Kamer krijgt nog geen inzage in rekenmodel voor subsidies elektrische auto's

De Tweede Kamer heeft dinsdagavond nul op rekest gekregen tijdens een bij een hoorzitting uitgesproken wens om inzage te krijgen in het door het kabinet gehanteerde rekenmodel voor het inschatten van hoeveel elektrische auto's worden afgenomen en dus hoeveel subsidies nodig zijn.

In aanloop naar een Kamerdebat over de in het Klimaatakkoord opgenomen ruim 11 miljard euro aan fiscale subsidies voor elektrische auto's tot 2030, heeft de Tweede Kamer een hoorzitting gehouden met onder meer Robert Kok, de directeur van consultencybedrijf RevNext en de ontwikkelaar van het rekenmodel Carbontax. Dit model wordt door het kabinet gebruikt als inschatting voor hoeveel belastinggeld er naar elektrische auto's gaat, waarbij het vooral zakelijke rijders betreft. Volgens Kok zitten er nog veel onzekerheden in de markt van elektrische auto's. Hij noemt het model 'concurrentiegevoelig' en wil het dan ook niet vrijgeven, schrijft de NOS.

De Kamerleden zijn niet blij met het feit dat er een gebrek aan transparantie is over de onderliggende aannames en de systematiek van het model. De kritiek komt onder meer voort uit het feit dat volgens de voorspelling van het rekenmodel in 2018 11.000 elektrische auto's zouden worden verkocht. Die inschatting werd gemaakt op basis van onder meer bepaalde fiscale maatregelen. In werkelijkheid werden er 26.000 elektrische auto's verkocht, waaronder nogal wat dure modellen. De onvrede van veel Kamerleden zit hem erin dat dit de overheid 700 miljoen euro heeft gekost en relatief weinig klimaatwinst heeft opgeleverd.

Hoogleraar overheidsfinanciën Bas Jacobs was ook onderdeel van de hoorzitting en uitte scherpe kritiek. "Ik wil u waarschuwen voor een nieuw fiasco. Al die miljarden komen terecht bij zakelijke autorijders. Bent u bang voor gele hesjes? Dan moet u 70.000 euro uitgeven voor elke Tesla-rijder", zei hij in een waarschuwing aan de aanwezige Tweede Kamerleden. Jacobs zei dat hij 'ook na vandaag nog volkomen in het duister tast'. "Ik vind het volstrekt onverantwoord om miljarden uit te geven op basis van niet te controleren modellen."

Hans Mommaas, de directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving, blijft echter achter het rekenmodel staan. Het PBL vindt het een nuttig instrument om de 'onzekerheid in de markt te verkennen'. In antwoorden op kritische Kamervragen van CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt en VVD-Kamerlid Helma Lodders geeft staatssecretaris Van Veldhoven van Infrastructuur en Waterstaat aan dat het Planbureau voor de doorrekening van het ontwerp-Klimaatakkoord modeluitgangspunten van het Carbontax-model met Revnext heeft afgestemd, heeft meegekeken bij de tussenresultaten en modeluitkomsten heeft getoetst en waar nodig laten verbeteren. Tevens heeft het PBL de uitkomsten beoordeeld op plausibiliteit en het model voldoende geschikt bevonden voor de doorrekening van het ontwerp-Klimaatakkoord, aldus de staatssecretaris.

Een van de vragen van Omtzigt en Lodders ging daarnaast over het punt van het verwerven van de intellectuele eigendom of het afnemen van een licentie op de gebruikte software, zodat het model zelf gebruikt en bestudeerd kan worden. De staatssecretaris gaf toe dat dit niet als voorwaarde is gesteld bij de aankoop en dat het 'wenselijk was geweest om bij iedere nieuwe opdracht afspraken te maken over de IE-rechten en betreuren dat dit niet steeds volledig in beeld is geweest bij de opdrachtverlening'. Ze stelt echter ook dat het 'niet eenduidig kunnen vaststellen van de huidige eigendomsrechten de begrijpelijke wens van de Kamer om meer transparantie over het model niet in de weg staat'. Volgens Van Veldhoven is het kabinet nu bezig alle opties te bespreken om alsnog tot de gewenste transparantie te komen.

Reacties (191)

[Sloeber]

Ik wil graag ook even iedereen erop attenderen dat https://www.ftm.nl/artike...ubsidie-black-box?share=1
https://www.ad.nl/auto/sa...-ook-voor-tesla~a83f2d86/
https://revnext.nl/public...nzijdig-en-deels-onjuist/
Het bedrijf dat deze berekeningen voor de overheid heeft gedaan, tevens consultant is geweest voor Tesla om een model te weergeven waarin wordt aangetoond hoe de markt voor Tesla in Nederland benut kan worden.

Vrij grote conflict of interest als je het mij vraagt dus.Tevens wordt in hun verklaring (Zie link) geen woord gerept over hun werkzaamheden bij Tesla, maar wordt de focus gelegd op de insinuatie dat mensen ontevreden zijn over de juistheid van hun subsidiemodel.

",Wij zijn een onafhankelijk onderzoeks- en adviesbureau dat werkt in opdracht van publieke en private partijen", aldus Kok. "
Ja, en als je dus de overheid met een model dient, en een autofabrikant die direct (mis/ge)bruik maakt van de uitkomst van dit model, ben je dus niet meer onafhankelijk.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 22 juli 2024 21:17]

[Jw_vdB]

De artikelen van Follow the Money schoten ook direct door mijn hoofd toen ik de kop van dit artikel zag staan. Ik zou je graag nog meer willen upvoten maar hoger dan +3 kan niet.
Check ook de twee vervolgartikelen: https://www.ftm.nl/artikelen/brakke-modellen-foute-schattingen-co2 en https://www.ftm.nl/artikelen/kosten-elektrische-leaseautos-45-miljard-hoger.

Met die Tesla-subsidie wordt een partij gemeenschapsgeld over de balk gegooid om rijke mensen en Tesla te subsidiëren en dit wordt goedgepraat omdat een "onderzoeker" een model heeft dat bewijst dat dit goed is voor het milieu. Maar z'n onderzoeksmodel is geheim en hij werkt ook voor Tesla. Trek zelf je conclusies.

[Reactie gewijzigd door Jw_vdB op 22 juli 2024 21:17]

[deadmeatsubs]

Het gaat natuurlijk niet om subsidie maar om minder belasting. We zijn zo gewend aan belasting betalen dat alle belastingverlagingen direct als subsidie worden betilteld. Het gaat dus niet om gemeenschapsgeld. Natuurlijk is het logisch om minder belasting te betalen voor een elektriisch aangedreven auto. Want minder vervuiling: geen fijnstof, geen fijnstof doden, minder CO2.

Je kunt je hoofd in het vervuilde zand steken, maar het is onvermijdelijk dat we eerst af gaan van diesel en daarna van benzine.

[Jw_vdB]

Da's lood om oud ijzer. Of je het nu een subsidie of een belastingvoordeel noemt, de Tesla rijder profiteert ervan en de staat kost het per saldo geld. Beweren dat het niet om gemeenschapsgeld gaat is een semantische truc die volkomen los staat van de realiteit.
En hoewel ik enorm pro CO2 reductie / minder fijnstof / plasticsoep etc. ben, ben ik niet zo naief om te denken dat elektrische auto's de oplossing zijn. De accu's maken ze weinig milieuvriendelijk, fijnstof uitstoten doen ze ook (die dingen zijn zwaar en dat merk je qua fijnstof bij het remmen) en de stroom waar die elektrische auto's mee worden opgeladen, komt voor het grootste deel nog gewoon uit kolencentrales.

En buiten deze discussie: elektrische auto's zijn levensgevaarlijk wanneer je ermee verongelukt, wegens het risico op hoogspanning op de carrosserie. Brandweer en bergingsdiensten blijven daar liever van af.

[SpiceWorm]

Idd dit is gewoon belangensverstrengeling. Net zoals dat ex ministers financieën gewoon duurbetaalde commisariaten krijgen aangeboden bij een bank. Tesla kan deze man ook gewoon weer opnieuw inhuren omdat hij voor extra verkoop in NL heeft gezorgd.

[holoduke51]

Corruptie en vriendjespolitiek noemt men dat. Hopelijk gaan er wat koppen rollen

[F-I-X]

Ik zou je in eerste instantie gelijk geven maar is deze "conflict of interest" niet enkel van toepassing op rechtspersonen.
Dit zou toch voor elk onderzoeksbureau kunnen gelden ? De kritiek is er ook nu al over onderzoeken in opdracht van *iets* waar de uitkomst (bijna) altijd in voordeel uitvalt van dat *iets* ? Dit zou toch ook bijna altijd een conflict of interest kunnen geven, want je wil je opdrachtgever niet kwijt e.d.
Bij onderzoeken zijn er genoeg middelen voor een onderzoeken om de uitkomst te sturen. En tcoh wordt er door de overheid op veel van deze onderzoekjes beleid gemaakt.

Dit onderzoek is daarin niet veel anders. Dat het niet transparant is, is niet direct belangrijk in deze.

De "conflict of interest" is er op zoveel vlakken. Dit maakt het echt niet anders.

[Sloeber]

In dit geval vind ik het belangenverstrengeling aangezien een consultant normaal gesproken een situatie analyseert die hij niet in de hand heeft. Nu kunnen ze dus direct de markt sturen, en dan daarvoor een rapport voor Tesla schrijven.

Het zou geen conflict geven als een ander adviesbureau dit had gedaan, want dan hadden die geen inzage in het model van Revnext, waardoor ze dus ook niet met 100% zekerheid de markt kunnen voorspellen voor Tesla.

Dit is alsof een adviesbureau de overheid aanraadt geen importbelasting op producten uit Oezbekistan te heffen, en vervolgens een productiebedrijf aanraden daar een fabriek te bouwen en te exporteren naar Nederland (even als eenvoudig voorbeeld).

[prammers]

Wat ik het meest bizarre vind is hoe de kosten van de zogenaamde subsidie worden gerekend. Er wordt daarbij uitgegaan dat de koper van de elektrische auto anders een conventionele auto met een vergelijkbare cataloguswaarde zou hebben gekocht/geleased. Dat is pertinent onjuist. Ik ken veel zzp-ers die een vrij dure elektrische auto hebben gekocht die zonder deze stimuleringsmaatregelen anders hun oudere diesel nog een jaar of 2 langer zou hebben gereden, waarbij veelal deze auto's op privé staan.

Dus in plaats van geen bijtelling in de schatkist en geen BTW afdracht voor privé gebruik, is de schatkist rijkelijk gevuld.

[jmzeeman]

Inderdaad, de mensen die ken met een elektrische auto hebben allemaal minimaal 3x zoveel geld aan die auto uitgegeven als aan hun vorige auto. De keuze gaat voor veel rijdende en kostenbewuste ondernemers nu tussen een mooie luxe youngtimer met slurpende V6, een kleine middenklasser of een luxe EV voor ongeveer dezelfde TCO. Als we de EVs duurder maken weet ik wel hoe de keuze gaat vallen, Nederlanders denken met hun portemonnee.

