rijd zoals ze in die wltp test doen.

[Reactie gewijzigd door bite op 26 juni 2019 21:18]

Een Passat op 1 op 20 rijden is net zo makkelijk als bij een Polo, en er zijn genoeg kleine auto's die dat alleen halen als je rustig rijdt (en bij hard optrekken gelijk naar 1 op 10 schieten).

De kernvraag is dan ook wat voor soort weg rijdt men. Veel stadsverkeer waar een Passat juist meer verbruikt dan een Polo, of vooral snelweg/80-weg etc waar het verschil inderdaad miniem is.

Als ik me goed herinner was de argumentatie bij het verminderen van subsidies op hybrides toen juist dat er veel meer snelweg en minder stadsverkeer gereden werd en dus het voordeel van hybrides minder was dan geraamd. Als dat nog zo is, heb je dus gelijk

Maar dan nog geld dan over het totale wagenpark gezien, het waarschijnlijk wel een effect heeft. Een deel van de Telsa S kopers zal opgestapt zijn van een kleiner model, en dus is het nemen van de gemiddelde uitstoot, zelfs na het wegen naar brandstof soort nog steeds te rooskleurig.
een nette 2e hands over een nieuwe auto met subsidie is ook nog een optie die veel mensen aantrekkelijk vinden. Als er toch geen voordeel zit aan het kopen van een nieuwe auto, waarom dan niet een kopen waar de kop al van af is? Vaak zelfs als import uit een ander EU land.

De overheid zou veel meer aan bedrijven en vrachtvervoer kunnen doen. Uitstoot van al die oude oostblokvrachtwagens die hier de wegen bevuilen bijvoorbeeld. Laat ze de vracht bij de grens maar op een trein of binnenvaartschip parkeren en vanaf stations en havens met electrische vrachtwagens naar de eindbestemming verplaatsen.
Scheelt ook nog eens enorm in de files als je al dit vrachtverkeer van de weg kan halen en dat zorgt weer voor lagere emissies omdat je minder lang met een draaiende motor in de file staat.
Wellicht moet bepaald vrachtverkeer verplicht snachts of in iedergeval buiten de spits gaan rijden. Zelfs een landelijk inhaalverbod voor vrachtwagens tussen bepaalde tijden zou al schelen, zo vaak als dat er files ontstaan omdat iedereen op de rem moet voor een inhalende vrachtwagen is niet te tellen. Dit zorgt voor een dominoeffect en uiteindelijk staat alles stil als het een beetje druk is.
Logische aanname lijkt mij dat het grootste deel dan juist een goedkopere auto zou kopen en aldus valt de CO2 uitstoot daarmee dus lager uit dan wanneer men een gelijk geprijsde auto zou kopen.

Volgens mij is dat ook een correcte aanname. Die Tesla was o.a. ook zo populair omdat ipv grotere sedan diesel, men nu een klasse hoger kon kopen voor hetzelfde geld. Natuurlijk zullen er mensen zijn geweest die van een Mercedes E overstapte naar een Tesla S, maar er zullen inderdaad ook veel opstappers geweest zijn.
Heel vreemd ja, en de reaktie van Snel's woordvoerder is dus net zo bizar. Hij wijst op die fout van de Rekenkamer en erkent daarmee dus impliciet dat de kosten nog hoger zijn dan de Rekenkamer stelt, maar lijkt te denken dat dat een argument in het voordeel van Snel is...

Volgens mij begrijpen deze mensen (als Snel, en de Kamerleden die erover stemmen) werkelijk niet waar ze het over hebben. Ik vermoed dat ze de boel delegeren aan een groepje vertrouwelingen, die hen af en toe een korte up-date geven, waarvan ze hoogstens een paar klepels meekrijgen maar de klok volledig missen. Dan krijg je dit soort onzin.
Wat ik nog steeds mis is een integraal plan met stimulering. een jaar of 5 geleden werd er bedacht dat zakelijke rijders allerlei voordelen kregen. Die gingen vervolges in auto's rijden die ze anders nooit zouden rijden of kunnen betalen. De Outlander verkocht als een dolle, verbruikte zelfs hybride meer dan mijn V70 op diesel. Na afloop lease gingen de auto's naar het buitenland want hier waren ze niet meer interessant.

Een ongelofelijke kapitaalvernietiging die toch met wat nadenken vooraf ook wel in te schatten zou zijn geweest.
En als particulier krijg je straks 6000 euro.....

Waar blijft een slim plan?
Uiteindelijk werd dat plan getackeld door de europese verbruikstesten waarbij fabrikanten maar een tiental KM met afgeplakte auto's hoefden te rijden. De WLTP maakt dat deels goed.
Dat zo'n Outlander Hyrbride meer verbruikt dan een V70 diesel lijkt me alleen van toepassing als je 'm niet oplaad. Je kunt 50 km volledig elektrisch rijden, dat is voor veel mensen hun complete woon-werkverkeer.

En ja, verder ben ik het met je eens dat het geen slim plan was, want inderaad, die plug-in optie geeft geen enkel financieel voordeel als je zakelijke rijder met tankpas bent.

Wat ze van mij sowieso wel mogen subsidieëren is de laadpaal. Maar laat ze er dan voor zorgen dat er gelijk één standaard komt voor opladen en dwing normale tarieven af.
Het probleem was niet alleen het opladen. Bij flink accelereren of hogere snelheden werkte de benzinemotor nog flink mee. Als je als een bejaarde reed kon je 35 km elektrisch halen. Zo reed helemaal niemand. De eigenaren trapten gewoon het gas in zoals je normaal optrekt . Privé kocht helemaal niemand een Outlander omdat het totaal niet uit kon.
Dat was juist het probleem met de (f)outlander, veel leaserijders namen 'm gewoon omdat het een grote auto is met lage bijtelling en maakten geen tot weinig gebruik van de elektrische aandrijving.
Subsidie om de automobilist te stimuleren elektrisch te gaan rijden is gewoon een lastig verhaal, en dat hebben we met de hybrides en plug-in hybrides al gezien: het probleem is dat de importeur van de auto's probeert er met de subsidie vandoor te gaan en de consument niets krijgt.
Toen Toyota de Prius Plug-in introduceerde was het prijsverschil tussen de plug-in en de gewone Prius in België 5.000 euro en in Nederland 10.000 euro. dat betekent dus dat 5.000 euro in de zakken van de importeur en/of dealer verdwijnt en de automobilist (of zijn "sponsor" voor zakelijk rijden) de meerprijs nooit kan terugverdienen door de lagere brandstofkosten.
De enige manier om consumenten over te laten stappen op elektrisch rijden, of waterstof, of welk ander alternatief dan ook is om het echt goedkoper te maken dan het rijden op fossiele brandstof, en dat zit dan vooral in de aanschaf van de auto want de overheid heeft geld nodig uit het rijden dus dat gaat op termijn niet goedkoper blijven met een elektrische auto. Wie denkt dat de overheid het elektrisch rijden goedkoop gaat houden moet dringend een les geschiedenis volgen.

[Reactie gewijzigd door pauldebra op 26 juni 2019 18:06]

Dus omdat de vorige subsidie vooral bij de zakelijke rijder terecht is gekomen moeten we nu ook maar geen poging meer doen. Nederland doet erg zijn best om de particulier aan de electrische auto te krijgen... Erg jammer dat wij een boekhouderskabinet hebben en niet een visionair.
Die subsidie is naar al die zakelijke PHEV rijders gegaan en gaat nu naar de zakelijke Tesla rijders. Ik wacht op de dag dat de gewone burger zonder bijtelling effectief gebruik kan maken van subsidie.
Welke gewone burger? Gewone burgers kunnen geen nieuwe auto kopen of deze nu benzine of elektrisch is.
Je kan privé ook auto's leasen.
Financieel lease en ook privé werkt het.
Er zullen niet veel mensen een dure auto als een Tesla leasen. Meestal is het corporate lease voor de beter betaalde werknemer of directeur.
Dus omdat de vorige subsidie vooral bij de zakelijke rijder terecht is gekomen moeten we nu ook maar geen poging meer doen

Volgens mij is de functie van de rekenkamer vooral om de effectiviteit van bestaande maatregelen te beoordelen tov het beoogde doel. Dat onderstreepte vergeten de meest mensen. Je trekt geld uit omwille van een doel, en het blijkt dat als middel om CO2 te besparen EV's subsidieren op de huidige wijze niet erg efficient is.

De politiek beslist dan of men niettemin door wilt gaan, EV's op een andere wijze wilt subsidieren of het geld op een geheel andere wijze te besteden.

