Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
×

Tweakers Awards 18/19

Wat vind jij de beste tech- en elektronicaproducten van het afgelopen jaar? De Tweakers Awards stembussen zijn nog drie dagen open. Laat je stem gelden en ontvang 50 ippies. Bovendien maak je kans op een Sony PlayStation 4 Pro 1TB, GoPro Hero 7 of Sonos One.

Stemmen

'Kabinet wil aanschaf elektrische auto subsidiëren met 6000 euro in 2021'

Het Rijk en de mobiliteitssector leggen volgens de NOS de laatste hand aan plannen die het kopen van elektrische auto's betaalbaarder moet maken voor veel Nederlanders. Zo zou er in 2021 een aanschafsubsidie van 6000 euro moeten komen.

De subsidie moet gaan gelden voor nieuwe elektrische auto's die voor privégebruik aangeschaft worden. Het bedrag van 6000 euro daalt jaarlijks, tot 2200 euro in 2030. Dat staat in documenten van de Mobiliteitstafel, waarin het Rijk en de mobiliteitssector overleggen. De NOS heeft deze ingezien.

Andere maatregelen die voortkomen uit het overleg en die elektrisch rijden moeten stimuleren zijn dat elektrische auto's tot 2025 vrijgesteld blijven van de belasting van personenauto's en motorrijwielen en van motorrijtuigenbelasting. Deze laatste vrijstelling geldt voor tweedehands elektrische auto's eveneens tot 2025.

Ook zakelijke rijders komen in aanmerking voor een aanschafsubsidie. Deze bedraagt 3430 euro in 2021 en is tegen 2024 verlaagd naar 1830 euro, als de plannen doorgang vinden. Daar staat tegenover dat de milieu-investeringsaftrek voor elektrische auto's of laadpunten na 2020 vervalt. Tegelijk met het aantrekkelijker maken van elektrisch rijden, lijkt het gebruik van diesel- en benzineauto's duurder te worden.

Zo zijn er voorstellen om de motorrijtuigenbelasting voor deze voertuigen te verhogen en de accijns op benzine en diesel vanaf 2020 met 1 cent te verhogen. Over met name het verhogen van de accijns zou de Mobiliteitstafel nog discussiëren. Aan het overleg doen onder andere ANWB, BOVAG, het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Stichting Natuur en Milieu, Vereniging van Nederlandse Autoleasemaatschappijen en RVO.nl mee.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

29-11-2018 • 21:32

634 Linkedin Google+

Submitter: DeComponeur

Reacties (634)

Wijzig sortering
Elektrische scooters subsidiëren, is veel effectievere maatregel
Als het ze erom te doen is, vervuiling terug te brengen, kun je veel en veel effectiever en voor minder geld in één keer alle tweetaktscooters verbieden en laten verschrotten en een elektrische scooter voor de eigenaren subsidiëren.
Die dingen zijn super-vervuilend, elektrificatie van één tweetaktscooter brengt voor een derde van het geld de hoeveelheid fijnstof duizenden(!) keren meer naar beneden dan een enkele elektrische auto. Bovendien vergt een elektrische scooter veel minder stroom dan een auto, dus het levert ook minder gedoe op voor de elektrische infrastructuur. En hebben ook minder draagkrachtigen eens profijt van een goeie subsidie.
Ik weet het, de meest vervuilende types mogen sinds 1 januari niet meer verkocht worden, maar er rijden er er nog vele tienduizenden rond.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door jmmk op 29 november 2018 22:06]

Dit geldt voor fijnstofuitstoot, maar niet om CO2! Auto's stoten natuurlijk veel meer CO2 uit, waar dit akkoord voornamelijk over gaat.
De uitstoot van de vervuiling is niet evenredig minder met de verandering van fosiel rijden naar elektrisch rijden. De vervuiling verplaatsts zich, naar de productie van elektriciteit, accu's etc. Als het mee zit kan de elektriciteit ook schoner opgewekt worden, maar zolang we fosiele brandstof blijven omzetten zal de vervuiling niet snel minder worden. Het promoten van elektrisch rijden is daarmee niet zozeer een vermindering van vervuiling maar vooral een middel om de vraag naar fosiele brandstof mogelijk te verminderen. Om zo een kettingreactie te krijgen om op grote schaal naar minder vervuiling te gaan bij de productie.
Moet je wel erbij bedenken dat een op fosiele brandstof gebaseerde energie centrale een veel hoger rendement haalt dan de verbrandings motor in je auto. Die laatste haalt maar iets van 25% rendement (sterk afhankelijk van je rij gedrag!) terwijl energie centrales meer dan het dubbele halen.

Aan de andere kant verlies je ook weer wat door het accu rendement en zo zijn er nog wel meer factoren die meespelen maar ik heb een sterk vermoeden dat je onder de streep nog steeds meer rendement haalt.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 29 november 2018 23:49]

Als aanvulling op @Barsonax

Een electrische auto is ook veel efficiënter met energie. Een brandstof auto zet 14 - 30% van de energie die vrijkomt om in beweging van de auto. Een electrische 74-94%.
Dus je brandstof auto moet eigenlijk stroom op wekken, dat is efficiënter? Dat is namelijk de vergelijking die je hier suggereert. Wat ik bedoel te zeggen is dat dit een nogal vreemde vergelijking is. De stroom moet eerst worden opgewekt en zelfs in een centrale is dat absoluut geen 100%. Je kan dus niet direct verbranding vergelijken met het gebruik van stroom.
Nee. Het probleem is gewoon de efficiëntie van automotoren an sich. Die is in de meeste gevallen niet hoger dan grofweg 25%, en dat alleen op het optimale werkpunt, dus in de praktijk onhaalbaar.
Dit terwijl energiecentrales een rendement van 50% hebben (moderne zelfs boven de 60%, maar gemiddeld zijn we daar nog niet).

Kortom, zelfs al laad je een elektrische auto op met volledig grijze stroom, dan nog verbruikt 'ie minder fossiele brandstof dan een vergelijkbare auto met verbrandingsmotor.

Daar kun je nog eens bij optellen dat sommige energiecentrales hun restwarmte en CO2 ook nog eens nuttig kunnen inzetten, terwijl een verbrandingsmotor in een auto geen andere keus heeft dan dit te dumpen in de buitenlucht. En natuurlijk dat steeds meer elektriciteit uit duurzame bronnen komt, terwijl benzine alleen maar uit aardolie gemaakt kan worden.
Dus behalve dat elektrische auto's nu al een stuk milieuvriendelijker zijn, zullen ze ook (zonder de auto zelf aan te hoeven passen) steeds milieuvriendelijker worden naarmate de energietransitie vordert.
De zaak ligt nog complexer, jij neemt geen rendement van een energiecentrale mee in je veronderstellignen.
De effiecientie van een moderne centrale ligt op 60% (bij vol vermogen, bron Wikipedia) bij lagere vermogens daalt dit met 10%! Dus hoe efficient is jouw elektrische auto dan. Toegegeven bij dino powered car heb je ook verliezen in : productie, transport etc. Maar die van transport geld voor een kolen of biomassa centrale ook. Lokaal bij de elektrische auto is de uitstoot lager. In de keten zit echter ook flink verlies/uitstoot.
Bovendien, die duurzame energie van jou heeft een aandeel van 6,6% in het totaal. Niet verwaarloosbaar maar wel heel klein. De stijging was 10% (van 6 naar 6.6%) Bron CBS. En dan zit daar biomassa nog in. Veel biomassa wordt notabene per schip naar nederland gebracht en die hebben echt geen zeilen.

[Reactie gewijzigd door rleever op 30 november 2018 13:23]

jij neemt geen rendement van een energiecentrale mee in je veronderstellignen.
Euh. Dat neem ik wel:
Dit terwijl energiecentrales een rendement van 50% hebben (moderne zelfs boven de 60%, maar gemiddeld zijn we daar nog niet).
Heb je mijn post überhaupt gelezen?

Er zijn onderzoeken te over die de complete keten van auto's met ICE en elektrische auto's vergelijken, en die bevestigen allemaal dat elektrische auto's (nu al) een lagere milieu-impact hebben. Er zijn zelfs onderzoeken die dezelfde conclusie trekken, terwijl ze voor EV's vanaf de bron rekenen, maar voor ICE-auto's voor het gemak alleen het eigen gebruik verrekenen.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 30 november 2018 13:35]

Nee. Het probleem is gewoon de efficiëntie van automotoren an sich. Die is in de meeste gevallen niet hoger dan grofweg 25%, en dat alleen op het optimale werkpunt, dus in de praktijk onhaalbaar.
Dit terwijl energiecentrales een rendement van 50% hebben (moderne zelfs boven de 60%, maar gemiddeld zijn we daar nog niet).
Niet overdrijven he, er zijn al benzine ICE's die >50% efficiëntie halen. Gemiddelde efficiëntie ligt inderdaad rond de 20%, maar bij modern motoren ligt de gemiddelde efficiëntie ook hoger dan dit (25-30%). Diesel is nog efficienter. Gelukkig kunnen we die restwarmte ook nog gebruiken om het interieur te verwarmen. Bij een elektrische auto zie je dit rechtstreeks terug in je efficiëntie . Een Tesla Model S heeft een 7kW heater.

[Reactie gewijzigd door StelioKontos op 30 november 2018 11:47]

a) Motoren met zulke hoge efficiënties, zijn niet geschikt voor in auto's. Ja er bestaan dieselmotoren met een efficiëntie van ~50%, maar die hebben in de regel de output van een kleine energiecentrale... hence my point (in principe is een energiecentrale natuurlijk ook gewoon een ICE, zij het meestal een turbinemotor en geen cilindermotor).
b) Helaas wordt de efficiëntie van een verbrandingsmotor altijd gemeten op zijn optimale werkpunt, en dit is meestal rond de 80-90% vermogen. In het normale verkeer bereik je dat hooguit enkele seconden als je flink hard optrekt (wat door andere redenen weer zorgt dat je verbruik niet bepaald beter wordt). De rest van je rit zit je verre van dat optimale werkpunt. Energiecentrales kunnen vaker op hun optimale werkpunt zitten, want er zitten er meerdere op het zelfde netwerk die je kunt in- en uitschakelen.
c) Diesel is niet heel veel efficiënter dan benzine. Het lagere verbruik komt voornamelijk door de hogere energiedichtheid van diesel. Daarnaast kleven er weer allerlei andere nadelen aan het gebruik van diesel als brandstof, zoals de verhoogde NOx en fijnstof uitstoot.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 30 november 2018 12:40]

Daar hebben ze de Prius voor uitgevonden, deze heeft een beter totaalrendement dan een verbrandingsmotor alleen. Kleine centrales hebben misschien een gasmotor met een hoog rendement.Tuinders hebben die dingen bij bosjes neergezet maar daar doen ze ook nog wat met de warmte. Grotere centrales wekken meestal stoom op met een stoomturbine daarvan is het elektrische rendement niet zo heel hoog en ook daar moeten ze wat met de warmte om een goed totaalrendement te krijgen. Stadswarmte bijvoorbeeld. Het heeft alleen een wat slechte naam omdat ze teveel vragen per kW.
Trouwens CO2 is niet slecht. Daar maken de bomen weer zuurstof van. Wat wel slecht is is bossen kappen onder het mom van biobrandstof. Laten we eens beginnen met isoleren, een hoop warme gaat verloren. Ik woon nu in een beter geïsoleerd rijtjeshuis en verstook minder gas dan in een klein flatje.
Ik snap wel wat hij de doelde maar de cijfers op zich zeggen niets om dat de omzetting ontbreekt.
Je gaat hier een klein beetje van het pad. wat Rostizh bedoelt is.
(Kinetische)energie. als in joule, opgewekt door verbranding, die verloren gaat in versnellingsbak etc. en dan wordt omgezet in beweging.
toz stroom die door de elektrische motor wordt omgezet in kinetische energie die wordt opgewekt in een motor die meestal direct het wiel aandrijft (en wordt omgezet in beweging).
Tegenover het energieverlies in een versnellingsbak staat nog wel verlies door transport van centrale naar laadpunt. Maar soit, electriciteitscentrales zullen zeker efficiënter zijn dan individuele auto's.
Dat valt dus best tegen zie mijn reactie boven. 60%
Vandaar dat er hybride auto's gemaakt worden die inderdaad stroom maken om die op piek momenten te gebruiken.
https://bynco.com/nl/blog/10-beste-hybride-autos/
Heb je hier een bron van?

Niet dat ik je niet geloof maar als ik kijk naar auto's van zeg 15 a 20 jaar geleden is er al zoveel wist gemaakt en als je dan terug kijkt naar bijvoorbeeld 30 a 40 jaar terug vraag ik me af waarom dan überhaupt gekozen is voor deze brandstof want dan zou deze totaal niet geschikt zijn geweest.
Er is in de loop der jaren wel wat winst geboekt qua efficiëntie, echter komt dit bij lange na niet in de buurt van een elektrische auto:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Engine_efficiency (stuk Internal combustion engines)
Tenzij het koud is, dan moet de elektrische auto de elektrische verwarming aan zetten...
Het rendement is niet eens het meest belangrijke in deze. Bij bijvoorbeeld huisverwarming is dat een ander verhaal. Maar bij auto's is het in zekere zin kiezen tussen twee kwaden. Suggereren dat elektrisch per definietie beter is is niet helemaal correct. Het heeft een potentieel voordeel dat gigantisch is. Dat stel ik niet ter discussie.

Punt is hier dat een brandstofauto Om te maken niet zozeer een groot drama is. Bij elektrisch is dat anders. (Ik heb het over verhoudingen hier) Batterijen. dat zijn helemaal geen leuke dingen. Natuurlijk bestaat er nog zoiets als research en development maar daar zijn we anno vandaag niet. Dus kijk ik naar wat we vandaag hebben. Als je een dieselbakkie koopt en een vergelijkbare elektrische wagen dan moeten ze allebij een bepaalde afstand afleggen eer dat de elektrische wagen de dieselwagen voorbij streeft op milieugebied. (voetprint zegmaar, er zit ergens een break even point). Daar zit dus een gigantisch voordeel. Alleen is er wel een maar. Als je een auto koopt en je rijdt niet veel dan heeft het geen zin. De auto heeft dan zijn kans laten liggen als de batterij uit ouderdom wordt vervangen zonder dat ie flink gebruikt is. Er moeten dus kilometers gemaakt worden. Draaiuren. En dat zie ik veel auto's niet doen. Een paar tesla's met 5 ton (waren vaak showauto's of taxis, en vaak teren die op de tweede batterij op dat punt) en een lading zweedse blokkendozen. (die komen ook nog ver).

Dat rendement. Eigenlijk is dat je laatste probleem. (nog steeds een aandachtspunt maar geen speerpunt). Straks gaat de grid op de schop. En dan is het allergrootste probleem de opslag van energie. Bij voorkeur opslag die milieuvriendelijk is. Waterstof ofzo. Flutrendement misschien maar het grote boze koolstofatoom met zijn twee zuurstofbroertjes komen er niet bij vrij.

Dat gezegd hebbende. Dat elektrisch is interessant. Maar 6 ruggen doet mij niet bewegen. Een vergelijkbare elektrokar aan mijn huidige vierwieler kost dubbel zoveel. En die 6 ruggen dekken dat niet.
Qua kosten is er ook een break-even point. Stroom is veel goedkoper per kilometer dan benzine.

Daarnaast vinden veel mensen het een enorm pluspunt dat de auto elke ochtend volgetankt is (er van uit gaande dat je een oprit, garage, of straat oplaadpunt hebt).
Ik heb het pas nog eens uitgerekend, ik kwam op 3 cent per km voor de kleine elektrische auto en 7 cent per kilometer voor mijn grote dieselbak.

Door die 6000 euro subdidie komt het break-even punt van die elektrische auto dus 150000 kilometer dichterbij.

Momenteel kost een elektrische auto je 25000 extra, ofwel je break-even - qua brandstof - ligt dan op 600000 kilometer (die ga je echt niet rijden met dat ding...)

En de oplettende lezer beseft ook dat brandstof absoluut niet de grootste kostenpost is van eender welke auto.
Maar 4 jaar lang een MRB van 0 euro tov 300 euro per kwartaal (diesel) scheelt je ook al 4800 euro. Daarbij is het onderhoud ook goedkoper en de afschrijving minder. Daarbij is 25000 verschil ook wel wat 'overdreven' - de kia nero waarmee je rekende kost pakweg 45k - een grote diesel zit ook al snel tegen de 30 aan. Verschil van dus iets meer dan 15k. Breakevenpoint zou dan ergens rond de 200.000km zijn - nog fors - maar ineens een stuk dichterbij.
De Kia Nero is ook geen grote auto, een vergelijkbare fosiele auto heb je heus wel voor 20k. Maar zelfs met 15k verschil kom ik toch echt op 375000 kilometer uit.

Mijn punt voor de oplettende lezer was dan ook dat elektrisch rijden nu al stijf staat van de subsidies en voordeeltjes, en zelfs met al die financiele injecties is het nog altijd niet rendabel.
En die subsidies blijven natuurlijk niet. Een auto volladen is in de nabije toekomst net zo duur als een volle tank nu. De winst zit hem uiteindelijk in een beter milieu. Je portemonnee gaat er niet op voorruit.
Dat is waar maar dat eureka is nog buiten bereik. Daarnaast ben ik nog een beetje sceptisch over de hoeveelheid laadpalen die er daadwerkelijk in de wijk gaan komen. Zouden dat er net zoveel zijn als dat er auto's staan? Enne. In piektijden gaat je auto niet echt laden.

En over daadwerkelijk die kosten. Eer dat ik die kosten eruit heb kan ik met mijn huidige auto naar de maan op en neer zowat. Vind ik elektrisch dan niet leuk? Oh jazeker wel. Je ogen zitten achterin je hoofd als je em vloert. Maar het zijn niet allen alleen maar voordelen. (zo zijn er nog niet echt mooie elektrische auto's)
... Bij bijvoorbeeld huisverwarming is dat een ander verhaal...
Bij huisverwarming is het rendement van de verwarming irrelevant. Het enige dat er echt toedoet is de mate van isolatie.
Je hebt volledig gelijk. In dit geval doelde ik op een situatie waarbij dergelijke variabelen uitgesloten waren. Laten we zeggen dat het huis dezelfde mate van islatie heeft.

En dan is het een verschil tussen een warmtepomp en onze trouwe gasketel. Die wamptepomp heeft hoger rendement. (allen niet veel vermogen daarom moet je anders stoken). Onderaan te streep maak je dan verschil.
Ik blijf dit lastig vinden, er zijn zoveel factoren die invloed hebben.
Als iedereen massaal hun brandstof auto dumpt, wat gebeurt daar dan mee en wat is het effect op het milieu. Accu auto's wegen 50% meer dan een brandstof auto, wat is de impact hiervan op het milieu, het wegdek/infrastructuur.

Daarnaast wat is de impact van ongelukken, autobranden, batterij lekkages ten opzichten van brandstof auto's.

Hoe zet het met al het andere vervoer, ik zou denken dat vrachtwagen en de schepen veel meer uitstoot geven dan de auto's.
Correct. Vrachtwagenverkeer is véél schadelijker voor het milieu dan persoonsauto's.. vind het dan ook raar dat ze personenauto's wél willen subsidiëren maar vrachtverkeer niet.. als ze dan ook meteen de belastingen op diesel flink opschroeven (het liefst in heel europa) zien we misschien een mindering in die 30 jaar oude oostblok trekkers met roemeense/poolse/etc kentekens die rondkachelen hier in ons kikkerlandje met onze mooie wegen waar zíj geen wegenbelasting voor betalen om te onderhouden. :+
Om maar te zwijgen over de al maar groeiende luchtvaartsector. Dat zou ook al een verschil maken als daar eens wat aan gedaan zou worden.
Jammer dat er in Europa geen netwerk van hoge snelheidslijnen ligt.
de vervuiling van scheepvaart wordt ook vakkundig vermeden.
Inderdaad een beetje van de zotte dat er momenteel serieus weer gesproken wordt over de groei van schiphol. Alles onder het mom van de "economie". Gaat het economisch zo slecht met Nederland dan dat dat per se nodig is? Ja daar word ik een beetje cynisch van....

[Reactie gewijzigd door arnova op 30 november 2018 08:12]

Klopt, en dan hebben we nog de 10 meest energie intensieve bedrijven die samen de helft van de CO2 in Nederland produceren...
https://nos.nl/artikel/22...landse-bedrijfsleven.html
Aangezien een groot deel van onze welvaart gebaseerd is op bevrachting/bevoorrading/logistiek, zal een verhoging van de dieselprijs ook terug te zien zijn in wat iedereen voor zijn producten gaat betalen. Op dit moment is er geen brandstof voor vrachtwagens/schepen waar een voldoende grote actieradius is.

Daarnaast: al zou er er massaal op elektrisch rijden overgestapt worden: is de elektrische infrastructuur daarvoor geschikt? En zoals anderen al zeggen: het schiet niet op als die energie nog steeds uit centrales komt die met fossiele brandstoffen gestookt worden. 100% schone energie (wind/zon) is onmogelijk, daar de fluctuaties te groot zijn.
U is bekend met het feit dat dieselmotoren minder CO2 produceren dan benzine motoren. De oude oostbloktrucks, veelal EURO3 of 4, zijn op het gebied van CO2 uitstoot, minder belastend dan het benzine wagenpark. De milieubelasting, totaal gezien over het hele leven, van een elektrische auto is vele malen rampzaliger dan welke ramp uit het verleden. Ik weet dat lange termijn denken in dit dossier lastig is maar kijk eens 50 jaar vooruit en bedenk dan wat nu nodig is. Dat is geen van de voorgestelde maatregelen.
Daarom: rekeningrijden!
JA, maar dan niet alleen voor de Nederlandse burger die netjes alle (milieu-)belastingen wel betaald, maar ook voor het buitenlandse (vracht) verkeer in Nederland!
Kan bijna niet anders, zouden buitenlandse bedrijven dit niet betalen dat betekend dit een concurrentienadeel voor Nederlandse transporteurs.

Dat zal onze overheid toch niet op haar geweten willen hebben? [...]
Alternatieven voor de auto. Een bak van 1500 kilo om pakweg 80 kilo vlees te vervoeren, da's toch echt geen zinnige verhouding.

Ik zie liever (nagenoeg) gratis openbaar vervoer bijvoorbeeld, en stimuleren van thuiswerken en dicht bij je werk kunnen wonen.
Even met mijn domme (gezonde) hollandse verstand:

Een subsidie combinatie van waterstof en electricsch rijden. De huidige infrastructuur van het tanken bij de pomp gebruiken. En thuis electrisch laden oid?
Wat denk je van bandenslijtage? Nog meer micro deeltjes van rubber in de natuur en wateren.
Gezien de pakweg centimeter dikke rubberlaag die elk jaar "verdwijnt" zouden die banden wel eens voor meer fijnstof kunnen zorgen dan de motor...
Misschien wordt dat nog wat gecompenseerd doordat de snelheid van elektrische auto's vooralsnog niet te hoog kan zijn om zo te voorkomen dat de accu te snel wordt leeggereden. Maar dat effect is binnen enkele jaren wel weg. Hopelijk is tegen die tijd ook wat aan het gewicht van de accupakketten gedaan.
Ook al zou je 5kmph rijden de banden slijten wel. En het af laten remmen van een zwaar voertuig komt allemaal op de banden aan. Na x duizend kilometer is de goedkopere fietsband overigens ook kaal :+ net zoals je schoenen, ah well, wat is eigenlijk wel goed voor het milieu van wat de mens maakt vraag ik mij af
De Hemwecentrale in Amsterdam haalt 40% rendement dat is iets minder dan het dubbele van 25%.