Ik vind het ook slecht er over een subsidie wordt gepraat. Het lijkt zo net of er een zak belasting geld naar elke elektrische auto gaat, het gaat om een set aan belastingkortingen. Wat wel zou mogen gebeuren is dat er ook wat voordelen voor tweedehands elektrische autos mogen komen zodat ze ook na 5 jaar in Nederland blijven en het ook voor particulieren interessant wordt om elektrisch te rijden.

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 22 juli 2024 21:17]

[YangWenli]

Ik vindt het raar dat zulke dure autos moeten worden gesubsidieerd. Subsidieer elektrische autos onder de 30 duizend, geen autos van een ton.

[Gelunox]

Naast dat er maar weinig elektrische auto's zijn van minder dan 30k hebben die ook allemaal nog eens een bereik van max rond de 150km. Dan krimpt de markt voor zakelijk geleaste elektrische autos enorm, want voor de meeste mensen die er ook in privé willen rijden is zo'n auto niet interessant.

Ik sta nu zelf ook voor de keuze om een €20k benzine, of een €45k elektrische auto (met ±250km bereik) te nemen. En reken er maar op dat die elektrische auto er met de 4% bijtelling dan ineens heel veel interessanter uit ziet dan die benzine bak. Als daar geen "subsidie" voor was of dat die subsidie voor autos van max 30k (met 150km bereik) was, dan had ik het niet eens overwogen en was ik gewoon voor benzine gegaan.

[Reactie gewijzigd door Gelunox op 22 juli 2024 21:17]

[jmzeeman]

In de nieuwe wetgeving die dit jaar is ingegaan worden de belastingkortingen alleen gegeven over een maximum bedrag van 50000. Dus de overheid komt je daar al wel een beetje tegemoed. Dit lijkt me een redelijk bedrag. Een vergelijkbare elektrische middenklasser van een 30000 benzine auto zal nu vast zo'n 20k duurder zijn.

[Merik]

Volgens mij heeft Noorwegen een subsidie-beleid wat dit al doet, minder subsidie op luxere modellen elektrische auto's (of boven een bepaald gewicht, een van de 2)

[360Degreez]

Precies.

Wat ze moeten doen is het schrappen van de onzinnige BPM (de belasting zonder reden) en de wegenbelasting als extra accijns op (fossiele) brandstoffen doen.

Verlies van het aantal over-de-grens-tankers is hierbij verwaarloosbaar en iedereen betaalt eerlijk naar gebruik en ook alle andere brandstofstokers zoals bromfietsen betalen eerlijk mee. Bovendien betalen mensen met EV's geen wegenbelasting wat samen wat mij betreft voldoende stimulans is.

Bovendien vergt dit geen verdere subsidies en het peperdure systeem wat ze voor ogen hebben om het rekeningrijden te faciliteren hoeft ook niet gebouwd te worden. Scheelt ons weer een paar miljard aan belastinggeld en miljarden in onderhoud en updates.

[Corsa_GSi]

Ik weet niet of je het weet, maar de belasting op brandstof (btw, accijns) is de hoogste van de hele EU in dit land.
Tel daar de toren hoge wegenbelasting erbij op die wij hier hebben.

Dan kan je alleen maar concluderen dat wij autorijders de melkkoe zijn voor de Nederlandse regering.

Overigens rijd ik zelf op LPG, wat milieuvriendelijker is qua uitstoot dan benzine.
Maar hiervoor wordt ik wel gestraft door een hogere wegenbelasting.

[bilgy_no1]

De opmerking van @360Degreez gaat over de wijze van beprijzing van de totale kosten en lasten. Dus: geen vaste belastingen meer voor bezit, maar alles beprijzen in de brandstofkosten. Mensen die weinig rijden gaan er dan iets op vooruit, voor wie gemiddeld rijdt verandert er per saldo niets. Alleen wie heel veel rijdt gaat per saldo meer betalen.

Dat legt de prikkel precies waar hij moet liggen: in de prijs per kilometer. Het stimuleert mensen om minder te rijden, maar verlaagt ook het prijspunt waar een elektrische auto goedkoper wordt (ervan uitgaande dat elektriciteit niet met zo'n heffing wordt verhoogd).

Rekeningrijden beoogt hetzelfde te doen, maar is een onnodig complex en duur systeem. De overheid gaat op een of andere manier bijhouden wie hoeveel kilometers rijdt, of nog erger. Met plannen voor dynamische beprijzing moeten ze ook weten waar en wanneer iedere auto rijdt. Dan is een simpele prijs aan de pomp veel makkelijker te implementeren.

[360Degreez]

Nog beter verwoord ;-) Thanks!

[JorzoR]

Tel daar de toren hoge wegenbelasting erbij op die wij hier hebben.

Ik ben het met je eens dat kosten voor auto rijden in Nederland aan de hoge kant zijn en het een en ander scheef groeit.

Echter, ik ben ook in landen in de EU geweest waar het een en ander goedkoper is, MAAR, de wegen zijn daar uitermate slecht en/of het een en ander wordt gecompenseerd mbv tolwegen. We mogen best blij zijn met z'n allen dat onze wegen aardig knap onderhouden worden met de belastingopbrengsten.

Als onze overheid gewoon eens zinnige maatregelen doorvoerd met correcte rekenmodellen, dan zouden de belastingen gewoon omlaag kunnen. Kleinere overheid graag.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 22 juli 2024 15:13]

[laptopleon]

Precies. Wat ik vooral niet begrijp is hoe de verantwoordelijke ambtenaren steeds weer aankopen doen zoals in dit artikel, die zo fout zijn dat een kind kan begrijpen dat het foute boel is.

Zaken als wegenbelasting en accijnzen op brandstof hebben weinig te maken met je auto en al helemaal niet met het milieu. Alsof de overheid met jouw geld de lucht gaat zuiveren als je in een diesel rijdt

Als ‘milieu’ het uitgangspunt was, zou er wel een extra belasting op open haardhout zitten (wat vaak heel slecht verbrand wordt) en op allerlei zooi zoals WD40 wat te pas en te onpas gebruikt wordt.

Nee, het is gewoon een (heel grove) manier om de kosten van de overheid te spreiden. De logica is: iedereen heeft het nodig dus iedereen betaalt mee.

[360Degreez]

Het systeem is ook oneerlijk. Alleen het feit al dat we aan de pomp BTW over de Accijns betalen (belasting-op-belasting) zegt genoeg. Het is zelfs bij wet verboden.

Als ik een week thuiswerk en mijn auto staat voor de deur betaal ik alsnog wegenbelasting. Hoewel; Ze hebben het een paar jaar geleden omgedoopt tot "houderschapsbelasting", dus dat maakt het opeens eerlijk ;-)

Hetzelfde geldt inderdaad ook voor LPG. Die tank achterin de auto zorgt echt niet voor meer wegslijtage en al zou het zo zijn compenseer je dat met een verminderde uitstoot. Je zorgt met LPG wél voor minder inkomsten aan accijns, dat moet gecompenseerd worden.

[Jiskefet296]

Hoewel ik het met eens ben dat het de beste oplossing is, is hij helaas (op dit moment) ook utopisch. Wat de overheid wil voorkomen is dat Nederlanders massaal over de grens gaan tanken en/of met jerrycans vol de grens over komen. Net als met bijvoorbeeld sigaretten is er een psychologisch punt dat mensen dit gaan doen. Dit resulteert in meer uitstoot en gemiste belastingen en schiet z'n doel dus voorbij.

Vandaar deze spaghetti aan belastingen. Als de omringende landen hetzelfde systeem zouden gebruiken, zou het een juiste oplossing zijn.

[360Degreez]

Hierin moet een kansberekening gemaakt worden.

1 : Misgelopen inkomsten uit het tanken over de grens.
2 : Kosten van het bouwen, introduceren en onderhouden van een systeem om het rekeningrijden te faciliteren.

Gevoelsmatig kan je ze makkelijk tegen elkaar wegstrepen. Zelf denk ik dat optie 2 veel meer zal gaan kosten.

[HunterPro]

Welke zijn dat volgens jou? En wat is de range daarvan? Zijn die dan bruikbaar om impact te maken op de CO2-uitstoot van onze vloot, of gaat de combinatie van range en prijsstelling ervoor zorgen dat mensen hun diesel aanhouden voor de lange ritten?

Dit soort dingen modelleer je. Dus prima dat jij het raar vindt, maar dat is waarom we niet op het gevoel van YangWenli afgaan maar op data.

[Reactie gewijzigd door HunterPro op 22 juli 2024 21:17]

[Falcone]

30K is misschien te kort door de bocht, maar er zijn auto's van 40K die een range hebben van 300km, dat is voor de meeste mensen voldoende.

Als je impact wilt maken op je CO2-uitstoot moet je überhaupt geen auto aanschaffen, dat is echt een kul argument en goed praten dat je een dikke subsidie ontvangt. Denk je nu echt dat 95% van de mensen die een gesubsidieerde EV rijden denken aan de CO2-uitstoot. 10% van onze totale CO2-uitstoot in Nederland komt van personenvoertuigen, dus waar hebben we het over. Wat denk je wat voor CO2-footprint het maken van een auto heeft, het is echt niet gunstig om je auto direct bij het oud vuil te slepen.

Wat YangWenli probeert te zeggen is, waarom moet Jan Modaal flink in de buidel tasten terwijl een persoon die in aanmerking komt voor een end-range EV ook nog in aanmerking komt voor een dikke subsidie.

Dit soort dingen zou je moeten modelleren, dat klopt. Dus prima dat jij het normaal vind, maar ik vind het gek dat het merendeel van de weggebruikers moet betalen voor het creëren van een vraag bij de elite, omgekeerde wereld.

[deknegt]

Ja en nee, ik vind aan de ene kant mag je niet gaan lopen morrelen en gewoon alle PHEV's subsidiëren. Aan de andere kant zou het misschien wel fabrikanten motiveren om te gaan strijden in het klein-midden segment van de automarkt, en misschien op die manier elektrische auto's uiteindelijk toegankelijker maken voor mensen met minder centen in de portemonnee.

[henkjobse]

Er zou subsidie moeten zitten op de elektrische auto niet op luxe-onderdelen/pakketten, zoals een panorama-dak. Daar zit m.n. het probleem. Zorg dat de basisversie gesubisidieerd wordt en al het overige mag je zelf betalen, dan is het prima.

[Bazi]

Het is sinds dit jaar al beperkt tot 50 000, wat volgens mij best een goed gekozen bedrag is. Bijvoorbeeld de Kia e-Niro en Hyundai Kona vallen hier onder (rond 45 000), en het grootste deel van een Tesla Model 3.

Dat zijn de auto's die voor het grootste deel van de mensen elke dag voldoet, dus dat is de categorie die je wilt stimuleren.

Goedkoper kan (bijv. e-Golf), maar dat is voor de meeste mensen niet heel praktisch als enige auto.
Over 1-2 kan die 50k wel weer prima aangescherpt worden verwacht ik.