In dit kader is de beste reactie op veel posts hier: "don't shoot the messenger" O-)
Visonair klinkt allemaal erg leuk, maar het moet uiteindelijk wel allemaal betaald worden. Kan allemaal gemakkelijk natuurlijk, we kunnen zelfs elke Nederlander een elektrische auto cadeau doen als deze een benzine auto inlevert. Gooien we gewoon de loonbelasting 25% omhoog en laten we daarna het land failliet gaan.
Net zoals noorwegen failliet is gegaan? Helaas zijn onze aardgas inkomsten iets minder visionair besteed en is dat nu geen optie meer.
Noorwegen? In Noorwegen is de inkomstenbelasting bij bijvoorbeeld 50K inkomen een paar duizend lager dan in Nederland. Verder hebben ze ook niet iedereen een auto cadeau gedaan? Dus ik snap even niet wat Noorwegen hiermee te maken heeft.
Je kunt Nederland niet vergelijken met Noorwegen. De opbrengsten in relatie tot het inwonertal en de daarvoor benodigde (sociale) voorzieningen liggen heel anders dan in Nederland
Het lijkt bijna dat dit bewust beleid is, met enerzijds als doel windowdressing en draagvlak ondermijning en anderzijds het bedrijfsleven ontzien en evt voordelen geven.

Allereerst is in 2013 en 2014 gewaarschuwd dat dit ineffectief beleid is.
Daarnaast vooral subsidie op het hogere segment, hoe duurder de auto, hoe meer subsidie. En dan ook nog meer voordeel voor bedrijven.

Simpele conclusie: milieubeleid werkt niet, niet meer doen en ondertussen leuke auto’s voor het bedrijfsleven
Een leuke auto met voordeel voor de welgestelde ZZP-er VVD-stemmer. Zoiets is het toch?
waarom willen we uberhaupt electeisch rijden?
Minder lokale uitstoot (smog), minder afhankelijk van de olieprijs die door kartels en politiek worden bepaald, meer opties voor duurzaam (zelf laden van je zonnepanelen, smart grids dmv laden en ontladen vanuit de laadpaal), minder onderhoud. Om maar wat te noemen. Niet dat het per se op zo'n manier gestimuleerd moet worden, maar dat zijn puur wat voordelen die het elektrisch rijden biedt.
Een elektrische auto is ook net zo afhankelijk van de oplaadprijs niet van de elektriciteits prijs. THuis laden is 19 cent, op straat 40 cent. Langs de snelweg is het tussen de 5 en 500 cent. Ligt er net even aan waar je staat.
De olieprijs is een globaal gestuurd gegeven, de elektriciteitsprijs niet. De afhankelijkheid slaat niet op de prijs per locatie, maar door wie die als geheel wordt bepaald. Daarnaast biedt men met smart-charging de mogelijkheid om bijvoorbeeld extra goedkoop 's nachts te laden of juist als men een stroompiek wil laten opvangen. De brandstofprijzen zijn niet nuttig inzetbaar.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 26 juni 2019 17:06]

Ik hoop dat je wel begrijpt dat wanneer de accijns kraan die brandstof heet opdroogt door de elektrische auto stimulatie wij met ze allen accijns gaan betalen over elektriciteit.

Ik vermoed dat we op de lange duur duurder uit gaan zijn dan dat we nu zijn aangezien je dan nog eens de volle mep betaald over al je elektrische apparaten thuis.
We betalen al verschrikkelijk veel belasting op elektriciteit, en omdat je er meer van nodig hebt komt daar best een nette hoeveelheid belasting vanaf.
Misschien moet je even je elektriciteitsrekening goed bekijken, je betaalt nu al een flink deel van je rekening aan heffingen. Er was laatst nog heisa dat men de verkeerde gegevens heeft gebruikt bij het vaststellen van een nu hoger heffingstarief.
Het enige kartel dat onschendbaar is voor vervolging.. De OPEC.
Gewoon openbaar prijsafspraken maken, tekorten creëren om de prijs kunstmatig omhoog te forceren en niemand die er iets aan kan doen.. Wat een wereld is het toch ook ;(
Definitie van kartel:
Een economisch kartel is een overeenkomst tussen bedrijven die bedoeld is om de onderlinge concurrentie te verminderen.
De OPEC is een organisatie van landen (net als EU/NAVO/etc.) Per definitie kan de OPEC dus geen kartel zijn.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 26 juni 2019 18:46]

Al die olie word toch echt uit de grond getrokken door staatsbedrijven. of bedrijven die door die staatsbedrijven worden aangestuurd.
Zeker niet per definitie waar. Maar dan nog, die staatsbedrijven maken geen onderdeel uit van OPEC. Misschien overschat je de macht van die bedrijven ook een beetje. Zij krijgen alleen de vergunning de olie te winnen. Ze mogen een kleine fractie ervan zelf houden terwijl bijna alle opbrengsten naar de staatskas vloeien.

In Nederland werkt dat niet anders, Shell en Exxon mogen 10% houden (waar nog alle kosten vanaf gaan zoals vergoedingen van aardbevingsschade) terwijl de staat 90% claimt.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 26 juni 2019 20:29]

De engelse definitie is iets completer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cartel

A cartel is a group of apparently independent producers whose goal is to increase their collective profits by means of price fixing, limiting supply, or other restrictive practices.

Raad eens, de OPEC staat er gewoon genoemd:

Price fixing is often practiced internationally. When the agreement to control price is sanctioned by a multilateral treaty or protected by national sovereignty, no antitrust actions may be initiated[6]. Examples of such price fixing include oil, whose price is partly controlled by the supply by OPEC countries, and international airline tickets, which have prices fixed by agreement with the IATA, a practice for which there is a specific exception in antitrust law.

En zelfs het laatste stuk bewijst mijn punt: Het enige kartel dat onschendbaar is voor vervolging..
Tip: neem de Nederlandse Wikipedia met een korrel zout. Zie de Engelse over OPEC: https://en.wikipedia.org/wiki/OPEC
Economists often cite OPEC as a textbook example of a cartel that cooperates to reduce market competition, but one whose consultations are protected by the doctrine of state immunity under international law. In December 2014, "OPEC and the oil men" ranked as #3 on Lloyd's list of "the top 100 most influential people in the shipping industry".[5] However, the influence of OPEC on international trade is periodically challenged by the expansion of non-OPEC energy sources, and by the recurring temptation for individual OPEC countries to exceed production targets and pursue conflicting self-interests.
Goed, ik had misschien niet moeten beginnen met Wiki linken, maar neem Wiki vooral met een korrel zout zou ik zeggen. De vanDale zegt het voglende:
Betekenis 'kartel'
Je hebt gezocht op het woord: kartel.

1kar·tel (het; o; meervoud: kartels)
1
(economie) overeenkomst tussen zelfstandige ondernemers om concurrentie (gedeeltelijk) op te heffen, m.n. door prijsafspraken
2
grote, wijdvertakte misdaadorganisatie: drugskartel
Dat is de in Nederland geldende definitie, dat mensen op Wikipedia OPEC ook een kartel noemen verandert de definitie niet.

Ook @dycell

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 27 juni 2019 09:25]

Hmm ja en Van Dale noemt ook storm 'hard waaien', terwijl de meteorologen dat duidelijk niet vinden: https://nieuws.weeronline...g-zonder-officiele-storm/

Dus je kan best Van Dale als een soort woordenlijst zien van 'de volksmond', maar het is zeerzeker niet een begrip op het gebied van definities. Om nog maar te zwijgen over hoe ze technische termen uit met name de ICT definieren:
e-mail (de; v(m))
1 het versturen van berichten van een computer naar een andere computer (e = electronic)
2(meervoud: e-mails) op die manier verstuurd bericht
Op die manier zou elk p2p bericht een e-mail zijn... En op dezelfde fiets is SMS dan strikt genomen ook computer-naar-computer communicatie... Ik zou eerlijk gezegd e-mail niet als een host to host bericht zien, net als dat een brief ook niet simpelweg een 'bericht van persoon naar persoon' is. Een e-mail is simpelweg een elektronische vorm van een brief waarbij de adressering herleidbaar is tot een dienst (belangrijk verschil met een computer).

Dus ik neem dat nog altijd met een grotere korrel zout dan Wikipedia (met name de Engelse).

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 27 juni 2019 09:38]

Mooie definitie, ik heb het doorgestuurd naar de OPEC. Daarmee is het hele probleem opgelost. _/-\o_
Heb je er ooit last van gehad? De benzineprijs bestaat voor de helft uit belasting. er zijn maar weinig producten waarvan de kale prijs in 70 jaar zo weinig gestegen is als benzine.
Uiteraard, iedereen heeft er last van:
https://www.unitedconsume...andstofprijs-historie.asp
Euro95 schommelde dit jaar alleen al tussen de € 1,2 en € 1,8
Laat staat over de laatste 150 jaar:
https://www.businessinsid...is-van-de-olieprijs-zien/
Dat is inclusief de belastingen en vergelijk het eens met andere producten. Haal de accijns en de BTW er eens af en kijk dan eens naar de prijsontwikkeling. Vergelijk dat dan ook eens met de prijs van voedingsmiddelen, entertainment, etc.
Euro95 heeft dit jaar niet op 1,20 gestaan. Op je eigen link staat dat de laagste prijs dit jaar ongeveer 1,60 was.
We kunnen ook meer investeren in het OV inderdaad.
We kunnen ook meer investeren in het OV inderdaad.
Nee dat is ook onzin.
Capaciteit van het OV zit al aan zijn max. Je hebt dus meer sporen en/of meer stoelen.