De rendementen van meer dan 50% is bij de STEG (stoom en gas turbines) maar die gebruiken we niet meer.

Zo had de Hemwegcentrale een rendement van 59% maar deze is een paar jaar terug gesloopt.

De verbrandingsmotor heeft bovendien als voordeel dat deze warmte als bijproduct heeft en dat maakt het autorijden in een groot gedeelte een stuk aangenamer tov rijden in een onverwarmde EV.
Om zo een kettingreactie te krijgen om op grote schaal naar minder vervuiling te gaan bij de productie.
Dus dat betekend dat we nu alvast moeten inzetten op elektrisch rijden.
Nee het is een weg naar een situatie dat vervuiling op een centrale plek afspeelt. Als alles electrisch is betekent dat een zeer schone stad en leefomgeving. Ja de fabriek is wellicht nog vervuilend. Maar die kunnen we vervangen door zonnepanelen, windmolens, kernenergie en in de toekomst kernfusie
Hier heb je een bron voor wat je zegt.

De vervuiling verplaatst zich deels. Er is nu al minder vervuiling bij een elektrische auto, zelfs als deze op grijze stroom rijdt.
Je zult waarschijnlijk gelijk hebben. Maar zo vreselijk veel voor/tegen de CO2-uitstoot doet een auto niet, gezien het feit waar de doorsnee-stroom vandaan komt. Je kunt je vraagtekens bij de precisie van de cijfers zetten, maar de CO2-uitstoot is zeker niet nul.
Ik ben er zeker voorstander van klimaatverstorende gassen fors te verminderen, en ik denk gelijktijdig dat we met vermindering van fijnstof sneller een grote slag kunnen slaan op het gebied van mensenlevens; dat kost nu al circa 8000 doden/jaar in Nederland alleen! Dus dat fijnstofvermindering ook wel een part van die subsidie zou mogen hebben.
Interessant: een stel Amerikaanse wetenschappers heeft een tabelletje opgezet van de kosten in mensenlevens vanwege voor fijnstof voor diverse energiedragers

typo verwijderd

[Reactie gewijzigd door jmmk op 29 november 2018 23:00]

Die tabel klopt in Nederland volgens mij niet hoor. Er wordt naar verhouding veel meer fijnstof gefilterd bij elektriciteitopwekking dan bij verbranding door verbrandingsmotoren. Zeker als je kijkt naar wat er nu nog op de weg rijdt. En ook naar waar de emissie plaatsvindt. Op de weg fiets ik namelijk vlak achter zo'n dieselvoertuig maar die elektriciteitscentrale staat veel verder weg en blaast omhoog...

En zeker in de VS is het gemiddelde dieselvoertuig helemaal niet zo goed gefilterd. Ik kan me niet voorstellen dat de vervuiling minder is dan bij benzine, zou echt heel raar zijn. Het is juist een verademing dat bijna iedereen daar op benzine rijdt...
Dat hangt er ook een beetje vanaf hoe recent dat onderzoek gedaan is. Benzine was altijd beter dan diesel als het om fijnstof ging, echter is dat niet meer zo het geval. Door de focus op CO2 uitstoot is het ook bij benzine motoren nodig om de verbranding verder te optimaliseren met een verbranding die lijkt op die van diesel. Bijkomend effect is dat de uitstoot ook meer gaat lijken op die van diesel, dat wil zeggen minder CO2 maar meer en kleinere fijnstof. Waar diesel vervolgens nog filters heeft om te voorkomen dat alles in de lucht terechtkomt is dit bij benzine niet nodig. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat als dit heel recent onderzoek is de benzine auto idd slechter is dan de diesel auto.

Maar er is nog een uitleg. Zoals bij EVs te zien is de productie van elektriciteit ook meegenomen, als dit voor brandstof ook geldt dan kan het verschil tussen benzine en diesel hem ook daar in zitten (al dan niet gedeeltelijk). Benzine auto's rijden nu eenmaal onzinniger dan diesel en bij hetzelfde aantal km's moet je dus vaker tanken en moet er vaker een tankwagen rijden om die pompstations bij te vullen, moet er meer olie opgepompt, verscheept en gerafineerd wordt en zijn er nog een aantal kleine aspecten die ook net even iets meer energie en uitstoot opleveren.
Ja, kan me voorstellen dat dat ook meespeelt, om er echt wat over te zeggen inhoudelijk zou je het hele onderzoek moeten gaan lezen en dat gaat me een beetje ver nu :)

Wat ik in ieder geval wel een ding vind: EV's zijn uiteindelijk nodig voor een transitie. Op korte termijn is het misschien onhandig of blijkt het een slechtere impact te hebben, maar bij een switch naar duurzame energie zijn ze echt noodzakelijk. Dus ik denk dat het slim is om dat heel duidelijk te onthouden.

Verder vond ik de tabel qua dodelijkheid die Arjen Lubach een tijdje terug liet zien ook wel heel opzienbarend. Nucleaire energie lijkt verreweg het minst dodelijk te zijn, minder dodelijk dan alle andere vormen. Zaken als bruinkool staan voorop door de luchtvervuiling. Ik denk ook dat we dat als groot probleem moeten zien.

Het mooie is dat uitstoot (ook CO2 hoewel minder dan fijnstof) en dodelijkheid mooi met elkaar correleren en dat het een extra reden is om zsm te verduurzamen, dus ook voor mortaliteit, gezondheid en leefbaarheid!
Je hebt absoluut gelijk vind ik. Het gaat om CO2 maar met het subsidiëren van elektrische scooters heb je ook kans dat mensen dit vervoermiddel gaan gebruiken in plaats van de auto, of in ieder geval bij mooi weer. Dat is al heel erg veel CO2 uitstoot minder. Scheelt misschien ook files, is nog meer winst.

Persoonlijk hik ik tegen de aanschafkosten aan maar ik zou het op zich wel willen want wat betreft woon werkverkeer is dit soms zelf sneller dan de auto. Een pedelec vind ik voor mijzelf net een betere oplossing.
Het artikel is sowieso meer sensatie. Het gaat hier om de concentratie. Wat ze niet meenemen is dat scooters netto op een dag max x kilometer rijden en daarnaast ongeveer op 1 liter brandstof ongeveer 30 tot 40km kunnen rijden. Zet die cijfers dan nogmaals naast die van een auto. En dan het liefst tegen een auto die al wat kms heeft gemaakt
Inderdaad.
Bovendien is grootste winst te behalen met:
- Kleiner maken voertuigen. 90% van de ritten is het volstrekt onzinnig om met 1400kg aan de rij te gaan.
- Langzamer maken voertuigen. Als je auto's ontwerpt op een max snelheid van 130km/h en een kruissnelheid van 80-90km/h is er veel minder materiaal nodig.

Daarnaast is het grootste probleem van elektrificatie dat we het netwerk niet op orde hebben. Er zijn rekenmodellen waarbij er tot wel 5x zoveel stroom nodig is dan nu, en vooral uit fossiele installaties.
Solar+CO2 naar aardgas is veel handiger. Kan bestaande infrastructuur gehandhaafd blijven.
Lees hier meer (beetje oud, maar niet minder actueel):
https://www.lowtechmagazi...lektriciteitsnetwerk.html
https://www.lowtechmagazi...yse-elektrische-auto.html

Tot slot nog een filosofische kant van het verhaal: voor woon-werk en vakantie accepteren we een bepaalde reistijd. Woon-werk maximaal een uur, Vakantie maximaal een dag. Probeer beide eens uit met de fiets. Fiets een dag in Nederland voor je vakantie. Je zult versteld staan hoe veel vakantiegevoel je hebt! Tilburg, normaal eerste stad waar ik langsrijdt blijkt ineens verrassende vakantiebestemming.

[Reactie gewijzigd door blanka op 30 november 2018 10:43]

Waarschijnlijk kan het grotendeels zonder subsidie door die electro stepjes te legaliseren. Die stepjes kosten iets van 350 euro (xiaomi mediamarkt Valencia). Dingen hebben officieel 30km range en doen 25 km per uur. Perfect voor in de stad dus. Neemt bovendien veel minder ruimte in om te stallen (ze klappen in). Hier doel ik op: https://www.mi.com/global/mi-electric-scooter/

Zijn tevens ook zo klein dat je ze in de achterbak kwijt kunt. Dus met de auto naar de park & ride aan de rand van de stad en dan verder op je scootertje is ook een prima optie.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 29 november 2018 22:22]

Maar als iedereen dan een step gaat nemen, word het dan juist niet te niet gedaan? veel mensen gaan met de fiets of lopen. Als deze personen over gaan naar een step (het is een stuk makkelijker, plus net zo duur als een beetje degelijk fiets).

Ben wel voor scooter vervanger, maar steppen...

Edit: Nu dat ik iets verder heb gelezen, je hebt een snorfiets certificaat nodig, dus op zich trekt het dan niet alle fietsers mee, so, ben van gedachten veranderd.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 29 november 2018 22:43]

In Californië (San Diego, LA) worden die stepjes ontzettend veel gebruikt om je te verplaatsen door de stap. Een aantal aanbieders verhuren ze. App installeren en als je een step nodig hebt kijken waar er eentje staat, betalen en ontgrendelen met app en gaan!

Zou in NL ook kunnen ware het niet dat de regelgeving iets anders is :+
Heb ze zelfs iets dichter om de hoek gezien. In Madrid om precies te zijn..
Zal toch te maken hebben met de gemiddelde temperatuur door het jaar heen in LA of Madrid.. Gaat in NL niet gebeuren
Ik zie ze ook in Wenen te huur met een app. Nederland komt wel in 2058. Heeft niks met het weer te maken.
Ha, nice, ben alweer heeeeeel lang niet in Wenen of Madrid geweest, had geen idee :)

In NL mag het niet vanwege dat het niet zomaar op de weg mag geloof ik toch? Het is iig wel grappig en het verduurzaamt ook een stukje omdat mensen die dingen gebruiken ipv auto of het bestellen van een Lyft/Uber.
Het probleem is dat ze ook niet in goed overleg, gekeurd, verzekerd en al de weg op mogen omdat dat de modus operandi is van ons land. We hebben al wetten voor motorvoertuigen maar daar past de step niet in, in de basis mag in Nederland niks tot er regels omheen zijn verzonnen. Wil je alsnog netjes je step melden keuren en verzekeren dan duurt het met een beetje ongeluk jaren en een gevecht eer daar een proces voor is. Bestaande processen op verantwoorde wijze gebruiken is teruggefloten worden. https://erikvandermeulen.nl/xiaomi-m365-rdw-vin

Het is een wonder dat drones eerst werden toegestaan en er langzamerhand regels voor komen.

Het is mijn inziens zeker een enorme verduurzaming als je ziet hoe ze in sommige steden in de wereld gebruikt worden. Uitstekend alternatief op de fiets (want niet iedereen wil of kan fietsen) de 2 takt en de auto.
Niet eens heel duur zo'n step! Maar je mag er dus in NL mits geregistreerd wel de weg mee op? 25 km/h en 30 km bereik, niet slecht :D
SouthPark heeft hier een aflevering aan besteed :+
Thx, die ga ik opzoeken, is waarschijnlijk smullen :D

Voor geïnteresseerden:
http://southpark.cc.com/full-episodes/s22e05-the-scoots

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 30 november 2018 16:20]

Ziet er handig uit. Maar 25KM? Lijkt me levensgevaarlijk, bij een noodstop klap je voorover. En waar moet je de boodschappen laten, op de voor-stang? Dat verstoord het zwaartepunt nog meer?

Zo-iezo lijkt me 25 km/h in de (binnen) stad ongewenst; losse tegels, krappe bochten, veel verkeer en voetgangers waar je tegenop kan rijden.
Zou je denken maar is relatief high-tech. Naast regenerative braking (remmen laad de accu op) zit er schijfremmen met ABS op. Officieel 4meter tot stilstand vanaf topsnelheid. Overigens bepaal je natuurlijk zelf welke snelheid jij prettig vind.

Denk verder niet dat het een handig apparaat is om een krat bier te vervoeren. Je moet meer aan een rugzak denken :p.
Lijkt mij ook een geweldig handige oplossing, alleen kun je erop wachten dat er voor die kleine apparaatjes een helmplicht, kentekenregistratie en verzekering verplicht wordt. Waardoor niemand nog zo'n ding wil.
Die dingen zijn heel gevaarlijk hahaha. Wel leuk om te hebben, maar zeker geen oplossing.
Als je nu een fiets zou uitvinden dan zou die ook als heel gevaarlijk worden gezien. Beetje wielrenner haalt met gemak 30 Kmh, 50 Kmh zeker niet onmogelijk. Stel je eens voor... Ik denk eerlijk gezegd dat wanneer ik je iets voor je wiel gooi je een stuk akeliger terecht komt dan bij een stepje, puur vanwege de hoogte. Puur omdat het elektrisch is zal je voor de snellere modellen bij dit soort dingen ongetwijfeld een helm op moeten. In dat geval wordt het eerder veiliger dan fietsen, waarbij die helm niet verplicht is ;).
Ik denk dat de balans ook wel mee telt. Je ziet verdeeld op de fiets. op een step sta je schuin in het midden te balanceren. Qua snelheid, die elektrische fietsen(lees 25km+) nu zijn ook gevaarlijk, ik vind het belachelijk dat je voor een scooter van 25km een rijbewijs moet halen en voor zo'n fiets niet. Een helm moet eigenlijk daarbij verplicht zijn.
Nja een 'duck and roll' is mij vanaf een fiets nog nooit gelukt. Als die fiets gaat, dan ga jij ook. Vaak van zo'n hoogte dat je er niet lekker vanaf komt. Iedereen zal wel bekend zijn wat er gebeurd als je elkaars sturen raakt. Ik ben tot heden gelukkig niet vaak met de fiets gevallen, momenten dat het gebeurde (ijs, sturen botsen, enz) kon ik eigenlijk vrij weinig doen om de val op te vangen. Bij een step zit je geen 90cm maar 5cm van de grond en lijkt de positie op die van een snowboard, alleen dan zitten je voeten niet vast. Mijn natuurlijke reflexen kunnen daar ongetwijfeld meer mee. Duck and roll :P .

Overigens zag ik dat er ook een turtle mode op die dingen zit. Dan gaat ie trager O-) .
:X en ik tuf nog elke dag vrolijk rond op mijn spartametje met het idee dat de uitstoot meevalt omdat ie 1 op 40-50 rijd.. Maarja maximaal 2700x vervuilder dan een auto is nogal wat
Mooi inzicht!
Maar geef toe, je zou 'm toch zó inruilen voor een elektrische fiets of scooter als je daar een flinke mep subsidie op zou krijgen?
Zeker weten! De prijzen van zo'n scooter zitten op het niveau van een leuke 2de hands auto. Spartamet gekocht voor €85 betaal €2,80 verzekering, geen wegenbelasting en €8 euro benzine.. Voor elektrisch zou ik niet meer dan het dubbele willen betalen en dat is helaas nog niet haalbaar
Voor 7 jaar (84 maanden) zijn dan de kosten:
85 + 84* (8+2,80) = €992,20
Uitgaand dat elektrisch scooter 2 euro aan energie gebruikt (4x zuiniger t.o.v. de benzine versie) en een verzekering van 4 euro (duurdere scooter) geeft €488,2 om gelijke kosten te halen:
488,2 - 84 * 6 = €992,20

Als de subsidie zo is dat de "aanschaf" slechts €488 is komen ze op gelijk prijsniveau.

Punten als onderhoud, comfort etc. buiten beschouwing gehouden.
Het artikel is behoorlijk gekleurd. Natuurlijk stoot jij minder uit omdat je uit één liter brandstof meer kilometers haalt. Het gaat dan met name om Co2. Daarentegen stoot je wel meer andere stoffen uit omdat er nagenoeg geen filter op de brommer zit. Dus de concentratie schadelijke stoffen dat uit de uitlaat komt is hoger. Het artikel laat helaas niet zien hoeveel je uitstoot wanneer je uit 1 liter brandstof 40a50km haalt ten opzichte van een auto die hoogstens 1:10 doet of met geluk 1:20 (dan zijn er nog zat auto's die tussen 1:3 en 1:10 zitten). En verder vraag ik mij af in hoeverre in de steden in Nederland er nog twee takt scooters rijden die meer dan 10 km op een dag doen.

[Reactie gewijzigd door Waterkoker op 30 november 2018 10:51]

Maar die van jou wordt toch niet geknepen met allerij truckjes?
Zoals je dat vooral ziet met scooters?
Nee dat niet hij gaat ook wellus wat harder dan toegestaan. Maarja als je dat ding ruikt lijkt het me vaak niet al te gezond
Ik heb ook een Spartametje, een digitaal geregelde cdi voor gemaakt en het blokje wat gekietelt. Loopt 40 en rijdt ook ongeveer 1:40. Ik zou hem niet zomaar inruilen voor een elektrische fiets. Die wordt veel sneller gejat, is veel gevoeliger voor storingen en de accu wordt ook snel minder. Ik spreek uit ervaring. Dan hebben we het ook nog niet gehad over gezeul met accu's en de laadtijden. Mijn metje heb ik met een minuutje weer volgetankt, ideaal.
Idem gewoon lekker op het metje met uitgeboorde cdi...

En nu al meer dan 250km gereden en de 5 liter euro95 is nog niet op....
Denk dat de 300km wel haalbaar is :)
Het is niet dat je na die 300km ergens ver bent gekomen.
Zowel 300 km met de auto als met de spartamet is een even verre afstand
Helemaal mee eens. Hier valt veel winst te behalen op het gebied van milieu. Helaas wordt hier nauwelijks aandacht aan besteed. Ik wil trouwens degene die nu nog op een tweetaktbrommer of scooter rijdt eens uitnodigen om er eens achteraan te fietsen: iets dat ze de gemiddelde fietser continu aandoen. Schandalig vind ik het.
In de binnenstad wel natuurlijk.. vroeger reed ik altijd 20 km op de brommer naar school.. dat was een stuk fijner dan fietsen en een goede busverbinding was er niet..

Je moet ook niet vergeten dat je voor rijden op scooters een rijbewijs nodig hebt tegenwoordig.. dat krijg je niet zomaar meer mee zonder praktijkexamen... Hierdoor is het aantal brommers al flink afgenomen..

Anderzijds neemt het aantal mensen op elektrische fietsen toe... leuk dat je nog doet alsof je aan het fietsen bent.. maar het is een stuk gevaarlijker op zoon ding dan op een snorscooter... je zit veel hoger, hebt minder grip op de weg en je remmen zijn minder goed.. die fietsen gaan 25, daar heb je geen rijbewijs voor nodig... voor een snorscooter weer wel.. Voor de veiligheid zijn die dingen niet erg bevorderlijk.
Je moet ook niet vergeten dat je voor rijden op scooters een rijbewijs nodig hebt tegenwoordig.. dat krijg je niet zomaar meer mee zonder praktijkexamen... Hierdoor is het aantal brommers al flink afgenomen..
Ik ga dagelijks 2x 8 km met de fiets van en naar het werk en kan dus uit ervaring zeggen dat het aantal brommers zeker niet is afgenomen. Dit neemt eerder toe. Ik denk dat de verhouding fiets : brommer/scooter ongeveer 1:4 is. En helaas, veelal oude tweetaktbrommers. En ik kan je melden, het is een grote ergernis. Als er weinig wind staat, fiets je honderden meters in vervuilde lucht van 1 zo’n ding. En als de lucht geklaard is, komt de volgende alweer. Elektrische scooters? Als ik er 1 of 2 in de week zie, is het veel. Nee, voor mijn gezondheid kan ik beter met de auto naar mijn werk lijkt het zo onderhand.

2700x schadelijker dan een auto. En het mag gewoon doorgang vinden. Ik vind het een milieudelict.
Anderzijds neemt het aantal mensen op elektrische fietsen toe... leuk dat je nog doet alsof je aan het fietsen bent.. maar het is een stuk gevaarlijker op zoon ding dan op een snorscooter... je zit veel hoger, hebt minder grip op de weg en je remmen zijn minder goed.. die fietsen gaan 25, daar heb je geen rijbewijs voor nodig... voor een snorscooter weer wel.. Voor de veiligheid zijn die dingen niet erg bevorderlijk.
Dat ben ik wel met je eens. Veel mensen met elektrische fietsen rijden onverantwoord.
Als een dagelijkse (4-taks) scooter rijder, ben ik helemaal mee eens. De 2-taks scooters zijn echt heel naar om achter te rijden. Ze stinken echt enorm.
Ga eens 's ochtends op de snelweg rijden zou ik zeggen.. tussen duizenden ronkende auto's je plekje op de weg veroveren... lekker uren in de file staan... veel beter dan een paar brommers denk je?

Dat is net zoiets als klagen over lawaai van de buren maar wel midden in de stad gaan wonen..
Leuk die elektrische fietsen maar daardoor gaat de gemiddelde energieverbruik voor de gemiddelde huishouden ook weer omhoog. Weer een apparaat dat aan het net hangt :)

Overigens verbrand je weer minder kcal en zou dan effectief minder kunnen gaan eten. Wie weet heft het elkaar op

[Reactie gewijzigd door Waterkoker op 30 november 2018 10:39]

In Utrecht subsidieren ze elektrische bezorgscooters.
De verantwoordelijke politici werd verweten daarmee goedkoop te willen scoren.
Maar aangezien ik een pizzabezorger in de straat had, en die fucking tweetakt smoggenerators toen niet meer 50x(?) per avond langs mn huis kwamen schreeuwen dacht ik, ze mogen wel vaker goedkoop scoren.
Uiteraard draait het niet om mij, ik woonde dan toevallig op ground zero. Maar door het daardoor mogen aanschouwen van de hoeveelheid stank en herrie die iemands pizzaatje indirect produceert, en dat nog slechts de eerste 100m van de rit, dringt wel goed door hoe onverantwoord dat is.
iig, wordt dus al op kleine schaal gedaan met m.i. goed resultaat.
Dat is inderdaad goedkoop (want heel effectief) scoren, en de vervuiling wegnemen daar waar ie pijn doet.
Hier in Amsterdam zijn er e-bike bezorgers. En een bedrijf dat die speciale e-bikes voor bezorgers maakt.
Zijn het niet voornamelijk files op de snelwegen die voor de meeste vervuiling zorgen? In dat geval sla je een enorme slag als je in pakweg 30 jaar alle auto's elektrisch kunt maken. Langzaam rijdende benzineauto's zijn enorm on-economisch en vervuilend.

Wat betreft scooters heb je op zich wel gelijk maar zóveel scooters rijden er toch niet rond? Ik heb zelfs het idee dat het er veel minder zijn dan pakweg 20 jaar geleden toen zo ongeveer elke 16-jarige op zo'n grasmaaier rond racete. Tegenwoordig lijkt dat niet meer zo 'cool' te zijn. De helft van het jaar is het ook behoorlijk koud om op zo'n ding te zitten. Kun je beter gaan fietsen.