[GekkePrutser]

Precies, want daar zitten de aantallen waar je daadwerkelijk milieuvoordeel uit gaat halen.

Deze subsidies aan EV's in de hoogste klasse kost alleen een hoop geld maar is milieutechnisch gerommel in de marge.

De subsidie niet verlenen aan hele dure auto's zou er ook voor gaan zorgen dat mensen kleiner gaan rijden, en dat is ook wel degelijk milieuvriendelijker, zelfs bij een EV. Want de meeste stroom is nog lang niet 'groen'.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 21:17]

[ITsEZ]

De enige elektrische auto's die beschikbaar zijn onder de 30k zijn de auto's van het formaat Volkswagen up. Dat zijn leuke boodschappen auto's maar dat soort modellen zijn niet voor de zakelijke rijder. En ik ken geen mensen die een nieuwe auto van 30k kopen als boodschappen auto, en waarom zou je? De benzine variant is ook gewoon milieuvriendelijk en is 1/3e van de prijs.

[Verwijderd]

Waarom zouden er uberhaubt subsidies gegeven moeten worden? Hou beter gewoon op met het onnodig duurder maken van autos in het algemeen door te stoppen met het innen van btw op verkopen waar de overheid niks aan bijdraagt, dat scheelt meer op de prijs van zo'n wagen en kost het volk ook nog eens niks.

[prammers]

Dat is het hem nu ook net. Er is geen subsidie gegeven. Het was een verlaging van de belastingen. Net zoals bijvoorbeeld hypotheekrente aftrek is bedacht om specifiek gedrag te stimuleren.

[Martiveen]

Niet innen van BTW is ook een kostenpost omdat het niet meer binnenkomt

[Edwin]

Of je een zak geld krijgt of dat zelfde bedrag niet hoeft te betalen is aan het einde van de streep gelijk.
Subsidie of belastingkorting heeft hetzelfde resultaat.

[frietfriet]

pertinent onjuist. Denk maar eens na waarom supermarkten korting geven en niet jou een zak geld geven.
in meer detail:
voor 400 euro netto per maand kan ik kiezen tussen een tesla van 100k of een benzine B klasser van 50k.
bij de tesla loopt de overheid 40 k mis aan aan belastingen in vergelijking met een BENZINE auto van 100k.
dit wordt nu gepresenteerd als een gemis aan inkomsten van de overheid van 40k.
dat is natuurlijk niet zo. als de Tesla belasting er niet was had ik niet voor een benzine auto gekozen van 100k (kan ik niet betalen) maar die van 50k. De overheid loopt dus veel minder belasting mis.

dat verklaart aan het jaar altijd de tegenvalllers van de overheid: ze hadden zich rijk gerekend.
Daarom is het belangrijk om in te zien hoe de overheid aan zijn getallen is gekomen. Als het marktgevoelig is doen ze dat maar in de 'commissie stiekem'.

in het kort: een subsidie is geld dat je krijgt (zoals een museum). Een belastingkorting is een korting.

[Edwin]

Om de supermarkt er even bij te houden;
Als ik een stuk vlees wil van 20,- dan maakt het niet uit of ik daar 5,- "subsidie" bij krijg of dat ik 5,- korting krijg.
Effectief betaal ik 15,- voor een stuk vlees van 20,-.

[Timoo.vanEsch]

nope.

Subsidie wil zeggen dat je geen uitgaven hoeft te doen op voorhand; cash in het handje om te besteden aan een bepaald doel. Korting wil zeggen dat je de uitgave wel moet doen om de korting te verwerven. Dus in dit geval gaat het om een belastingkorting, geen subsidie.

[hoeksmarp]

En als de voorwaarden voor de subsidie gelijk zijn aan de voorwaarden voor de korting is het precies hetzelfde, want je gaat die zak subsidiegeld wel terug moeten geven als je het niet uitgeeft aan het gestelde doel.

[Tgask]

Feitelijk komt het op het zelfde neer voor de ontvanger maar voor de verstrekker(s) maakt het wel degelijk uit omdat het uit andere "potjes" komt. Ook overheidsafdelingen worden afgerekend op prestatie en subsidie (= geld uitgeven) of belasting voordeel (= minder binnen krijgen) kan invloed hebben op je budget/prestatie. Waarbij vaak de uitgave afdeling de gerelateerde inkomsten niet krijgt en andersom.

Bij die laatste kun je beargumenteren dat, en dit is al eens geroepen in comments hier boven, dat je niet op die inkomsten mag rekenen omdat men zonder dat voordeel nooit voor die optie was gegaan.

Edit: typo en bovenste deel iets aangepast, liep niet lekker.

[Reactie gewijzigd door Tgask op 22 juli 2024 21:17]

[hoeksmarp]

Bij die laatste kun je beargumenteren dat, en dit is al eens geroepen in comments hier boven, dat je niet op die inkomsten mag rekenen omdat men zonder dat voordeel nooit voor die optie was gegaan.

Dit is toch niets anders dan bij de subsidie? Aangezien de subsidie in dit geval afgewogen wordt tegen de inkomsten, is het precies hetzelfde. Natuurlijk, als je de inkomsten en uitgaven splitst en dan apart beoordeeld, ziet het er anders uit, maar in realiteit is het precies hetzelfde.

[Tgask]

Voor de eind gebruiker is het inderdaad het zelfde maar voor de overheid in deze kunnen ze nu roepen dat ze inkomsten mis zijn gelopen. Ook al zou dat niet helemaal fair zijn.

[consolefreak]

het eindresultaat is hetzelfde, maar niet het middel. Het middel zorgt hierbij voor een bepaalde sturing.

[ouwedibbes]

Volgens mij kun je het beter als volgt vergelijken;

Jij gaat met 15 euro naar de supermarkt en wil daarvoor vlees halen. Op de biefstuk zit 25% korting, op de kippenhaasjes niet. Je kunt dus voor 15 euro kippenhaasjes kopen, of de biefstuk van 20 euro die je deze week voor 15 euro kunt aanschaffen.

De biefstuk is een goede deal, je betaalt door de korting minder dan gebruikelijk. Daarom koop je deze week de biefstuk (EV). Als er geen korting op had gezeten, had je wss slechts 15 euro aan kippenhaasjes (benzine auto) uitgegeven.

[unreal0]

Helemaal gelijk, in feite is het ook gewoon hetzelfde.

[Verwijderd]

Hangt er van af hoe je het bekijkt, wanneer je een zak geld (subsidie) krijgt komt dit van het belastinggeld (direct / indirect, uiteindelijk is het allemaal belastinggeld), daar betaal je later dus gewoon zelf weer voor (en als ze je de subsidie geven van belastinggeld dat eigenlijk niet bestaat (I.E. ze lenen / printen bij) dan betaal je nog veel meer).
Wanneer je geen BTW hoeft te betalen dan betaal je echter gewoon geen btw, en er van uitgaand dat de overheid zich financieel verantwoord gedraagd (wat de laatste tijd weinig gebeurt door een aantal verstorende factoren) dan mindert de overheid hun uitgaven met het bedrag (btw) dat ze nu niet krijgen.

[xmenno]

Inderdaad mijn vorige auto was een BMW X5 uit 2000, nu dus de Model S.
Had ik nooit kunnen doen als er geen subsidie was, maar ik zie nu wel de voordelen van hoe schoon zo'n auto is. Ook met wassen en waar je hem parkeert, de vieze luchtjes met starten. En de hoeveelheid olie die mn X5 zoop was ook niet normaal.

[Sloeber]

Ik ken mensen is geen geldig argument, en ook juist het inwisselen van een 'oude milieuvervuilende' auto was reden om het leasen van een elektro wagon te stimuleren.

[jip_86]

Het is heel simpel, je maakt een berekening hoe veel het je onder de streep gaat kosten. Elektrische auto's hebben doorgaans een hoger leasebedrag, dat kan je door de lage bijtelling compenseren door een eigen bijdrage. Valt die lage bijtelling weg dan is die eigen bijdrage ineens een extra kostenpost geworden. Dan komt die elektrische auto ineens een stuk lager op je lijstje te staan.

[bbob]

Tja maar uiteindelijk komt het er op neer de overheid krijgt jaarlijks paar miljard belasting via de bijtelling. Des te meer EV's des te minder die opbrengst.
Bedenk zelf dan maar waar dat geld dat ze tekort komen vandaan moet komen. Uiteindelijk zal de burger dat toch weer moeten betalen.

[prammers]

Niet per definitie minder inkomsten voor de overheid. Overigens is minder inkomsten niet erg in dit geval. De overheid wil bepaald gedrag stimuleren. Dat doe ze op zeer veel gebieden, denk aan bijvoorbeeld hypotheekrente aftrek, belastingregels voor bedrijven etc.

Stel een EV kost 100.000 en het alternatief is een conventionele auto van 50.000.

Met de bijtellingsregels van vorig jaar en uitgaande van belastingdruk van 50%, ontvangt de overheid aan bijtelling:
EV: 4.000 = 2.000
Conventioneel: 11.250 = 5.625

BTW correctie voor prive gebruik van de auto a 2,7%(https://www.belastingdien...gebruik_auto_van_de_zaak/)

EV: 2700
Conventioneel: 1350

Totaal:
EV: 4.700
Conventioneel: 6.950
Verschil: 2.250 per jaar.

Als er dus vorig jaar 20.000 dure EV's zijn verkocht. kost dat de staat dus 45 miljoen per jaar en niet de vele miljarden.

[Bazi]

Goede berekening! Voor een volledig plaatje moeten we nog wel het verschil in belasting tussen benzine en elektriciteit meerekenen.

Stel dat die benzineauto 1:15 rijd. Per liter is er momenteel zo'n € 1 aan btw en accijns.
Per kilometer is dat € 0,07

Elektrisch rijd je gemiddeld voor ongeveer € 0,04-0,05 per kilometer (thuis laden).
Ongeveer 47% van de elektriciteitsprijs is belasting, dus dat is € 0,02 per kilometer

Nettoverschil van € 0,05 per kilometer.

Als je 25000 km per jaar rijd, is dat € 1250.

Trouwens, de wegenbelasting komt er ook nog bij. Stel dat die benzineauto rond de 1500 kg is, dan is de wegenbelasting zo'n € 900 per jaar. Voor de elektische € 0, dus dat telt wel mee voor het verschil.

[Reactie gewijzigd door Bazi op 22 juli 2024 21:17]

[prammers]

De belasting op elektriciteit is wel wat hoger dan 47%. De eindprijs zit rond de 19 a 20 CT terwijl de kale productie prijs rond de 4 a 5 cent zit.

Dat er per km een lagere belasting op zit komt doordat het efficiënter is. Maar als we dan toch alles mee willen nemen, tel dan ook de belasting voordelen voor Shell etc mee.

[Bazi]

Je hebt gelijk, ik had naar het percentage belastingen van de totale energierekening gekeken, zoals door de Consumentenbond genoemd.

Met de correcte gegevens heb ik de berekening opnieuw gedaan.