En voor beide geld, geen haalbaar idee dat midden-korte termijn haalbaar is.


Wat is wel haalbaar.
Elektrische fiets keihard subsidiëren.
Die wegen nog geen 20 kg, gaan makkelijk 3 jaar mee tegenover 12 jaar voor een (elektrische) auto.
Dan heb je het over 80 kg productie aan ongeveer 1400 kg, naast het feit dat het verbruik van een fiets minimaal is.

Als je jaarlijks via werkgevers 200.000 extra elektrische fietsen laat instromen tegen een belastingvoordeel van maximaal €800, aanschafprijs is dan bijna €2000,
en maar 10% laat ook daadwerkelijk structureel zijn auto staan,
dan haal je toch 20.000 auto’s van de weg af per jaar.

20k winst per jaar is meer dan menigeen OV kan regelen.
En waarom zo laag,
een deel zal zijn fiets vervangen, een deel zal het incidenteel doen, een deel zal daadwerkelijk zijn auto compleet laten staan.

Kost wel wat, maar gegarandeerd resultaat.
Grotendeels eens met het tweede deel van je post, maar volgens mij is de capaciteit van OV in vergelijking met snelwegen toch een stuk beter per oppervlakte eenheid en dus een stuk efficienter dan dat iedere luie donder in 1+ ton stalen ros gaat zitten om zich te verplaatsen. Ondanks de reputatie die de NS heeft is de hoeveelheid vertraging in vergelijking met spitsuur en al het gerelateerde fileleed op de weg een stuk beter.
Werkt voor sommige doelgroepen en gebieden erg goed inderdaad!
Jammer dat er ook hele stukken zijn waar je met het OV niets te zoeken hebt en het niet handig is als je op 1 dag meerdere locaties moet bezoeken ;)
Investeren in het ov vind ik ook prima maar privatiseer de NS wel gelijk dan. De NS is momenteel zo duur dat elke rit die je kan maken goedkoper is om met de auto te doen

Edit: dom dom dom. Ik bedoel uiteraard niet privatiseren maar het terugnemen als overheidsdienst

[Reactie gewijzigd door mikesmit op 26 juni 2019 19:16]

Privatiseren maakt het vooral duurder. Zie de Engelse spoorwegen.
Als je eenmaal een auto hebt zijn autoritten goedkoper. Maar als je de autokosten uitsmeert over de kilometers wordt het verschil klein of negatief. Maar ja, mensen hebben al een auto, dus dat hoeven ze niet te rekenen.
Korting geven op de trein omdat iemand een auto heeft is belachelijk. Dus dan maar rekeningrijden, denk ik.
Ik bedoelde dat het weer een staatsbedrijf moet worden. Ik zat blijkbaar niet op te letten toen ik de reactie schreef :P
De NS is jaren geleden al geprivatiseerd. :(
Het zou weer een staatsbedrijf moeten worden eigenlijk ;)
Is het in feite nog steeds, de staat heeft 100% van de aandelen in de naamloze vennootschap Nederlandse Spoorwegen en ook in de besloten vennootschap Railinfratrust, eigenaar/moederonderneming van ProRail.

Niet echt geprivatiseerd dus, maar meer verzelfstandigd. En alsnog moeten ze wel voldoen aan door de politiek geformuleerd beleid

[Reactie gewijzigd door KiDoNL op 26 juni 2019 17:47]

Die tijd heb jij duidelijk niet meegemaakt. Er was namelijk een hele goeie reden om de NS te privatiseren.
Niet bewust nee, ik gebruikte de trein toen nog niet, daarna een aantal jaar voor school wel en daarna bij vlagen... Nu heel sporadisch voor het werk, omdat ik privé geen ov kaart heb,
Op welke reden doel je?

Volgensmij zijn er twee hele slechte redenen geweest om de NS te privatiseren. De eerste reden is dat treinvervoer goedkoper en efficiënter kan door marktwerking/concurrentie. Dat is een hele slechte redenen omdat er vrijwel geen concurrentie is gekomen voor de NS; want voor zover ik weet is er maar één andere aanbieder van treinvervoer, dat is Arriva. Arriva heeft maar een paar km spoor, ze rijden eigenlijk ook niet met treinen maar met veredelde trams.
.
De tweede slechte reden is ten tijde van privatisering niet benoemd, het ging zogenaamd allemaal om marktwerking, maar de echte reden van de privatisering is om tijdelijk geld in het laatje te krijgen. Dat is een slechte reden omdat het een korttermijn plan is. Dat bleek, want de jaren daarna moest de overheid gewoon alsnog geld in de NS pompen.
Werkt voor sommige doelgroepen en gebieden erg goed inderdaad!
Jammer dat er ook hele stukken zijn waar je met het OV niets te zoeken hebt en het niet handig is als je op 1 dag meerdere locaties moet bezoeken


Klopt, maar dat is subsidieren van EV's dus ook. dat heeft vooral voordeel voor zakelijke rijders.

En dat is de context van dit onderzoek. Men onderzoekt de effectiviteit van het uitgegeven belastinggeld tov het beoogde doel. En het blijkt dat het minder effectief is dan gedacht. Aangezien het belastinggeld is opgebracht door de burger, en ook elders uitgegeven kan worden, is zo'n afweging niet meer dan logisch.

Als blijkt dat de totale CO2 uitstoot van de BV Nederland meer teruggedrongen kan worden door datzelfde subsidiegeld op andere wijze te besteden is dat een goede zaak voor de BV Nederland als geheel.
Mag je wel flink investeren... zolang mijn OV reistijd 2x zo lang is, blijf ik lekker autorijden
Bouw dan ook geen huizen en bedrijven op plekken waar geen OV komt. Moet je kkijken hoe je denkt over autorijden als er alleen tramrails naar je bestemming zouden lopen.
Met dank aan de VVD.
Stel diezelfde vraag eens over zonnepanelen.

Humor is, milieu, CO2, gas, energie, bla bla bla, per saldo gaat het werkelijk maar om 1 aspect.
Geld.
Zakelijk ben je bijna dom als je geen Telsa van een ton koopt voor amper de helft, leasebak 0% is in the pocket, die 1,70 per liter lach je je rot om met je 20ct/KWH.

Werkelijk zonder heel die subsidies had er zeker de helft minder gereden in Nederland, van de Tesla durf ik zelfs nog meer te noemen.
Die 0% klopt niet helemaal, zeker als je auto meer dan 50.000 kost. En die betaal je over de cataloguswaarde. 4% voor de eerste 50k daarna de gebruikelijke 22%

En als je op de zaak kunt laden is de stroom vaak nog veel goedkoper omdat ze grootverbruiker zijn. reken 8 a 9 ct/kwh
Dat is pas sinds kort he, die limiet van €50k. Daarvoor was het gewoon over hele bedrag nauwelijks bijtelling.

Daarom begrijp ik dit bericht ook wel, maar het is al idioot dat zakelijke rijders zoveel langer subsidie krijgen dan particulieren, zoveel meer subsidie al hebben gekregen dan wat particulieren kunnen krijgen, en voor je het weet wordt die subsidie ook nog vermindert op basis van dit rapport.
En dan ook nog milieu-investeringsafrek. Ja, de VVD zorgt goed voor de (rijke) zakenman.
Jij en ik zullen de dag nog meemaken dat de olie simpelweg op is. Het is best goed dat alternatieven gewoon zijn ingeburgerd, daarbij zal een lagere vraag naar olie de olievoorraad langer doen meegaan en misschien zelfs betaalbaar houden. Elektrisch is natuurlijk niet het antwoord, dat had men al voor de oprichting van Tesla en zelfs de introductie van de Prius al wel door. Maar de discussie begint nu al te evolueren. Waterstof bijvoorbeeld lijkt een prima alternatief en dankzij het toegenomen maatschappelijke draagvlak (gewoon een gecreëerde markt) voor alternatieven voor olie, gaan die alternatieven ook nog eens op de markt komen. Elektrisch rijden is niets meer dan een kinderstapje, maar wel één die gezet moest worden.
Waterstof is nog steeds elektrisch rijden, maar dan met je omzetting lokaal in je voertuig in plaats van in een centrale. Het lost aan de ene kant zaken op, maar is niet opeens een ander concept dat wel 'het antwoord' zou zijn en een batterij-toepassing niet. Het is maar zeer de vraag in hoeverre het nodig zou zijn met de ontwikkeling van centrale batterijtechniek en gezien de kosten die het gebruik zelf toevoegen (onder druk zetten, veiligheid, etc).
Frappant dat men zo struikelt over een voorbeeld van waterstof. Natuurlijk weet ik dat het nog altijd elektrisch is, maar toch net even anders dan nu. Het gaat erom dat een alternatief voor olie nu gewoon marktwaardig is.
Ik neem aan dat jij heel oud wil worden, maar volgens https://www.nemokennislin...es/wanneer-is-de-olie-op/ kan dan zo'n 80 jaar zijn.