Ter aanvulling: mensen uit de auto en op een zuinige brommer krijgen zou net zo goed winst zijn. Ik rijd hier in het buitenland bijna dagelijks op een 125 cc scooter (een Honda met injectie motor, elektronisch gestuurd). Dat ding rijdt 1 op 45, soms nog wat zuiniger. Met de 5 liter tank heeft dat apparaat een behoorlijke actieradius. 125 cc is voor Nederlandse begrippen geen brommer meer maar het rijdt nog licht genoeg om als brommer mee om te kunnen gaan en is dus niet te vergelijken met een zware motor. Iedere gek kan er met een klein beetje oefening al mee rijden. Dat ding heeft echt genoeg vermogen om makkelijk de 100 aan te tikken, hoewel ik meestal niet sneller dan 40 rijd. Als ze deze categorie eens in Nederland zouden introduceren dan kun je ook al enorme winst boeken op gebied van uitstoot. Die dingen worden massaal geproduceerd dus je kunt itt elektrische voertuigen heel snel om als land. Deze tussencategorie in voertuigen heb ik in Nederland altijd al gemist. Tussen 50 cc en zwaardere motoren zit helemaal niks.

Meeste steden kunnen wellicht ook eens naar die smerige stadsbussen kijken. Maak die elektrisch, want dat scheelt al de nodige fijnstof. Ik ben trams gewend en dat is eleganter en prettiger vervoer dan lompe bussen. Ik begrijp natuurlijk wel dat een tram infrastructuur aanleggen veel duurder en complexer is maar denk er op zijn minst eens over na als stad en als regio. Eenmaal aangelegd dan scheelt dat enorm in de vervuiling.

[Reactie gewijzigd door rpfs79 op 30 november 2018 04:58]

Stadsbussen hebben een uitstootregeling van 'vrachtwagenkwaliteit'. Zal beter zijn (in verhouding) dan personenauto's.
Ik weet niet hoeveel antieke bussen er nog rondrijden overigens. Maar dat het ding groot en lomp is betekent niet dat het slecht is.
(Bijvoorbeeld: een personenauto ziet er mooier uit, maar als chauffeur in een bus zit je echt veel comfortabeler en gezonder. Hoe duur die auto ook is).
A1 ? is dat "Niks" of A2 als je het te grim vind. wil geen blaag van 16 op een 125cc zien hoor...
Jongens van 16 rijden toch ook geen auto? Voor wat meer ervaren bestuurders is een net iets zwaardere scooter echt meer dan prima. De leercurve is minimaal. Er zijn overigens Europese landen waar je met een auto rijbewijs ook op iets zwaardere brommers / lichte motoren mag rijden. Frankrijk kent bijv de regel dat je na 2 jaar autorijden ook op zo'n 'motor' mag stappen. Jammer dat Nederland dat nooit overwogen heeft.

Overigens rijd ik op dit model:
http://ananmoney.com/wp-c...nda-Click125i-2018-01.png

En dat is dus gewoon viertakt. Maakt weinig geluid en is dus super zuinig en daardoor ook goedkoop in gebruik. Zoiets zou in Nederland erg goed werken.
een auto is ook wel een heel ander vervoers middel dan een Motor... voor een motor moet je niet voor niks 2 keer een praktijk examen doen...
Uiteraard maar dan hebben we het over zwaardere motoren met koppeling en dergelijke. Daar kan ik ook niet mee rijden. Is ook een hele andere categorie dan waar ik het over heb. Dat de Nederlandse wet daar geen onderscheid in maakt doet daar wat mij betreft niks aan af.

[Reactie gewijzigd door rpfs79 op 30 november 2018 10:41]

Zelf deze examens zijn verplicht voor de lichte categorie, 125cc waar je het over had, mag je niet met een scoobie rijbewijs rijden... het is ook niet voor niks dat ze dit bedacht hebben. je moet dit wel kunnen beheersen...
In Nederland bestaat de categorie scooters sowieso niet waar ik het over heb. Dat was ook mijn punt want ik denk dat Nederland daar wat laat liggen. In landen als Frankrijk hebben ze er al heel lang ervaring mee en blijkbaar gaat het daar goed om ervaren automobilisten op zo'n scooter rond te laten rijden. Zoals ik al schreef, heeft het eigenlijk niks met motorrijden te maken. Daar zijn de scooters simpelweg te licht voor. Ik ken de huidige regels in Nederland maar die zijn in feite irrelevant tav de realiteit want de categorie lichte motor bestaat in Nederland de facto niet. Zou bijv het CBR er op ingesteld zijn dan sluit ik niet uit dat de regels omtrent deze categorie anders zouden zijn dan nu het geval is.
"20 tot 2700 x vervuilende dan een bestelbus" De spreiding is wel heel groot? Het onderzoek zelf is een stuk informatiever: https://www.nature.com/articles/ncomms4749
Elektrische scooters subsidiëren, is veel effectievere maatregel
Subsidies zijn uberhaupt vaak niet heel erg effectief. Het houdt de prijzen kunstmatig hoog.
Helemaal mee eens. Buiten dat zal dit zorgen voor betere luchtkwaliteit waardoor met name de fietsers niet meer de troep van die scooters rijders hoeven in te ademen bij elk stoplicht.

Ik vraag me dan ook sereus af waarom de politiek van alles verzint om de vervuiling terug te dringen maar de scooters/snorfietsen al jaren liks laat liggen terwijl deze naar verhouding ook enorm vervuilend zijn.

Ik snap werkelijk niet waarom men met name in de grote steden het gebruik van electrische scooters bevorderd en op termijn gewoon verbied.
Als het echt om de Co2 uitstoot te doen is ga je dat met al die maatregelen voor transport die doelstellingen niet redden.
Transport neemt maar zo'n 14% van het totaal voor zijn rekening. Als je heel erg je best doet kan daar op het geheel dus een paar procent van af. Maar tegen een enorm hoge prijs.
De industrie en landbouw zijn veruit de grootste verbruikers van energie en produceren daardoor ook de meeste Co2. Alle gebouwen in Nederland produceren zelfs maar 6% van de Co2.
Maar we moeten liefst allemaal aan de warmtepomp. Ook hier is de winst marginaal (op het geheel).
Ga al dat geld eens inzetten in de verduurzaming van de industrie. Daar is veel meer te winnen voor de mensheid.
Nou, zoek net de prijzen op van de elektrische scooter, maar stel dat de subsidie 6000 euro is, krijg je zo'n ding gewoon gratis! Maar je hebt gelijk, zeker al die thuisbezorgdiensten, bv pizza, elektrisch thuis. Scheelt een hoop herrie hoor in je straat.
Elektrische scooters subsidiëren, is veel effectievere maatregel
Als het ze erom te doen is, vervuiling terug te brengen, kun je veel en veel effectiever en voor minder geld in één keer alle tweetaktscooters verbieden en laten verschrotten en een elektrische scooter voor de eigenaren subsidiëren.
Die dingen zijn super-vervuilend, elektrificatie van één tweetaktscooter brengt voor een derde van het geld de hoeveelheid fijnstof duizenden(!) keren meer naar beneden dan een enkele elektrische auto. Bovendien vergt een elektrische scooter veel minder stroom dan een auto, dus het levert ook minder gedoe op voor de elektrische infrastructuur. En hebben ook minder draagkrachtigen eens profijt van een goeie subsidie.
Ik weet het, de meest vervuilende types mogen sinds 1 januari niet meer verkocht worden, maar er rijden er er nog vele tienduizenden rond.

edit: typo
Hoeveel scooters rijden er rond ?
Kijk oa eens naar vrachtverkeer, en busjes van pakketbezorgers. verder geven economen nogmaals hun advies om Co2 belasting in te voeren.https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2261416-economen-pleiten-voor-co2-belasting-iedereen-moet-meebetalen.html
Schiphol wil uitbreiden, en er worden veel bomen gekapt voor bebouwing en asfalt. Dat helpt niet mee om
het milieu te verbeteren.
Ze zijn vooral zo vervuilend omdat ze bij wet geknepen worden zodat ze maximaal 25kmph of 45kmph gaan. Onvolledige verbranding, verkeerde verhouding ed.

Overigens is dat een gekleurd artikel. Met 1 liter benzine rijd ik met een 2takt brommer makkelijk 30 tot 40 kilometer. Qua Co2 stoot je dan veel minder uit dan welk voertuig dan ook.

Het artikel gaat ook alleen in op de concentratie slechte stoffen. En niet op de hoeveelheid uitgestoten stoffen per km. Maar he, het artikel bekte lekker en het hele media landschap heeft het gekopieerd

[Reactie gewijzigd door Waterkoker op 30 november 2018 10:18]

Subsidieer dan de e-bike, dat komt het ministerie van Volksgezondheid misschien ook nog ten goede.
Als je vervuiling wilt terugbrengen, moet je beginnen met het aanpakken van vakantiereizen per vliegtuig. Van wat een 737 in één pretvlucht naar Ibiza produceert, kan in vergelijkbaar jaren in mijn klassieker rondrijden. Alsof auto's en brommers verantwoordelijk zijn voor het grootste deel van de vervuiling. Het zijn gewoon makkelijkere "slachtoffers" voor de overheid.
Zie mijn reactie hier voor een veel betere besteding van dat geld en een duiding van deze subsidie (cadeautje van de VVD voor haar achterban om stemmen te trekken): CHBF in 'nieuws: 'Kabinet wil aanschaf elektrische auto subsidiëren met 6000 ...

Echter, als je dan toch elektrisch subsidieert dan kan je inderdaad beter elektrische scooters subsidiëren maar daar is geen potje voor nodig, belast de scooter met een brandstofmotor veel meer, van mijn part 3 keer zoveel. Hell, als het aan mij zou liggen dan zou het voertuig verboden worden met ingang van vandaag. Niet alleen omdat die apparaten inderdaad zeer vervuilend zijn, ook omdat de meeste mensen die het gebruiken ook prima kunnen fietsen en er voor die mensen voor wie dat geen optie is (relevante fysieke handicap, grote afstanden) een eletkrische fiets of elektrische scooter ( als je een grotere batterijcapaciteit nodig hebt omdat de afstanden groot zijn) een prima optie is.

@HackusVoor die bestelbusjes en vrachtwagens gaat het niet snel gebeuren dat die overstappen naar elektrisch. Maar met een discussie hierover missen we het punt. Dat geld kan je veel beter besteden aan wetenschappelijk onderzoek en goed onderwijs, dat is namelijk wat vereist is om het grootste probleem op te lossen: gebrek aan technische middelen om elektrisch rijden op grote schaal mogelijk te maken. Die lithium-batterijen zijn aardig maar er is niet genoeg lithium (gemakkelijk te delven lithium!) om iedereen elektrisch te laten rijden en ondertussen is de vraag naar batterijën exponentieel aan het groeien dankzij telefoontjes, laptops, tabletjes...
Deze subsidie is niets anders dan een cadeautje van de VVD aan hun stemvee.

[Reactie gewijzigd door CHBF op 30 november 2018 13:05]

Hier zat ik laatst ook aan te denken. Ik rij nog zo'n 2 takt scooter en zodra ie op is komt er sowieso een 4 takt of elektrische voor terug. Alleen zolang het ding nog rijd moet ik eerlijk toegeven dat ie niet weg gaat tot ie echt op is. Zolang ik de scooter nog kan verkopen en ie niet op is denk ik ook niet dat het veel nut heeft het ding nu weg te doen. Als iemand anders er mee gaat rijden heb je nog niets. Een goed rijdende scooter naar de sloop brengen ga ik ook niet zomaar doen.

Verder vind ik het ook jammer dat de subsidie voor elektrische auto's gaat naar mensen die die het toch al breed hebben. Een nieuwe model S kost nogal wat en de totale hoeveelheid subsidie daar op is extreem groot over meerdere jaren. Zie dit: https://www.telegraaf.nl/...ure-tesla-slurpt-subsidie
Om elektrisch rijden te stimuleren, zijn er allerhande belastingvoordelen. Het CDA vroeg het ministerie van Financiën op een rij te zetten hoe groot dat voordeel is voor een automobilist die de Tesla Model S P90D (cataloguswaarde 129.200 euro) de komende vijf jaar leaset. Staatssecretaris Snel (Financiën) antwoordt daar nu op: „De totale subsidie over vijf jaar komt in vergelijking met een auto op benzine, respectievelijk diesel, uit op €67.140, respectievelijk €73.120.”
Dat zijn nogal bedragen en ik vraag mij inderdaad ook erg af hoe nuttig het is zulke bedragen uit te geven aan zulke dure auto's om een beetje te besparen op CO2 uitstoot. Wat ik mij nog wel kan bedenken is dat het nuttig is om er voor te zorgen dat uiteindelijk iedereen overgaat op elektrisch rijden door nu flink wat geld op een nogal vreemde manier aan uit te geven. Maar ik vraag mij dus ook erg af of dat geld niet op een betere manier zou kunnen worden besteed.
"Het CDA vroeg het ministerie van Financiën op een rij te zetten hoe groot dat voordeel is voor een automobilist die de Tesla Model S P90D (cataloguswaarde 129.200 euro) de komende vijf jaar leaset. Staatssecretaris Snel (Financiën) antwoordt daar nu op: „De totale subsidie over vijf jaar komt in vergelijking met een auto op benzine, respectievelijk diesel, uit op €67.140, respectievelijk €73.120.”
Dat zijn nogal bedragen en ik vraag mij inderdaad ook erg af hoe nuttig het is zulke bedragen uit te geven aan zulke dure auto's
Je citeert hier de Telegraaf, en het is dus ook niet verbazingwekkend dat ze de zaken onjuist voorstellen.

Het financiële voordeel is er inderdaad, maar het is geen subsidie. Tesla's tanken nu eenmaal niet, dus de staat loopt veel benzine-accijns mis. Evengoed, ook op de elektriciteit zit (milieu)belasting. De bijtelling was maar 4%, maar het is nog steeds een bijtelling en geen aftrek. Er zijn dus geen uitgaven aan Tesla's, alleen minder inkomsten. En dat is niet erg; de overheid maakt dikke winst op auto-verkeer, zelfs op Tesla's verdienen ze nog. De uitgaven aan wegen zijn érg laag.
Goed idee; meteen ook winst op de plaats waar de hoogste concentraties fijnstof zijn (stadsregio), en veel minder geluidsoverlast.
Wel duidelijk aparte banen geven, want als je ze niet hoort aankomen zijn ze nog gevaarlijker. Maar dat kan een goede motivatie zijn om het snel-fiets-net uit te bouwen, en max fiets snelheden voor in de stad.
@jmmk
Tweetaktscooters verbieden en verschrotten lijkt mij voldoende. Elektrische scooters en fietsen kopen ze zonder subsidie ook wel.
Leuke bron.. 2014? Volgens mij is het al lang allemaal 4-takt...
Misschien heb je jaren onder het tapijt gelegen, maar nieuwe 2 takt scooters worden al een hele tijd niet meer nieuw verkocht. We zijn tegenwoordig al zover dat de EURO 4 norm allang actief is
Benzine inspuiting middels injectie. De rest wat in het 2ehandse circuit nog door draait is met aantalen juist aan het afnemen.. Natuurlijk gaat de ene 2takt naar een andere persoon.. Maar er zijn er ook genoeg mensen die de spullen zoiezo al afdanken, en dat door meerdere redenen, niet rendabel om op te knappen omdat de kosten te hoog zijn en de verkoop waarde te laag is..

Ik denk dat de scooter markt zoiezo geen lang stand meer heeft. Zie er anders genoeg dealers ermee stoppen hier in te omgeving, en die vallen echt met bosjes.. omdat er een tijdperk is afgesloten en een nieuwe word geopend.. Al zie ik de markt voor elektrische scooters helemaal niet aanslaan. Dit alleen al als je de nieuw prijzen van die dingen ziet dat zit al gauw tegen de 4000 euro aan.. En voor dat geld kiezen de meeste mensen tegenwoordig liever een auto.

En wie zit er op te wachten dat bij winters weer je capaciteit van de accu een stuk afneemt..
Overigens is een nieuwe accu vrij prijzig en een elektro motor trouwens ook..
Het is natuurlijk allemaal wel leuk dat eco gebeuren, goedkoper word het er juist niet erop..
Alles wat eco is is een stuk duurder kwa kosten.

[Reactie gewijzigd door Robin4 op 1 december 2018 03:33]

Afgelopen maanden is er vergaderd door milieu- en autoclubs om elektrisch rijden te stimuleren in het belang van het milieu.Via aanschafsubsidies en belastingkortingen moeten meer mensen een elektrische auto gaan kopen, Dat staat in een conceptadvies.
* Voor een elektrische auto betaal je nu geen bpm of motorrijtuigenbelasting.
Dat moet nog vijf jaar zo blijven.
* Vanaf 2025 gaan elektrische auto's wel belasting betalen, maar veel minder dan andere auto's.
* Emissieloze auto's blijven tot 2025 vrijgesteld van het betalen van motorrijtuigenbelasting.
* Voor private emissieloze auto's komt een aflopende aanschafsubsidie die begint met 6000 euro per auto (2021).Die subsidie daalt naar 2200 euro in 2030.
* Voor zakelijke emissieloze auto’s wordt over een maximum van 50.000 euro van de catalogusprijs een verlaagde bijtelling gehanteerd, beginnend bij 8 procent (2021) via 10 procent (2023-2024) naar 20 procent in 2030.
Ik denk dat veel mensen nu door onjuiste informatie een verkeerde kant op worden gestuurd. Het artikel van NOS praat over emissieloze auto's, oftewel volledig elektrisch. Dit is compleet wat anders dan de term 'elektrische auto's. Ook de NOS gaat in de fout door bij het artikel een plug-in hybride model als foto te plaatsen, wat niet overeenkomt met emissieloos.

Vervolgens in het artikel praten ze weer over elektrische auto's, wat verwarrend en niet gelijk is aan emissieloos. Dit had gelijk opgehelderd moeten worden in het begin van dit artikel. Mijn baas rijdt ook elektrisch, in zijn woorden, tot de actieradius op is (gelijk aan 0) en de vervuilende 2.4 liter diesel inschakelt.

De aanschafsubsidie is dus voor 100% elektrisch, waarvan het aanbod nog achterblijft op de vraag. Zowel in levertijd (quantiteit), range als modellen. En een subsidie is welkom, maar 6000 euro op toch wel forse prijzen a 50.000 euro is gewoon niet helpend. Zeker als de inruil van fossiele brandstof wagens gaat kelderen omdat dealers ermee blijven zitten. Heb jij zomaar 35.000 euro liggen? Wat is het effect? Men gaat weer aan de leningen en we creëren weer een bubbel.

Nee, dit is niet het plan waarop we moeten wachten. De overheid wil iets, ze moeten ook maar meer subsidie geven.
Als er meer schone auto's komen, worden ze ook goedkoper. er is veel geïnvesteerd in schone auto's en die komen snel op de markt. Het meeste zal zakelijk zijn in het begin, en langzaam aan uitgebreid worden. Welke particulier heeft wel €25.000,- voor een nieuwe auto ? Privé hebben wij ook nog een oude auto(wel benzine) langzaam zal sowieso de diesel gaan verdwijnen uit het verkeer. verder zijn er meer nieuwsartikelen te vinden dan alleen NOS.
Tweakers verwijst naar een artikel van NOS, dus dat is hun journalistieke bron, met de rest heb ik dus weinig van doen. Ik wijs dus ook op een fout van NOS en Tweakers.

Het is een uitgesproken verwachting dat de prijs van schone auto's gaat dalen, maar dit is een tot nu toe loze belofte. Zeker gezien de schaarste die ontstaat in 'ingrediënten' voor de accu's (want waterstof wordt niet genoemd voor subsidie).

En de vraag welke particulier 25.000 euro heeft voor een nieuwe 'normale' is niet eens relevant. De subsidie geldt voor nieuwe elektrische auto's terwijl de 'tweedehands' markt groter is dan de afzet van nieuwe auto's. Men hoeft nu geen nieuwe 'normale' auto te kopen, maar voor de subsidie moet men wel een nieuwe emissieloze kopen. Dat is een groot verschil in redenatie die je niet moet vergeten.

En zakelijk wordt er geen subsidie gegeven, geldt alleen voor particuliere aankoop. Tevens is de leaseprijs voor elektrisch nog best hoog (vanwege de risicoinschatting) en moet de werkgever weer extra faciliteren (laadpaal etc). Dat zie je terug in hoger management, niet 'salesperson lease'.
Net of mensen niet lenen voor een particuliere benzineauto. Ik las dat het aandeel particulier zonder financiering gekochte nieuwe auto’s boven de 25k minder is dan 10 procent. Ook niet zo gek, met de huidige spaarrente.
Toch kun je zeggen dat, omdat de "subsidie" (soort korting) van €6000 pas in 2021 komt, dit zou kunnen leiden tot uitstellen van de aanschaf van EV's in de komende twee jaar.
Is de hoogte vd subsidie niet inkomsten-onafhankelijk?
Lijkt me niet nodig. Die 6k is nodig om de grote groep aan middeninkomens over te halen.
Dat zal voorlopig wel meevallen aangezien er nu 22.000 elektrische auto's (1) zijn op 8.3 miljoen personen auto's (2). Dus op de korte termijn zullen de verhogingen van belastingen en accijns op de oude auto's wel opwegen is mijn vermoeden.
1) https://www.cbs.nl/nl-nl/...lledig-elektrische-auto-s
2) http://statline.cbs.nl/St...D3=a&HDR=T&STB=G2,G1&VW=T
€6000 subsidie per auto.

Stel dat er de komende jaren 500.000 electrische auto's verkocht worden.
Dan gaat het over 3 miljard euro subsidie.

En dan hebben we het nog niet over
- banenverlies in de fabrieken
- afnemende brandstofaccijnzen
- afnemende wegenbelasting
- banenverlies in de garages

Dit grapje komt ons nog duur te staan.
Ieder jaar gaat er 7,6 miljard subsidie naar de fossiele industrie dus dat afschaffen en er is genoeg budget voor dit plan.
Is jouw suggestie dat we dan niets doen en fossiel blijven rijden?

Die banen gaan op een andere manier wel terug komen. Bij veranderingen kunnen banen verloren gaan, maar welke auto industrie hebben wij?
Nederland heeft helemaal geen bijzonder hoge belastingdruk. Volgens vele onderzoeken is de belastingdruk in landen als België, Denemarken, Zweden, Frankrijk, Oostenrijk, Spanje, Noorwegen, etc. hoger dan in Nederland.