€ 0,09863 per kWh energiebelasting
€ 0,0189 per kWh opslag duurzame energie
€ 0,0247 btw
Totaal € 0,1422 per kWh belasting

Dit is dan zo'n 65% van de eindprijs inc. btw.

Voor de Tesla Model 3 is het energieverbruik gemiddeld in de praktijk zo'n 15 kWh per 100 kilometer. Andere elektrische auto's iets meer, tussen de 15-20 kWh.

Per kilometer is het dan € 0,021 belasting. Uiteindelijk toch dezelfde uitkomst dus.

[prammers]

Nou... Enigszins hetzelfde... Als je kijkt naar hoeveel energie er in benzine / diesel enerzijds en anderzijds in elektriciteit zit, dan is de belasting per kJoule op elektriciteit een veelvoud. Dat een benzine auto vrij inefficiënt is en daarom bizar hoog verbruik heeft per km is dan het gevolg.
Als we kijken naar de uitstoot, is nog altijd de belasting op benzine enorm laag. Dus het is maar net hoe je er naar kijkt.

[Bazi]

Daar heb je gelijk in, maar daar ging mijn reactie niet over. Ik wilde gewoon het financiële plaatje compleet maken, zoals dat op dit moment geldt. En dan moeten we eerlijk de kosten aan beide kanten meenemen.

Of de belasting wel of niet redelijk/in verhouding is, is een hele andere discussie

[prammers]

Maar waar stop je met kosten? Shell die geen cent belasting hoeft te betalen is eveneens een dikke subsidie op de benzine en diesel.

[Bazi]

Nou ja ik vind dat wel een hele duidelijke scheiding. Wat jij noemt zijn indirecte kosten, die niet terug te voeren zijn op 1 liter meer of minder. Net als subsidie of andere regelingen rond duurzame elektriciteitsopwekking. Dat kun je inderdaad niet gaan meerekenen.

Maar wegenbelasting en belasting/accijns op elektriciteit of benzine zijn wel dingen die direct gevolg hebben. 25k kilometer op elektriciteit of op benzine scheelt direct 2000 euro belasting. Dat is dus heel makkelijk mee te nemen in de berekening.

[asdfasdfsafd]

En tel daarbij het extra economische verkeer van hogere verzekeringen en duurdere schade, om het verschil nog kleiner te maken.

[Sandor_Clegane]

Aannames......

[JVos90]

Niet volledig op aannames. In de USA waren Toyota Prius, BMW 3-Series, Honda Accord, Honda Civic en de Nissan Leaf de auto's die het meest werden ingeruild met Tesla zelf buiten beschouwing.

Artikel: https://electrek.co/2018/...el-3-top-5-trade-in-cars/

[Deveon]

Ik ken anders geen Tesla rijders die voor hun Tesla een auto van vergelijkbare cataloguswaarde nieuw hadden gekocht, meestal uitschieters tot verdubbeling of ik mijn geval bijna verdriedubbeling.

Is ook logisch, want voor dezelfde TCO kan je een duurdere auto rijden.

[bbob]

Lijkt me heel duidelijk.

Voor veel ondernemers is prive zakelijk linker of rechter broekzak. Dus geen bijtelling betekend dat je gewoon grotere auto kan leasen/kopen.

De hele overheid is wat dat betreft gewoon een zooitje. Het gaat hier om miljarden aan belasting en dan gebruiken ze een bedrijf met een rekenmodel waar ze geen inzage in hebben. Ik snap echt niet hoe ze daar kunnen denken, je zou zeggen dat er een slet malloten zonder hersens zit.
Geeft dan 10 miljoen uit, zet er een universiteit op voor een rekenmodel en je hebt iets dat controleerbaar is. Maar nee we gaan gewoon door met belastingverbranding.

[Chrotenise]

Als je het artikel had gelezen, had je gezien dat er wel inzicht is in het rekenmodel. Het planbureau heeft inzage de modellen gehad, ze mogen doorrekenen en ook verbeteringen geëist. Het wordt alleen niet gedeeld met de Tweede Kamer omdat het dan vrij opvraagbaar is door derden.

Verder is het natuurlijk zo dat we niet weten wat voor deze modellen is betaald. Misschien is het juist veel minder dan die 10 miljoen waarvoor jij een uni in wilde huren?

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 22 juli 2024 19:30]

[bbob]

In het artikel staat:

het Planbureau voor de doorrekening van het ontwerp-Klimaatakkoord modeluitgangspunten van het Carbontax-model met Revnext heeft afgestemd, heeft meegekeken bij de tussenresultaten en modeluitkomsten heeft getoetst en waar nodig laten verbeteren. Tevens heeft het PBL de uitkomsten beoordeeld op plausibiliteit en het model voldoende geschikt bevonden voor de doorrekening van het ontwerp-Klimaatakkoord, aldus de staatssecretaris.

Ik lees dat ze hebben meegekeken, getoetst maar of ze inzage hebben gehad staat er niet bij alleen dat het geschikt bevonden is. Het blijkt dus dat het model er compleet naast zat en het planbureau dus ook.
als een planbureau er op zo een manier naast zit dan deugt het model dus niet en zitten ze bij het planbureau te slapen.
Als er zulke fouten worden gemaakt laat je het doorrekenen aan een ander over. Maar nee bij de overheid zitten we in aan structuur waar we aan vasthouden, geld over de balk blijven gooien en bij fouten geef je vooral geen openheid maar blijf je toedekken.

[MrMonkE]

Ja, we moeten wel he als we de berekeningen niet mogen zien.

[Sandor_Clegane]

Ik doelde op hoe ze tot de conclusies zijn gekomen, niet de post.

[tdjager]

Vorig jaar uitgerekend dat voor mij als freelancer een zakelijke elektrische auto van 50k goedkoper is dan een prive gereden benzine auto va 25k. Dat voordeel zit bijna volledig in fiscale voordelen. Dat betekend dat het de overheid toch geld kost lijkt me..

[joco]

hoe zo "kost" wat zijn de kosten? wat geeft de overheid jouw echt uit hun geld naar jouw toe (buiten eventueel het bekostigen van een laadpaal)
Omzet verlies is zijn geen kosten.. dat is minder inkomen, vind dit altijd hele rare berichtgevingen ..

In jouw voorbeeld, als je die elektrische auto niet had gedaan omdat die voordelen er niet waren wat had je dan gedaan? Had je nog steeds die elektrische auto gekocht en die 50K dus echt extra uit gegeven?
Of was je dan maar gewoon voor een prive gereden benzine auto gegaan van 25k?

Als dat laatste het geval is, wat is dus effectief het (extra)inkomen/omzet van de overheid?

[mawashigeri]

50k vrijwel onbelast uitgeven in plaats van 25k belast betekent dat er minstens 25k niet aan andere zaken zoals een uitbouw of nieuwe keuken wordt besteed (=BTW, loonheffingen e.d.).

[tdjager]

Toevallig heb ik het niet gedaan.. Dus eigenlijk ben ik geen goed voorbeeld. Maar vanwege het houden van de benzine auto betaal ik elke maand meer wegenbelasting, belasting op benzine, en loonbelasting. Onder aan de streep maakt het natuurlijk niet zoveel uit of het kosten of minder inkomsten zijn voor de overheid.

[jip_86]

Dat zou zo zijn als je bij het wegvallen van die voordelen nog steeds die auto van 50k koopt. Gezien de bedragen die je noemt denk ik zelf van niet

[tdjager]

Wat ik probeer te zeggen is dat een EV zorgt voor een veel lagere belastingdruk, maar over een periode van 5 jaar netto ongeveer hetzelfde kost als een middenklasse benzine auto. Kortom: over 5 jaar geef je ongeveer hetzelfde uit maar je uitgaven bestaan voor een veel kleiner gedeelte uit belasting. De overheid krijgt dus minder belastig binnen..

[Reactie gewijzigd door tdjager op 22 juli 2024 21:17]

[jip_86]

Precies dit. Had het er pas nog over met een collega. Voor 22% had hij zijn EV zeker niet genomen.

[BlakHawk]

Helemaal mee eens, ik zag de discussie bij de tweede kamer... Men ging uit van een Hyundai Kona... In plaats van 400 euro per maand, 51 euro per maand...

Dit is rekenen met verkeerde getallen:
Met een inkomen van 10.000 per jaar kom ik op 55 euro bijtelling per maand uit, dus voor 51 euro moet je daar nog onder zitten.
En pas met een inkomen van 70.000 per jaar kom je op 427 euro bijtelling per maand uit.

Het is cherrypicking.
Daarnaast gaat geen weldenkend mens dat een Kona leased, ruim 400 euro daarvoor neertellen!

[joco]

Dit is sowieso het grote probleem in deze bericht geving

"het kost de overheid X"

Het kost helemaal niks, kosten zijn uitgaven, dit zijn geen uitgaven dit zijn minder inkomsten en minder inkomsten zijn geen kosten...
Dat is mij tenminste altijd aangeleerd op school (heel vroeger)

Maar goed dit komt altijd weer terug bij dit soort dingen bv ook "illegale downloads kost X"
Totaal onjuiste, het kost helemaal niks, eventueel allen een potentiële omzet verlies.. Wat ook maar echt de vraag is net als in deze issue, had de persoon echt iets anders gedaan dat de omzet dus wel echt was gebeurd..

[Gamebuster]

Dit is 100% waar - Ik zou zonder pardon zo'n Tesla Model 3 Performance halen (a ~80K ofzo?) met die 4% bijtelling, maar ik zou natuurlijk nooit 80K uitgeven aan een niet-4% bijtelling auto.

Maargoed uiteindelijk slaat die lage bijtelling nergens op natuurlijk. Het was leuk (voor lease-rijders), maar niet nuttig.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 21:17]

[Bazi]

Mee eens. De meeste mensen nemen immers 'de beste auto die ik nog kan betalen'. Dat kan een elektrische auto van 50k zijn of een benzineauto van 30k. Dan moet je dus die met elkaar vergelijken, en dan is het verschil veel minder.

Bovendien, waarom gaan mensen klagen over deze maatregelen, "omdat er teveel gebruik van gemaakt wordt"? Dat was toch juist de bedoeling? Het zijn stimuleringsmaatregelen om ervoor te zorgen dat mensen keuze B maken ipv keuze A, terwijl keuze B anders te duur zou zijn. Dan doen mensen dat, en dan is het nog niet goed.

Je kunt van mening zijn dat keuze B sowieso niet wenselijk is, maar dat is een andere discussie.

[memphis]

Raar is dat een regering blind vertrouwd op dergelijke cijfers van een toch wel dubieus persoon.

[prammers]

Zondermeer, maar raar is ook dat men de cijfers van Omtzigt zonder enige vraag als waarheid aanneemt.

[mawashigeri]

Omzigt heeft meer dan eens bewezen _wel_ de dossiers te lezen en ook nog eens te kunnen rekenen, dit i.t.t. Rutte, Klaver en Jetten.