Dus voorlopig hoeven we daar ons nog geen zorgen over te maken. Neemt niet weg dat overschakelen naar een andere techniek best kan. Dat hebben we eerder gedaan: het stenen tijdperk is niet door gebrek aan stenen geëindigd, maar door ijzer en brons.

Elektrisch rijden heeft als voordeel dat je de uitstoot beperkt tot de electriciteitscentrale. Voor sommige is het kicken, maar voor velen is een benzine of diesellucht ook niet bepaald aangenaam.
En dan gebruiken we ook nog olie om medicijnen en andere producten van te maken. Voordat het opraakt zal eerst de prijs langzaam aan gaan stijgen totdat het te duur wordt om er brandstof van te maken. Dan zal het nog steeds gewonnen worden voor medicijnen e.d.
Elektrisch is natuurlijk niet het antwoord, dat had men al voor de oprichting van Tesla en zelfs de introductie van de Prius al wel door.

Dit is een hele gedurfde uitspraak en ik zou je graag willen vragen dat te onderbouwen. Dat Toyota nog geen duidelijke strategie heeft mag duidelijk zijn, maar Tesla gaat nooit naar waterstof. Waarom denk je dat BEV's ten dode opgeschreven zijn?

Niet de allerbeste bron, wel het meest relevant aan je uitspraak:
https://electrek.co/2017/...-musk-fuel-cell-hydrogen/
Vooruit, toen ik opgroeide was het idee 2050 voor het einde van olie. Nu is dat opgerekt, maar ik hoor genoeg verschillende getallen en dat het opraakt is gewoon een feit wat niet te ontkennen is. Dat het wat langer duurt dan aanvankelijk gedacht zie ik niet echt als argument daartegen
ik zou je graag willen vragen dat te onderbouwen.
Ik meen dat Musk dit zelf eens heeft gezegd, maar goed het is meer dat ik als simpele HBO'er met enig marktinzicht en visie inzie dat men de markt klaarstoomt voor andere brandstoffen. Mijn observatie, gepaard met mijn kennis. En die bedrijven worden door veel slimmere mensen dan ik gerund. Hoe dan ook, Musk is mee een visionair dan enkel een ondernemer. Die denkt verder dan één stap, kijkt naar een groter plaatje. Ik zeg ook niet dat Tesla naar waterstof zal gaan. Musk is daar praktisch uitgedonderd en hij lijkt er geen traan om gelaten te hebben. Het doel is bereikt: Een markt voor alternatief autorijden is gecreëerd.

Nu verder, als je waterstof en brandstofcellen niet als hetzelfde ziet, heb je gelijk in. Echter zoals de markt er nu voor staat is de op waterstof gebaseerde brandstofcel toch wel hetgeen de markt lijkt te gaan betreden. Nissan is er al redelijk ver mee en dat is meer de techniek die ik bedoel, maar wie weet wat men allemaal nog weet te verzinnen.

[Reactie gewijzigd door PhatFish op 27 juni 2019 16:46]

Olie is voorlopig niet op. Er zijn nog heel wat voorraden gevonden sinds dat soort doembeelden over ons uit werden gestort.
Maar het gaat een keer op. Linksom of rechtsom. En dan? En zoals ik al aangaf, als we eerder beginnen met alternatieven, is dat alleen maar gunstig voor de olievoorraad

Wat die subsidies aangaat, zie ik graag ook verandering. Momenteel is het een afdracht van arm naar rijk, net zoals de hypotheekrenteaftrek. Compleet van de pot gerukt dus. Wel is de case te maken dat na de leaseperiode, deze auto's relatief voordelig in het occasion-circuit terechtkomen en natuurlijk moet je niet vergeten dat een auto nog altijd voor veel mensen een statussymbool is. Meer luxe elektrische auto's op de weg betekent nu eenmaal dat andere mensen die dingen ook willen hebben. 28K is erg veel, goed mogelijk veel te veel, maar het principe van de subsidie ben ik het zelf wel mee eens. De hoogte is inderdaad een ander verhaal, maar dat is invulling. En die subsidie was ook helemaal niet waar ik op reageerde. Ik gaf een antwoord op de vraag waarom we überhaupt elektrisch willen rijden.

[Reactie gewijzigd door PhatFish op 27 juni 2019 17:12]

Het is niet verkeerd om alternatieven te zoeken, maar tegen 28k per auto hoeft mijn belasting geld nog niet die kant op.
Jij en ik zullen de dag nog meemaken dat de olie simpelweg op is

Niet waarschijnlijk aangezien dat moment nog meer dan 100 jaar in de toekomst ligt en waarschijnlijk niemand die nu hier post dan nog leeft :)
Waterstof is weldegelijk een alternatief, zeker voor de (verre) toekomst. Overigens zet onder andere Audi en een Toyota hier reeds op in. De huidige electrische auto zal alleen een tussenoplossing zijn.

Waterstof is ook een goede manier om elektriciteit op te slaan die opgewekt is doormiddel van zonne- of windenergie. Ja, nu zijn er nog de nodige verliezen, maar dan wordt er op dat moment toch nog enigszins iets gedaan aan de overschotten. Ja, er zijn overschotten... vooral onze oosterburen dumpen hun door zonne- en windenergie opgewekte elektriciteit nogal eens op het Europese en daarmee Nederlandse net, wat hier weer voor problemen zorgt.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 26 juni 2019 17:21]

Interessante vraag. Als we geld en vervuiling even opzij zetten (deze variabelen gaan voor beide varianten, elektrisch en brandstof, in de nabije toekomst erg veranderen) is elektrisch rijden de meest simpele werkende oplossing die we nu tot onze beschikking hebben.

Innovatief gezien zullen we in de toekomst het meest bereiken door in te zetten op elektrisch rijden. Het is een 'puurdere' vorm van energie dan waterstof of benzine en zal altijd efficiënter zijn. Daarnaast zijn er absoluut gezien minder complexe vraagstukken bij elektrisch rijden.

Ja we lopen zo'n 100 jaar voor met rijden op brandstof, dat is de enige echte reden waarom deze type auto's überhaupt nog concurreren met de elektrische auto.
Is dit een serieuze vraag of een troll? Bij het laatste zal ik een -1 geven.
Ik neig ernaar te zeggen dat je niet serieus bent, maar wilde t voor de netheid toch eerst vragen.
ik ben bloed serieus. Door zo'n vraag te stellen krijg je antwoorden van mensen, verschillende antwoorden. Dat verrijkt mijn kennis en geeft mij nieuwe inzichten. Succes met het geven van een -1. Ik ben niet gevoelig voor dat soort scores.
ALs je bloedserieus bent dan weet je al de antwoorden ook, want dan heb je al voorwerk gedaan toch?
Waarom zou je de antwoorden hebben?
Bij dergelijke vraagstukken krijg je bijna altijd een stukje van het antwoord, maar nooit het volledige plaatje.
Misschien dat er ergens een volledige studie bestaat, maar veel zijn die er nog niet.
In het kort:
- opwekken van elektriciteit = energieverlies
- vervoeren van elektriciteit van centrale/windmolen/zonnepark naar oplaadpunt = energieverlies
- opladen van de accu = energieverlies
Is een elektrische wagen qua energieverbruik voordeliger dan een benzinewagen?
(Uiteraard moet de benzine ook gemaakt en gedistribueerd worden.)
In in een studie die ik gelezen heb moest je minimaal 10 jaar rijden met een Tesla voor deze milieuvriendelijker was dan een kleine benzinewagen. (Een Tesla, incl. accu, blijkt helemaal niet zo milieuvriendelijk om te maken.)
- wetende dat de meeste wagens quasi leeg rondrijden (1 of 2 personen), zou de overheid dan niet beter het gebruik aanmoedigen van kleine wagens en grote wagens zwaar belasten? Kleine wagens zijn even comfortabel, maar blijkbaar rijden "we" liever in een grote wagen. (Vermoedelijk een imago ding.)

Dus ja, bloedserieus: is het massaal subsidiëren van Tesla's een goed plan of hadden we die 700 miljoen beter kunnen steken in windenergie, zonne-energie, subsidie voor bedrijven om hun uitstoot te verminderen, hoge subsidie voor warmtepompen (kachels, gas en mazoutbranders geven ook uitstoot),...