Afhankelijk van de manier waarop de kosten kunnen worden gedekt kan zelfs "de man bij wie het water aan de lippen staat" hier voordeel uit halen. Als de kosten vooral gedragen worden door de rijkere Nederlanders en het bedrijfsleven dan hoeft de minder welvarende Nederlander hier niet veel van te merken. Vervolgens is het wel zo dat deze milieuplannen nieuwe banen gaan opleveren voor mensen die elektrische auto's kunnen onderhouden, die windmolens kunnen bouwen, die huizen kunnen isoleren, etc. Dat zal voor een deel bestaande banen vervangen, maar waarschijnlijk ook echt meer banen opleveren.
Het idee dat rijke Nederlanders en bedrijven vertrekken als de belastingdruk te hoog wordt lijkt me onwaarschijnlijk. Niet alleen heb ik er nog geen enkel bewijs voor gezien in het verleden dat lastenverhogingen leidde tot grotere uitstroming van (rijke) Nederlanders of soortgelijke reacties in andere landen. Als Nederland idd zo'n hoge belastingdruk zou hebben dan zouden er ook veel minder rijken meer over zijn in Nederland, dus of de belastingdruk is niet zo hoog of de belastingdruk is niet zo sterk bepalend voor de woonplek van iemand. Hoewel ik denk dat dit effect zeker kan spelen in de grensregio (en zelfs daar marginaal zal zijn) zie ik het gewoon niet gebeuren dat een CEO, president, hoge manger, etc. van een bedrijf met hoofdkantoor in de Randstad in Luxemburg (Frankrijk, België en Duitsland zijn zeker niet goedkoper dan Nederland) gaat wonen vanwege de lage lasten met het idee elke dag heen en weer te rijden. Dus die zal of een baan moeten vinden in een ander land of hij blijft in Nederland wonen.

Ook het bedrijfsleven lijkt maar deels door lasten te worden gedreven. Zo is het voor veel bedrijven niet alleen belangrijk hoeveel geld ze kwijt zijn, maar vooral ook wat ze kunnen verdienen. Voor dit laatste is de kwaliteit van de arbeidskrachten belangrijk evenals de infrastructuur (kunnen de grondstoffen goedkoop, snel en betrouwbaar geleverd worden en is er een goede ontsluiting naar afzetmarkten) en dan heb je nog de betrouwbaarheid van de overheid en daarmee samenhangend de stabiliteit van het land. Dit zijn allemaal aspecten waarin Nederland bij de wereldtop behoort en dus ook met een hogere belastingdruk dan andere landen niet ineens allerlei bedrijven zal verliezen.

om nog even terug te komen op de belastingdruk. De vergelijking is enkel eerlijk als je dit vergelijkt met West-Europese landen, dus daar beperk ik me toe. Als ik om mij heen kijk dan ken ik wel een aantal mensen, waaronder collega's, die in België en Duitsland wonen. Op basis van wat zij vertellen is de belastingdruk in Nederland in principe lager dan in België en Duitsland. Enkel met een aantal slimme constructie kan de belastingdruk lager zijn als je in bijvoorbeeld Duitsland woont en Nederland werkt door de beste onderdelen van elk belastingsysteem te pakken waar dit mogelijk is. Dit komt overeen met de uitkomsten die ik zie in verschillende onderzoeken zoals dat van de OESO, dus ik heb geen reden om aan te nemen dat dit voor andere landen niet opgaat. En hoeveel belasting elke bevolkingsgroep betaald is gewoon een politieke keuze en daarmee een keuze van het volk. Dat rijken steeds minder zijn gaan betalen is simpelweg een gevolg van onze keuze voor wie de macht heeft in Den Haag.

En dat het banen oplevert. Je noemt aan de ene kant baanverlies in Duitsland en aan de andere kant ga je enigszins voorbij aan de banen die er in Nederland bijkomen. Ik denk dat het fair is om puur te kijken naar banen in Nederland. Hier zal het verlies van banen vanuit de automotive sector beperkt zijn. Buiten het feit dat we hier niet zo'n grote automotive sector hebben is dit vooral ontwikkeling gericht. Er zullen waarschijnlijk banen verloren gaan als er geen ICEs meer worden ontwikkeld, maar de ontwikkeling van waterstof, EVs, hybrides en andere alternatieve aandrijflijnen neemt toe en levert weer banen op. Ik denk dat dit voor Nederland redelijk gelijk blijft. Voor garages zullen er wel wat banen verloren gaan aangezien elektrische auto's minder onderhoud nodig hebben. Maar dit verlies gaat bij lange na geen 100.000 banen kosten. Wat wel banen gaat opleveren zijn de bouw en ontwikkeling van windmolens evenals de bouw en ontwikkeling van isolatie van huizen en bijvoorbeeld ook banen gerelateerd aan het plaatsen van zonnecellen op daken, plaatsen van nieuwe boiler, overgaan van gas op stroom, etc. Bij elkaar vermoed ik dat dit meer banen oplevert dan dat er potentieel verloren gaan in de automotive (in Nederland).

Het is schokkend hoe rechts Nederland met slecht geïnformeerd pessimisme desinformatie verspreidt ;)
Elk van je argumenten is makkelijk te weerleggen.

- er is al lang een emigrantenstroom gaande naar België en Duitsland en andere EU landen. Daar is niets nieuws aan. Ook voormalige immigranten gaan terug.

- bedrijven brengen al lang hun productie over naar andere landen, dat is ook geen nieuws meer. Unilever besloot laatst nog in GB te blijven. En ook Shell zou al lang weggeweest zijn als ze geen miljarden belastingvoordeel had gehad. China is inmiddels de fabriek van de wereld.

- iedereen weet dat ons besteedbaar inkomen lager is dan van onze buurlanden. Daarom rijden we hier Peugeot 107 en wonen we in kleinere huizen.

https://www.gfk.com/insig...hasing-power-europe-2017/

Wij staan met onze hoge salarissen op plaats 15 qua besteedbaar inkomen. €4000 onder Duitsland en €2000 onder GB.

Voor de rest bestaat je stuk uit héél veel wensdenken.

Ik lees net een stukje op de NOS over hoeveel electrisch rijden gaat kosten.

Ook de NOS flikt het weer: gemakshalve wordt achterwege gelaten hoe de €6000 subsidie, de €0 MRB en de afnemende brandstofaccijnzen alsnog binnengehaald worden door de overheid.

https://nos.nl/googleamp/...rd-elektrisch-rijden.html

Dat heeft niets met pessimisme, maar met realisme te maken. Zoals bij Jesse Klaver, die berekende dat warmtepompen ons 14 miljard gaan kosten, terwijl het 10x zo veel is.

En dan anderen de maat meent te moeten nemen.

https://www.telegraaf.nl/...ver-maakt-domme-rekenfout
Hoezo is het links om verantwoording te nemen tov de leefbaarheid van de planeet en de algehele gezondheid van de Nederlandse inwoners? Ik ben rechts maar dit is gewoon een noodzakelijk iets, zie klimaatverandering als grotere bedreiging dan de watersnoodramp die we hadden in het verleden, toen was men ook bereid hier stevig in te investeren en aan te werken.
Laat de overheid zelf maar eens het goede voorbeeld geven en zichzelf verplichten om 100% elektrisch te gaan rijden, alle dienstvoertuigen van gemeentewerkers tot politiepipo's met privechauffeur en de complete vloot aan dienstauto's van alle ministeries.
Waarom zie ik dat voorbeeld niet maar wel het tegenovergestelde waarbij ministers in een Audi/BMW diesel rondknorren omdat steeds stekkeren toch nog wat onpraktisch is, ook al hebben vele een chauffeur om naar de laadpaal te rijden tijdens bijvoorbeeld vergaderingen.
Do as I say, not as I do.
In Amsterdam rijdt in ieder geval de parkeercontrole elektrisch rond.
Overigens: jouw post riekt erg naar 'de buurman moet eerst beginnen'. Tja.
Verder ben ik tegen dit soort subsidies - ze leiden snel tot misbruik (zoals de slimmerik die een e-bike met parapluhouder wilde verkopen als overdekt, zodat er autosubsidie op van toepassing zou zijn).
Stevig investeren is prima, onze welvaart inleveren voor absurde maatregelen is iets heel anders.

We hebben de huizen in Nederland nog niet eens geïsoleerd. Dat is stap 1, een relatief goedkope en effectieve maatregel. Maar daar schijnt geen geld voor te zijn.... :?
Ja, er wordt meen ik extra belasting geheven op benzine en diesel en er wordt gekeken naar rekeningrijden/kilometerheffing om die kosten weer (deels) terug e verdienen. Daarnaast zou je kunnen stellen dat je een deel van de gemaakte kosten terugkrijgt in lagere zorgkosten (minder fijnstof zorgt voor minder gezondheidsproblemen) en mogelijk een aantal andere van dit soort zaken.
Je zou kunnen denken dat zorgkosten dan gaan dalen, maar je denkt toch niet heus dat dat gaat gebeuren? De lucht wordt elk jaar schoner en tegelijkertijd stijgen de zorgkosten explosief.
Het is moeilijk meetbaar. Dat de zorgkosten stijgen is duidelijk, maar dit komt voornamelijk door vergrijzing. De vraag is dan dus, zouden de zorg kosten meer, minder of gelijk gestegen zijn als de lucht niet elk jaar schoner zou zijn geworden en is dat vervolgens te gebruiken om de toekomstige situatie te voorspellen? Het antwoord daarop is naar alle waarschijnlijkheid dat als de lucht niet schoner zou zijn geworden we hogere zorgkosten zouden hebben gehad of zouden gaan krijgen op termijn (de effecten op de gezondheid kunnen zich ook pas op een later moment voordoen) en dit is te vertalen naar de toekomst waar de zorgkosten meer zouden stijgen dan wat we nu al kunnen verwachten als we niet meer doen om de lucht schoner te maken.
Ik denk dat het helemaal niets uitmaakt. We moeten alleen nog houtkachels verminderen. Dat lukt als we het gas niet duurder maken.
En je bespaart ook miljarden aan zorgkosten door een gezondere leefomgeving. Maar ja, gezondheid rekent een stuk moeilijker dan de accijnzen op brandstof. Dus laten we gewoon lekker makkelijk maar de aandacht richt op één ding in plaats van het gehele plaatje. |:(
Wees reëel, wij gaan echt geen lagere zorgkosten krijgen. Dat is gewoon een sprookje.
En mochten de zorgkosten een fractie minder stijgen door het energieakkoord, dan staat de besparing in geen verhouding tot de extra kosten van honderden miljarden.
Woorden als "linkse clubjes" zijn dooddoeners en helemaal niet constructief.
Soms is het goed om man en paard te noemen.
Kijk, als dit doorgevoerd wordt ga ik serieus kijken naar een Tesla Model 3 / Hyundai Kona (of dan aanwezig vergelijkbaar model). Ik hoop dat ze het doorvoeren, mooi nieuws!

Nee dit gaat de wereld niet redden, maar het is eindelijk een stap in de juiste richting.
Ik ook. In ieder geval voor woon-werk verkeer. In de file staan hoeft niet in een sportieve auto.
Electrisch rijden is 1 factor die kan meehelpen in het ontzien van het milieu.
Echter, ik denk dat we nog steeds op dit moment te weinig doen om het echt serieus te nemen.
Onze gehele wijze van leven zal op de schop moeten willen we nog een kans maken, tenminste dat denk ik.
Ik voer deze discussie ook met mensen in mn eigen omgeving en als ik dan zeg dat "alles op de schop moet" dan krijg ik vaak te horen dat dit te rigoreus is.
De gevolgen echter, als we niet keihard stoppen met een hoop dingen, zijn waarschijnlijk vele malen rigoreuzer dan nu direct aanpakken.

Het begint bij jezelf, dus niet met de vervuilende auto of scooter naar de winkel elke dag, ga maar eens op de fiets of lopend.

Wij zitten thuis in een luxe positie, we hebben al ruim 6 jaar geen auto meer en gaan met de trein bijna overal naar toe. Ja het is af en toe wat omslachtig, maar ik vind het fijn om te weten dat ik minder vervuil dan toen we nog een auto hadden.
Wij zoeken een electrische auto, niet heel actief echter, we nemen de tijd. Die actieraduis van een gemiddelde electrische auto is goed genoeg voor ons. En als we naar het buitenland willen dan houden we daar rekening mee, of we gaan weer met de trein.
Als we in europa ALLES veranderen zonder enige limieten qua financiën haalt dat nog geen hol uit.
Zuid amerika, afrika, azie, rusland allemaal groei economieën. Daar word de uitstoot ieder jaar 10x zo veel meer als dat onze uitstoot kan krimpen mede door explosieve bevolkingsgroei.
kortom al gaan we hier naar minder als nul uitstoot maakt dat op de wereld als geheel totaal geen impact.

Een neutrale uitstoot of zelfs absorptie van co2 op 550 miljoen inwoners op een totale wereld populatie van 7 miljard (ongeveer een dertiende) als de uitstoot in die wereld delen nog altijd omhoog gaat.

en trein en bus klinkt leuk maar het duurt veelal meer als 2x zo lang en is meer als 3x zo duur. compleet onacceptabel vind ik. Tijd kan je overheen komen maar die prijzen niet. ik weet nog in 2000 dat een auto tripje pas bij 3 personen goedkoper was als met de trein ( was 40% van de kosten voor almere - rotterdam) nu is de trein gewoon 2.22x zo duur al alleen met de auto ga je met zijn 3en is het dus ruim 6,5x zo goedkoop dat is dus 16x zo duur als dat het 18 jaar geleden was.
En dan heb ik de busrit naar en van het station nog niet eens meegerekend!

Niet echt motiverend als je groen wil doen en tijd te veel heb en het niet erg vind om heel ongezellig te doen en al om 8 uur in de avond van een feestje wil (moet) vertrekken.

Dit betekend niet dat we niets moeten doen maar om nou te doen alsof dit ook maar iets gaat helpen op de lange termijn. Dus moeten we nu echt compleet doorslaan en complete bevolkingsgroepen gaan benadelen voor een idealistisch concept dat niet echt draagkracht heeft in zijn huidige vorm?
De enige manier om te veranderen is om het globaal te doen anders compenseren wij nog niet eens de groei van 1 afrikaans land.
Het probleem met een elektrische auto is het bereik,

En dan heb ik het niet over de kosten van aanschaf, die ligt toch nog veel te hoog zonder je in de schulden te steken wat de overheid niet wil.

Dan hebben we nog het probleem van de laadpalen, als iedere plek dat krijgt kan het stroomnet dat niet aan.

En zogenaamd goed voor het milieu , maar het produceren van een accu … met grondstoffen en verscheping naar china en weer terug .. belast het milieu helemaal niet... kuch kuch..

Er is nog wel het nodige te overwinnen.
-bereik.

Hoeveel rijdt je per dag? Als we gemiddeld kijken rijden we zo’n 50km per dag. De Zoe, het meest verkochte EV model doet zo’n 200 als je een beetje normaal rijdt. Daarmee kun je dus al wat dagen heen en weer rijden.
-“Maar wat als ik op vakantie ga?!!”
Dat is met snelladen prima te doen. Ja dan is de Zoe de mindere van de klas. Pakken we daar een Kona die 400km rijdt is dat al een veel minder probleem want na zo’n trip moet je toch echt eens stoppen om te plassen en even je benen te strekken en iets te drinken/eten. In die 30minuten heb je al een behoorlijk aantal km’s geladen en kun je makkelijk je eindbestemming halen. Hier in West-Europa.

-aanschaf.
De Zoe kost ergen 22k, haal daar 6 vanaf+ een inruil en je hebt een prima betaalbare auto.

-milieu.
Ja de ontginning van die grondstoffen is ook niet zo goed. Tesla heeft al steeds minder nodig in hun batterijen, zo’n 30gram als ik het goed onthouden heb. Ja het is waterintensief. Maar dit gebeurd op een plaats waar geen mensen wonen, is het dus beperkt tot die plaatsen. Wat bij olie niet gezegd kan worden, hoeveel rampen hebben we daar al mee meegemaakt? Rivieren, baaien, zee.. allemaal onder de vieze olie.
Dan nog is het voordeel van de EV dat je geen lokale uitstoot meer hebt. Remstof ook bijna niet vanwege regeneratief remmen. En die andere auto’s gaan ook per boot.
GM auto’s worden gemaakt voor een groot stuk uit Europees staal, dat moet daar dus ook eerst heen.

Ja, er is nog een hoop te winnen maar het is al niet zo slecht. En het verbterd ook nog altijd. Ik dacht dat de unief van Leuven of Antwerpen dit jaar een hele mooie studie heeft gepubliceerd op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 30 november 2018 08:07]

De prijzen in Belgie ken ik zo niet, maar een nieuwe Zoe in Nederland heeft een vanaf prijs van ruim 30k (de Entry was 30k maar volgens de gegevens die ik heb is die niet meer leverbaar, kom je uit op de Life van 32k) . Enkele jaren geleden kocht je nog wel een Zoe rond de 20k.

De aanschaf van dit type auto is dus in een relatief korte tijd gewoon 10k omhoog gegaan. De Leaf is ook zoiets: zat met het vorige model rond de 30k, nu al rond 34k. De prijzen gaan gestaag omhoog.

En wat heb je dan? Een auto die qua ruimte te vergelijken is met iets uit de 10-15k benzine klasse. Ik heb het afgelopen jaar serieus overwogen: overstappen op elektrisch. Ik had een nieuwe auto nodig, en heb de berekening gemaakt. Met alle plussen die ze nu voorstellen om over enkele jaren het elektrisch rijden te stimuleren, zou het, met de autoprijzen van afgelopen jaar (30k aanschaf) ongeveer rendabel zijn. Met de prijzen van nu niet meer, en wat de prijzen zijn over 3 jaar? Geen idee, maar ik vermoed dat ze juist niet gaan dalen.

Mijn intentie is nog steeds dat mijn huidige auto mijn laatste brandstofauto is, die ik over een jaar of 5, 6 ga vervangen. En ik hoop dat dan de prijzen niet teveel gestegen zijn, maar als ik de stijgingen van het laatste jaar zie heb ik daar niet alle vertrouwen in. En dan is die 6k subsidie ineens verdampt t.o.v. de huidige situatie.
Bij de Zoe moet je opletten of je een koopaccu of een huuraccu hebt. Die prijzen van ~20k zijn allemaal met huuraccu en hebben dus nog maandelijkse kosten daarvoor. Voor zover ik weet zijn er geen serieuze prijsstijgingen geweest en zeker geen 10k. Ook nu kan je er nog steeds één met een huuraccu kopen voor veel minder dan 30k. De kosten van de accuhuur kan je dan weer gedeeltelijk wegstrepen tegen de wegenbelasting die je niet betaalt. Met de goedkopere "brandstof" en minder onderhoud is het plaatje dan toch heel anders dan jij het voorstelt.
Ik heb de berekening ook gemaakt, voor tweedehands in mijn geval, en de uitkomst was dat de Zoe wel degelijk rendabel is met ca. 12.500 km/jaar. Ik rij er dan ook al een half jaar met veel plezier in. Overigens wel import uit Frankrijk, waar ironisch genoeg een aanschafsubsidie is en die ervoor zorgt dat de tweedehands modellen veelal naar het buitenland gaan. Hetzelfde zie je hier nu ook met plug-in hybride's die uit de lease komen en misschien vanaf volgend jaar ook wel voor Tesla's.

Het grote nadeel van een aanschafsubsidie is dat de fabrikanten dat ook zien en dus lekker de prijs omhoog zetten om dat te compenseren. Zolang elektrische auto's niet aan te slepen zijn met wachttijden van een half tot een heel jaar heeft dit dan ook geen enkele zin.
Het probleem met een elektrische auto is het bereik,
Dat is bij veel toepassingen in praktijk niet een probleem.
En zogenaamd goed voor het milieu ,
Nee, maar wel minder slecht voor het milieu.
maar het produceren van een accu … met grondstoffen en verscheping naar china en weer terug .. belast het milieu helemaal niet... kuch kuch..
"belast het milieu helemaal niet"? Dat is een onrealistisch hoge eis.
Het is niet perfect en dus niet goed genoeg? Maar dan wel nog minder perfecte benzine auto's blijven gebruiken?
Raar we gaan weer iets subsidiëren en dat betekend altijd dat slechts een klein gedeelte van de bevolking er heel veel van profiteert.

Helaas lees ik niets over het subsidiëren van LPG auto's, deze zijn veel schoner qua uitstoot dan de benzinemotor dan als die op benzine zou rijden.
Zeker als er meer bio-gas wordt bij gemengd aan de huidige LPG mix.
Daarnaast is het voor de gebruiker op dit moment al voordeliger om over te gaan naar LPG bij een jaarkilometrage van 12 tot 15000 km (afschrijving installatie, deze kost een kleine 2000 euro in aanschaf, in 5 jaar).
Je hebt verder geen extra onderhoudskosten dan wat je met je standaard benzine motor zou hebben.

[Reactie gewijzigd door Corsa_GSi op 30 november 2018 10:22]

Er zijn faciliteiten die gesubsidiëerd moeten worden:
- publiek onderwijs
- gezondheidszorg (maar wel met minder riante salarissen voor de gespecialiseerde artsen en veel minder overhead qua management, bureaucratie, commerciële bullshit (reclame, PR))
- sporten, muziekonderwijs...
- groenvoorziening in de woonwijken
...

Dit echter, dit is niets meer dan de VVD die een cadeau geeft aan de rijkere burgers zodat die de volgende keer weer op de VVD stemmen.

Ik ben sinds dat ik <<10 jaar oud was een voorstander van LPG vs. benzine en diesel. Op de lange termijn moet echter heel die brandstofmotor verdwijnen want elektrisch rijden is efficiënter (ook al is de brandstofmotor zo sterk ontwikkeld dat het voor die technologie behoorlijk efficiënt is).

Biobrandstof is geen oplossing!! We hebben een veel te sterk groeiende wereldbevolking, we vernietigen al met een grote snelheid regenwouden (nog steeds! :() om groenten (met name soya) te verbouwen voor het vee (voor vlees en zuivel), met het schaars worden van de fossiele brandstoffen wordt het lastig om kunstmest te blijven maken en zelfs al lukt het om die intensieve landbouw te behouden dan is er nog het probleem dat we de bodem uitputten doordat we sneller o.a. mineralen uit de bodem halen dan dat ze terug komen. Biobrandstof is een doodlopende weg, op de lange termijn. We kunnen natuurlijk nog verder doorgaan met onze planeet te verkloten maar er komt een punt waarop het letterlijk onmogelijk wordt wanneer we eenmaal voldoende de natuur hebben verpest en dan krijgen we een massasterfte van mensen ten gevolge van een gebrek aan voedsel.

Mogelijk is er genoeg energie (zon) voorradig om zelfs onze huidige extreme mobiliteit duurzaam in stand te kunnen houden, mogelijk moetten we eraan wennen om minder mobiel te worden, dus dichter bij je werk wonen of dichter bij je woning werken, minder bedrijvigheid centraliseren in een par steden...
Op de lange termijn voorzie ik drie mogelijkheden voor mobiliteit voor grote afstanden:
- elektrisch op batterijen
- elektrisch met waterstof (ook niet zonder problemen/uitdagingen maar volgens mij mogelijk)
- elektrisch via een verbinding met hoogspanningslijnen

Daarnaast zijn er mogelijkheden om de mobiliteit met fietsen sterk te vergroten (overdekte ligfietsen en zelfs gewone ligfietsen) en heeft een elektrische motor voordelen t.o.v. een elektrische auto (minder gewicht). Ook nadelen (je kan er geen meubels of een piano of zo mee vervoeren) maar voor dagelijkse mobiliteit is het prima.

[Reactie gewijzigd door CHBF op 30 november 2018 13:24]

Raar we gaan weer iets subsidiëren en dat betekend altijd dat slechts een klein gedeelte van de bevolking er heel veel van profiteert.
Iedereen profiteert toch van minder CO2 productie?