[prammers]

Ow, maar ik ontken ook niet dat hij kan rekenen, integendeel ik denk dat hij ook nu heel goed gerekend heeft, maar dat hij de aannames enorm goed in zijn voordeel heeft gedaan, opdat er uit kwam wat er uit moest komen.

[jongetje]

Helemaal mee eens. Ken genoeg mensen die een elektrische auto rijden vanwege de lage bijtelling omdat het hun 2e auto is en ze hem dan goedkoop privé kunnen rijden. Als die regeling er niet was hadden een clipo, polo, fabia oid gereden.

[F-I-X]

Dat is pertinent onjuist. Ik ken veel zzp-ers die een vrij dure elektrische auto hebben gekocht die zonder deze stimuleringsmaatregelen anders hun oudere diesel nog een jaar of 2 langer zou hebben gereden, waarbij veelal deze auto's op privé staan.

Uiteindelijk is het dan wel zo dat er dus winst wordt gemaakt op milieu gebied, waar deze subsidie ook voor bedoeld was.
We hebben het wel over een groep die bijna als "beroeps chauffeur" langer op de weg zit en waar het gebruik van een oude diesel juist meer schade aanricht dan een elektrische.auto.

[SuperDre]

In werkelijkheid is het gewoon in de lease dat mensen wel degelijk anders een auto van vergelijkbare prijs zouden hebben genomen, men krijgt namelijk een budget waarin de auto past, niet soort auto.

[Bazi]

Bij sommige bedrijven ja, maar lang niet alle bedrijven. Het wordt steeds populairder om een mobiliteitsbudget toe te kennen. Wat je naar eigen keuze aan een leaseauto kunt besteden, of als salaris kunt krijgen.
En ook als je dat niet hebt, kun je vaak wel onderhandelen met de eigen bijdrage. Een elektrische auto die duurder is dan het leasebudget, in ruil voor een hogere eigen bijdrage.

[fotowillemk]

Mss een beetje offtopic, maar ik hoor de 2e kamer steeds ongenuanceerd roepen over €70.000 subsidie voor een Tesla.. Dt was mss tot 2013 't geval als je aan alle voorwaarden voldeed, maar nu zeker niet meer. Allereerst krijg je subsidie over max de eerste €50.000 van de verkoopprijs. Daarover kun je 27% MIA aftrek krijgen van je winst, bij een bel tarief van 52% zou dat in totaal ca € 7000 opleveren. De bijtelling is 4% over de eerste 50.000 en 22% over de het resterende deel (ex btw). De btw vorder je terug, maar de eerste 5 jaar jaar betaal je 2,7% over de bruto prijs incl btw per jaar aan privé bijtelling. Daarna 1,5% per jaar. Wat globaal betekent dat je uiteindelijk ongeveer al de btw weer terugbetaald. Blijft nog dat je niet in 5 jaar hoeft af te schrijven, maar naar keuze in een keer kunt doen, wat in sommige gevallen nog wel wat voordeel kan opleveren. Neemt niet weg dat de subsidie het meest effectief is voor ondernemers met al redelijk hoge inkomens... En ook niet onbelangrijk voor particuliere elektrische rijders is er helemaal niets te halen, behalve dan de brandstofbesparing..

[Reactie gewijzigd door fotowillemk op 22 juli 2024 21:17]

[BlakHawk]

De tweede kamer -en daar zit de kern van dit probleem- ziet korting op bijtelling als subsidie.
Dat iemand voor die volledige bijtelling nooit die EV had gekoen laten ze voor het gemak volledig buiten beschouwing!

[latka]

Maar wat jij buiten beschouwing laat is dat met alle kortingen die je krijgt op een EV andere maatregelen had kunnen nemen die veel meer CO2 reductie met zich meebrengen. De kosten per ton CO2 zijn ongekend hoog door deze maatregel. Zeker ook als je meeneemt dat je het CO2 probleem met elektrisch rijden op dit moment in NL alleen maar verlegd en niet wegneemt.

[BlakHawk]

Het één staat niet los van het ander. Beide zijn waar...
De "subsidie" op EV's is onjuist weergegeven, omdat mensen die nu een Kona leasen anders geen 45.000 euro hadden uitgegeven aan hun diesel. De Kona is in formaat gelijk aan een Clio of Captur. Het is echt een klein autootje!

Daarnaast roep ik al vaker dat het per uitgegeven euro nog voordeliger is om zonnepanelen weg te geven. Dat levert per euro meer CO2 winst op dan wat men nu doet!

[latka]

Yup. Dat zou pas een revolutionair plan zijn. Of investeer in de energie infra met dat geld en laat de de bestaande teruglevering intact.

[BlakHawk]

Ik vind een terugleversubisdie geen slecht idee
Stimuleer je om daken vol te leggen, ipv net aan het verbruikt. Wat uiteindelijk niet echt groen is

[YangWenli]

Of subsidieer de aanschaf van een elektrische fiets. Worden mensen nog gezonder van ook!

[360Degreez]

En ook die wordt steeds kleiner. De overheid heeft, anticiperend op de toename aan afname (...), de energiebelasting al verhoogd en zit met wrijvende handjes te wachten totdat iedereen elektrisch gaat rijden, koken, verwarmen en douchen. We moeten tenslotte allen van het gas af.

De energieleveranciers moeten hiervoor de infrastructuur stevig gaan aanpakken wat we ongetwijfeld terug gaan zien in de energietarieven.

Een batterij van 50KW opladen kost nu al €11,50 (€0.23/kW) aan stroom aan de thuislader. Ga je publiek laden betaal je rond de €18,- (€0,36/kW) met al dan niet een starttarief. Het zal me niet verbazen dat ook die prijzen flink gaan stijgen. De energiebedrijven moeten naast de infrastructuur ook het aanbod aan laadpalen flink uitbreiden en ook dat moet ergens terugverdiend worden.

Als je voor 50KW straks €25,- mag betalen ben je wat brandstof betreft misschien wel goedkoper uit met een middenklasser met een zuinige 3-cylinder.

Voor €25,- haal je nu namelijk 14 liter Euro95 waarmee een middenklasser Golf TSI met verbruik van 4.3l/100km tot 325km kan rijden waar bijvoorbeeld een Kia Soul met 50KW accu het bij 175km voor gezien houdt.

Allemaal speculatief natuurlijk, maar ik heb wel eens het idee dat mensen denken dat het laden van een EV altijd gratis is :-)

[supersnathan94]

Wegenbelasting en BPM voor particulieren is toch ook een stuk lager? Het totaal plaatje aan kosten bij uitgave is nog steeds hoger dan een ICE wagen, maar op maandelijkse kosten zit er toch een hoop marge.

[Huugje]

Het ironische is dat ook de gehele klimaatvoorspelling gebaseerd is computermodellen waarvan volkomen onduidelijk is hoe die precies tot stand komen.

Dat heb ik sowieso nooit begrepen. Een weersvoorspelling voor volgende week neemt iedereen met een flinke korrel zout omdat ondertussen wel bekend is hoe onbetrouwbaar zo'n weersvoorspelling voor verder in de toekomst is. Maar een klimaatvoorspelling voor tientallen jaren in de toekomst neemt men klakkeloos aan, ondanks het feit dat de computermodellen daarvoor nog vele malen complexer zullen zijn dan de modellen gebruikt voor de weersvoorspelling. Realistisch is anders.

[multikoe]

Het ironische is dat ook de gehele klimaatvoorspelling gebaseerd is computermodellen waarvan volkomen onduidelijk is hoe die precies tot stand komen.

Niet waar.
Lees dit maar eens. Of dit. Niet dat alles direct te downloaden is, maar het is in ieder geval een Europees samenwerkingsverband waarin alle europese landen samenwerken. Dat die modellen zo complex zijn dat er maar weinig mensen zijn die het snappen, dat is een ander verhaal. Bovendien, iedereen die meteorologie studeert, leert hoe deze modellen werken. Niets geheimzinnigs. Alleen complex.

Een weersvoorspelling voor volgende week neemt iedereen met een flinke korrel zout omdat ondertussen wel bekend is hoe onbetrouwbaar zo'n weersvoorspelling voor verder in de toekomst is

Ook onwaar. De weersvoorspellingen zijn redelijk nauwkeurig, ook daar kun je gewoon gegevens over opzoeken. Het is uitsluitend aan de koffietafel dat de nauwkeurigheid in twijfel wordt getrokken.
Vrijwel alle beroepsgroepen die afhankelijk zijn van het weer (boeren, rijkswaterstaat, de waterschappen, vliegvelden) maken gebruik van deze voorspellingen en die hoor ik niet klagen.

Realistisch is anders.

Waar baseer je dat op?

[boels069]

What Is the Predictability Limit of Midlatitude Weather?
https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/JAS-D-18-0269.1

10 dagen en met flinke investeringen en inspanningen 15 dagen

[multikoe]

Is dit ter ondersteuning van mijn opmerkingen of ter weerlegging?

[Killer61]

Hoe kan het zo zijn dat de overheid een subsidie verleend en niet eens het rekenmodel, waar de subsidie op is gebaseerd, mag inzien? Kan iemand mij dat uitleggen ?

[Sissors]

Omdat ze het gewoon inkopen bij een bedrijf? Willen ze alles inzien, dan kan dat vast ook, als ze maar genoeg betalen. Hoeveel belastinggeld wil jij dat ze daar in steken?

[polthemol]

om heel eerlijk te zijn wil ik niet dat de overheid beslissingen gaat baseren op niet te controleren rekenmodellen, dus dat ze ook ver weg blijven bij dergelijke bedrijven.

[m3gA]

De belangenverstrengeling van Robert Kok (hij doet ook werk voor Tesla) zou al voldoende moeten zijn om niet met hem in zee te gaan. https://www.ftm.nl/tag/robert-kok

Fijn dat Pieter Omtzigt zich weer in een dossier heeft vastgebeten en hopelijk komt hier iets nuttigs uit.

[polthemol]

ah dat stuk wist ik nog eens niet. Dat maakt het er niet veel beter op. Dus je hebt een rekenmodel wat niet te controleren is (en er al stevig naast zat ook eerder) en een potje belangenverstrengeling erbij. What could possibly go wrong

[m3gA]

Lees dit dan maar verder.

https://www.ftm.nl/artike...elektrisch-rijden?share=1

Onderzoeks- en adviesbureau TNO legt een bom onder de mobiliteitsplannen van het Klimaatakkoord. Het gebruikte rekenmodel is op lange termijn niet geschikt voor de doorrekening van het vele miljarden kostende beleid voor elektrische auto’s, zegt TNO na vragen van Follow the Money: ‘Er is nieuw instrumentarium nodig.’

[Philip Ross]

Wat een gelul. Een elektrische auto is wel degelijk veel beter voor het klimaat.

Daarnaast staat nergens vast gelegd dat de inkomsten uit belasting op vervoer gelijk moet blijven.

[VOODOO_WILLIE]

Een elektrische auto is wel degelijk veel beter voor het klimaat.

Dat ligt er maar net aan waar de electriciteit vandaan komt.