De hype voor elektrisch rijden is veel hoger, maar besef wel dat dat gewoon een lobbygroep is met mediacampagne.
Ik denk dat je elektrisch rijden vooral moet zien in verbetering van het lokale milieu. Dus minder benzeen, fijnstof, enz in de lucht. Het alternatief dat jij voorstelt gaat op dat vlak weinig brengen. Al gaan ze bruinkool stoken in de kolencentrales, dat verwaait allemaal door de hoge torens en wordt deels gefilterd. Dus simpel gezegd wordt van een windmolen of zonnepaneel je lokale leef milieu niet beter.
Volgens studies zijn houtkachels zeer slecht voor het milieu en dat is wel degelijk in de directe omgeving.

Vermoedelijk moet het een combinatie van meerdere dingen zijn. Ik denk echter toch dat subsidies van 85000euro fel overdreven zijn. Het gemiddelde is 28000euro, nog steeds veel geld, maar er had toch echt een maximum op moeten zitten. (Je zou bijna denken dat ze het expres niet gedaan hebben voor eigen gewin.)
Ik snap even niet waar de houthackel vandaan komt. Ik hoop niet dat je een houtkachel synoniem stelt aan een professionele kolencentrale? Die laatste hebben namelijk filters en zijn 85+ meter hoog waardoor de uitstoot in hogere luchtlagen terecht komt en beter verwaaid.

Overigens ga ik ook niet het huidige subsidie beleid verdedigen. Maar het kijken naar electrische voertuigen is wel heel logisch. Wat op de weg rijd is momenteel namelijk de nummer één veroorzaker van lokale vervuiling.

Het hoeft niet eens persé electrisch. Als alle diesels en ouder dan 10 jaar een 5000 euro subsidie opleveren om te shredden dan ben je ook al een heel eind. Zelfde voor scooters en bromfietsen omzetten naar electrische varianten. Zo'n brommertje stoot meer uit dan een oud dieselbusje.
Jij begint over lokaal milieu, dus ik geef het voorbeeld van de vervuilende houtkachel.
Met 700 miljoen kan je best veel houtkachels vervangen door bv een warmtepomp.

En zoals je zelf schrijft, alle brommers en tuinmachines (ja ook een benzine grasmaaier) vervangen door een elektrische variant is een goed idee.

De vraag is: met wat kan je de grootste impact maken. Ik denk namelijk dat de elektrische wagen niet slecht is, maar dat er interessantere dingen zijn.
nee, ik ben bloed serieus in het stellen van mijn vraag. Zegt helemaal niks over eventuele onderzoeken die ik wel of niet gedaan heb.
Ik vind het helemaal geen slechte vraag. Waarom die nadruk op elektrisch rijden en waarom wordt er eerst geen onderzoek gaan naar alternatieve zoals waterstof en vooral op het rijden op ammoniak.

Op dit moment kunnen we met de huidige infrastructuur niet eens de hoeveelheid "groene" stroom leveren en kunnen we de piek momenten niet eens aan. Mijns inziens is het verstandiger om eerst goed te onderzoeken welke kant we op willen gaan dan als een kip zonder kop zoveel geld over tafel gaan smijten.

[Reactie gewijzigd door vali op 26 juni 2019 20:50]

Omdat die onderzoeken al lang zijn gedaan en duizend keer zijn verteld hier. Tweakers heeft er zelfs artikelen over geschreven die met 1 zoekopdracht vindbaar zijn.
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...
reviews: De praktijk van elektrisch rijden - Van laden tot rijden met één pedaal

Kort door de bocht: Elektrisch rijden biedt nu enorm veel voordelen terwijl alternatieven enkel nog allemaal in de kinderschoenen staan. De huidige industrie is bang om het grootste gedeelte van hun inkomstenbronnen kwijt te raken (onderhouds garages, tankstations, brandstof raffinaderijen, noem maar op) dus pushen (lobbien) voor alternatieve brandstoffen.

Nu hebben deze alternatieve brandstoffen misschien echt wel een toekomst (bijvoorbeeld in de scheepvaart) maar zeker voor hier in Nederland (zover rijden wij niet) is een EV voor de meeste mensen al ruim voldoende.
Omdat die onderzoeken al lang zijn gedaan en duizend keer zijn verteld hier.
Dat is waterstof ja, maar ik doelde voornamelijk ook naar het rijden op waterstof wat gewonnen wordt uit ammonia en/of het rijden op ammonia. Iets waar grote bedrijven flink aan het inzetten zijn Verder staan alle technieken buiten olie om zwaar in de kinderschoenen. Vergeet niet, we reden eerder op een accu dan daadwerkelijk op olie.

We gaan straks niet meer vliegen (tenminste dat denkt de overheid als we paar euro meer moeten betalen voor een vlucht) en we gaan allemaal met de auto naar Frankrijk. Wat denk je wat er gaat gebeuren bij de eerste 4 tankstations richting Frankrijk waar zijn duizend auto's/vrachtwachtens dagelijks tanken? Het is simpel voorbeeld wat laat zien dat alle technieken nog zwaar in de kinderschoenen staat en we op dit moment nog niet klaar zijn om maar ff iets doorheen te duwen.

[Reactie gewijzigd door vali op 26 juni 2019 20:51]

Precies, ik wil op waterstof rijden.
Vandaag is eindelijk de eerste groene waterstof centrale geopend in NL...
Het meeste is nog zo grijs en milieuvervuilend als de pest, totaal niet efficiënt en je kunt van pomp naar pomp rijden, maar verder nog niet, want er zijn bijna geen pompen...
Maar waterstof kan wel groen. Dat is bij all electric haast onmogelijk omdat je zomer winterbuffer niet op orde krijgt.
Omdat het schoner is en een stuk fijner rijdt dan op brandstof....
... een stuk fijner rijdt dan op brandstof....
Oja, wat rijdt er dan anders aan?
Er zit geen (automatische)versnelling meer tussen, dus het versnelt in een vloeiende beweging.
Je hebt direct het volledige vermogen, trekt soepel op.
Nooit meer omrijden voor de benzinepomp, als je thuis kunt laden vertrek je elke dag met een 'volle' accu en hoef je geen omwegen en tussenstops te maken
Meeste EV's rijden met 1 pedaal, laat je hem los remt hij af.


Daarbij hebben veel EV's geavanceerde bestuurdersondersteuning wat erg fijn werkt, zijn vaak 24/7 online zodat je ze kunt voor verwarmen/koelen op afstand etc.

Dat ongeveer ;)
Een groot deel van de mensen zal GEEN mogelijkheid hebben om thuis te laden, al helemaal niet als jij geen eigen oprit hebt. Ik heb reeds mensen gesproken die voor nu afgezien hebben van een EV, omdat de gemeente niet wilde meewerken aan een laadpaal(en) op de openbare parkeer gelegenheid in de woonwijk.
Sommige mensen hebben die optie niet nee, maar er zullen steeds meer oplaadpunten komen, kun je thuis niet laden, laadt je op je werk...
Om de paar uur zullen alle auto's bij de laadpunten van plek moeten gaan verwisselen zodat iedereen zijn auto kan laden. En in woonwijken maakt men nu al ruzie om overhangende takken. Zie je het al voor je hoe dat gaat als er in wijk met flats constant auto's verplaatst moeten worden om de buren ook een kans te kunnen geven om te laden? ik zie het nog allemaal niet gebeuren...
Die auto's nemen nu ook allemaal een parkeerplek in toch?
Je kunt zien hoeveel % van de bewoners elektrisch rijdt...
Dan weet je ook hoeveel laadplaatsen er nodig zijn.
Niet 1:1, meeste hoeven niet elke dag te laden.

Daarbij zijn er apps waar je aan kunt geven dat je aan de paal hangt en dat je er eventueel aan wilt hangen.
Die werken ook! (zo goed als de gebruikers sociaal zijn)

Wat ook werkt, is deel auto's bij dat soort appartementencomplexen!
Scheelt een hoop parkeerplaatsen van (veelal) 2e auto's.
Mobiliteit is aan het veranderen, maar mensen zijn daar niet zo goed in...
Maar vind jij het realistisch dat iedere parkeerplek een laadpaal krijgt? Dan kan iedere wijk een eigen kerncentrale gaan bouwen. Dat staat nog even los van de kosten die al die palen met zich meebrengen.
Ik zei niet dat iedere plek een paal moest krijgen. En een kerncentrale is zeker niet nodig, je kunt de palen aansturen. Is er veel vraag kunnen ze wat langzamer laden, of wellicht volgens schema.
De meeste die om een uur of 6 thuiskomen zal het een zorg zijn of de auto om 8 uur in de avond of om 7 uur de volgende ochtend vol is.