Er zijn andere dus andere voordelen naast korte termijn financieel voordeel - waarbij het overigens nog steeds financieel gunstiger is om helemaal niet een nieuwe auto te kopen, het is niet dat je geld toe krijgt als je een EV koopt.
Tsja daarom rijdt ik LPG auto's met als bouwjaar 1997 en 2000.
Daarnaast kan ik me geen nieuwe(re) auto veroorloven met de prijzen die er tegenwoordig voor betaalt moeten worden.

En is er wel minder CO2 productie bij grootschalige overgang naar elektrische auto's?
De grondstoffen voor de accu's worden gewonnen via mijnbouw, vervolgens getransporteerd naar een ander land. Hierna wordt de accu naar de autofabriek vervoerd en vervolgens daarvandaan naar de klant op weer een ander werelddeel.
En dat alles per schip die met hun stookolie verbruik de grootste vervuilers zijn van allemaal.

Ook het opwekken van al die benodigde elektriciteit gebeurt niet geheel met CO2 vrije middelen!
Klinkt allemaal heel mooi, maar uiteindelijk betalen we dit via de belastingen. Arme mensen zullen waarschijnlijk nooit zo'n auto kopen. Dit draagt bij aan de 'energiearmoede' zoals die nu ook al in Duitsland is.
Mensen die toch al een nieuwe auto gaan kopen kunnen net zo goed, of liever zelfs, een nieuwe elektrische auto kopen, daar gaat het om. En dan, over x aantal jaar, is de markt zo verzadigd dat ook de mensen met een kleinere portemonnee op de tweedehands markt hun slag kunnen slaan en waar voor hun geld kunnen krijgen. Het is nogal onredelijk om dat nu al te verwachten dat iedereen de nieuwste technologie zou kunnen moeten betalen, dan remmen we innovatie en dat komt niemand ten goede. Verder zal autobezit in de toekomst schaarser worden om dezelfde redenen. We kunnen niet oneindig meer asfalt blijven neerleggen dus een logische oplossing is het beter vullen van de auto's met bijv. car-sharing en vervoersdiensten/taxi's met een elektrische vloot auto's. En armoede zal altijd blijven, Price's law, ongelijkheid en de algemene hiërarchie van rijkdom, van een bevolking. Echte armoede is er dus relatief evenveel overal, ongeacht het land. Edit: De mensen die de vaste lasten niet kunnen betalen kunnen waarschijnlijk dus ook geen voedsel (meer) betalen, en dat komt helaas veel voor inderdaad.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 29 november 2018 21:53]

De vraag is hoe snel een elektrische auto op de tweedehands markt komt. Ten opzichte van brandstof auto's gaat elektrisch veel langer mee.
Nog een argument voor aanschaf dus..
De vraag is hoe markt wel reageert op 2e hands electriche auto,''s.

Nu gaat het zeker niet makelijk want niet iedereen staat te popelen een elektrische wagen te kopen met in achterhoofd dat ze ze de accupack moeten gaan vervangen.

Ik ben er mee eens dat alles wat je koopt geluk mee moet hebben maar toch.
Afhankelijk van de leeftijd van de elektrische auto is het accupakket niet zo'n probleem. Tenzij je een Nissan Leaf koopt (welke bekend staat om de snel degraderende accu) is er geen enkel probleem met een EV die 4 of 5 jaar oud is. Daarnaast dalen de kosten van accu pakket hard en over 5 jaar tijd zal de prijs voor het vervangen van een accupakket economisch ook zeer haalbaar zijn voor goedkopere 2e hands auto's. En ook bij de aanschaf van een auto met ICE loop je de kans dat de motor heel slecht is en dat je auto een financieel drama wordt als je de motor moet laten reviseren/vervangen. Toch zijn we eraan gewend geraakt dat dit een risico is en controleren we (of in elk geval zie ik dat bij de mensen om mij heen) een auto goed om het risico op onverwachte problemen te verkleinen. Dit lijkt me niet wezenlijk anders dan wat we gaan zien bij 2e hands EVs.
Inderdaad de levensduur van een Tesla accupakket is zo'n beetje het beste van alle EV's omdat de temperatuur in het gehele pakket zo constant mogelijk oploop en daalt omdat het koelsysteem iedere cel bereikt. Dit is geen probleem bij kleinere accu's zoals fietsen, die slijten harder omdat er simpelweg meer van iedere cel gevraagd word qua ontladen. Maar bij een Leaf met een accupakket wat steeds groter word zonder verbeterde koeling slijt het accupakket exponentieel meer.

En verder bestaan EV's uit veel minder onderdelen dus zijn ze ook betrouwbaarder en op termijn wellicht goedkoper te produceren dan ICE auto's. Ik denk dat we minder problemen gaan zien bij EV's dan bij ICE auto's waar echt van alles aan kapot kan en zal gaan door steeds meer functionaliteit en steeds strengere eisen aan de motor/uitstoot wat de levensduur niet te goede komt. Ik ben er van overtuigd dat een turbo koffiemolen zoals bijv. in een nieuwe Ford Fiesta zoals we op vakantie hadden, ding kon met de airco aan nog geen worst van een dak af trekken, prima hier in NL maar ergens met heuvels/bergen in een warm land is dit het kopen van een dergelijke nieuwe auto niet waard.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 30 november 2018 15:35]

Kan erger, NL een koffiemolen zonder turbo. Had ik afgelopen zomer op de Azoren. Met 60pk is heuvelrijden pas afzien..
De vraag is: hoe reageert de markt als binnenkort het volledige wagenpark met verbrandingsmotor geen ene rotcent meer waard is op de tweedehands markt omdat bezit en rijden nóg duurder worden én omdat iedere potentiële koper zuch realiseert dat het weer wegdoen nóg moeilijker en nóg aantrekkelijker is. Dat is een neerwaartse spiraal die heel rap kan gaan.

Ik ben erg vóór stimulering van elektrisch rijden maar in my humble opinion zouden de ontmoedigings maatregelen zich moeten focussen op nieuwe wagens. De tweedehands markt zou qua bezit en rijden voorlopig ontzien moeten worden. Hoogstens zou je stimulerende maatregelen moeten invoeren die het onttrekken van verbrandingsmotoren uit het wagenpark (dus de sloop) bevorderen.
Als iedere potentïele koper zich realiseert dat elektrisch rijden goedkoper is en dus een elektrische tweedehands auto koopt dan is dat toch precies wat deze subsidies proberen te bereiken? Meer elektrische auto's op de weg, verbrandingsmotoren moeten van de weg af.
Het gaat mij erom dat je een enorme vloot aan verbrandingsmotoren in een klap onverkoopbaar dreigt te maken. Daarmee pak je elke gemiddelde privé rijder dubbel. Hij heeft geen geld voor een nieuwe EV én zn oude wagen is onverkoopbaar aan het worden.
Tenzij we natuurlijk weer ons subsidie potje open draaien en mensen die hun oude auto komen inruilen voor een 2de hands electro auto
Daar zijn er veel te weinig tweedehands auto's voor. Daarnaast als jij nu een auto koop met verbrandingsmotor van 2 ton. Welke over 5 jaar niks meer waard is i.v.m. alles elektrisch. Dan wil je geen tweedehands autootje van 10k terugkrijgen.
Als jij een auto van 2 ton kunt betalen kun je de waardevermindering ook wel hebben... Dan zie ik het namelijk gewoon als hobby, net als een vliegtuigje, een rolex of een villa-met-ligbad. Daar hoef ik geen subsidie op te zien.

Daarnaast: er zijn op dit moment veel te weinig electische autos om van een 2ehands markt te spreken, en dat zal de eerstkomende jaren niet veranderen. We gaan niet opeens miljoenen autos vervangen, want zoveel productie is er niet eens. Ja, Volkswagen en co willen ons overspoelen met electro-karren, maar dat gaat nog een paar jaar duren, en weer een paar jaar later komen ze op de 2ehands markt. Dan hebben we het over 5-8 jaar vanaf nu, genoeg tijd om je auto af te schrijven in die tijd. (Wat schrijft een beetje auto nu af in 6 jaar? 70-80% van de nieuwwaarde?)
Een auto van 2 ton was inderdaad mijn voorbeeld. Zou niet best wezen als die nog maar 40k waard is over 5 jaar. Wel leuk voor mij, dan koop ik hem en betaal dan met liefde wat meer aan diesel/benzine.

Maar waar ik meer op wil duiden is dat het er wel aan zit te komen die overgang. Dus over ca 3 jaar gaan mensen al niet meer een tweedehands auto kopen van 50k-75k+.. de Autogarage durft ze ook niet meer dan in te kopen en wat gebeurt dan daarmee? Het is weggegooid geld.

Edit: Gelukkig schrijft een beetje auto niet 70-80% af van de nieuwwaarde.

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 30 november 2018 11:34]

Voila, ik denk dat je je eigen argument al onderuit gehaald hebt. Als de Ferraris en aanverwanten (want daar heb je het dan over) voor 40k de deur uit gaan, hoeveel denk je dat je er dan kunt verkopen? Een beter voorbeeld is de gemiddelde auto die nu voor 33k de deur uit gaat, en rustig afschrijft. Leasebakken schrijven in 3 jaar af vaak, en zijn dan amper de helft if even that waard.

Het hele segment boven zeg 60-70k is behoorlijk ongevoelig voor subsidies, je betaalt je blauw aan het ding zelf, het verbruik is minder, en je moet zelf al veel geld meebrengen, want het risico is groter dat je em in de prak rijdt. Oh, en er is voldoende vraag, mits de prijs maar lager is ;)
Nu worden de reacties door elkaar gehaald, mijn eerste reactie was een aanvulling op Odiebla, en als reactie op loki504. Laatste reactie ging over je afschrijving en niet over de subsidie. Al heb je het geld voor zo'n auto dan heb je ook het geld voor een tesla van een ton bij wijze van spreken.

Ik vroeg me alleen af wat er met al die auto's gedaan worden en waarom de overheid het zo gaat pushen. Want na de overgang wordt er sowieso extra belasting geheven om het weer in balans te brengen. Het is een goed ding hoor, om volledig over te gaan naar milieubewuste oplossingen, maar zoals het nu gaat vind ik te ver gaan. Ook met het oog op de gaskraan. Subsidies kunnen wel gegeven worden voor deze oplossingen, maar ergens moet dat geld vandaan komen.
En, Nederlanders zijn over het algemeen sceptisch. No way dat iedereen ineens aan de EV wil. Dat zal gefaseerd gaan. De early adopters hebben er nu allemaal wel eentje besteld, maar de meute is er nog niet uit. En dan VAG wel tientallen modellen gaan uitbrengen, als die telkens 10k duurder blijven dan hun benzine counterparts zijn wij Nederlanders veel te nuchter daar in te stinken.
Hij heeft geen geld voor een nieuwe EV én zn oude wagen is onverkoopbaar aan het worden.
Met andere woorden: ik moet een baan zoeken die dicht in de buurt van huis ligt in plaats van anderhalf uur per dag in de file staan.

Als ik eerlijk ben zie ik meer dan een belastingvoordeel. :9
Niet iedereen wil in Den Helder, Delfzijl, of Kerkrade wonen. Dat blijft.
Had je nou maar opgelet op school. :|
Wat is je punt dan?
In Nederland wel. Maar er zal een bloeiende export handel ontstaan naar bijvoorbeeld Afrika. Dit soort maatregelen creëeren dus een soort waterbed effect. Niet dat je het om die reden niet zou moeten doen. We moeten ergens beginnen.

Effect is natuurlijk wel dat de prijzen omlaag gaan. Misschien nog het beste pad voor mensen die nu iets moeten vervangen is nu overstappen op tweedehands elektrisch (hybride zou ik nooit kopen, te complex) en in/na 2021 overstappen op een nieuwe auto. Nu is die verbrandingsmotor nog iets waard. Een sanctie is wel twee keer een aanschaf kort na elkaar.

Maar die tweedehands moet dan wel matchen aan je gebruiksbehoefte. Ik vind dit best een dilemma. Ik ben best welwillend naar die transitie toe, maak ook met 6000 subsidie blijft een nieuwe elektrische auto nog een smak geld. Zeker voor iemand die nog nooit een nieuwe auto heeft gekocht (werktuigbouw, ben mij te bewust van de bagger onder de motorkap).
Fair punt, het waterbed effect met export naar oostblok en afrika zal zeker blijven. De vraag is of die markt prijstechnisch net zo interessant is als inruil bij een lokale dealer of je auto hier onderhands te verkopen. Daarbij is het een verschuiving van het mondiale probleem. Wij dumpen onze 'vieze' troep elders, zijn wij er lekker vanaf.

Daarbij, zoals iemand elders al schreef: er is zoveel meer te bereiken met andere maatregelen. Haal alle stinkende brommertjes en scooters maar van de weg. Die dingen maken een tyfusherrie en stoten enorm veel troep uit (want: geen filters en katalysatoren) en bewegen zich met name in kwetsbare gebieden: binnensteden en woonwijken. Steek het geld in het opkopen van die rommel en subsidieer de elektrische scooters. Dat scheelt pas echt een enorme hoeveelheid fijnstof...
Een tweedehands heeft toch dezelfde ‘bagger’ onder de kap? En nog een stuk versleten ook.
Yep, maar dan betaal je er wel heel wat minder voor.

Als je, zoals ikzelf, gewend bent om een nog betrouwbare tweedehands auto te kopen en daar tevreden een aantal jaren 10-15.000 km/jaar mee rond kan rijden (geen veelrijder dus) dan vertegenwoordig ik een lastige doelgroep als die in een markt van oude elektrische auto's met een te vervangen accupakket moet slagen.

Hoe goed ik deze maatregel ook vind, voor de elektrische tweedehands markt zou ook een aanmoedigingsregeling moeten komen. Weinigrijders, die eerder tweedehands kopen zouden geholpen zijn het een refurbisch regeling om met wat ondersteuning in ieder geval het accupakket te kunnen uitwisselen.

P.S. Bagger moet je met een knipoog lezen. Dat 200.000 kilometer heel normaal is voor de huidige generatie automotoren zegt op dat punt wel genoeg. In mijn schooltijd had ik een vrij kleurrijke leraar die in zijn eerdere loopbaan met hele grote motoren te maken heeft gehad (zoals scheepsdiesels). Die had geen goed woord over voor automotoren. Voor je kader, de standtijd van een startmotor is geloof ik maar aantal uur.

[Reactie gewijzigd door teacup op 1 december 2018 14:58]

Ach, mijn hobbyauto heeft al 310,000 km gelopen op het originele blok. Er zijn echt wel pareltjes te vinden ;)
Nee het zal een sneeuwbal veroorzaken. Het zal disruptief zijn ineens echt niet meer te stoppen. En het zal pijn doen. Maar over 20 jaar weten we niet beter of alles rijd elektrisch. Wel grappig. Lijkt onwaarschijnlijk. Net als de huidige wereld 20 jaar geleden.
En ik denk dat die pijn voor Jan Modaal niet acceptabel is op deze manier. Ik zal er met lease bak niet wakker van liggen. Maar heel veel Nederlander wel, vrees ik.
Dat denk ik ook. En als groepen echt worden uitgesloten dan zal de overheid die gevallen fixen.

Wat ik heel sterk vind is dat het niet anders kan dan versnellen met dit plan.

Over een tijdje, lees 20 jaar, is wonen naast een snelweg niet meer erg qua fijnstof.
Nou nou, zo anders zag mobiliteit in NL er niet uit twintig jaar terug.. Dat is ‘maar’ 1998 hè.. ;)
Klopt. Maar er is 1 ding wat constant is. En dat is de gedachte dat alles even snel gaat.

Bookmark je post. Mail naar jezelf de bookmark en lees hem terug in 2038 en sta versteld.

Btw kijk hem aub op je 32k scherm via je 2,5 Tb/s verbinding.

Hello 2039 you rock?

Tegen die tijd hebben we andere zorgen ;) hopelijk technologie gerelateerd

/fout but true
Accu's gaan dankzij ontwikkelingen op gebied van accu chemie, niet te ver/snel op/ontladen en temperatuur management al veel langer mee. Binnen enkele jaren gaat zo'n accu pakket gewoon 15 jaar mee.
Leuk, maar een niet onaanzienlijk deel van het Nederlandse wagenpark is 15+ jaar oud. Een vervanging voor een accupack kost vaak net zoveel als een tweedehands auto, dat zie ik helaas niet snel veranderen.
Accuprijs zal ook met de verloop van tijd dalen.
Toegegeven, het blijft koffiedik kijken, maar daar zou ik niet al te zeker van zijn. Accuprijzen zijn de afgelopen jaren ook nauwelijks gedaald, al zijn de specificaties wel beter geworden. Maar een prijsdaling zie ik écht niet zo snel gebeuren hoor.
Ik denk dat er een markt komt met bedrijfjes die accupaketten kunnen refurbishen door een paar cellen te vervangen of op te pimpen. Las daar pas al iets over. Nu zien we het pakket nog heel erg als één duur ding maar dat gaat wel veranderen.
Accuprijzen zijn de afgelopen jaren ook nauwelijks gedaald, al zijn de specificaties wel beter geworden. Maar een prijsdaling zie ik écht niet zo snel gebeuren hoor.
Misschien moet je juist wel naar de specs kijken. Een kWh aan accu's kostte je in 2007 $1300. Diezelfde accu nu in een Tesla3 kost $190 dollar per kWh, en het doel van Tesla is dat onder de $100 te krijgen. Dat is nu zeven keer meer capaciteit voor dezelfde hoeveelheid dollars, en meer dan 14 keer over een jaar.
Op 1 januari 2018 waren er 8,47 miljoen personenwagens in Nederland waarvan er 1,88 miljoen 15 jaar of ouder waren, dat was dus 22,2%. Dat is inderdaad een aanzienlijk deel.
Bron:
https://auto-en-vervoer.i...enautos-in-nederland.html
We willen minder energie verbruiken voor personenvervoer = meer voertuigen delen en/of totaal aantal voertuigen reduceren. Ik denk dat er voor beide methodes wetgeving komt. Daar heb je dus helemaal gelijk in denk ik, als minder mensen een auto bezitten in de toekomst, bijv. door de hoge afschrijving van de technologie/accu's, zal de (tweedehands) automarkt en het gebruik van auto's veranderen.

Het herkenbare gebruik van een tweedehands auto kopen zal inderdaad misschien wel behoorlijk veranderen in de toekomst. Interessant om over na te denken. Edit: Op het moment dat (deel)auto's autonome treintjes gaan vormen en geheel zelfstandig rijden is het hele concept van een "auto" al veranderd...en de technologie bestaat al.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 29 november 2018 22:20]

Een nieuwe electrische auto is ook met subsidie (die door de samenleving zelf wordt opgebracht) voor weinigen weggelegd.

De trend is dat het Nederlandse autopark door lastenverzwaring steeds ouder wordt. En niet jonger, zoals de wens is.

Velen zullen lang moeten wachten op een tweedehands electrische auto voordat deze betaalbaar wordt. Dat gaat nog jaren duren. Intussen wordt de werknemer met de kleine portemonnee en een brandstofauto verder uitgeknepen door de overheid. Weer een reden om te stoppen met werken, want laagbetaald werk loont sowieso niet meer.

We hoeven niet oneindig asfalt bij te leggen als we onze bevolking niet oneindig laten groeien met immigranten. Van nature krimpt de Nederlandse bevolking, en dat is om vele redenen een goede ontwikkeling. We hebben immers een zwaar overbevolkt land. Ongeremde immigratie is een bedreiging voor onze samenleving. Waarom doen we daar niets mee?

Armoede is relatief, maar door wanbeleid van onze regering wordt armoede een steeds groter probleem. Hoe meer nivellering, hoe meer armoede, tot we allemaal arm zijn.

Voor werken is een steeds hoger salaris nodig, wil het nog lonen. Daarom staan we in Nederland impliciet de situatie toe dat uitkeringsgerechtigden niet de honderdduizenden openstaande vacatures invullen.
Is uitkering een vetpot? De uitkering zelf niet, maar de vele extra's zoals Toeslagen, gemeentelijke extra's, voedselbank, stichting Leergeld, inkomensafhankelijke regelingen zoals gratis rechtsbijstand etc. maken dat werken niet meer loont. Dat heet armoedeval.

En dat is mede de reden dat Nederland hard in verval is geraakt en het besteedbaar inkomen (welvaart) afneemt.
Toeslagen worden al meegerekend in de koopkrachtplaatjes en dan is het nog steeds het minimum om rond te komen. Gemeentelijke extra’s zijn minimaal en verschillend per gemeente, vaak is een andere zorgpolis goedkoper dan die van de gemeente en de welzijnsregeling is net genoeg zodat iemand een x meekan naar een sociaal iets dat geld kost wat uit de uitkering niet te betalen is. Langdurigheidstoeslag en duurzame regeling gebruiksgoederen komt pas na 4 jaar in beeld en dan zijn de meesten al lang ingeteerd op elke reserve die ze hadden.

Veel groter probleem is als ze gaan werken dat dan de bodem onder ze uit valt en ze de zekerheid van de lage uitkering vervangen voor de onzekerheid van een flexcontract met wisselende uren.(zie ook brief van staatssecretaris van Ark deze maand). Daarom zou een vorm van basisinkomen een veel beter systeem zijn, dan voorkom je ook gelijk de armoedeval omdat mensen zekerheid hebben en altijd vooruitgaan als ze gaan werken.

[Reactie gewijzigd door alexvkan op 30 november 2018 12:03]

Uitkeringsgerechtigden hebben veelal netto meer inkomen dan de laagstbetaalde werknemers. Dat is een triest feit waar je niet omheen kunt.

In Volkskrant stond daar eens een artikel over. Een gescheiden mevrouw met kinderen wist netto €1.900 per maand bijeen te harken zonder te werken.

Het is onzin wat je zegt. Zelfs met een vast contract hebben de laagstbetaalde werknemers minder te besteden dan uitkeringsgerechtigden met alle extra's.

Basisinkomen is een achterhaalde discussie.
1. Het is onbetaalbaar.
2. Mensen zitten nu eenmaal in zeer verschillende omstandigheden, dus voor de een is het te weinig en voor de ander te veel.
Uitgaande van een fulltime dienstverband verdien je altijd meer dan een uitkeringsgerechtigde krijgt. Toeslagen worden bijgesteld maar je houdt netto nog steeds meer over als je gaat werken. Dat is ook het uitgangspunt van de vvd dat werken moet lonen. Omslagpunt ligt rond de 28 uur per week. Working poor ontstaan door wisselende uren bij flexposities of zzpers. Dan kan men echter aanvulling krijgen via bijstand wat veel mensen zich niet realiseren. Hebben die mensen vermogen zoals een huis kunnen er wel schrijnende situaties ontstaan.

Dat het basisinkomen onbetaalbaar is in de vorm van negatieve inkomstenbelasting is feitelijk onjuist. Wel in de vorm van een obi dat je ook aan rijken zou moeten betalen dat klopt. Alleen moet je dan alles afschaffen en dat is dus een aardverschuiving waar politiek geen meerderheid voor is. Het blijft een sprong in het diepe zonder garanties. Overigens ben ik benieuwd welke extras u op doelt die bijstandsgerechtigden zouden krijgen?