Bovendien kan je het ook nog gaan hebben over de vervuilende gevolgen van de productie van (honderden miljoenen) accu's en tevens wat dat onder de hele dikke streep aan energie kost.

[Philip Ross]

vanaf ~80.000km is een elektrische auto beter voor het klimaat. En dat is inclusief productie.

En als er meer groene energie komt word dat punt zelfs lager.

[Philip Ross]

Klimaatsekte? Waar haal je die onzin vandaan? Wat zou dat moeten zijn?

De cijfers klopten gewoon niet. Hebben meerdere inafhankelijke wetenschappers naar gekeken.

De enige "sekte" die je vind in de klimaatdiscussie zijn die betaald worden door de fosiele industrie en de menselijke invloed ontkennen danwel aanpak tegenwerken.

[VOODOO_WILLIE]

Om te beginnen zal je mij de invloed van de olie- en gasindustrie nooit horen ontkennen. Die is er uiteraard overduidelijk.

Maar anderzijds heb je dus de klimaatsekte waar belangenverstrengeling een minstens net zo grote rol speelt. Maar goed ... om maar een voorbeeldje erbij te pakken in de vorm van klimaathysterieaanjager en (inmiddels) multi-multi-multi-miljonair Al Gore: z'n booming carbon-creditbedrijf heeft er natuurlijk helemaal niks mee te maken ...

Hij was meester in het zaaien van angst en het ongeïnformeerde volk is zo goedgelovig om er blind in mee te gaan. Vandaar dat "sekte" inderdaad heel toepasselijk is.

Overigens is het al vele, vele, jaren overduidelijk dat iedere skepticus simpelweg de mond wordt gesnoerd en "stilletjes uit beeld verdwijnt".

Ieder realistisch tegenargument wordt weggelachen zonder argumenten of gewoon genegeerd. Die zogezegde "onafhankelijke wetenschappers" zijn een zorgvuldig geselecteerd gezelschap uit een enorme groep van vele duizenden wetenschappers waaronder vele honderden (zoniet duizenden) skeptici zitten. De skeptici worden echter heel tactisch buiten de deur gehouden.

Nog een voorbeeldje: het is heel opmerkelijk dat het KNMI drie jaar geleden ineens de temperatuurdata vanaf 1950 op een zeer dubieuze manier gehomogeniseerd heeft waardoor de hittegolven van vóór 1950 (wat er dus meer waren dan in de periode na 1950) daardoor ineens als sneeuw voor de zon zijn verdwenen.
Die homogenisatie is overigens in andere delen van de wereld heel wat jaartjes daarvoor ook al uitgevoerd en daar klopte dus ook geen hol van.

Dat zegt mij genoeg over de betrouwbaarheid van de zogenaamde "schetenwappers".

En zo zijn er nog veel meer opmerkelijke zaken hoor. Zo weet de wetenschap wél heel goed te vertellen dat waterdamp het sterkste broeikasgas is in onze atmosfeer (en dat het gemiddeld in een honderd keer zo grote hoeveelheid in de atmosfeer voorkomt) maar is tegelijkertijd ineens totaal onduidelijk (en niet terug te vinden) hoe dat allemaal zit en wat de wetenschappelijke gegevens zijn van waterdamp (zoals opwarmend vermogen).

Nog zo'n grapje: 15 jaar geleden (of zoiets) las ik op de website van de NASA een interessant artikel over de poolkappen op Mars. En wat bleek? De poolkappen op Mars verdwenen ook op Mars ieder jaar steeds een beetje meer. Net als op de Aarde!

Uiteraard is dat hele artikel niet meer terug te vinden en is er in het geheel maar bar weinig informatie over de poolkappen op Mars te vinden. Maar ik gok dat dat ook op Mars door de mens komt. Al die Hummers enzo ...

Dat soort dingetjes word ik dan altijd een beetje skeptisch en sarcastisch van.

Maar ach ... ook jij bent blijkbaar lid van de sekte (al dan niet met je volle verstand) en het is dus ongetwijfeld zinloos om die discussie aan te gaan. Want feiten doen er niet toe toch? Gewoon iedereen zo snel mogelijk aan de bedelstaf.

[GekkePrutser]

Zelfs al was het niet waar (wat ik zeer sterk betwijfel) dan nog hebben we het probleem dat de olievoorraden gewoon op aan het raken zijn. De voorraden die er nog zijn, liggen in gebieden waar het opgraven meer natuurschade oplevert die net zo goed kwalijk zijn voor het milieu. Ook stimuleren we met de hele olieindustrie vrede regimes en veroorzaken we veel meer milieuproblemen dan alleen die global warming.

Hoe dan ook zijn we bezig om alles wat in miljoenen jaren is opgebouwd in een zeer korte tijd aan het opmaken. En dan? We moeten hoe dan ook van die olie af en we zijn hoe dan ook al heel erg laat daarmee. Ja, de grondstoffen van accu's raken ook op maar die kunnen we nog recyclen. Met iets dat je verbrandt is dat niet mogelijk.

Van Mars weten we trouwens nog veel te weinig. Dat wordt pas zeer kort goed in de gaten gehouden.

[VOODOO_WILLIE]

Zelfs al was het niet waar (wat ik zeer sterk betwijfel) dan nog hebben we het probleem dat de olievoorraden gewoon op aan het raken zijn.

Er zijn meer dan genoeg zaken die zeker suggereren dat het niet waar is. Zoals bijvoorbeeld het feit dat de CO₂-concentratie achter de temperatuurstijging aansukkelt en niet andersom.

Bovendien is CO₂ daadwerkelijk goed voor de bomen en planten want daar halen ze namelijk hun energie vandaan. Al miljoenen jaren en ook in tijden waarin de CO₂-concentratie vele malen hoger was dan nu het geval is of ook maar dreigt te worden.

Maar goed. Los daarvan ben ik het zeker eens met de problemen van fossiele brandstoffen. Maar doe er dan gewoon serieus hard onderzoek naar en ram niet in extreem hoog tempo een totaal onhaalbaar plan door eenieders strot waarmee je, uitgerekend bij de onderklasse van de maatschappij, een vette strop om de nek legt.

Met iets dat je verbrandt is dat niet mogelijk.

De natuur doet dat anders best goed hoor met de bekende koolstofcyclus.

Van Mars weten we trouwens nog veel te weinig. Dat wordt pas zeer kort goed in de gaten gehouden.

Al tientallen jaren (de eerste foto van het oppervlak van Mars is al ruim een halve eeuw oud en het sterft al tientallen jaren van de telescopen) en destijds dus al lang genoeg om te concluderen dat de poolkappen op Mars ook steeds verder afnamen.

En zoals gezegd ... daar is nu ineens niets over te vinden. Zelfs een image search levert vrijwel niks interessants meer op, behalve dan een "seizoenenkaart" van de polen. Nergens kan je iets vinden over die poolkappen door de jaren heen. Iets wat dus destijds wél te vinden was.

Ik houd me inmiddels al meer dan 30 jaar bezig met astronomische verschijnselen en volg de ontwikkelingen op de voet (tegenwoordig welliswaar wat minder dan toen maar toch).

Het riekt ernstig naar het wegmoffelen van onwelgevallige data.

[GekkePrutser]

Maar goed. Los daarvan ben ik het zeker eens met de problemen van fossiele brandstoffen. Maar doe er dan gewoon serieus hard onderzoek naar en ram niet in extreem hoog tempo een totaal onhaalbaar plan door eenieders strot waarmee je, uitgerekend bij de onderklasse van de maatschappij, een vette strop om de nek legt.

Dit is iets waar ik het als niet-klimaatscepticus helemaal mee eens ben. De maatregelen in Nederland zijn overdreven duur voor de lagere en middenklasse en ontzien de industrie.

Het lijkt wel alsof de VVD alleen maar de industrie wil stimuleren met het klimaatprobleem als stokpaardje, in plaats van dat probleem op de eerste plaats te zetten. Wel hun typische modus operandi natuurlijk. Maar ik snap niet dat mensen er op blijven stemmen.

De natuur doet dat anders best goed hoor met de bekende koolstofcyclus.

Totdat we begonnen met ontbossing op megagrote schaal bedoel je? Dit is overigens niet alleen iets van de industriele tijd. Bijvoorbeeld Ierland was 1 groot bos voordat er mensen kwamen, nu is het alleen nog maar grasveld en is er bijna geen bos meer te vinden.

Maar juist nu wordt er meer ontbost, zoals in Brazilie (denk aan Bolsonaro)

Al tientallen jaren (de eerste foto van het oppervlak van Mars is al ruim een halve eeuw oud en het sterft al tientallen jaren van de telescopen) en destijds dus al lang genoeg om te concluderen dat de poolkappen op Mars ook steeds verder afnamen.

En zoals gezegd ... daar is nu ineens niets over te vinden. Zelfs een image search levert vrijwel niks interessants meer op, behalve dan een "seizoenenkaart" van de polen. Nergens kan je iets vinden over die poolkappen door de jaren heen. Iets wat dus destijds wél te vinden was.

Ik houd me inmiddels al meer dan 30 jaar bezig met astronomische verschijnselen en volg de ontwikkelingen op de voet (tegenwoordig welliswaar wat minder dan toen maar toch).

Het riekt ernstig naar het wegmoffelen van onwelgevallige data.

Ik snap wat je bedoelt en het kan best dat dat gebeurt. Er is zoveel misinformatie en manipulatie tegenwoordig. Maar ik denk niet dat het hele klimaatprobleem verzonnen is. En zelfs als het poolijs uit zichzelf verdwijnt, dan nog hebben we hetzelfde megaprobleem dat we hebben als we het wel helemaal zelf veroorzaakt hebben. Dan nog is het zaak om er zoveel mogelijk aan te doen. Juist voor een land onder de zeespiegel zoals Nederland.

[VOODOO_WILLIE]

Beetje late reactie maar alsnog:

Het lijkt wel alsof de VVD alleen maar de industrie wil stimuleren met het klimaatprobleem als stokpaardje, in plaats van dat probleem op de eerste plaats te zetten. Wel hun typische modus operandi natuurlijk. Maar ik snap niet dat mensen er op blijven stemmen.

Ik heb helemaal geen hoge pet op van de pathologische leugenaars van de VVD maar dat is natuurlijk niet zozeer alleen het plannetje van de VVD. De klimaathysterie is zeker booming business voor een select groepje belanghebbenden maar de VVD wordt wat dat betreft ook gedwongen om mee te doen met de gekte door de dreiging van de linkse partijen. De linkse partijen kunnen gewoon een meerderheid behalen zonder de VVD. De VVD wil natuurlijk aan de macht blijven en zal dus moeten buigen ...

Het feit is dat de communistjes het inmiddels voor het zeggen hebben. Tot zover dus de "democratie".

Totdat we begonnen met ontbossing op megagrote schaal bedoel je? Dit is overigens niet alleen iets van de industriele tijd. Bijvoorbeeld Ierland was 1 groot bos voordat er mensen kwamen, nu is het alleen nog maar grasveld en is er bijna geen bos meer te vinden.