Maar dat er uiteindelijk parkeerterreinen ontstaan met misschien wel 50% laadplaatsen lijkt me niet ondenkbaar bij flats.
Er zit geen (automatische)versnelling meer tussen, dus het versnelt in een vloeiende beweging.
Dat is natuurlijk niet exclusief voor een elektrische auto, elke auto met een CVT versnelling heeft een lineaire versnelling i.p.v.. stapjes die een reguliere (automatische) versnellingsbak heeft.
Je hebt direct het volledige vermogen, trekt soepel op.
Daar is natuurlijk niets op in te brengen.
Nooit meer omrijden voor de benzinepomp, als je thuis kunt laden vertrek je elke dag met een 'volle' accu en hoef je geen omwegen en tussenstops te maken
Volgens mij bedoel je vooral dat het elektrisch rijden zorgelozer is, niet per se het rijden zelf lekkerder is?

Ik denk dat ik zelf (gezien mijn eigen woon-werk verkeer) snel last zou hebben van range anxiety, ik knor zo'n 300km per dag op en neer. Desalniettemin is thuis laden natuurlijk wel de droom, nooit meer naar een tankstation (om)rijden :D
Meeste EV's rijden met 1 pedaal, laat je hem los remt hij af.
Volgens mij is dit ook de standaard met auto's met een CVT versnelling hebben.
Daarbij hebben veel EV's geavanceerde bestuurdersondersteuning wat erg fijn werkt
Dat is tegenwoordig bij vrijwel alle duurdere/nieuwe auto's wel vrij gebruikelijk toch? Wellicht niet op het niveau Autopilot, maar wel vrij vergelijkbaar (afhankelijk van de prijs natuurlijk).
zijn vaak 24/7 online zodat je ze kunt voor verwarmen/koelen op afstand etc.
Dat is inderdaad wel dope, zeker met het weer van de afgelopen week ;-)
De CVT versnelling is mij totaal onbekend, wist niet van het bestaan er van...

En 300km per dag, dat is ook zo ongeveer mijn gemiddelde, was in het begin wat huiverig, maar met een diesel ging ik ook tanken als ik onder de helft kwam en in de buurt van mijn vaste pomp kwam. Doordat ik thuis kan laden en vaak ook op bestemming, 300km hoef je met de betere EV's echt niet bang te zijn! Tot 450km heb ik geen probleem, daarna is even pauze bij de snellader echt geen straf.

De bestuurdersondersteuning, ik reed hiervoor VW, dan is het een verademing ;)
met een diesel ging ik ook tanken als ik onder de helft kwam en in de buurt van mijn vaste pomp kwam.
Jep, dat doe ik nu ook al, dus daarom ook een beetje mijn zorgen :9

Bedankt voor de verdere informatie!
Het is natuurlijk iets persoonlijks, maar ik vind het ook fijn rijden. Lekker stil, goede accelleratie, minder onderhoud, beetje innovatief nog steeds, geen uitstoot (ik vind autorijden met vervuilende brandstof gewoon niet ok meer, ik baal er serieus van.)
Volgens mij weet hij prima argumenten te bedenken.
Echter gezien de reactie en volgende reacties lijkt het er toch echt op dat hij wat stof wil doen opwaaien, om wat voor reden dan ook.
Hij kan prima redenen bedenken zelf, er zit volgens mij gewoon wat persoonlijke frustratie en afkeer doorheen gevlochten.
En de EV-rijders of pro-EV's zijn net iets te positief in het promoten. Begrijp mij niet verkeerd er moet iets gebeuren en een EV is een begin, maar zeer zeker niet het eindpunt.
Eindpunt zeker niet, dat moet nog uitgevonden worden....
Extreem eenzijdig punt. Er is gefocust op 1 onderdeel van de verduurzaming van onze mobiliteit. Wat is de waarde van schone lucht? En stillere, veiligere auto's? En meer onafhankelijk olie? Er zijn vele voordelen elektrisch rijden.

Die 700 miljoen is natuurlijk sowieso een verzinselbedrag want ze doen net alsof ze voor een Tesla anders een dikke BMW hadden verkocht met 20k BPM. Dat is natuurlijk niet het geval, veel mensen zouden dan een heel andere auto genomen hebben.

Edit: nog een bijzonder ding: op een Model S die 5 jaar oud is, gaat de bijtelling ineens naar grotensdeels 25% (oude regime), dus zelfs hoger dan brandstof-auto's.

Conclusie: de soep moet niet zo heet gegeten worden.

[Reactie gewijzigd door Peetke op 26 juni 2019 16:33]

Vergeet de speciale bluseenheden van de brandweer niet die verspreid zijn over heel Nederland als er weer eens een elektrische auto de hens in gaat. Er zijn vele negatieve punten niet meegenomen en het lijkt er bijna op alsof de tweede kamer het doorheen wilt drukken.
En meer onafhankelijk olie? Er zijn vele voordelen elektrisch rijden.
Gaan we dat echt worden? Want de vele "groene" oplossingen waar stroom mee wordt opgewekt komt olie aan de pas om het te verschepen, bouwen en neergezet worden.

[Reactie gewijzigd door vali op 26 juni 2019 16:38]

Dit heet de long tailpipe theory en is al meermaals 'debunked' geweest. Elektrische wagens zullen na aankoop steeds milieuvriendelijker worden omdat de algemene energie opwekking meer milieuvriendelijk wordt. Terwijl een benzine wagen altijd dezelfde uitstoot zal genereren. Leuk artikel hierover.
tsja, en dan die lekkere "eco" accu's gebruiken terwijl mijn stalen tankje toch heel wat simpeler is, goed tata stoot ook wat grafiet uit maar dat is peanuts vergeleken met de hoeveelheid delfstoffen die in een electrische auto verdwijnen.
Jouw stalen tankje, met de hele mikmak eromheen (motor, elektra, chassis, carrosserie) is na vijftien jaar afgeschreven en moet met veel energie weer (deels) verwerkt worden tot grondstoffen die met veel energie weer tot een auto worden omgebouwd. EV's hebben minder onderdelen die slijten, gaan dus langer mee, verbruiken tijdens hun levensduur dus minder onderdelen, de accu overleeft de auto met jaren en kan prima herbruikt worden in andere toepassingen en aan het einde van zijn levensduur prima gerecycled worden.
De accu's zijn naar mijn weten gewoon chemische bommen die niet zo even op te ruimen zijn. En ook die zijn na verloop van tijd weg te gooien. Neem eens een accu van een laptop van 15 jaar, geen energie meer, onbruikbaar maar wel een hele zware belasting voor het milieu. Maar tja, geen CO 2 uitstoot. Maar voldoende zware metalen waar je niks mee kan. Daarnaast is er een grote beperking aan grondstoffen, er is onvoldoende beschikbaar. Electrische auto's zijn leuk maar geen oplossing voor de lange termijn en zelfs gevaarlijk voor een lange termijn visie. Er moet echt een andere oplossing komen dan dit. Ja verbrandingsmotor heeft zijn tijd gehad, maar dit is ook geen oplossing. Net zoals downsizing van motoren geen oplossing is want die verbruiken ook veel meer en stoten veel meer uit wanneer je rijgedrag niet aanpast.

Daarnaast het argument dat mensen die een Electrische auto hebben geen grote auto genomen hadden is ook onzin. Iedereen die ik ken die een Jaguar of Tesla rijd komt uit een 5/7-serie of een A6 en was altijd gewend om met 6-8 cilinders rond te rijden.
Je loopt wat achter: de levensduur van de accu overstijgt die van de auto al.
Lees dit maar eens. Datzelfde zeggen andere onderzoeken ook. Daarnaast is in Amerika, geloof ik, ook al onderzocht en gevonden dat accu's prima her te gebruiken zijn voor andere doeleinden. En aan het eind van de levensduur kan de accu ook nog eens goed gerecycled worden, waarbij de kostbare metalen herwonnen worden.
En "chemische bom"? Wat zit er in je tank? En in je carterpan?
Ik hoop serieus dat je met betere bronnen kan komen, want een stukje uit de volkskrant (totaal geen objectieve krant, maar dat terzijde) "Nissan denkt zelfs dat accu’s twee decennia mee kunnen, langer dan de levensduur van de meeste brandstofauto’s." kan je niet serieus nemen.
Huh?
Wil je het artikel nog eens lezen en mij en andere lezers even vertellen wie/wat de bron is van de informatie uit het artikel?
Dit gaat wat de waarde misschien in de toekomst kan zijn, that's it.
En "chemische bom"? Wat zit er in je tank? En in je carterpan?
Zou je wat beter informeren. De brandweer heeft nu al speciale mobile blus containers waar een Tesla in wordt gezet als hij in de hens staat.