Kwijtschelding gemeentebelastingen is nl zo ongeveer het enige en zoals eerder genoemd de welzijnsregeling zodat mensen met een laag inkomen kunnen deelnemen aan sociale activiteiten of sport en zodoende niet worden uitgesloten. Toeslagen krijgen werkenden ook en meer werken loont nog steeds meer dan het verlies aan het toeslagbedrag.

Het is wel zo dat een moeder met kinderen veel toeslagen krijgt en ik kan zelf niet beoordelen in hoeverre dit in balans is met kosten, maar voor een alleenstaande man/vrouw is de bijstand op termijn gewoon armoede. Maar dat is ook allang bevestigd door het nibud.

[Reactie gewijzigd door alexvkan op 30 november 2018 23:55]

Hier is een leerzaam stukje voor jou.

https://www.stimulansz.nl/gemeente-stop-de-armoedeval/
Wat is de armoedeval?
Als je vanuit een uitkering een betaalde baan aanvaardt, stijgt je inkomen meestal. Doordat je inkomen stijgt, daalt het inkomen vanuit de inkomensondersteunende voorzieningen. De inkomensondersteunende voorzieningen bestaan uit landelijke voorzieningen (bijvoorbeeld de huur- en zorgtoeslag) en gemeentelijke voorzieningen en kwijtscheldingen. Beide regelingen maken gebruik van een inkomenstoets. Door het hogere loon bij werk vervalt het recht op kwijtscheldingen snel en worden tegemoetkomingen in een rap tempo verminderd. Om deze reden loont werken zeker niet altijd. Dit probleem staat bekend als de armoedeval.
Dat is de reden dat wij arbeiders uit het buitenland "nodig" hebben. Soms heb je door te werken €0,30 per uur extra (lekker motiverend), soms ga je netto er op achteruit (je zult wel gek zijn om te gaan werken).

Extra's die uitkeringsgerechtigden krijgen: hier kun je het lezen van een willekeurige gemeente.
https://www.lv.nl/regelingen-voor-minima

Kwijtschelding van rioolheffing, waterschapsbelasting, afvalheffing en hondenbelasting.
Gratis bibliotheek.
Gratis OV.
Gratis rechtsbijstand.
Gratis leermiddelen en fiets en laptop voor kinderen.
Voedselbank.
Gratis cadeau en tractatie voor jarig kind.
Gratis sporten en sportartikelen voor kind.
Jaarlijkse extra's rond de feestdagen.
Goedkopere zorgverzekering en betaling eigen risico.
Etc.

Lees maar eens wat instanties als Stichting Leergeld regelen voor minima.

Ik gun het de mensen van harte, maar werken zit er echt niet meer in. Logisch toch, dat armoedeval bestaat?

Basisinkomen werkt niet. Nu kunnen we mensen nog geld geven naar behoefte. Woon je in een gat in Noord-Groningen, heb je geen kinderen en ben je gezond, dan heb je veel minder inkomen nodig dan een zieke Amsterdammer met 4 kinderen. Die differentiatie vervalt met het basisinkomen. Basisinkomen is dus regelrechte onzin. Maar dat beseffen we allemaal, en daarom wil de politiek er niet aan.
Armoedeval heeft u gelijk dat bestrijd ik niet. Ik ben blij met deze voorzieningen zodat mensen aan de onderkant nog een beetje mee kunnen doen. Even wat nuanceringen bij uw betoog (ik begeleid minima):

-Waterschapsbelasting kwijtschelding kan alleen bij minder dan 1x de bijstandsnorm aan vermogen dus dat krijgt bijna niemand meer. Rest wel idd na een berg papierwerk.
-Voedselbank krijg je niet met bijstand, kom je alleen voor in aanmerking als je minder dan x euro na aftrek van vaste lasten hebt wat niemand normaal heeft in de bijstand als die geen schulden heeft. Dat is dus een voorziening die los staat van het wel of niet hebben ve uitkering.
-Gratis OV is onzin. Je krijgt een reiskostenvergoeding vanaf 15km voor schoolgaande kids wat men vaak niet haalt. 14.9 km en helaas.
-Gratis rechtsbijstand kan in sommige gevallen mits noodzakelijk via bijzondere bijstand.
-Gratis cadeau en traktatie iig niet in mijn gemeente
-Stichting leergeld biedt idd een fiets en laptop, maar dat geldt ook voor werkenden tot 120% vh sociaal minimum.
-Goedkopere zorgverzekering is niet juist, collectief pakket is vaak zelfs duurder. Dekking is wel breder en gesubsidieerd.
-Eigen risico wordt max 100 euro gecompenseerd als men al 3 jaar max eigen risico betaalt anders niet. En niet elk jaar maar om de twee. Dus effectief 50 max.
-Extras rond feestdagen is niet waar in deze gemeente.
-Gratis sporten gaat zoals eerder gezegd uit welzijnsregeling tot max 200€, ook daar geldt dat voor werkenden tot 120% vd norm. Gebruik je het voor sport kun je het niet meer inzetten voor dat dagje efteling vd kids en ervaring leert dat je er met 200 euro niet bent bij de gemiddelde sportschool.

Dit alles wisselt wel per gemeente, afhankelijk vh minimabeleid. Vaak worden de meest extreme gemeentes er dan uitgepikt en als voorbeeld gebruikt.

Armoedeval, dat is een probleem vandaar mijn oplossing mbt negatieve inkomstenbelasting, daarin zou je gewoon rekening kunnen houden met inkomen uit arbeid, aantal kids en sociale huur door vragen bij de aangifte of wijzigingen op mijn belastingdienst net zoals nu via mijn toeslagen. Vervolgens zorgt de computer voor het sommetje en garandeert een minimum. Dit bouwwerk is veel te complex. Is genoeg discussie over vormen van basiszekerheid die maar niet weg wil gaan dus blijkbaar zitten er toch grote voordelen aan ook mbt de toekomst met robotisering. Onze politiek is al jaren conservatief en dit is een mega systeemwijziging dus logisch dat de politiek zich er niet aan waagt in ons versplinterde politieke landschap. Zou wel verstandig zijn denk ik. Dit systeem houdt mensen gevangen in de bijstand, de belastingdienst piept en kraakt en een heel leger aan begeleiders en controles is nodig.

[Reactie gewijzigd door alexvkan op 2 december 2018 00:30]

Bedankt voor de nuancering maar de conclusie blijft overeind.

Een reden dat minima zo moeilijk aan het werk te krijgen zijn is armoedeval.

Het heeft niets te maken met al dan niet flexwerk of fulltime werk.

Daarom is het ook zinloos om laagopgeleide immigranten binnen te halen.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 3 december 2018 08:54]

Jawel, flexwerk levert gewoon minder op omdat dat wordt verrekend met de uitkering. Daar loont het dus minder dan fulltime. Met een fulltime baan op minimumloon hou je wel degelijk flink meer over dan in de bijstand zelfs ondanks de armoedeval. Check die tabel maar op voor een benadering http://sargasso.nl/bijstand-minimumloon-modaal-de-cijfers/
Totale onzin eens gemiddeld iemand met een modaal inkomen kan geen elektrische auto aanschaffen auto en zeggen dat hij ze slag maar moet slaan op de 2de hands markt .... Het accupakket gaat maar een aantal jaar mee en dan is hij op en een nieuwe accu is vaak duurder dan wat de auto waard is. Ook electronica is zo gevoelig voor problemen op langer termijn .
Een E auto gaat eerder naar de sloop. Wat dus een grotere afval berg veroorzaakt . Want ze gaan minderlang Mee dan huidige modellen . Ik zie veel meer in bio LPG op lossing. Bestaande autos om bouwen naar lpg is gewoon ook een optie en heel schoon.

Dit is gewoon een verkapte loons verhoging voor rijke mensen die hun tesla goedkoper kunnen kopen en dan 5 jaar geen wegen belasting betalen ....

De elektrische scooter is een veel betere optie want die is veel toegankelijker voor iedereen namelijk .
Sharing diensten ... is onzin

Als je een deuk wilt maken in Nederland moet je naar kilometers kijken bedrijven met bestel bussen die meer dan 50k per jaar Rijden
Hoeveel is een paar jaar? 10+ jaar met een paar % degradatie, prima nog. En ja die bewijzen zijn er al. Ze gaan net zo lang mee als een gewone auto.

Neem de Zoe, begint ergens rond de 22k. Ik weet niet wat de prijzen voor de versie van volgend jaar gaan doen met een grotere accu maar goed. Haal 6k van die 22 af. Heb je nog een auto in te ruilen gaat er nog wat af en hij is erg betaalbaar.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 30 november 2018 07:34]

Nog beter voor het milieu en ontlasting van wegennet is de bevolking laten krimpen.
Van nature al aan de gang in Europa, maar wordt meer dan gecompenseerd door import momenteel.
Dan kan autobezit, huizenmarkt etc gelijk blijven ipv altijd te moeten groeien, blijft meer geld en grond over voor voedsel.
Wat een beroerd idee. Vergrijzing is nu al een gigantisch probleem, en dan wil jij nog minder jongeren?
Inderdaad, is puur een subsidie voor de rijken.
Wat een onzin weer. De goedkoopste elektrische auto is zo'n 22.000 euro. Als je daar 6000 euro vanaf haalt, en je hebt ook nog een auto in te ruilen, dan is dat echt wel haalbaar voor modale gezinnen. Maar het is natuurlijk lekker makkelijk de overheid afzeiken.
En jan ondermodaal die een afgetrapte Opel Zafira uit het jaar 0 heeft met een inruilwaarde van 2500 euro (op een goede dag) die max 1000 euro spaargeld heeft voor als de wasmachine het begeeft?
Die zal niet in 2021 een nieuwe auto kunnen kopen, maar word wel genaaid met de 1 cent extra accijns (wat in werkelijkheid 1,21 cent is). Is op jaarbasis misschien 10-20 euro, maar de motorrijtuigenbelasting zal ook weer een paar euro stijgen, waardoor je als snel op 50 euro op jaarbasis zit

Waarom kan dit niet via de BPM? Lagere BPM op een electro auto, hogere op een diesel/benzine auto. Jan Ondermodaal zal never nooit een nieuw auto gaan kopen dus die word niet ermee gepakt, op de lange termijn zal hij die Zafira uit het jaar kruik misschien makkelijker inwisselen voor een electro model.
Er zijn al duizenden maatregelen voor jan ondermodaal, waar iedereen met een modaal salaris en boven al geen aanspraak meer op maakt. Het feit dat iemand iets meer verdient betekent niet dat je hem/haar maar moet afkraken omdat hij/zij ook eens wat krijgt.

Deze maatregelen zijn bedoelt om nieuwe auto's elektrisch te krijgen. Het feit dat het niet voor jan ondermodaal is wil niet zeggen dat het daarom een slechte maatregel is.
Er zijn al duizenden maatregelen voor jan ondermodaal, waar iedereen met een modaal salaris en boven al geen aanspraak meer op maakt. Het feit dat iemand iets meer verdient betekent niet dat je hem/haar maar moet afkraken omdat hij/zij ook eens wat krijgt.

Deze maatregelen zijn bedoelt om nieuwe auto's elektrisch te krijgen. Het feit dat het niet voor jan ondermodaal is wil niet zeggen dat het daarom een slechte maatregel is.
Het is een feit dat die Jan Ondermodalen meer voor alle basisbehoeften moeten betalen: energiebelasting en vermindering heffingsvrij bedrag, zorgpremies, huur. Dat wordt bij elkaar 100-en euros meer.
En dan maakt 2% loon/uitkeringsverhoging op €8000 of €80.000 het verschil.
Omdat de Jan Ondermodalen de veruit grootste bevolkingsgroep is betalen zij wel degelijk het feestje van de beter bedeelden.
Ik denk dat de boven mondalen juist hun eigen feestje betalen gezien de belasting die ze betalen.
Het verschil is dat ze het kunnen dragen, en onder mondalen niet.
[...]
Omdat de Jan Ondermodalen de veruit grootste bevolkingsgroep is ...
Een modaal inkomen is vanuit de definitie juist het meest voorkomende inkomen; (wat iets anders is dan het gemiddelde inkomen) de groep ondermodalen kan dus per definitie dan ook nooit de grootste groep zijn.

Overigens ligt het besteedbaar inkomen in Nederland ondanks flink uiteenlopende bruto-salarissen door allerlei regelingen verbazingwekkend dicht bij elkaar.
Beneden modaal veruit grootste groep? Schei ui, grootste groep zijn gelukkig de middeninkomens, die gewoon werken i.p.v. zeiken
[...]
Omdat de Jan Ondermodalen de veruit grootste bevolkingsgroep is betalen zij wel degelijk het feestje van de beter bedeelden.
Weet je überhaupt wat "modaal" betekent? Je hebt per definitie ongelijk. De groep "onder modaal" is exact even groot als de groep "boven modaal".
Ik bedoel dit: http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling

Modaal is een maskerende benadering.
Je ziet dat het aantal personen in de laagste inkomensgroep veel groter is.
Iedereen moet (ongeveer) dezelfde basislasten betalen.

Onze regering heeft een hoop maatregelen genomen die alle mensen ongeveer even hard treffen kwa bedrag.
Maar daardoor worden de laagste inkomensgroepen het zwaarst getroffen in procenten van hun inkomen.
Alleen al omdat de groep armen zoveel groter is betalen zij het subsidiefeestje van de rijken. En natuurlijk zijn ze sowieso te arm om gesubsidieerde auto's te kopen.
‘betalen zij het subsidiefeestje van de rijken’ Zodra je dit zinnetje leest weet je al dat er teveel naar het oerstomme gelul van de SP geluisterd is in plaats van naar redelijke argumenten. Goeie inhoudelijke argumenten klinken niet sexy, maar onderscheiden wel de parasiet van de aanwinst voor de maatschappij.
‘betalen zij het subsidiefeestje van de rijken’ Zodra je dit zinnetje leest weet je al dat er teveel naar het oerstomme gelul van de SP geluisterd is in plaats van naar redelijke argumenten. Goeie inhoudelijke argumenten klinken niet sexy, maar onderscheiden wel de parasiet van de aanwinst voor de maatschappij.
Ik ben helemaal niet van de SP hoor, verre van dat. Voor de duidelijkheid: ik ben geen uitkeringtrekker, niet van het rijk en ook niet van een werkgever.
Het is een feit dat de basislasten van iedereen komend jaar fors omhoog gaan, o.a. vanwege de energietransitie.
Om die energietransitie er door te drukken zijn er subsidies op electroauto's, zonnepanelen, isloatie, etcetera. Wie wil profiteren moet ook zelf wat investeren. da's waar.
Arme mensen hebben daar geen geld voor maar krijgen wel lastenverhoging omdat 'het algemeen belang' gefinancierd moet worden. De minima gaan het komend jaar vast lawaai schoppen, want zij gaan er flink op achteruit.


Waarom je zo pissig reageert snap ik wel een beetje hoor. Naarmate je bruto meer verdient krijg je minder toeslagen en moet je meer inkomstenbelasting betalen. Dat schiet niet erg hard op.
(Tenzij je belastingaftrek weet te scoren voor huis, zelfstandigheid, etcetera).

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 1 december 2018 00:06]

Omgekeerd is deze vaste subsidie van 6000 euro (in plaats van 20% korting op de bijtelling) dus een maatregel die procentueel het best uitpakt voor de laagst betaalde groepen.

Natuurlijk, in die groep heb je ook de meeste mensen ziten die aangewezen zijn op het openbaar vervoer. Dat is óók gesubsidieerd, en procentueel wel veel meer dan de voorgestelde subsidie hier.
Iedereen moet energiebelasting betalen en dat heffingsvrij bedrag treft ook iedereen. Echter jan ondermodaal krijgt zorgtoeslag en huurtoeslag, dat is bij elkaar (~€75 zorgtoeslag en ~€180 huurtoeslag) dus €250 netto per maand op je bord!

Daarnaast als je kinderen gaan studeren krijgen ze een extra beurs omdat jij als ouder niet zoveel verdient a la ~€200 per maand.

Daarnaast mag je in een sociale huurwoning wonen als jan ondermodaal. Dan betaal je €600 per maand aan huur exclusief die huurtoeslag tegenover €900-1000 als je in de vrije sector moet gaan wonen.

Tel dat bij elkaar op en je krijgt zomaar rond de €600 per maand op een bordje opgediend. Dat is €7.200 per jaar netto of €11.000 per jaar bruto! En wie mag dat betalen? Precies, de mensen die beter bedeeld zijn.

Ik zeg niet dat jan ondermodaal het niet moeilijk heeft. Integendeel, ik snap helemaal dat als je aan het eind van de maand €100 over hebt en er komen lastenverhogingen aan, dat dat dan moeilijker is voor jan ondermodaal. Maar zeg niet dat jan ondermodaal het feestje van de rijken betaalt wat dat is gewoon niet waar.

Ik denk dat het beter is als je de frustratie richt op je werkgever. Hij zorgt er immers voor dat je betaalt krijgt wat je betaalt krijgt! En jij hebt veel meer controle dan je denkt. Niet mee eens met wat je betaald krijgt? Vraag opslag of ga op zoek naar een beter betaalde baan.
Er zit geen BPM op elektrische auto's. Daarnaast is het broekzak vestzak wat je nu voorstelt. Op beide manieren loopt de overheid inkomsten mis, die moeten uit dezelfde pot betaald worden (belastinggeld).
De doelstelling is voor een koper van een auto te ontmoedigen dat ze een nieuwe benzine/diesel auto kopen, en juist aan te moedigen dat ze een electra auto kopen. door de BPM op electra laag/0 te houden en de BPM op benzine/diesel te verhogen zal dit gebeuren. Dit zal dus zo gebalanceerd moeten worden dat het netto 0 kost voor de overheid.

Wat nu gebeurd is het goedkoop maken op een nieuwe electra auto te kopen, en het duur maken om nu een diesel/benzine auto te rijden, om op die manier mensen te bewegen hun benzine/diesel auto te verkopen en een nieuwe electra auto te kopen. Waarbij zoals ik het nu zie geen/weinig rekening gehouden word met de groep mensen die helemaal geen electra auto kunnen kopen. De mensen die nu een benzine/diesel auto rijden moeten betalen voor de mensen die een electra auto kopen terwijl het eerlijker is dat de mensen die een benzine/diesel auto kopen juist gestraft moeten voor hun keuze.

Als ik naar mijn eigen auto kijk (benzine uit jaar 2013) dan heb ik echt niet de behoefte/mogelijkheid over 2 jaar al in te gaan ruilen, maar ik word wel straks gestraft omdat ik geen electra auto heb.
Er zit ook een soort zelf-corrigerend / balancerend effect in deze plannen, waardoor de door jou genoemde doelgroep, die geen nieuwe auto kan betalen (elektrisch of niet), ook minder kwijt is voor een nieuwere benzine/diesel. Want die zullen extra hard in waarde zakken.

Mensen die echt veel kilometers maken, doen dat meestal voor hun werk. ZZP's en werkgevers krijgen aftrek en subsidie voor elektrische auto's.

Mensen die weinig verdienen, betalen ook weinig belasting. Niet alleen in totaal, maar ook per euro. Dus het beeld dat mensen die weinig verdienen meebetalen aan subsidies, klopt niet, want als iedereen zo weinig belasting zou betalen, zou er geen geld zijn voor dergelijke subsidies.
Met de meest goedkope 'fatsoenlijke' electrische auto's (Peugeot iOn, Citroën C-zero e.d.), die beginnen bij de 22k moet je met die subsidie voor 16.000 euro nog steeds de portemonnee trekken voor een niveau van omslachtigheid waar je met de helft van het geld (of misschien zelfs een fractie ervan) een dikke tank kan rijden die je in 1 streep door half europa laat rijden.

Voor 16.000 euro's ga ik mijn huidige wagen (27k) echt niet inruilen voor een schijtbak als die instapwagentjes uit de UP, C1, 108 categorie waar niks op of aan zit (want die 22K is de basisprijs).
Voor 16.000 euro rijdt je ook een Polo of Ibiza klasse auto, met aan actieradius waarop je van noord naar zuid nederland op 1 tank kan rijden, waar die instap electro's voor een enkele reis al 2x moet 'tanken'.

Wil je een beetje comfort hebben en een aangekleed modelletje, dan ben je zo 40.000 euro kwijt, met subsidie alsnog 34.000 euro. En net als de mobieltjes die 'vroeger' 2 weken meegingen moet je nu ook je auto elke dag aan de paal leggen. Dan moet je bij voorkeur ook nog even een oprijlaan hebben waar je je eigen auto kunt opladen, of een lullige stekkerdoos door je brievenbus trekken om je auto op de openbare weg te laden, of aan het einde van de straat bij die ene laadpaal waar al 2 andere buren aanhangen.

Die subsidies zijn alleen leuk voor de zakelijke markt, maar daar ga je jan-model echt geen plezier mee doen. 6000 euro is niks op een auto die standaard al 2x zo duur is als een auto op fossiele brandstoffen
De oplossing is simpel: mensen met een kleiner budget zullen de elektrische afdankers krijgen. Ze zullen geen nieuwe elektrische auto's kopen want dat is buiten bereik, net zoals een nieuwe benzine/diesel kopen ook buiten bereik is. Ik zie geen verschil.
Ja want opgescheept zitten met een auto waar je niet mee op vakantie kan of snel een dagje weg kan of een belabberde radius heeft door een verouderde accu is volkomen acceptabel omdat je minder te besteden heb.
Dit lijd maar tot 1 ding :de armere mensen met minder te besteden worden nog meer buitengesloten van de samenleving.
Je zoekt bewust de extremen op om een gelijk te halen. Net zoals sommige mensen die wel budget hebben elektrische autos afschrijven om exact dezelfde reden.

Vakantie is een uitzondering. Eens per jaar. Misschien twee keer. Misschien nul keer. Het is niet zinnig als doorslaggevend argument voor wel/niet een auto. Voor die ene keer zijn oplossingen. Bovendien is het niet eens uitgesloten, gegeven oplaadpunten welke steeds breder beschikbaar komen.

In de realistische praktijk, kunnen deze mensen met minder budget gewoon een elektrisch afdanker kopen die voorziet in de radius bij normaal gebruik. Vrijwel niemand rijd geregeld een afstand die boven de radius uitkomt. Het is dwarsliggen om het dwarsliggen.
Het zijn gewoon reele situaties.

Als ik gewoon een dagje naar duitsland wil of belgie moet dat kunnen. Ik die dat misschien 2x per jaar maar electrisch kan dat gewoon niet.
Een auto moet mij vrijheid geven niet beperken. Dat doet den haag al genoeg met al zijn linkse hobbies.