Maar juist nu wordt er meer ontbost, zoals in Brazilie (denk aan Bolsonaro)[/q]

Reden temeer om niet zo hysterisch te doen over die zogenaamde opwarming dus. Meer CO₂ is namelijk geweldig goed voor de flora op aarde.

Maar ik geloof echt geen reet van het dramatische broeikaseffect. Zoals ik reeds zei is waterdamp een vele malen erger broeikasgas (zeker 100x erger dan CO₂) en komt het ook nog eens gemiddeld in 100x hogere concentratie voor in de atmosfeer dan CO₂.

Dat is dus (simpel gezegd) een factor 10.000 (tienduizend) erger broeikaseffect dan CO₂.

Je zou toch denken dat de temperatuur hier inmiddels wel compleet uit de hand zou zijn gelopen met zoveel broeikasgas. Maar op de e.o.a. manier is dat beetje CO₂ erbij ineens fatal ofzo.

Sorry maar dat gaat er bij mij echt niet in. Zeker niet omdat er nu ineens zo rookgordijnopwerpend spastisch gedaan wordt over het effect van het ergste broeikasgas dat we kennen.

Dat is overigens ook een puntje van aandacht voor degenen die denken dat rijden op waterstof (het gas dus en niet waterstofcellen) zo'n geweldig plan is. Want de pure schone uitlaatgassen daarvan bestaan dus voor de volle 100% uit het ergste broeikasgas dat we kennen: waterdamp.

Ik snap wat je bedoelt en het kan best dat dat gebeurt. Er is zoveel misinformatie en manipulatie tegenwoordig. Maar ik denk niet dat het hele klimaatprobleem verzonnen is. En zelfs als het poolijs uit zichzelf verdwijnt, dan nog hebben we hetzelfde megaprobleem dat we hebben als we het wel helemaal zelf veroorzaakt hebben. Dan nog is het zaak om er zoveel mogelijk aan te doen. Juist voor een land onder de zeespiegel zoals Nederland.

Het poolijs verdwijnt niet uit zichzelf uiteraard. Maar ik geloof dus niet dat wij de oorzaak zijn maar dat we het eerder moeten zoeken in de richting van de activiteit van de Zon (hetgeen naast directe invloed op de temperatuur óók invloed heeft op ons aardmagnetisch veld) en de baan van de Aarde (en andere planeten) om de Zon. De baan van de Aarde is namelijk allesbehalve consistent.

Maar laten we even aannemen dat wij de oorzaak dan inderdaad zijn. Wat heeft het dan voor zin als niemand anders meedoet? Sterker nog ... alleen China al doet in 1 dag industriële groei teniet wat wij in 30 jaar verondersteld worden te kunnen doen. En dan laat ik de USA, India en de opkomende industrie in Afrika nog buiten beschouwing.

Dan kunnen we die honderden miljarden beter gebruiken voor het verhogen en verstevigen van de dijken en waterkeringen en intussen dus gewoon gedegen onderzoek doen naar een serieuze vervanger voor onze energie.

[Bazi]

Volgens wie is dat dan? Volgens de klimaatsekte? Ik las een tijdje geleden toch iets anders. De betreffende wetenschapper had het over een flink aantal kilometertjes meer. En ineens had meneer een "foutje" in de berekening gemaakt en werd het een flink stuk omlaag bijgesteld.

Bijvoorbeeld TNO. Of hoort dat ook bij de "klimaatsekte", wat dat dan ook is?

Waarom wel die ene persoon op zijn woord geloven (behalve als hij zijn woorden weer intrekt, dan moet je hem opeens niet meer geloven), maar zoveel andere onderzoeksinstellingen en onderzoekers niet?

En los daarvan ... zijn er wel genoeg grondstoffen en capaciteit om al die accu's te maken eigenlijk?

Grondstoffen zeker, er zijn enorme voorraden lithium in de aarde aanwezig. De capaciteit om dit uit de grond te halen is eerder een beperkende factor.
Accuproductie is echter een enorm actief onderzoeksgebied, dus de verwachting is dat over 5-10 jaar er weer hele andere grondstoffen gebruikt worden.

Een grondstof niet gebruiken "want ooit raakt het op" is niet zinvol. Dan kun je nooit iets. En het houdt geen rekening met de voortgaande ontwikkelingen.

[VOODOO_WILLIE]

Bijvoorbeeld TNO. Of hoort dat ook bij de "klimaatsekte", wat dat dan ook is?

Ach. TNO heeft ook in een onderzoek aangetoond dat piraterij een positief effect kan hebben i.t.t. het alom geveinsde negatieve effect. Nobody cares. En helemaal niet als het diegenen niet zo handig uitkomt.

En door wie wordt dat "onderzoek" van TNO gefinancierd dan? Juist ja ...

Grondstoffen zeker, er zijn enorme voorraden lithium in de aarde aanwezig. De capaciteit om dit uit de grond te halen is eerder een beperkende factor.
Accuproductie is echter een enorm actief onderzoeksgebied, dus de verwachting is dat over 5-10 jaar er weer hele andere grondstoffen gebruikt worden.

Momenteel is het allemaal al krapjes door de enorme vraag naar accu's voor mobiele apparaten. De grondstoffen voor accu's zélf is nog maar punt één.

Om "duurzaam" te zijn moet de electriciteit natuurlijk ook duurzaam worden opgewekt. Windturbines zijn nogal populair toch?

Enig idee hoeveel ton ijzer en koper er in één zo'n generator zit? Er is nu al een tekort aan ijzer door de idioot grote vraag vanuit China bijvoorbeeld.
En dan hebben we het nog niet eens over de hoeveelheid beton (wat natuurlijk ook geweldig is voor het klimaat) voor funderingen en overige materialen voor de hele behuizing en 150 meter hoge paal waar dat ding op zit. Met daarnaast natuurlijk nog het onderhoud en alle andere gezondheidsproblemen (indien op land).

En dat dan uiteraard keer tigduizend want met 1 turbine ben je er niet.

En dan krijgen we nog de opslag van de electriciteit die niet direct gebruikt kan worden. Net als met zonnepanelen. Doet U nog maar een "paar" accuutjes erbij dan. Maakt niet uit dat een accumuur voor thuis een ton kost. De burger gaat wel aan de bedelstaf. Who cares ...

Ik ben absoluut voor vernieuwing en het uitbannen van vervuiling etc. maar het wordt allemaal een beetje te rooskleurig afgeschilderd naar mijn idee. Helemaal als je bedenkt dat een hele voor de hand liggende oplossing (in ieder geval voorlopig) te vinden is in kernenergie. Je weet wel ... zoals 80% van de energie in Frankrijk al wordt opgewekt zonder problemen.

[GekkePrutser]

Helemaal als je bedenkt dat een hele voor de hand liggende oplossing (in ieder geval voorlopig) te vinden is in kernenergie. Je weet wel ... zoals 80% van de energie in Frankrijk al wordt opgewekt zonder problemen.

Zonder problemen momenteel ja. Alleen het afval blijft tienduizenden jaren zeer schadelijk. Dit probleem wordt heel erg onderschat. Door de sterke straling vreet het spul zich in tientallen jaren al door hun opslagtonnen heen. Daarmee zadel je de komende generaties met een enorm probleem op.

Om van de problemen van aanslagen, 'foutjes' (chernobyl, three mile island), natuurrampen (fukushima) nog maar niet te spreken.

[VOODOO_WILLIE]

Daar heb je uiteraard een punt maar dat neemt niet weg dat daar nog wel wat winst te behalen valt. Het afval zelf gebruiken om energie op te wekken ofzo.

Het grote probleem is dat de focus nog steeds ligt op de methoden waar delen van het afval gebruikt kunnen worden als wapen. Nu ben ik geen kernfysicus (alhoewel ik wel wat kennis heb overgehouden aan mijn eindexamens scheikunde en natuurkunde) maar er zijn naar verluid toch echt wel wat alternatieven.

Om over het ultieme, zijnde kernfusie, nog maar te zwijgen.

En foutjes ... tja. Chernobyl was in 1986. Sindsdien is er helemaal niets aan het handje. Zeker niet gezien het aantal reactoren dat er momenteel is.

Die natuurramp was eigenlijk het bewijs dat de foutjes er wel uit zijn wat betreft de reactoren zelf. Het is dus alleen niet zo handig om je installatie op een plek te bouwen waar de zee er ff overheen kan spoelen. Waarom niemand dat bedacht heeft ontgaat me eerlijk gezegd.

Maar van fouten moet je leren en dan gaat het best goed.

[GekkePrutser]

Het probleem met het afval is dat het gewoon supersmerige rotzooi is, er komt relatief weinig energie vandaan en heel veel straling, anders dan bij de processen die gebruikt worden in een kerncentrale.

Ook zijn produkten zoals Plutonium extreem giftig. Ik heb gehoord dat 1 kg plutonium voldoende is om de hele wereldbevolking te doden als het evenredig verspreid wordt. En dat is een hoeveelheid van een tennisbal ongeveer.

Het probleem met die 'fouten' is dat ze zo enorm veel milieu- (en menselijke) schade opleveren. En mensen maken nu eenmaal fouten.

Ik den ook dat fusie wel een zeer positieve oplossing kan brengen ja. Je hebt daarbij ook wel wat hoogradioactief afval, vooral door de bestraling van componenten van de centrale zelf. Maar het is natuurlijk ontzettend lastig. Niet eens zozeer de reactie zelf want die is super simpel, probleem is meer dat het zulke hoge temperaturen vereist dat er geen materiaal tegen bestand is, vandaar dat ze de hele massa met magneten in stand moeten houden.

Maar ik denk ook wel dat het onderzoek hiernaar een stuk langzamer verloopt nu de wapenwedloop tot stilstand is gekomen en fusie hier sowieso geen interessante produkten voor levert ja. Als je ziet wat er in de jaren '50 aan geld in atoomonderzoek werd gepompt...

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 21:17]

[VOODOO_WILLIE]

Problemen met afval zijn er altijd. En we worden op onze wenken bediend:

nieuws: 'Zonnepanelen leiden tot afvalberg door slechte recycleerbaarheid'

Iets dergelijks geldt trouwens ook voor windturbines en in het bijzonder die in enorme parken op zee staan. Want het is dus niet rendabel om die dingen af te voeren als ze zijn afgeschreven. De kans is dus zeer groot dat ze de hele handel laten wegrotten tot het vanzelf uit elkaar in de oceaan dondert of dat ze het nog net ff een handje helpen met explosieven. Erg duurzaam dus ...

[blorf]

Per geval waarschijnlijk wel. Dat zit hem dan voornamelijk in de betere efficientie en minder uitstoot van energiecentrales t.o.v. brandstofmotoren.
Maar niet echt als het niet echt mag concurreren met brandstofauto's. Als voor 1 persoon die een elektrische auto koopt 15 anderen een jaar langer op brandstof blijven rijden omdat dat de goedkopere optie blijft schieten we er geen moer mee op.

Laten we eerlijk zijn: als het klimaatprobleem wordt uitgespeeld op de persoonlijke portemonee weten we allemaal wat er niet gaat gebeuren...