[Reactie gewijzigd door vali op 26 juni 2019 21:02]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Het stuk is gewoon het resultaat van onderzoek van de ING, die daarmee concludeert dat de restwaardes van EV's die van ICE's zullen overstijgen. En dat gaat over tweedehands auto's die nu op de markt komen. Nissan wordt inderdaad genoemd, maar er rijden ondertussen al heel veel oudere Tesla's rond waarvan heel veel data over de batterijconditie beschikbaar is.
Ik geef wel degelijk antwoord op je vraag. Het is een onderzoek van ING
Dat zei je niet. Dat zeg je nu pas. Maar goed.

En een onderzoek van de ING afdoen als een serie aannames is nogal pretentieus. De ING en andere financiele instanties voorzien de overheid en bedrijven via dit soort publicaties van informatie zodat ze daar hun beleid op kunnen afstemmen. Ik vind het dan nogal gewaagd om het af te doen als prutswerk.
En is de toename van de vraag naar het aantal EV's onwaarschijnlijk dan? Onderbouw dat eens? Dat zou namelijk betekenen dat de huidige trend omhoog stopt en dat alle fabrikanten, die nu miljarden in onderzoek en ontwikkeling stoppen er naast zitten. Alleen jij niet.
Verder is het niet raar dat er veel oude Tesla's rondrijden
Je wijkt weer af van het punt dat ik wilde maken: die oude Tesla's leveren heel veel informatie op over de degradatie van de batterij en daaruit blijkt dat die maar heel weinig capaciteit verliest. De model 3 geeft zelfs garantie dat er nog 70% over is na 160.000 km en de verwachting is dat ze wel 800.000 km meegaan.
Het stuk van de ING voorspelt nu juist dat de leaseprijs enorm zal gaan zakken op het moment dat de leasemaatschappijen zich realiseren dat de restwaarde zo hoog ligt.

Jij moet wel degelijk onderbouwen waarom je denkt dat de vraag naar EV's niet gaat toenemen. Dat gaat namelijk in tegen alle op dit moment waarneembare trends en initiatieven.

280.000 km gemiddeld? Ik denk dat je het niet snapt: de fabriek geeft garantie tot 160.000 km, maar in de praktijk blijkt dat je bij die km-stand nog 90% van de batterijcapaciteit over hebt en dat men (de gebruikersgroep van Tesla) schat dat de accu waarschijnlijk wel 800.000 km mee kan gaan voordat hij onbruikbaar wordt.
En hoppa: nog meer leesvoer.
Wat jij niet doet, doe ik wel: ik lees me in en probeer werkelijk wat informatie op te duikelen. In het engels, dat dan weer wel, dus waarschijnlijk heb je nu helemaal geen zin meer om dingen te lezen die je niet aanstaan. Komtie:
Bloomberg: beschrijft een aantal toepassingen waarbij auto-batterijen worden gebruikt om zonneenergie op te slaan en daarmee het probleem van de variabele levering op te lossen. En passant vermelden ze nog even dat batterijen nog bruikbaar zijn zeven tot tien jaar nadat ze uit een auto gesloopt zijn.
Stukje: dit verhaal concentreerd zich meer op het gebruik van tweedehands batterijen voor andere toepassingen. Niet allemaal gelezen, maar het toont aan dat die toepassingen er zeker zijn.
Nog een stukje: Beschrijft het recyclen van batterijen en dat er al pilots lopen die succesvol kostbare metalen uit gebruikte batterijen halen. Die metalen (wist ik niet) zijn 100% herbruikbaar. Als je dat goed oppakt...

Dan de brandweer: het klopt dat EV's lastig zijn te blussen vanwege de enorme vermogens opgeslagen in de accu. Maar dat maakt het nog geen "chemische" bom. Beetje flauw. En er zijn nog wel wat andere voertuigen die de brandweer hoofdbrekens bezorgen, dus ik maak me over dat stukje niet zo druk.
Enige wat ik lees aan de rest van je tekst is dat het nog in de kinderschoenen staat.
[...]
Ja ze zijn het aan het onderzoeken, maar op dit moment is het er nog niet.
Ook niet waar: ondertussen is er al een Belgisch bedrijf dat gewoon draait op het recyclen van batterijen: hier.
En natuurlijk staat het nog in de kinderschoenen! De urgentie was er tot nu toe niet. In de andere artikelen die ik je gaf staat meerdere malen dat overheden aangeraden wordt actie te ondernemen en initiatieven te stimuleren. Helemaal logisch gezien de beginfase waarin we nu zitten.
Laten de metalen die nodig zijn voor de accu's (en ook zonnepanelen) niet voor eeuwig te verkrijgen zijn.
Dat klopt, maar daarom is het recyclen van batterijen zo belangrijk en gelukkig kan dat dus heel goed. In een van de artikelen wordt zelfs voorgerekend dat het economisch misschien niet echt wat op gaat leveren, maar het scheelt ook weer niet voldoende om er een probleem van te maken.
Het is maar net wat je als lastig verstaat... Dit valt niet met water te blussen en ze moeten in een speciale container worden gezet. Is niks flauws en hier moet zeker rekening mee gehouden worden mocht elektrisch rijden echt flink toenemen.
Dat klopt, maar kennelijk hebben ze dus al oplossingen.. Ik zal niet ontkennen dat dit problematischer is dan met ICE's, maar als dit al een argument moet worden om EV's niet toe te laten op de wegen dan is de acceptatie ervan al ver gevorderd :)
Daarom zegt hij ook meer onafhankelijk. Hij zegt niet dat we met elektrisch rijden nooit wat met olie te maken hebben. Al moet je mij toch uitleggen hoeveel olie je nodig hebt per kWh aan zonne- of windenergie.
Zoveel CO2 voordeel levert het anders niet op in het totaal....
CO2 is slechts 1 aspect hieraan. Zaken als lokale uitstoot wegen ook mee, daar zijn n.b. die mileuzones door ontstaan.
Dat heeft natuurlijk niks met nieuwe auto's te maken. Het gaat hier om de plannen om nieuwe EVs te stimuleren ipv andere nieuwe auto's. Milieuzones zijn ingesteld voor oude auto's
Milieuzones zijn ingesteld om de luchtvervuiling terug te dingen. Dat het in de praktijk betekent dat je bepaalde oude auto's moet weren is enkel de lichtste vorm die je kan instellen. In andere situaties zie je bijvoorbeeld dat een autocentrum autoluw wordt gemaakt en recent nog dat je dan alleen met een zero-emission voertuig mag distribueren (winkelbevoorrading e.d.). Ergo als het reguliere wagenpark elektrisch wordt is er ook minder noodzaak tot mileuzones als je daarmee binnen de normen kan blijven. Hetzelfde geldt trouwens ook voor de 80 km/h zones op snelwegen.
Eén reden daarvoor is dat electriciteit vaak niet schoon wordt opgewekt. Hoe meer groene stroom er in de elektrische auto's gaat, hoe meer CO2 er per kilometer bespaart wordt dus hoe 'goedkoper' de subsidie wordt. Tegelijkertijd kunnen elektrische auto's tijdelijke opslag vormen voor overcapaciteit van duurzame energie-opwekking. Nog simpeler is het voor elektrische auto's die onder kantooruren staan op te laden; dat kan allemaal lekker zonne-energie absorberen. Hierdoor snijdt het mes aan twee kanten; meer elektrische auto's > meer duurzame energie > meer elektrische auto's etc.
Een electrische auto is enigszins stiller dan een Diesel of Benzine auto of dit veiliger is valt nog te bezien. Verder in de algemeenheid is een electrische auto niets veiliger dan een auto met brandstof motor. Als je beide auto's neemt van hetzelfde bouwjaar, dat zijn dan ook non-argument(en).
Elektrische auto's zijn zelfs binnenkort verplicht een speaker te hebben om bij lage snelheden iets geluid te produceren. Op parkeerterrein-snelheden hoor je geen bandengeluid en kan een auto dus vrijwel geruisloos zijn. Vanaf 20 a 30km/h hoor je de auto pas echt. Bij 120km/h schijnt het verschil erg klein te zijn, dan is het voornamelijk de banden&luchtwrijving en niet meer de motor. Daarom was er op de A2 A'dam-Utrecht ook geen uitzondering gemaakt voor EV's toentertijd op de 100km/h zone vanwege geluidsoverlast. Al heb ik daar nooit onderzoek over gezien. Gezien de erg goede aerodynamica en vaak speciale banden kan ik me zeker voorstellen dat EV's op die snelheden door de bank genomen wel degelijk stiller zijn.