Mijn punt is dat er gewoon teveel reele nadelen aan electrische autos zijn. Als ik voor die paar keer in het jaar een auto moet huren kost me dat gewoon even veel per keer als mijn totale huidige jaar lasten. Compleet onacceptabel.
Dan blijf je toch gewoon benzine rijden? Je doet alsof je verplicht wordt om een EV te nemen, of anders de guillotine dreigt. Doe even normaal..
En daarmee word je dus gestraft door weer hogere brandstof prijzen.
De laatste keer dat ik keek was een litertje euro 95 hier 15ct goedkoper dan 4 maanden geleden. Maar daar hoor je nooit iemand over.
Vind je het gek die prijs stijgt altijd sneller dan dat hij zakt als de olie goedkoper word.
leg de historische benzine en olieprijs maar eens naar elkaar.
Doet niks af aan feit dat mensen altijd zeiken als ie omhoog gaat maar stil zijn als ie daalt. Ik vind dat debiel.
ik vind het normaal dat hij omlaag gaat als de olie daalt net als de gas prijs die er aan gekoppeld is maar helaas is dat niet altijd vanzelfsprekend terwijl een stijging direct is.
zo staat de gas prijs nog altijd op 70 cent ipv 59 wat hij de vorige keer was toen de olie op dit pint stond. een enorm verschil dus dat niks met belastingen ov voorraad te maken heeft.
Omdat mensen misschien extra aangemoedigd moeten worden om de auto in het algemeen minder te gaan gebruiken? Verder ben ik het met je eens dat je de belasting beter via de BPM kunt heffen, ik snap alleen niet waarom iedereen zo negatief reageert op een kleine verhoging van de accijnzen.
Ik ben het met je eens dat de auto minder gebruikt moet worden, echter ik woon niet in de randstad. Als ik met het OV naar mijn werk wil gaan moet ik minimaal 1,5 uur reizen, terwijl ik met de auto op een gemiddelde dag 20 minuten kwijt ben. Daarnaast kost het met 2x zoveel om met het OV naar mijn werk te gaan dan met de auto. De vraag word dus, tegen welke prijs ben ik bereid mijn auto te laten staan. Voor mij, en ik denk een groot deel van de Nederlanders is er geen fatsoenlijk alternatief. Ik vind het geen probleem om langer onderweg te zijn met het OV (al is 1,5 uur enkele reis nog altijd niet te doen, dus die tijd moet ook omlaag), maar dat moet wel betekenen dat ik een stuk minder moet betalen.

Je vraag waarom iedereen negatief reageert:
Omdat het overal een kleine verhoging is, kleine verhoging op de brandstof, kleine verhoging op de gasprijs
(sorry, ik kan mijn CV ketel niet zomaar vervangen voor een warmtepomp). Kleine verlaging op de terugleverprijs van zonnepanelen, etc, etc, etc.
Alles maar in de naam van het milieu.
Het is inderdaad de uitdaging om voor iedereen een fatsoenlijk alternatief te gaan creëren. Het openbaar vervoer voor langere afstanden is, vind ik, achterhaalde techniek en daarom beperkt in groei van capaciteit. Op het moment dat auto's geheel autonoom kunnen en gaan rijden heb je nog steeds die korte reistijd terwijl je het voertuig met misschien nog een iemand deelt (niet vol want niet dichtbevolkt/druk) en je kunt ondertussen verder werken of je tijd anderzijds nuttig besteden. Dit begint al meer op een betrouwbaarder, beter en relatief goedkoop alternatief voor openbaar vervoer te lijken, soort van moderne versie. Er is meer ruimte op de weg, en veel flexibeler (last mile reduceren) dan de trein of bus, nu valt de bus(haltes) nog wel mee maar is weer minder geschikt voor langere afstanden. Hoe meer goede nieuwe alternatieven we creëren hoe beter de oplossing uiteindelijk voor iedereen zal zijn denk ik.

Wij zijn bezig om thuis onze Hr-ketel bijv. vervangen voor een CV-pelletketel met buffervat en zonne-collectoren, stroom-panelen hebben we bijna afgeschreven inmiddels. Warmtepomp is minder geschikt omdat we een garage hebben en het hele huis slecht geïsoleerd is en we geen vloerverwarming hebben. Het blijft daarom een sub-optimale oplossing en een echte oplossing definitieve oplossing om van het gas af te gaan is er zelden voor bestaande huizen. Want daar gaat het om, de transitie gaat over alles wat er NU staat. Als nieuwbouw al niet lukt, je leest soms dingen... Om er een punt aan te breien; het staat denk ik wel vast dat dit grote probleem ons politiek verder gaat verdelen en een grote last op de maatschappij zal zijn de komende decennia. Wat dat betreft staan we er niet zo verschillend in.

En niet alles is in de naam van het milieu. Zeker als je ziet wat Rusland nu weer aan het doen is met die havens blokkeren en alles ontkennen; we kunnen beter zo snel mogelijk minder afhankelijk van dat soort landen zijn.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 29 november 2018 22:59]

pellet is hout, dus fijnstof. Lijkt me dus geen verbetering tov van gas of biogas.
een pelletkachel die 1.000 uur brandt stoot maar 0,68 kilogram uit
...
Een pellethaard is de schoonste kachel op hout, maar de pelletkachel fijnstof uitstoot is groter dan bij verwarming op gas of stroom. (Maar vele malen kleiner dan bij een open haard, allesbrander of gewone houtkachel)
https://www.rrpelletkachel.nl/pelletkachel-fijnstof

Als hij 10 uur per dag brand is dat 0.68/100d =0.0068 kg/dag =6.8 gram /dag = 6800 µg fijnstof/dag
https://www.wegenwiki.nl/Fijnstof#Grenswaarden
In Nederland geldt een jaargemiddelde grenswaarde van 40 µg/m³ voor PM10 en 25 µg/m³ voor PM2.5. Daarnaast geldt voor PM10 een daggemiddelde grenswaarde van 50 µg/m³ die maximaal 35 keer per jaar overschreden mag worden.[3]
Hier zijn oplossingen voor zoals bijv (Oekotube): https://www.ecobouwwinkel...f-filter-voor-rookgas.htm
Als je hiermee zoals aangegeven tot 95% van de fijnstof uit de rookgassen kunt filteren blijft er weinig uitstoot over; hij hoeft namelijk ook geen 10 uur te branden om het vat op temperatuur te krijgen. En de ketel zelf haalt een rendement van 92%, veel beter dan elke andere manier van hout verbranden. In de zomer heb je de pelletketel niet nodig omdat je genoeg zonkracht hebt om warm water te maken.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 30 november 2018 15:59]

En hoeveel mensen pakken de auto om even boodschappen te doen(terwijl dit prima op de fiets te doen is). Juist daar zit een hoop extra in. Wat prima te vervangen is. .aar even de auto pakken is wel zo makkelijk.
Ik nodig je graag uit onze boodschappen op de fiets te doen wekelijks!
Doe ik hoor na het verkopen van de auto. Voor 2 volwassenen en 1 kind. Gaat prima hoor. 2 fiets tassen achter op. En een mand achterop. Kan ik 9/10 keer de week boodschappen in kwijt.
Gaat iets lastiger als je met 6 volwassenen bent :-)
Ik vind 6 volwassenen in 1 huis anders best efficiënt klinken.
Klopt helemaal, die 'van het gas' plannen zijn totaal onrealistisch. De overheid ziet dat zelf ook wel in maar ze willen toch een poging wagen om het schoner te maken, wat ik wel een goed plan vind. Het gaat alleen allemaal veel langer duren dan ze nu inplannen. Simpelweg bestaande, oude huizen uitrusten met een warmtepomp is kansloos vanwege te weinig isolatie. Dan moet je je binnenmuren vervangen of een dikke tweede spouwmuur bouwen.. hou je vaak geen kamer, halletje, toilet meer over. Plus dat het erg duur is. Onze gemeente hield een presentatie waarbij ze dachten dat het – volgens een voorzichtige schatting – € 45.000 per woning ging kosten. In de zaal werd verontwaardigd gelachen…

En wat doe je met een serre? Moet ook helemaal opnieuw. etc. Dat alleen al kost tienduizenden euro's. Nee, ik zie het voorlopig alleen als haalbaar idee bij nieuwbouw, helaas.
Veel mensen zullen geen bezwaar tegen hebben een nieuw huis :+

'Probleempje' is dat een huis laten bouwen in Nederland idioot duur is. Dat komt door met name door decennia lang politieke keuzes zoals nauwelijks bouwvergunningen uitgeven en belastingmaatregelen zoals de hypotheekrenteaftrek.

Sowieso zijn er al sinds WO2 te weinig huizen en dat komt ander andere doordat de provincie / rijksoverheid de gemeentes nogal beperkt qua bouwvergunningen.

Stel je hebt eindelijk je huis afbetaald, na 30 jaar hypotheek aflossen. Je hebt daar andere zaken voor moeten laten uiteraard, maar bent blij dat je, als je later met pensioen gaat, tenminste grotendeels van je woonlasten af bent, dat scheelt een slok op een borrel. Dan komt nu de overheid 'even' tot de conclusie dat het allemaal anders moet en je je huis moet slopen en opnieuw mag beginnen…

Dus je moet je kapitaal maar vernietigen, alleen maar om zuiniger te kunnen verwarmen?

Dat kan niet de bedoeling zijn. Herbouw-materialen en logistiek kost veel meer dan je ooit zal besparen aan CO2 in de rest van je leven.
Er is ook nog zoiets als kapitaalvernietiging. Iets waar we helemaal niet aan moeten willen. Ik vind woningen verbeteren via nieuwbouw plus de ergste gevallen (enkel glas huizen etc) via de gemeente oppakken meer dan prima voor nu. En met mij de meeste Nederlanders.
Ik hou ook niet van kapitaalvernietiging. Een huis zal echter waarde gaan verliezen naarmate de energieprijzen stijgen (zeker als je op hoge temperatuur moet stoken/op gas). Het kan dan zijn dat het uiteindelijk meer gaat kosten op lange termijn om dat huis te verwarmen dan dat het zou kosten om te herbouwen.
Op zich zijn de accijnzen in NL al idioot hoog natuurlijk. In Frankrijk gaan ze massaal de straat op voor een brandstofprijs waar wij hier heel gelukkig van zouden worden. Als de overheid de maatregel kostenneutraal wil maken moeten ze maar eens serieus onderzoek naar de km heffing gaan doen. Maar dan wel in plaats van de MRB, niet erbij.
"Waarom kan dit niet via de BPM?"

Omdat er, althans in ieder geval tot 2020, al geen BPM betaald wordt voor elektrische auto's. https://nederlandelektrisch.nl/subsidies-financiering/bpm

Hoe dit na 2020 zit is nog niet bekent.
Kopen is goedkoper dan huren. De auto is veelal goedkoper dan het OV. Zonnepanelen met subsidie is veelal goedkoper dan stoken in een huurhuis met een veelal laag energielabel. Gezond eten is veelal duurder dan een kant-en-klare pizza van 2 euro. Afstuderen met een studieschuld en 30 jaar lang met rente betalen. Als je een koophuis hebt mag je dat meestal wel een aantal keer per maand verhuren op AirBnB, iemand met een huurhuis niet. Armere mensen werken vaak in ongezondere beroepen (denk aan schilders, stratenmakers etc) of wonen in goedkopere buurten waar de luchtkwaliteit slechter is, waardoor ze meer zorgkosten elk jaar hebben. Als je moet rondkomen van een laag inkomen heb je een veel groter risico in de schulden te komen en zo allerlei boetes en rentes op te lopen: met een uitkering één keer een verkeersboete oplopen en je hebt direct een groot probleem. En zo werken er allerlei systemen in de maatschappij waardoor de armen, arm blijven en de rijken steeds rijker worden.

De mensen die van deze regeling gaan profiteren rijden zeer waarschijnlijk al een in relatief zuinige auto, terwijl de mensen met een kleine portemonnee moeten rijden in een jaren 90 auto. En waarvoor deze regeling dus niets gaat helpen.

[Reactie gewijzigd door CyberMania op 29 november 2018 21:52]

Zelden zoveel onzin gehoord.

Het is een simpel feit dat een energie transitie nodig is willen we niet allemaal omkomen of verzuipen op deze planeet. Als het op auto's aankomt, zijn de grootverbruikers in aantal kilometers en gewicht de middenklasse en hoger.

Wat in Nederland, want zo'n goed land hebben we, een zeer zeer grote groep mensen zijn. Het is dus volstrekt zinnig om daar waar het telt, elektrisch auto's binnen bereik van deze grootverbruikers te krijgen. Omdat dat simpelweg de meeste zoden aan de dijk zet.

Het doel is een energie transitie. Het doel is niet nivellering. Het zou absurd zijn om bijv lagere inkomens nog een 10.000 euro extra subsidie te geven. Het zou betekenen extreem veel subsidie geven op juist die plekken waar het het minste rendeerd.

"De mensen die van deze regeling gaan profiteren rijden zeer waarschijnlijk al een in relatief zuinige auto, terwijl de mensen met een kleine portemonnee moeten rijden in een jaren 90 auto. En waarvoor deze regeling dus niets gaat helpen."

En dat is precies de denkfout. Redeneren naar een voordeel voor een bepaald individu. Het doel is niet voordeeltjes uitdelen. Het doel is energie transitie.
En dat is precies de denkfout. Redeneren naar een voordeel voor een bepaald individu. Het doel is niet voordeeltjes uitdelen. Het doel is energie transitie.
Subsidieer dan de mensen die noodgedwongen in een vervuilende auto rijden, i.p.v. mensen die door een jaartje extra te sparen toch wel de elektrische variant kunnen kopen.
Gebeurt indirect. De verwachting is dat mensen die hun zuinige auto inruilen voor een elektrische, die zuinige auto weer beschikbaar stellen voor de tweedehands markt.
Zelfde met die elektrische auto die over een jaar of wat weer ingeruild wordt.
Ze nemen er niet voor niets decennia de tijd voor.
Exact. Maar dat bekt natuurlijk niet zo lekker als gewoon SP/PVV stijl dom schreeuwen dat je genaaid wordt.
Je weet wel een lekker eenzijdig beeld van onze samenleving te schetsen, door alle systemen die mensen met een submodaal inkomen een steuntje in de rug geven, toevallig buiten beschouwing te laten. Daarnaast hebben al je 'argumenten' niets te maken met je stelling dat de subsidie van 6000 euro enkel voor rijken is. Er zit namelijk nog wel wat tussen 'arm' en 'rijk'. Tenzij je mensen met een modaal inkomen ook al rijk noemt. Dat kan natuurlijk. Apart, maar het kan.
Toevallig zijn die systemen waar je het over hebt, niet in staat om de andere ongelijkheid te corrigeren. Ze zorgen juist voor een nog grotere afhankelijkheid van elkaar. Neem de huurtoeslag. Door de huurtoeslag zijn de huren zo hoog als ze nu zijn.
Waarom zou die ongelijkheid gecorrigeerd moeten worden?
Wat is er eigenlijk mis met dat niet iedereen hetzelfde heeft?

Dat is gewoon niet realistisch gezien iedereen ook een ander karakter/mentaliteit heeft, een ander iq, andere motoriek, andere gezondheid en andere skillsets.
Ik vind het helemaal niet raar of fout dat er zulke verschillen zijn.

Zolang niemand in ernstige armoede hoeft te leven uiteraard.
Maar hier wordt armoede al afgegeven als je kinderen geen smartphone hebben, je geen 50" smart tv aan de muur hebt hangen, je geen 6 pakjes peuken per week kan betalen of niet ieder jaar op vakantie kan.

Ik zeg: laat verschillen er gewoon zijn.
Met verschillen is niets mis. Met ongelijkheid in kansen wel. Daarnaast zorgt gelijkheid ook voor minder ellende. En met ongelijkwaardige behandeling vindt ik wel degelijk wat mis. Waarom zou ik als werkende man in loondienst wel belasting moeten betalen, terwijl Shell afspreekt dat niet te hoeven. Dat is in mijn ogen ongelijkheid.
Omdat jij niet voor duizenden banen zorgt, en Shell wel.
Dan nog is het verschil niet uit te leggen.
De schilders en stratenmakers die ik ken, verdienen zo slecht nog niet. Laat de buitenboel maar eens verven, heb je het zo over twee, drieduizend euro voor minder dan een werkweek werk met twee man.

Zodra je wat meer gaat verdienen, betaal je ineens een stuk meer belasting, niet alleen in totaal maar ook per euro. Dus de grote middenklasse betaalt het meeste belasting. Er zijn allerlei subsidie-potjes en kortingen en regelingen voor mensen die echt weinig verdienen of een uitkering hebben. Wat verwacht je nog meer?

Deze regeling gaat er voor zorgen dat de lucht schoner wordt waar we allemaal dagelijks in rondlopen. DAT is het doel en daar betalen we allemaal min of meer naar ratio aan mee. Uiteindelijk zullen de elektrische auto's van de toekomst ook de jaren '90 auto's voor die mensen met de kleine portomonnee gaan vervangen, dus uiteindelijk profiteren die er ook van, maar sowieso nu al door de schonere lucht.
Als jij denkt dat 16.000 door het gros van Nederland 'even te betalen' is, denk ik dat je aardig verkeerd beeld hebt van Nederland.

En secondair, zelfs als ik 16.000 zou hebben, koop ik geen instap dinkytoy electrische auto, voor dat geld rij je aanzienlijk wat groters/leuker/mooiers/sneller/beter.
En dat wil de overheid nou net ontmoedigen.
Hoe gaan ze de tweedehands markt om zeep helpen dan? Want met de huidige autoprijzen is het gewoon niet interessant om in Nederland een nieuwe auto aan te schaffen

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 30 november 2018 09:36]

Ik heb dat al een paar keer uitgelegd hierboven, maar nog een keer dan:

Ik heb hier, naast een lease GTE, een diesel van gemiddelde leeftijd voor de deur staan. Als de overheid het bezit en gebruik van dat soort wagens gaat ontmoedigen en nieuwe EV's hevig gaat bevorderen met kortingsmaatregelen dan is die diesel niet meer aantrekkelijk om te verkopen. Over een aantal jaren zul je zien dat niemand die diesel nog graag koopt. Daar zijn twee redenen voor: 1) de nieuwe koper koopt een auto die al direct bij aanschaf zwaarder belast gaat worden via de innovatie heffing en hogere accijns, maar 2) de nieuwe koper weet ook dat hij zelf NOG meer moeite gaat krijgen om die auto tzt zelf weer te verkopen, om diezelfde redenen. Dat neemt een stuk restwaarde weg en maakt de auto dus minder aantrekkelijk voor hem om te kopen en dat drukt de waarde voor hem en dus voor mij. Vooral die laatste combinatie is een negatieve spiraal die eigenlijk onmiddellijk zal worden ingezet. Het is met deze uitspraak al zo erg dat ik nu eigenlijk zoiets heb van: die diesel moeten we zo snel mogelijk dumpen voor hij lastig te verkopen is of we moeten besluiten dat we hem de komende 10 jaar nog blijven rijden en helemaal zullen verslijten tot de economische waarde echt 0 euro is.

Ergo: ik zou er voor pleiten om vooral de aanschaf van NIEUWE verbrandingsmotoren te ontmoedigen. Die klap voelen vooral de autofabrikanten, niet de bezitters van jonge gebruikte wagens. Laat die markt voorlopig met rust en stimuleer desnoods hevig het onttrekken van dat soort wagens via opkoop regelingen of sloop premies.
En secondair, zelfs als ik 16.000 zou hebben, koop ik geen instap dinkytoy electrische auto, voor dat geld rij je aanzienlijk wat groters/leuker/mooiers/sneller/beter.
Dit geeft al veel van je denkwijze aan.
Al eens in zo’n dinkytoy gereden, wat kost de nieuwe fiesta? Een leuke stadauto is de fiat 500, wat is de beste fiat 500? Juist de elektrische. Sneller optrekkend dan het origineel, leuker te rijden dus omdat het gewicht lager ligt en de neus dus beter doet wat je wilt.

Maar ja jij laat al heel goed zien dat je het zo ie zo niks vind. Als race fan vind ik geluid ook leuk, maar EV rijden is dat ook zeker.
Mwah, zolang het ‘gros van NL’ ook gewoon elke 3 jaar een nieuwe TV van 3k haalt, wil Private Leasen a 250e per maand, en lekker wil nazomeren met een last minute in Turkije is het meer een kwestie van prioriteiten stellen dan dat het echt niet te betalen is.
Grapje zeker? Bij jouw rekensom moet Jan Modaal nog 10k betalen. 22-6 en dan nog een optimistische inruil van 6000 voor de tweedehands Skoda of iets dergelijks. Jan Modaal koopt doorgaans een occasion van max 5k
Je spreekt jezelf tegen. Jan modaal koopt een occasion van max 5000, maar krijgt wel een 6k inruil op zn huidige auto? Kortom, je hele argument gaat mank.
Niet iedereen kan het zich veroorloven om 16 000 euro te spenderen aan een auto hoor. Denk je echt dat mensen met een laag inkomen zoveel geld over hebben voor een nieuwe wagen? Er is een reden waarom ze nu met oude wagens rijden en dat is niet omdat ze dat toffer vinden.
Dat is nu net het punt. Door de verkeersbelasting en de accijnzen op brandstof te verhogen straf je de mensen die het nu al niet breed hebben.
Waar zeg ik dat mensen met een laag inkomen een auto van 16k gaan/kunnen kopen?
Die 6000 euro zal wel max zijn.
Ik geloof niet dat elke elektrische auto 6000 euro subsidie krijgt.
Dat zijn de interessante vragen. Heb ik zelf ook nog geen antwoord op gezien.
Ik ben bang dat de basisprijs (voor belastingen, BTW en andere heffingen) van een auto hoger komt te liggen door deze subsidie en je na aftrek van de subsidie hopelijk rond catalogusprijs van €22.000 uit komt voor de goedkoopste, spartaanse of soberste uitvoering.

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 29 november 2018 22:15]

Als dat gebeurt gaat de regeling natuurlijk niet werken. Waarna de importeurs wss wel een schop voor de achterste zullen krijgen van de overheid. Bovendien zet het de deur open voor de slimme automaker die besluit die 6k niet in eigen zak te steken, want die strijkt dan alle orders op.
Je stopt geen modaal gezin in een stadautotje wat electrisch is daarvoor ga je een stap hoger en dan zijn de auto's gelijk zo'n 30K+

Nou leuk geen motorrijtuigenbelasting, maar dan draait de overheid zijn reet om en wordt rekeningrijden gewoon ingevoerd en wordt motorrijtuigenbelasting afgeschaft. Dan kan je gewoon weer de volle bak betalen.
Regel 1 van de overheid is nog altijd dat de overheid NOOIT er armer van mag worden.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 1 december 2018 12:11]

Mja. Toch is van 2021 tot 2025 nagenoeg belastingvrij rijden en daarna dokken beter dan gewoon de hele tijd dokken.. kortom, profiteer ervan zolang het kan. ;)
Je staat heel ver van de realiteit.

https://www.nibud.nl/bero...en-huishoudens-geld-hand/

Een ding valt mij de laatste tijd op. Als het over het milieu gaat, denkt een klein deel van de bevolking dat er nog best tientallen tot honderden miljarden euro's uit de burgers van Nederland geperst kunnen worden.

Ik zou zeggen: ontwaak uit de droom, want het is onzin.

Zoals Jesse Klaver, die denkt dat wij de komende jaren best 140 miljard euro kunnen ophoesten voor warmtepompen.

En dan moeten we ook nog even voor €20.000 een electrische auto kopen.

En dan die inruilwaarde voor je oude auto.... Wie gaat er volgens jou nog geld geven voor een oude brandstofauto die we van de weg willen hebben??
Mensen die exporteren naar bijvoorbeeld Afrika. Nu dat zal natuurlijk niet echt veel geld zijn. Maar je vroeg wie nog geld zou geven voor een brandstofauto. :)
Dat gebeurt toch wel. Je kunt ook zelf de Afrikaan spelen en in de komende jaren gewoon heel goedkoop allerlei benzineauto’s economisch oprijden. Zo slecht is dat niet.
Dus... Wij gaan per gezin vele duizenden euro's extra aan dure nieuwe auto's uitgeven, maar het milieu schiet daar geen barst meer op.