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 21:17]

[Roodey]

Vast minder dan die 700 miljoen euro dat het al gekost heeft...

[Sissors]

Het model heeft geen 700M gekost, ze hebben 700M aan subsidies uitbetaald. En ik heb geen rekenmodel nodig om te weten als je een vast percentage subsidie geeft, er op zijn minst relatief veel geld wordt gebruikt voor subsidies voor dure auto's. Vanaf moment 0 was duidelijk dat een vast bedrag per auto (wat nu dus ook gaat gebeuren) een veel (imo) eerlijkere verdeling oplevert waarbij veel meer elektrische auto's subsidies kunnen krijgen voor dezelfde kosten.

[MrMonkE]

0 euro.
Net als dat zwarte gat waar we de berekening niet van kennen. 0 euro!

[Philip Ross]

Vast minder dan de 700 miljoen die ze al weggegooid hebben dankzij dit model.

Geef gewoon een willekeurige universiteit wat geld om een goed model te maken.

Wat ze nu doen is via allerlei ondoorzichtige constructies geld naar hun vriendjes doorschuiven

[Edwin]

Bij een bedrijf dat er de vorige keer vrij flink naast zat. (klein detail )

[guapper]

Op een uitgave van EUR 700.000.000,- mag best wat besteed worden aan de mogelijkheid om het model te kunnen controleren zou ik denken.

[HuisRocker]

De rekenmodellen die hier gebruikt zijn moeten inzichtelijk zijn, dat is simpelweg "politiek les 1".

Als dat "niet kan" (lees: men heeft het niet beschikbaar of mag/wil het niet beschikbaar maken) hadden deze rekenmodellen niet gebruikt mogen worden, zo werkt dat, niet andersom...

Je cijferwerk uitbesteden aan een bedrijf neemt niet de politieke verantwoordelijkheid over dat cijferwerk bij de regering weg.

[Ramon]

Nee, ik kan het je niet uitleggen... het is te bizar voor woorden.

[ajolla]

Het programma is verkeerd gebruikt, het diende slechts om de onzekerheid in de markt te verkennen.
Dat is iets heel anders dan een rekenmodel waar je subsidies op kunt baseren.
Dit had helemaal niet voor dit doel gebruikt mogen worden.

[Pep7777]

Wat kan er zo geheim zijn aan een model dat je voor een klant (overheid) maakt?
Ik weet wel dat er medische bedrijven zijn die algoritmes hadden die na openbaring niet meer waren dan slecht excel sheets waarvan de uitkomst meer willekeurig was dan goed doordacht. (Zie : Hello World: How to be Human in the Age of the Machine). Maar ik blijf dit vreemd vinden.

[Montaner]

Dit model is niet voor de overheid gemaakt. Ze zijn een van de afnemers.

[zwimmiz]

Daar moest ik ook aan denken. Een overheid die "software" kocht om een betere verdeling te kunnen maken voor de vergoeding van zorgkosten.
Omdat de uitkomsten nogal zorgwekkend waren, moest er uiteindelijk een rechter aan te pas komen om de overheid te dwingen kenbaar te maken, welke software ze gebruikten.
En dat bleek inderdaad een verkapte excelsheet te zijn...

[SuperDre]

Maarja, wat maakt het uit wat er achterliggend gebruikt wordt? Excel is goed voor dit soort zaken, dus waarom niet gebruiken dan?

[zwimmiz]

De conclusie was dat de datasheet nogal knullig in elkaar zat. Naast dat er menselijke fouten in de datasheet zaten, bleek ook dat sommige formules/functies in excel fouten bevatten.

[SuperDre]

Ja, maar dat zegt dus niets over excel zelf. Genoeg dedicated applicaties die ook knullig in elkaar zitten en ook vol met fouten zitten.

[Caayn]

De onvrede van veel Kamerleden zit hem erin dat dit de overheid 700 miljoen euro heeft gekost en relatief weinig klimaatwinst heeft opgeleverd.

700 miljoen zodat de al goed betaalde mensen ook nog eens lekker goedkoop een luxe auto kunnen rijden zonder dat dit veel effect op het klimaat

Ik wou dat ik net als onze overheid zo met geld kon smijten en als iemand dan vragen stelt kan ik wijzen naar een derde partij.

[MrMonkE]

Vroeger of laat krijgen ze de deksel op de neus.
En die gaat hard aankomen.

[Verwijderd]

Nee hoor de verantwoordelijke politici krijgt een topbaan bij een multinational. Niemand die er dan nog wat van zeg.

[MrMonkE]

Nee, hoe langer de correctie uitblijft des te harder hij zal zijn.
Guilotine uit het vet. Dat soort deksels.
Denk GeleHesjes ^10.

[Philip Ross]

Zo lang de boze kiezers naar rechts weglopen gaat dat niet gebeuren. Want die "protest" partijen zijn net zo goed voor de belangen van de multinationals/rijken op aan het komen. Dus daar gaat niet aan veranderen.

[Goldwing1973]

Rekken tot de verkiezingen en dan lekker wachtgeld incasseren.
Ohhhh wat gaat dat hard aankomen zeg.

[MrMonkE]

Ik heb het niet over individuen.
Ik heb het over het hele systeem met de nieuwe adel.

[SuperDre]

Juist, en als het aan mij ligt wordt de hele wachtgeldsystematiek afgeschaft en gaan ze gewoon de normale uitkeringsmolen in, want het is niet alsof ze iets speciaals hebben, is ook gewoon een contract met bepaalde tijd.

[supersnathan94]

Uit onderzoek blijkt dat men in nederland per auto een reductie heeft van een kleine 50 miljoen duizend kg CO₂ uitstoot binnen 5 jaar (vergelijking bmw 3 series vs model 3). Hoewel ik dit voor 1 persoon een behoorlijke besparing vind valt er in de scheepvaart en vliegverkeer veeeeeel meer te besparen, maar daar durft men niet aan te komen want schiphol en Rotterdam.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 21:17]

[Indoubt]

Knap hoor!

Eeen bmw 3 touring die veel geleased wordt heeft 4 ton CO2 uitstoot per jaar.

En dan ga je 50 miljoen kilo minder uitstoten

[supersnathan94]

foutje. had de grafiek as niet goed bekeken.

De uitstoot waar jij het over hebt is net zo scheef als dat die luikse onderzoeker laatst had gegeven. Dat is de netto uitstoot van de auto en niet de komplete uitstoot waar ook de productie bij komt kopen

Ja ik zat er een paar nulletjes naast, maar het gaat nog steeds om veel meer dan die 4 ton waar je het nu over hebt ongeveer 3 keer zoveel puur alleen al aan brandstof. De productie van benzine vanuit ruwe aardolie verbruikt namelijk ook al energie en dat had anders rechtstreeks door een BEV gebruikt kunnen worden.

[Lekker Ventje]

Waarom niet gewoon een X-percentage van een EV onder de €60.000 als subsidie beschouwen met een maximum aantal auto’s per jaar zoals ze bij zonnepanelen doen in plaats van af te gaan op een vaag rekenprogramma wat niet deugd?

[Philip Ross]

Omdat bepaalde (rechtse) partijen graag hun vriendjes (rijke ondernemers) nog meer korting geven.

[Bazi]

Omdat bepaalde (rechtse) partijen graag hun vriendjes (rijke ondernemers) nog meer korting geven.

Het is al beperkt tot 50k, dus 'rijke ondernemers' krijgen niets extra's ten opzichte van 'gewone werknemers'. Die kunnen op dezelfde manier van deze regeling gebruik maken.

Een Tesla Model 3 is netto net zo duur als bijvoorbeeld een Prius, Volvo V40 of Mazda 3. Hoeveel 'gewone werknemers' rijden daar wel niet in rond?

[multikoe]

Vanmorgen een interessant artikel in de Volkskrant: klik
Daarin een paragraaf:
"De antwoorden op de vragen van de Kamerleden waren behoorlijk ontnuchterend. Kok zei blij te zijn dat hij eindelijk de gelegenheid kreeg zijn rekenmodel in het openbaar toe te lichten, zoals hij al heel vaak achter de schermen had gedaan tegenover het PBL, de klimaattafels en het ministerie van Klimaat. De verkeerde gedragsvoorspellingen van Carbontax waren aan twee oorzaken te wijten, stelde hij. Ten eerste paste het vorige kabinet in 2015 de fiscale bijtellingsregels voor plug-in hybrides aan nadat Revnext zijn voorspelling al had ingeleverd. Zonder die wijziging achteraf was de voorspelling van Carbontax accuraat geweest, aldus Kok"
En:
"De tweede oorzaak was een onverwacht grote daling van de accuprijzen na 2015. Die had niemand voorzien, beweerde Kok. Bij het doorrekenen was Revnext uitgegaan van de meest recente wetenschappelijke inzichten over de verwachte ontwikkelingen. En waarom hij zijn model niet openbaar maakt? Geen enkele ondernemer geeft vrijwillig een blauwdruk van zijn eigen uitvinding aan al zijn concurrenten."
En:
"PBL-onderzoeker Hans Hilbers: ‘Als ik het goed begrijp heeft Carbontaks in uw ogen gefaald omdat de realisatie afwijkt van de voorspelling die het model heeft gedaan. Volgens mij is net al uitgelegd dat de voorspelling adequaat was geweest als het doorgerekende beleid was uitgevoerd. Als we altijd het model de schuld geven van het veranderen van de omstandigheden, dan hebben modellen een heel moeilijke toekomst."
Ik heb geen oordeel, maar dit lijkt me wel iets toevoegen aan de discussie.

[wdelange]

Ik snap dat als je het beleid wijzigt het model niet meer werkt. Maar dan kan het antwoord nog steeds zijn, dat het model gewoon niet meer gebruikt moet worden, met daarbij alle consequenties.

Het is nu niet meer van waarde, dus ophouden te gebruiken.

Wat de consequenties daarvan zijn, is mij niet geheel duidelijk. Alle subsidies stoppen?

[multikoe]

Ik snap dat als je het beleid wijzigt het model niet meer werkt. Maar dan kan het antwoord nog steeds zijn, dat het model gewoon niet meer gebruikt moet worden, met daarbij alle consequenties.

Nou nee. Het verweer van Kolk was dat, als het beleid niet veranderd was, de modellen hadden geklopt. Nu kunnen we dat moeilijk controleren, maar *als* dat waar is, waarom zou je het model dan niet gebruiken?
Wat ook niet blijkt uit het verhaal: als je die parameters nu aanpast en je doet de berekening opnieuw, komen er dan de waardes uit die je nu ziet?

[rootoot]

Prachtig rekenmodel als je er in 2018 100% naast zit, belachelijke foutmarge. Wellicht de uitkomende modellen en de hongerige ondernemers die nog even 4% bijtelling pakten in acht nemen.

Wil ook wel een rekenmodelletje maken als de overheid er nog steeds zoveel heil in ziet na deze blunder.

[Reactie gewijzigd door rootoot op 22 juli 2024 21:17]