EV's fikken nog steeds een factor minder vaak af. EV's zijn nu gemiddeld genomen nieuwe(re) auto's en dus veiliger. Neem je zelfde bouwjaar dan kunnen er nog steeds verschillen zijn, ik neem aan dat je een Tesla daarom ook zo goedkoop kunt verzekeren. Puur statistiek.
..., ik neem aan dat je een Tesla daarom ook zo goedkoop kunt verzekeren.
Ik dacht juist dat dat niet zo was, omdat het in vergelijking erg duur is een Tesla te repareren bij schade?
Wij betalen in elk geval minder. Ik betaal 63 euro inclusief btw voor allrisk uit de december 2013, nieuwwaarde 98.000 euro.
Oké, dat is niet gek dan. Van het EV nieuws dat ik volg gaat er heel veel over de VS specifiek en daar klaagt men steen en been over de hoge verzekeringskosten. Goed om te weten dat dat voor Nederland dus niet hoeft te gelden!
Model 3 achieves the lowest probability of injury of any vehicle ever tested by NHTSA

NHTSA’s previous tests of Model S and Model X still hold the record for the second and third lowest probabilities of injury, making Tesla vehicles the best ever rated by NHTSA
https://www.tesla.com/sit...3-nhtsa-blog-09272018.jpg

NHTSA claimt van wel..


Wat betreft geluid heb je zeker gelijk!

Further confusing things, humans can only perceive a difference in noise of 3–5 dBA. The variance between the tire noise contribution and the overall noise is under 3 decibels per the Purdue source. That means that, even at 110 kph (slow highway speed), eliminating the contribution of both engine and wind passage noise might not be a discernible difference to someone standing by the road.

Will Electric Cars Make Traffic Quieter?

Onderzoekje van ons eigen VROM uit 2006 gaf dit ook al weer

[Reactie gewijzigd door sarcast op 26 juni 2019 17:29]

Als ze die Tesla niet gekocht hadden, hadden ze het wellicht in hun zaak geïnvesteerd, of het als loon laten uitkeren. In het tweede geval was het zeker belast geweest, in het eerste geval was het beter voor de economie dan om de zakken van Musk te spekken..
Extreem eenzijdig punt. Er is gefocust op 1 onderdeel van de verduurzaming van onze mobiliteit. Wat is de waarde van schone lucht? En stillere, veiligere auto's? En meer onafhankelijk olie? Er zijn vele voordelen elektrisch rijden.

Het is eenzijdig omdat de hele subsidie enkel - eenzijdig dus - bedoeld is als middel om de CO2 uitstoot te verminderen. Dat is immers waar dit geld voor uitgetrokken is, en waar ons parlement toe beslist heeft. Als middel om CO2 uitstoot te verminderen is subsidieren van EV's veel minder effectief dan andere maatregelen. Saaie dingen als subsidie voor isolatie van oude huizen en kantoren is dan effectiever. En ook daar zijn er leuke nevenvoordelen.
Misschien reken ik helemaal verkeerd, maar volgens de .pdf gaat het ministerie van Financiën ervan uit dat de elektrische auto's zijn aangeschaft in plaats van:
* 20 % dieselauto's, 34k km/jr * 125 g/km = 4250 kg CO2/jr
* 80 % benzineauto's, 23k km/jr * 136 g/km = 3128 kg CO2/jr

gemiddeld is dat .2*4250 + .8*3128 = 3352 kg CO2/jr

De 5600 euro subsidie / jaar wordt gedeeld door deze 3,3 ton, en dat geeft zo'n 1700 euro per ton CO2 die niet uitgestoten is door de elektrische auto.

Het gaat hier dus puur om de emissie door de auto zelf, en eventuele CO2-uitstoot voor de productie van elektriciteit wordt niet meegerekend.

Klopt het dat de CO2 uitstoot voor elektriciteitsproductie verwaarloosbaar klein is, of zie ik iets over het hoofd, of is dit weer een klassiek staaltje volksverlakkerij?
Als het een kerncentrale is natuurlijk niet (alleen de bouw en winning brandstof), of wind, water en zon.

Maar dat geld ook voor de anderen, dus deze vraag is niet relevant, tenzij je alles door berekend.
Niet relevant? Het hele punt is het reduceren van de CO2 uitstoot, en de kosten daarvan. Als je de CO2 uitstoot alleen maar verplaatst (van auto naar kolen/gas-centrale, of van auto naar een aanhanger achter de auto) bespaar je natuurlijk helemaal niets.

Met 15 kWh/100km, 20k km/jr en 0,65 kg CO2/kWh (grijze stroom) kom je op zo'n 2000 kg CO2/jaar voor elektrisch. Minder uitstoot dan brandstof, maar de besparing is slechts 30% of minder, geen 100 %. De kosten van die besparing zijn dan minstens drie keer zo hoog als de genoemde 1700 euro per ton.

En volgens CBS: "Het aandeel duurzaam opgewekte stroom in het totale elektriciteitsverbruik nam toe van 12,5 procent in 2016 naar 13,8 procent in 2017." Er komt dus maximaal zo'n 20 % CO2-vrije stroom uit het stopcontact.
Mooi verhaal, dat jij grijze stroom koopt blijkt dat je onzin praat, het CBS haalt zijn cijfers van mensen zo als jij, die alleen maar blaten. En wat is het probleem over de kosten, het gaat toch om het milieu, Dat mag toch wat kosten, ging het niet over CO2?

Mensen zo als jij kopen grijze stroom, dat doe ik al jaren niet meer, en als je handig shopt gen je nog goedkoper uit, ondanks de de opslag die je betaald voor groene stroom, wat eigenlijk belachelijk is.
Ik koop ‘groene’ stroom maar had daar na het horen over zogenaamd CO2 neutraal verbranden van bossen (transport etc vergeten ze voor het gemak ook) en die handel in certificaten toch wat spijt van.
Het zou wel mooi zijn om zelf voldoende stroom te kunnen opwekken met wind of zon voor je huishouden en elektrisch vervoer. Helaas heb ik daar geen geld voor dus afhankelijk van de leverancier waarvan ik zou verwachten dat ze dat goed doen.
Same here, maar er zijn zoveel verhalen, maar de hele discussie is gewoon onzin, kijk neutraal produceren staat nog ver weg, en is heel goed. Maar zal niks helpen aan de opwarming van de aarde.

Neem nou de cfk's die werden verboden, toevallig is mijn neef iemand die waterzuiveringsinstallaties maakt. Toen die naar beneden moesten deden ze gewoon stoffen in de wasmiddelen die 10x erger waren maar niet op de verboden lijst stonden.
Misschien lost die alle problemen op, maar je komt met een onzinnige discussie over of de productie is mee genomen, en die wordt niet mee genomen voor geen enkele auto.
Huh? Heb je eigenlijk wel gelezen wat ik schreef? Je reaktie raakt namelijk kant nog wal.
Je beweert dat ik grijze stroom koopt. Dat heb ik niet gezegd, en is ook niet waar.
Je zegt dat daaruit volgt dat ik onzin praat. Dat is een non-sequitur van heb ik jou daar.
Je zegt dat het CBS zijn cijfers van 'mensen zoals mij haalt, die alleen maar blaten'. Bizar wereldbeeld.

En dan ben ik pas op anderhalve zin. Als je niet bereid of in staat bent op een volwassen manier te reageren op een normale vraag, reageer dan gewoon niet.
Klopt het dat de CO2 uitstoot voor brandstofproductie verwaarloosbaar klein is? Die neem je immers ook niet mee in je g/Km voor diesel/benzine. Productie van accu’s belast het milieu en olie winning, raffinage en transport idem; lastig te vergelijken.
Geen idee. Ik heb de CO2 uitstoot voor de winning, transport en productie van brandstof buiten beschouwing gelaten, zowel voor diesel/benzine als voor gas/kolen/weetkikveelwat.

Edit: Volgens wiki ligt de 'well-to-wheel' CO-2 uitstoot zo'n 20-30 % hoger dan de direkte uitstoot door verbranding; 20 % voor kolen/aardgas, 30 % voor benzine.

Dus dat kan het gat niet verklaren.

[Reactie gewijzigd door kolonel klapzak op 26 juni 2019 20:45]

CO2 uitstoot lijkt me een lost cause. Als je de projecties van bevolkingsgroei en welvaartsgroei in Azie en Afrika in ogenschouw neemt, dan heeft wat wij hier kunnen doen ongeveer evenveel effect als een druppel in een volle emmer.

Het is te hopen dat het allemaal wat minder alarmistisch is, dan dat men soms doet voorkomen. Als ik zie hoe 'klimaattwijfelaars' worden aangevallen, wordt duidelijk dat er geen vrij discours is. Dat biedt op zichzelf hoop.

Als je realistisch bent, kun je beter een potje maken om de dijken op te hogen en andere maatregelen te nemen tegen eventuele gevolgen van klimaatverandering.

Elektrische auto's vind ik overigens wel hartstikke mooi, een prachtig toekomst beeld als steden vrij zijn van de emissie van auto's. Andere verduurzaming kan ik m.b.t. schone lucht ook zeker toejuichen, al begreep ik dat de lucht al veel schoner is dan in de jaren 90.
In de stad hebben naar verhouding steeds minder mensen een auto (of een eigen woning for that matter). Het is niet nodig, niet handig zelfs voor gebruik in de stad.
Die trend kan makkelijk nog wat doorzetten.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True