Die oude auto is hier niets meer waard, dus veel meer Afrikanen kunnen brandstofauto gaan rijden.

Volkomen logisch..... :+
Realistisch is het wel. Ze kunnen het niet waarnaken wat ze roepen. Mensen met een.laag inkomen gaan niet een EV kopen.. persoonlijk rijd ik gewoon deze auto "op" en koop me dan weer een auto met een "ICE". Ze kunnen me niet dwingen om hun wil compleet te volgen. Als je net zoals ik de kinderen rond 2025-2028 op vmbo heb zitten kun je echt niet verwachten dat we ineens rond 2030 €40.000 neer kunnen tellen.voor een accu bak.
Daarnaast wil ik eigenlijk de accubak overslaan en liever een waterstof auto. (Daar zien zowat alle auto techniekers de toekomst in, die accubakjes zijn slechts een tussen oplossing)
Volledig mee eens.

Waar de media ook niet over berichten is het geld dat de schatkist tekort komt wanneer de electrische auto gesubsidieerd wordt (€6000 op de aanschaf van de electrische auto, geen MRB, lagere accijnzen op electriciteit dan op brandstof).

Hoe gaan we dat aanvullen?
Ik heb nog altijd geen 16k liggen.. want de auto die.een "armer" gezin inruilt.is vaak maar +- 500-1000 aan inruil.waarde (leeftijd van die wagens is vaak gemiddeld 12-15jaar.. en dan is er gewoon geen waarde meer bij dealers voor dat soort wagens)
Ze hoeven toch ook geen EV te kopen? Ik ben fel tegen de belachelijk hoge accijns in NL maar het is nu ook niet dat aan die 1ct per liter ook maar iemand failliet zal gaan 8)7
Welke gezinsauto is dat dan?
De Peugeot Ion of de Citroen C0.

Trouwens, Je hebt een Renault twizy voor 7000 euro.. Lijkt me best leuk, een twizy rijden voor 1000 euro.
Dat is voor de stad ook een zeer leuke “auto”. Maar dan liever de Zoe waar je ook droog in zit :p
+ accuHuur van 60p/m
Onja, die heb je ook nog! Dat is wel interessant :D
Sono sion en de volkswagen id gaan beginnen bij de 25000 en daar kan je prima met een gezin met kinderen in.
Definieer 'gezinsauto'.
Dacia Logan MCV.
Alle toeters en bellen voor ongeveer 16k
Je vergeet in geval Zoe de accuhuur. Gaat je tot 119 euro/maand kosten. Dat maakt de Zoe 2e-hands een vrijwel waardeloze auto.
Wel een waardeloze auto met een gegarandeerd accupakket ;)
Je zegt het zelf al. Die accuhuur zorgt juist dat de accu altijd een minimale capaciteit heeft. Daar hoef je je dus geen zorgen over te maken.
Wat een SP kolder. Je weet best dat als een auto nu 20k kost i.p.v. 26k hij over 3 jaar wss 10k kost en die van 26k ordegrootte 12.5k. Dat vloeit gewoon in verhouding terug naar de tweedehands markt.
Ik vind het ook de verkeerde kant op. had liever gezien dat ze belasting gaan zetten op de aankoop van nieuwe brandstofauto's. maak die dan op zn minst 6000 euro duurder. het enige wat je dan onberijkbaar maakt is een gloednieuwe brandstofauto kopen voor een groep mensen, dat is geen gemis.

[Reactie gewijzigd door t link op 30 november 2018 09:51]

Pardon? Nieuwe auto’s zijn in NL al belachelijk duur in vergelijking met zo ongeveer de hele EU.
Je hebt geen gloednieuwe auto nodig, dat is een compleet onnodige luxe voor 99% van nederland. Uberhaupt is een nieuwe auto kopen enorm belastend voor het milieu, betaal er dan ook maar extra voor als je dan ook nog eens een fijnstofspuwend co2 monster koopt.

[Reactie gewijzigd door t link op 1 december 2018 11:20]

Ja, maar als niemand nieuwe auto’s koopt is er ook geen tweedehands markt :+
Wat een onzin, alsof niemand nieuwe autos koopt als ze 6000 euro duurder worden. en al was dat wel zo, dan heb je alsnog een tweedehands markt voor minstens 10 jaar met de auto's die nog op de weg zijn.
Als er iets is wat zwaar belast wordt is het wel het particulier rijden van een nieuwe diesel of benzine kar. BPM, MRB, accijns, het is belasting op belasting. Dus als je dit allemaal ontloopt door EV te gaan rijden ga je netto echt niet meer overmaken naar de fiscus, zelfs niet als er bijv een bescheiden stroomtax komt.
Er is al een stroomtax en die is alles behalve bescheiden. die is gewoon ongeveer 200%. per kwh betaal je 12 cent belasting, terwijl een kwh 7 cent kost.
Sterker nog, arme mensen kopen een goedkoop benzineautootje omdat ze ook met subsidie zich absoluut geen elektrische kunnen veroorloven. Daarmee betalen ze dus extra mee aan belastingen en krijgen er niks van terug. Het geld gaat naar de rijkelui die nu een extra luxe elektrieke bak kunnen aanschaffen dankzij die bijdrage.
Maar arme mensen wonen meestal in steden en op deze manier ademen ze schonere lucht. Ze profiteren er dus eigenlijk nog meer van dan de rijken. /sarc
Waar haal je dat vandaan? Heb je enig idee wat een huis kost in Amsterdam, dat zijn geen arme mensen hoor.
Tja, maar Amsterdam is dan ook totaal niet exemplarisch voor 'steden' in Nederland.

De helft van de Nederlanders woont in de stad. Wonen in de stad is gemiddeld wel duurder, maar in de randstad liggen de lonen ook hoger. Verschijnsel wat je overal op de wereld ziet overigens.
Ja want Amsterdam is de enige randstad van Nederland. Kijk eens naar Rotterdam en Den haag.
Laten we wel zijn, de overheid verwacht ook dat de aanschafprijzen in 2021 een stuk lager zijn dan nu. En daar dan nog 6k subsidie op. Maar wat ik niet snap is dat waterstof volledig overgeslagen wordt terwijl ook daarmee veel meer milieuwinst gehaald kan worden, volgens mij zelfs nog meer dan electrisch rijden. Want de stroomprijzen stijgen ook elk jaar. En die stroom heb je toch echt weer nodig om de electrische auto op te laden. En stel dat 25% van het wagenpark ineens overgaat op electrisch, wat gaat de stroomprijs doen?
Een waterstofauto (FCEV) is ook elektrisch, dus is niet per se uitgesloten. Al ben ik het ermee eens dat het taalgebruik tot nu toe overal ambigu is op dit gebied mbt tot deze maatregel. Echter gezien FCEV tot nu toe altijd evenveel of meer* wordt gesubsidieerd, betwijfel ik ook geen moment dat hier wordt gesproken over alle elektrisch aangedreven autos, of ze nu een accu bevatten of een waterstoftank.

Overigens verbruikt waterstof 2-3x zoveel stroom door extra omzettingen, dus juist waterstof zal zorgen voor een hogere energievraag en dus een hogere energieprijs.

*In 2019 is er meer bijtellingvoordeel op FCEV dan 'gewone' elektrische auto's. Voorgaande jaren was het gelijk.
Daar heb je wel een punt inderdaad mbt tot de energie. Maar FCEV heeft toch veel minder nodig om even ver te komen als bijv een EV als ik mij niet vergis. +/- 600km op een tank tov zon 300km EV. Ik heb alleen geen idee hoeveel energie er verbruikt wordt om 1 tank FCEV te maken tov 1 volle acculading EV.
Je kan die twee waardes alleen maar met elkaar vergelijken bij de vraag 'welke auto's komen het verst'. Want idd, de Nexo komt 600km ver en de Kona 300-400. Echter de Kona accu bevat 64kWh, maar de Nexo waterstoftank bevat veel meer dan 64kWh (in de vorm van waterstof).
Het is wat omrekenen van kilogram waterstof naar kWh aan elektrische energie, echter gezien je met waterstof juist 2 tot 3 keer zoveel energie nodig hebt per te rijden kilometer zal dat omstreeks 150kWh 200kWh zijn aan waterstof.
(Edit: Zelf een rekenfout gemaakt door wel de inefficiëntie mee te nemen maar niet rekening te houden met het verdere bereik van de Nexo O-) )


De volgende figuur laat trouwens lekker duidelijk weergeven waardoor waterstof minder efficiënt is:
https://tonyseba.com/wp-c...drogen-vs-EV-redlight.jpg
Komt overigens uit dit artikel: https://tonyseba.com/toyo...e-with-electric-vehicles/

[Reactie gewijzigd door Nivve op 30 november 2018 13:13]

Kijk, dit maakt het voor mij weer wat duidelijker, dank je voor je reactie. Ik dacht echt dat waterstof omgerekend per KM schoner zou zijn namelijk. Helaas.
Waterstof tank je in enkele minuten, een accu opladen kost uren.

Daarom is waterstof toch nog interessant. Al is het maar omdat je het prima kunt produceren met windmolens als er stroomoverschot is.

Die efficiëntie van de waterstofketen is niet zo heel belangrijk. Stroom wordt immers steeds goedkoper. Zie de prijs van zonnepanelen.
Uren is wel overdreven, dat is alleen als je de auto thuis laadt -wat met waterstof uberhaupt niet kan- en waar de auto sowieso altijd wel uren stilstaat. Waterstof kan je niet eens thuis laden, dus dan moet je elke keer langs een tankstation rijden (en meer betalen ook nog).
Voor mensen met een paal dicht bij huis zal tanken uiteindelijk zelfs meer tijd kosten, omdat je per week maar 60 seconden kwijt bent aan inpluggen ipv 10 min aan tanken.

Voorlopig zie ik de energieprijs niet dalen, maar denk er ook aan dat als we 2/3 van de energie gaan weggooien door met waterstof te rijden, de vraag naar energie sterk hoger zal zijn, net als de prijs.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 1 december 2018 22:52]

Men verwacht dat het rendement voor waterstofproductie nog kan stijgen.

Als alternatieve energie een grote vlucht gaat nemen en de zon schijnt en keer te hard en het waait hard, is het een mooie manier om overtollige energie mee op te slaan.

Het kan mogelijk zelfs een alternatief voor aardgas worden.

https://www.google.nl/amp...ervanger-van-aardgas.html
Dat het rendement nog kan stijgen dat zullen we in de toekomst ergens nog gaan zien, maar de vraag is of het voor personenvervoer op waterstof dan niet too little too late is. Gezien de voordelen van waterstof nu ook al elk jaar minder worden over batterij-elektrisch.

Dat waterstof ook andere use cases heeft dan personenvervoer klopt zeker, maar het ging hier puur om waterstof als efficiënte vorm van personenvervoer.
Zie ook mijn reactie op cdwave.
Het ging idd over de waterstofauto, daar heb je gelijk in.

Het wordt afwachten hoe het gaat lopen. De electrische auto heeft - in Nederland - een voorsprong omdat wij vergeleken met het buitenland zeer veel laadpalen hebben.

https://www.nu.nl/auto/53...n-staat-in-nederland.html

Er wordt wel eens gezegd dat de waterstofauto zo ver achterloopt dat die geen kans meer heeft. We moeten afwachten of dat klopt, maar ik denk - en hoop - van niet.
Overigens verbruikt waterstof 2-3x zoveel stroom door extra omzettingen, dus juist waterstof zal zorgen voor een hogere energievraag en dus een hogere energieprijs.
Daar staat tegenover dat je waterstof wel in grote hoeveelheden kunt opslaan. Als je 's zomers zonnepanelen inzet om waterstof te maken om in de winter mee te rijden dan ben je een stuk "groener" bezig. Je zou ook een zonnepaneelpark in zee kunnen maken, dat is nog veel minder efficient omdat je het water eerst moet ontzilten voor je er waterstof mee kunt maken, maar je krijgt er wel een energievorm voor terug waar je wat mee kunt. En op zee kun je met tankers rondvaren, die zijn heel goedkoop.
Helemaal mee eens! :Y)

Mijn opmerkingen gingen puur over personenauto's. Waterstof heeft zeker nut voor andere toepassingen; seizoensopslag, zwaar vervoer, aardgasvervanger (misschien), eventueel piekbuffer (als smart grids toch niet van de grond komen), etc.
ach al zijn ze nog 5000 duurder als een benzine autotje is het niet interresant. je kan er minder mee ik kan hem nergens in de buurt opladen en met de 5000 euro die ik bespaar op een benzine autotje kan ik 60.000 km rijden. En ik heb in 8 jaar maar 20.000 gereden.
kortom zelfs met 10.000 euro subsidie is en blijft het voor een groep een drama.

en die stroomprijs gaat natuurlijk omhoog. en vergeet niet dat we als we van het gas af zijn alles electrisch doen. en nog grotere monopolie dus waarmee iedere cent verhoging ons extra hard gaat raken omdat we tussen de 12.000 en 20.000 kwh per jaar gaan verbruiken.
in mijn geval met rond de 12.000 als verwarming enz ook elektrisch is kost me die 1 cent verhoging 120 euro.
dat telt dus aardig aan.
Ja we hebben een heerlijke toekomst voor ons. blij dat ik geen kinderen heb want hier wil je je kind toch niet in opvoeden.
Overdrijven is ook een vak.
Voor alle groepen zijn er altijd oplossingen geweest. (In de afgelopen paar decennia).
Dus ook met onze kinderen komt het wel goed hoor.

Gelukkig wonen we nog altijd in de 1st world. Ik maak me als vader eerder zorgen om andere dingen.
De afstomping van interactie tussen mensen, en de verdwijning van minimaal fatsoen en respect.
De naderende vloedgolf van Chinese investeerders.
De toename van extremistische gedachtes, en de acceptatie / tolerantie hiervan.
En wat denk je van de toenemende overbevolking van ons land? Of is dat weer een extremistische gedachte?
Ik moet in het weekend gauw 200 km heen 200 km terug kunnen rijden met 1 lading (met stijging van 250 meter de hoogte in. Dus pas interessant als de actieradius met 1 oplading minstens 800 km is en een bufferactieradius van 150 km (zodra de teller zegt: batterij laag, laad uw auto zo snel mogelijk op) en nog eens 50 km noodactieradius (zodra de teller zegt: batterijniveau kritiek, indien u niet snel oplaadt, zal de auto stil vallen). Dan is het ook interessant om hiermee bijvoorbeeld naar Oostenrijk te rijden met 1 lading. Met een auto waarmee je slechts 300 km per lading kunt rijden heb je niet veel voor wat langere afstanden (zeker als je ook nog eens terug moet rijden)

Verder parkeerplaatsen met inductie oplaadbekleding die in het asfalt of straatbekleding zit verwerkt die automatisch opladen zodra je erop gaat parkeren en via een abonnementssysteem (via RFID) afgerekend wordt. Dit systeem moet universeel worden ingevoerd en gestandaardiseerd worden voor geheel de EU met een universeel en uniform incassosysteem voor de betaling, zodat je gewoon met je auto in Frankrijk of Duitsland op zo'n inductieparkeerplaats kunt parkeren en gewoon je auto ziet opgeladen worden zonder te stekkeren. Het voordeel is dan dat ook reguliere auto's erop kunnen parkeren, als er geen plaats is om er naast te parkeren.

Stukken snelwegen voorzien van inductie oplaadstroken zodat je tijdens het rijden je auto kunt opladen en via dat universeel en uniform incassosysteem via de RFID de oplading wordt betaald.

Kortom: er moeten vooral zware en goed doordachte investeringen worden gedaan voor een toekomstbestendige oplaad/betaalsysteem, die ook nog eens onderhoudsvriendelijk moet zijn (vervangen van stroken bij slijtage of defecten volgens vastgestelde standaarden) en ook autofabrikanten moeten in bad getrokken worden voor een uniforme inductie oplaadstandaard voor de gehele EU.
Ik lees dus dat je in het weekend 200km heen en terug moet kunnen rijden. Dat is in totaal 400 km. Waarom heb je dan een actieradius van 800km nodig? Die 250 meter omhoog verwaarloosbaar weinig en bovendien bespaar je die energie als je weer naar beneden gaat. Er zijn inmiddels al een paar elektrische auto's op de markt die prima 400km kunnen rijden.

Bovendien moet je niet onderschatten hoe goed snelladers tegenwoordig zijn. Er zijn al auto's die meer dan 300kW uit een snellader kunnen trekken. Dan heb je in een kwartiertje alweer tweederde van een 100kWh-accu (dat is wat er in de duurste Tesla's zit) bijgeladen. Na 300 kilometer rijden moet elk normaal mens toch wel even naar de wc en even zijn benen strekken. Kopje koffie halen bij het tankstation en je auto is opgeladen voor de rest van de rit.

Verdiep je eens in de capaciteiten van de verschillende laadtechnieken en waar die laders te vinden zijn. Je zult versteld staan van de mogelijkheden!
Je denkt te ingewikkeld. Als je een elektrische auto hebt dan kom je er achter dat je geen noodactieradius nodig hebt. Voor 200km heen en 200km terug heb je een bereik nodig van 500km. Die extra marge is meer voor in de winter als de verwarming aardig moet stoken. 250 meter in de hoogte maakt bijna niets uit. Berg af krijg je de energie weer terug. Ik rij zonder angst door tot nog 1% op de meter.

Wat betreft vakantie heb je wel een punt. Als je ver weg wilt gaat dat gewoon echt niet lukken zonder overnachting, super snelle lader of heel uitgebreid diner.
ben bang dat er voor de meeste mensen nog steeds geen electrische auto is weggelegd hoor met die 6000 euro.
De meestverkochte auto's zitten tussen de 15.000 en 25.000 euro. Met 6k korting komen modellen als de Leaf en E-Golf in de 30-35 range. Tel daarbij lagere wegenbelasting en energiekosten, en je het begint erop te lijken.

Grootste zorg: andere landen zijn ook niet dom. Die kunnen gerichte maatgerelen nemen om import van EV's aantrekkelijk te maken en van ICE's onaantrekkelijk. Hoe voorkom je dat al die gesubsidieerde auto's na enkele jaren worden geexporteerd?

[Reactie gewijzigd door t_captain op 30 november 2018 18:43]

Dat lijkt me niet moeilijk: bij aanschaf zijn ze vrijgesteld van BPM voor binnenlands verbruik (dat verzin ik er dan even bij), dus bij export alsnog even afrekenen. Export is direct nul.

Of dat binnen de Europese regels past is iets anders natuurlijk, maar op auto gebied hebben nationale overheden nog veel te vertellen.
Dat zou strijdig zijn met EU-regels.

Bovendien, bij export reken je nooit BPM af. De (rest) BPM krijg je juist terug als je de auto exporteert. Zoals je ook (rest) BPM betaalt bij import.

[Reactie gewijzigd door t_captain op 30 november 2018 10:31]

denk je dat ik een auto van 35000 kan betalen? nee dus
Het wordt erg rustig op straat ben ik bang voor, geen files meer omdat jan lul geen auto kan kopen die hij graag wilt
Misschien moet je niet denken vanuit jouw portemonnee maar vanuit de kentekenregistraties.
Grootste zorg: andere landen zijn ook niet dom. Die kunnen gerichte maatgerelen nemen om import van EV's aantrekkelijk te maken en van ICE's onaantrekkelijk. Hoe voorkom je dat al die gesubsidieerde auto's na enkele jaren worden geexporteerd?
Simpel: door een subsidieregeling voor gebruikte EV's en tevens een export verbod voor de eerste x jaren.

[Reactie gewijzigd door TonVH op 2 december 2018 09:22]

Beperking op export is strijding met Europese vrijhandel. Wat maximaal zou kunnen, is een terugbetaling van de subsidie (met afschrijving in X jaar). Maar ook dat staat al op gespannen voet met EU regels. Misschien als je het vormgeeft als een negatieve BPM, dan zou het onder dezelfde regels als de huidige rest-BPM vallen.
Van FR weet ik dat daar ook een beperking geldt. Weliswaar erg kort, ik meen 6 maanden.

ie vrijhandel is ook erg betrekkelijk. Als ik in FR of DE een nieuwe EV wil kopen dan krijg ik ook geen subsidie. Dus met die regels kan aardig gesjoemeld worden als het de overheid zo uitkomt.
Matig en grotendeels op stupide neo-liberale leest gestoelde voorstel.

Al jaren pleite (en nog steeds) ik voor een openbare aanbesteding voor een spotgoedkoop kleine stads EV met een klein bereik, soort van alternatief voor de 2e auto, ruimte voor wat boodschappen en een passagier wellicht 3? en een bereik zoals de eerste generatie Leaf is ruim voldoende.
Mits goed uitgedacht en wellicht gepaard gaande met wat aangepaste wetgeving zou een dergelijke auto voor onder de 10k op de markt gebracht kunnen worden om over de prijs van een occasie na 3 tot 5 jaar nog maar te zwijgen.
Doodsteek voor belachelijk dure invalidenwagentjes en brommobiels maar dat is eigenlijk maar goed ook.
Véél effectiever dan op te draaien voor de beperkte impact die de dure bijtellingsloze luxe voertuigen de afgelopen jaren ons hebben gekost.
Begin vooral met het behouden van EV's die op de occasion markt worden aangeboden, te vaak verdwijnen ze naar het buitenland.
Meeste mensen rijden een occasion, niets meer dan logisch met name de EV occasions als één van de belangrijkste speerpunten in het beleid te maken.

Landelijke regelgeving mbt oplaadkosten per kwh, als inwoner van 040 heb je pech met de Allegro laadpaal deal :'( , vergelijk de kosten per kwh maar eens met de laadpalen van Nuon...
In dit specifieke geval zou ik graag willen weten welk corrupt raadslid of leden daar nu beter van zijn geworden.
Werkelijk een enorme gemiste kans om over de overige voorwaarden die deel uitmaken van die deal nog maar te zwijgen, BAH :(

Wegenbelasting voor EV's niet herinvoeren vanaf 2025, en zeker niet zolang gewone voertuigen nog in de meerderheid zijn, invoeren rekeningrijden (vooral voor de EV rijders want de fossiele brandstoftax is tot op zekere hoogte al een gebruikerstax) maar voor alle gebruikers om de verkeersdruk beter te kunnen reguleren.

Afschaffen reiskostenvergoeding, beperken enorme onderhoud(ssubsidie) wegennet en grootschalige investeringen in het openbaar vervoer waarbij het terugdraaien van de privatisering of van een deel daarvan tot de mogelijkheden zou moeten behoren.

Invoering van belasting op CO2 en andere broeikasgassen en dan op een juist prijsniveau.

Het Methaan Monster krijgt je toch wel te pakken :X

[Reactie gewijzigd door mietde op 30 november 2018 19:54]

Kleine EV met beperkt bereik voor twee passagiers en een boodschappentas onder de 10k? Bestaat al! Renault Twizy... wordt tijd voor versie 2.0 maar daar maken ze geen haast mee..
1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True